Diskussion:Geschichte des Bieres

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Mittelalter[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte vorschlagen, den Bereich "Mittelalter" einmal gründlich zu überarbeiten. Keinesfalls ist es so, dass sich das Bier von Süden nach Norden ausgebreitet hat (In Deutschland). Im Süden war Bier anfangs ausschließlich Klostersache, die normale Bevölkerung trank Wein, während im Norden und Westen (Köln, Einbeck, Gardelegen, später in der Hanse allgemein) bereits gut & gewerblich gebraut wurde (dokumentiert ab dem 12. Jhd.). Erst nach einigen Mißernten (Klimawandel! Kleine Eiszeit!) wurde der Weinbau speziell in Bayern unwirtschaftlich und Bier wurde populärer als Wein. Das war in Bayern aber erst im 14./15. Jhd.! Das Reinheitsgebot hatte seine Rechtfertigung ja u.a. auch darin, dass die Brauer so grausliches Bier brauten, speziell in Bayern. Wahr ist, dass die ältesten Bierdokumente des Mittelalters aus süddeutschen Klöstern stammen (St. Gallen und Weihenstephan), aber das heißt nicht, das anderswo kein gutes Bier gebraut wurde. Ausserhalb der Klöster haben leider nur diese Dokumente nicht überlebt, weil sich niemand ausser den Klöstern um eine Aufbewahrung kümmerte. Dies als Anregung...

Ich hab auch mal die Theorie gehört, dass Bier vor dem Brot entstanden sein soll, da Brotbacken ja eine relativ komplizierte Angelegenheit ist und man anfangs einfach nur die Körner in Wasser aufgeweicht haben soll, um sie leichter essen zu können. Das Ganze hat dann halt durch Spontangärung zu gären begonnen. Kann das wer bestätigen/verifizieren/falsifizieren? URL4n0t4found 16:48, 11. Jun 2005 (CEST)

Gefäße[Quelltext bearbeiten]

Seit dem frühen Mittelalter wurden zum Bierbrauen Kupferkessel verwendet. Da das Bierbrauen an die Gefäße doch nennenswerte Anforderungen (chemische Reaktivität/Temperaturen) stellt wäre es sehr interessant, in was für Gefäßen früher (z.B. bei den Ägyptern) gebraut wurde; meines Wissens konnten erst die Römer größere Kupferbleche herstellen. (nicht signierter Beitrag von 91.67.221.148 (Diskussion) 18:21, 19. Okt. 2010 (CEST))

Braunschweiger Mumme[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht sollte/könnte mal jemand Braunschweiger Mumme an entsprechender Stelle einbauen.--Brunswyk 10:00, 18. Jan 2006 (CET)

Wiedereingliederung in Artikel "BIER"[Quelltext bearbeiten]

Ist es nicht vielleicht sinnvoller die Geschichte des Bieres wieder in den Hauptartikel einzugliedern? Wenn ich nach Bier suche will ich nicht erst rumklicken, bis ich das gefunden habe, was ich suche. Und die Geschichte ist definitiv etwas, was auf die Hauptseite gehört!!! -- Droddl 11:28, 21. Jan 2006 (CET)

Hi Droddl,
ich hab den mal ausgegliedert, weil es zuviel Inhalt in Bier war; und die Geschichte eines Themas gut genug abgrenzbar is um diese auszulagern. Auserdem ist der Artikel selbst schon verdammt lang. greetz vanGore 12:25, 21. Jan 2006 (CET)
Für mich est es eigentlich auch so sinnvoller wie es ist, aber der Bier Artikel war als lesenswerter Artikel vorgeschlagen und unter anderem aus diesem Grund abgelehnt worden. -- Droddl 11:31, 22. Jan 2006 (CET)

Eigentlich fehlt noch die Erklärung des Wortes "Bier". Meines Wissens kommt es von lat biber = trinken. Das lässt darauf schliessen, dass die ollen Germanen eher Met soffen, während der römische Legionär einfach etwas trinken wollte. Zu bedenken ist auch, dass die Germanen ebenso kein Wort für "Wein" (lat vinum) hatten.

Bier bei Germanen und Kimbern[Quelltext bearbeiten]

Der gesamte Abschnitt über Bier bei den Germanen ist stark überarbeitungsbedürftig. Nach welchen Quellen nutzten ausgerechnet die Kimbern große bis zu 500 l fassende Bronzekessel, tranken Germanen Bier hautpsächlich aus den Hörnern von Auerochsen, schätzten römische Legionäre das germanische Bier, wurde Eichenlaub als Brauzusatzstoff verwendet? Die genannten Informationen klingen wie populärwissenschaftliche romantisierte Legenden des ausgehenden 19. Jahrhunderts. -- Bullenwächter ↑  10:33, 18. Sep. 2008 (CEST)

Alkoholgehalt während später Reformationszeit[Quelltext bearbeiten]

Wie hoch darf man eigentlich den Alkoholgehalt des Bieres während der späten Reformationszeit einschätzen? In Berichten zum 30jährigen Krieg wird häufig erwähnt, dass einem Soldaten im Heer eine Menge von ca. drei Litern Bier pro Tag zustand (wenigstens formell, je nach Versorgungslage). Tatsächlich wurde in dieser Zeit wohl nichts anderes getrunken, also nicht einmal Wasser. Hat jemand Quellen dazu? ~~ (nicht signierter Beitrag von 89.246.10.183 (Diskussion | Beiträge) 01:21, 2. Aug. 2009 (CEST))

Wasser zu trinken war lange Zeit enorm gefährlich, so dass die häufige Erwähnung des Bierkonsums in der frühen Neuzeit nicht verwundern sollte. Immerhin gab es damals weitaus mehr Kinder- und Dünnbier, als man annehmen möchte. Die Berichte des 30-jährigen Krieges enthalten auch immer wieder den Hinweis, dass die Frühjahrskampagnen ziemlich schnell von einer Phase des Wegsterbens beendet wurde, da das Fouragieren des Proviants zu kostspielig wurde und die Soldaten dazu gezwungen waren unreife Früchte zu essen u.Ä. Die rote Ruhr (Durchfallerkrankungen) hat wahrscheinlich mehr Leuten das Leben gekostet als die Musketen. Ich kann den Artikel "Bier" im Zedler-Lexikon (zedler-online) sehr empfehlen. --78.51.140.63 17:42, 12. Feb. 2015 (CET)

ist keine Antwort auf die eigentlich gestellte Frage nach dem Alkoholgehalt. --129.187.244.28 15:32, 9. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt "Mittelalter"[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt "Mittelalter" sind Fehler enthalten. Dass Hopfenbiere die Grutbiere verdrängt hätten, weil Gagel gesundheitsschädlich sei, ist ein Mythos (siehe Grutbier#Verdrängung durch Hopfenbiere). Auch dass Klöster in der Biergeschichte eine besonders große Rolle gespielt hätten, ist eher ein Mythos.[1] Gebraut hatte bereits im frühen Mittelalter fast jeder Haushalt selbst. Später entwickelte sich in den Städten eigene Brauzünfte. --Mr. Mustard 23:12, 4. Jan. 2010 (CET)

Meiner Ansicht nach muss der ganze Abschnitt komplett überarbeitet werden. Auch die Folgende Aussage sagt mehr oder weniger garnichts aus: "In Deutschland wurde erstmals 736 im bayrischen Geisenfeld von einem besonderen Gerstensaft berichtet." --Bullenwächter ↑  08:01, 5. Jan. 2010 (CET)
Ack. Hinweg damit, genauso wie mit dem darauf folgenden Absatz mit dem "Bierwunder". --Mr. Mustard 08:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt einmal offensichtlichen Unsinn (z.B. dass sich die Bierherstellung im Mittelalter von Süddeutschland noch Norddeutschland ausgebreitet hätte) entfernt und einen Belege- und Überarbeiten-Baustein gesetzt. Ich selber habe im Augenblick keine Zeit zur Überarbeitung. Vielleicht später, wenn sich niemand anders findet. --Mr. Mustard 12:07, 6. Jan. 2010 (CET)

736 Geisenfeld (bay.) ist der erste urkundliche Beleg f. Hopfen in Deutschland siehe: Guttmann, Barbara: Hopfen & Malz, die Geschichte des Brauwesens in Karlsruhe. Karlsruhe 1998 Seite 12 (nicht signierter Beitrag von 139.20.83.140 (Diskussion) 13:45, 3. Feb. 2011 (CET))

"In Köln, einer der wohlhabendsten Städte des Spätmittelalters, lag der Konsum in dieser Zeit etwa bei 175 bis 295 Liter pro Kopf." - Welcher Zeitraum? Pro Tag, pro Monat, pro Jahr?? Ohne diese Angabe ist der Satz logisch unvollständig. --Kersti (Diskussion) 22:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

Vorderer Orient: keine Quellen[Quelltext bearbeiten]

Die zahlreichen Gesetze und Bieraufzählungen sind nicht belegt. Bitte helftmit und ergänzt Quellen! Ansonsten sollte der Abschnitt wohl wieder raus, denn belegt sein muss alles.--Gnurpsnewoel 23:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Bier vor dem Brot?[Quelltext bearbeiten]

Ich habe weiter oben von der Überlegung gelesen, das Bier seie vor dem Brot entstanden. Ich kann als Laie vielleicht nicht gut mitreden und auch keine vertrauenswürdigen Quellen angeben, aber ich habe aus meinem Geschichtsunterricht von damals und ein paar Geschichtsbüchern die Ansicht erhalten, dass es folgendermaßen abgelaufen wäre: Die frühen Menschen sahen, dass ein paar Tierarten bestimmte Samen fraßen, die Urgetreide-Arten. Sie wollten das ebenfalls ausprobieren, merkten aber bald, dass ihr Gebiss dazu ungeeignet ist. Irgendwer kam dann auf die Idee, die Körner zu zermahlen und mit Wasser zu vermischen. Durch einen Zufall ist dann einmal etwas von dem Getreidebrei ins Feuer gefallen und fest geworden... Brot also. Wahrscheinlich Jahre später, als unsere Vorfahren auf die Idee kamen, Nahrung zu lagern, ist ein Brei zu lange stehen geblieben und dann vergoren. Das erste Bier.

Wie gesagt, ich hoffe ich konnte helfen, auch ohne Quellen und Fachwissen. (nicht signierter Beitrag von 84.62.15.95 (Diskussion) 17:27, 23. Apr. 2013 (CEST))

Nette Quelle dazu: Jutta Wieloch: Spelzen, Speichel und Urin (pdf-Datei). Bild der Wissenschaft 3/2017
--Belegesucher (Diskussion) 05:46, 16. Jan. 2018 (CET)

Hinweis auf Fastengebot fehlt fürs Mittelalter[Quelltext bearbeiten]

Meines Erachtens fehlt im Abschnitt Mittelalter der Hinweis auf einen entscheidenden Faktor, nämlich welchen starken Einfluss die bis zum Ende des Mittelalters bis auf ca. 150 Tage angewachsene Zahl der Fastentage im Jahr und die damit verbundenen allgemeinen Fastengebote bzw. Essens- und Trinkenverbote, vor allem die teils ausgeweiteten oder je nach Orden generellen für Mönche geltenden Fastenregeln auf die Entwicklung des Bierbrauens und insbesondere das Entstehen klösterlicher Brauereien hatten und überhaupt Anlass und Grundlage hierfür waren.

"Trinken bricht das fasten nicht.", war die Regel. Alkohol war nach den Regeln der Abstinenz verboten, wobei Bier und Wein seinerzeit nicht zum Alkohol zählten. Wein war jedoch teuer und keineswegs überall erhältlich. Wasser teils unhygienisch.

So entstanden die klösterlichen Starkbiere (Fastenbier), als Ergänzung zur kargen Fastenkost. Mönche bekamen teils bis zu 5 Krüge täglich.

--Bortz60 (Diskussion) 10:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Spuckebier und so[Quelltext bearbeiten]

Diese Löschung durch Dtuk irritiert mich ein bisschen (wie auch diese Pauschallöschung im Artikel Bier):

Zitat: Das Bier der Frühzeit unterschied sich sehr wohl von den standardisierten Getränken, die die moderne Lebensmittelproduktion heute liefert. In früheren Zeiten und heute noch bei autochthonen Völkern wurde Spuckebier hergestellt, indem stärkehaltige Lebensmittel zerkaut und eingespeichelt wurden und das Gemisch in einen Topf gespuckt wurden, wie es auch noch in der Neuzeit bei selbstgebrautem Chicha(ref)Franz Caspar: Die Tuparí, ein Indianerstamm in Westbrasilien. de Gruyter, 1975, ISBN 978-3-110-03756-2(/ref) und Kava oder afrikanischem Maniok- oder Sorghum­bier(ref)Peter Schröder: Episoden. epubli, 2010, ISBN 978-3-869-31485-3, S. 258 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) angewandt wird. Die Speichel-Amylase führte zur enzymatischen Umsetzung von Stärke in Einfach- und Zweifachzucker (Mono- und Disaccharide), die in der vorliegenden Lösung durch herbeigewehte Hefe­sporen zur Spontangärung gebracht wurden. Zitat Ende

Irritation deswegen, weil bei meinen Meldungen erschienen war: „Symposiarch dankte dir für deine Bearbeitung auf Geschichte des Bieres“.

Löschkommentar „(Die sprachlich verkorksten 2 letzten Textänderungen von Belegesucher wurden verworfen und die Version 171221118 von Engie wiederhergestellt. Sowas bitte nicht ins Int)“.

Und noch ein Beleg zum Spuckebier (ref)Michael Pollan: Kochen. Antje Kunstmann, 2014, ISBN 978-3-888-97989-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)- Gruß --Belegesucher (Diskussion) 05:25, 13. Jan. 2018 (CET)

„Auch afrikanische Reisende berichten von Negerstämmen, die gemalztes Getreide für Brauzwecke verwenden. Mais wird, wie anderes Getreide, noch jetzt in den verschiedensten Formen von uncivilisirten Stämmen zur Bierbereitung benutzt, oft in der Art, daß die Frauen eines Stammes sich um den als Maischbottich dienenden Kessel setzen, das zum Brauen bestimmte Korn zerkauen und es frisch und fröhlich in den Maischbottich spucken, dessen Inhalt dann zur Bierbrauerei ...“ (ref) Hermann Schlüter: Brau-Industrie und Brauarbeiter-Bewegung in Amerika. Internationaler Verband der Ver. Brauerei-Arbeiter von Amerika, 1910 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) --Belegesucher (Diskussion) 05:33, 13. Jan. 2018 (CET)
„Viele Naturvölker Ozeaniens bereiten heute noch ihr Getränk so, daß sie die dazu nötigen pflanzlichen Stoffe zerkauen und dann den mit Speichel gemischten Brei in ein Gefäß spucken, in dem er rasch nun in Gärung kommt". Daß bei der Bierbereitung der Germanen einst Ahnliches in Brauch war, zeigt das Beispiel der Halfssaga (S. 23), nach welchem Odin der Geirhild beim Brauen seinen Speichel als Hefe gibt, damit sie das bessere Bier als ihre Nebenbuhlerin zustandbringe, ...“ (ref)Martin Hermann Ninck: Wodan und germanischer Schicksalaglaube. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1967 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) --Belegesucher (Diskussion) 05:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Na dann lasset uns die Schlechtigkeiten des Gelöschten diskutieren. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 05:44, 13. Jan. 2018 (CET)

Zunächst einmal: der Artikel ist so schlecht, dass es sich eigentlich nicht lohnt, hier um Kleinigkeiten zu streiten, weil der Artikel sowieso komplett neu geschrieben werden sollte. Zu deiner Änderung: Der erste Satz „Das Bier der Frühzeit unterschied sich sehr wohl von den standardisierten Getränken, die die moderne Lebensmittelproduktion heute liefert“ ist ziemlich verschwurbelt und soll wohl zum Ausdruck bringen, dass sich steinzeitliche Biere von heutigen industriell hergestellten Bieren unterscheiden. Dies ist ehrlich gesagt keine enzyklopädische Information, sondern eine Binsenweisheit. Das dürfte wohl jedem, der nicht völlig verblödet ist, selbst klar sein. Zum Spuckbier sollten dann schon mehr Informationen und eine gewisse geschichtliche Einordnung kommen, also welche Techniken der Verzuckerung es sonst noch gibt, seit wann es diese Techniken gibt und welche Völker welche Techniken historisch oder bis heute einsetzten bzw. einsetzen. So hatten die Germanen anfangs auch Spuckbier hergestellt und hatten erst durch den Kontakt mit den Kelten die Technik des Mälzens gelernt. Wikinger hatten sogar noch bis in das 9. Jahrhundert Spuckbier hergestellt. Dies alles gehört jedoch nicht in die Einleitung. Dann hast du Kava als Beispiel für Spuckbier genannt, obwohl Kava gar kein Spuckbier ist. Auch damit, dass Maniok zur Spuckbierherstellung verwendet wird, habe ich meine Zweifel, weil Maniok roh giftig ist. --Potarator (Diskussion) 10:37, 13. Jan. 2018 (CET)
Wie Du dem Artikel Kava#Inhaltsstoffe entnehmen kannst, enthält der zerkaute Wurzelstock der Kavapflanze rund 43% Stärke. Na sowas, wird das dann zerkaut und fermentiert ein Bier oder nicht? Bei Maniok#Nachwachsender Rohstoff fändest du, „dass Maniok etwa 1 Mrd. Menschen mit bis zu einem Drittel ihrer täglichen Kalorienaufnahme versorgt“. Dass Maniok roh zur Bierbereitung verwendet wird, glaubst auch nur du. Beide Einwände lassen mich an deiner Fachkompetenz zweifeln. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 05:36, 16. Jan. 2018 (CET)
Nein, der traditionelle Trank der Polynesier, Kava, ist kein Bier. Das Einspeicheln dient ausschließlich dazu, dass die schwer wasserlöslichen psychoaktiven Substanzen besser gelöst werden. Sicherlich wird dabei als Nebenwirkung auch ein Teil der Stärke verzuckert. Da das Ganze aber nicht zu Alkohol vergoren wird, hat das aber nichts mit Bier zu tun. --Potarator (Diskussion) 16:33, 16. Jan. 2018 (CET)

Bierzusätze[Quelltext bearbeiten]

„Aus unreifem, altem Getreide, aus verdorbenem Malze, hartem Wasser gebrautes Bier ist dünn, arm an Schleimzucker und wirkt schädlich. Das Bier kann durch mancherlei Zusätze, welche entweder das Bier berauschend machen, wie Opium, Fischkörner, Taumellolch, Hyoscyamus, Asarum, gemeines Post , weiße und schwarze Nießwurz, oder seine Verdaulichkeit erhöhen und den Hopfen ersetzen, als Bitterklee, Enzian, oder seine reizende Wirkung verstärken, wie Gewürze, ...“ (ref)Johann Narr: Allgemeine Krankheits-, Heilungs- und pathologische Zeichen-Lehre. Stahel, 1839, S. 295 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)

andere interessante Quelle --Belegesucher (Diskussion) 05:19, 13. Jan. 2018 (CET)

Radikallöschung[Quelltext bearbeiten]

Betrifft diese Löschung.

Getreidebrei, der man einige Tage stehen lässt, vergärt entweder zu Sauerteig oder zu einer Flüssigkeit, die Alkohol enthält. Brei aus angekeimten Getreide enthält mehr vergärbare Zucker, darum kann bei einer allfälligen alkoholischen Gärung mehr Alkohol entstehen. Vorgekauter Getreidebrei der zur Ernährung von Kleinkindern verwendet wurde(ref)Herbert Renz-Polster: Kinder verstehen. Kösel-Verlag, 2012, ISBN 978-3-641-07913-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) enthält Speichel-Amylasen, die Stärke zu Zucker umsetzen und deshalb ebenfalls den Alkoholgehalt im Endprodukt erhöhen (siehe dazu Spuckebier). ... wurde entfernt.
alt(ref)Reichholf, S. 246–269.(/ref); hatte ich korrigiert auf: (ref)Josef H. Reichholf: Warum die Menschen sesshaft wurden. Das größte Rätsel unserer Geschichte. 2. Auflage. Verlag S. Fischer, Frankfurt am Main, 2009, ISBN 978-3-10-062943-2, Seiten 246–269(/ref)
alt(ref)Standage, S. 19 und S. 20(/ref); hatte ich korrigiert auf: (ref)Tom Standage: Sechs Getränke, die die Welt bewegten. Patmos, Düsseldorf/Zürich 2006, ISBN 3-538-07234-5, Seite 19-20(/ref)
3 weitere Standage-Refs.
„Tongefäße, die mit Spuren eines gegorenen Getränkes aus Reis, Honig und Früchten gefüllt waren,“ hatte ich korrigiert auf „ Tongefäße, die Spuren eines gegorenen Getränkes aus Reis, Honig und Früchten enthielten“
„Es existieren Befunde und chemische Analysen, welche, vorsichtig interpretiert, als Rückstände von Mälz- und Brauvorgängen gesehen werden können.“ hatte ich korrigiert auf „ Es existieren Befunde und chemische Analysen von Substanzen“
(ref)Dietrich et al. hatte ich korrigiert auf (ref)Oliver Dietrich, Manfred Heun, Jens Notroff, Klaus Schmitt, Martin Zarnkow:
p. 687-689 hatte ich korrigiert auf Seiten 674-695

Über den Text am Anfang kann man diskutieren. Die Referenzierungen entsprechen den Wikipedia-Vorgaben, die vorherige Kurzfassung ist nicht falsch, aber die Langfassung auch nicht. Siehe dort.

Dass Tongefäße mit „Spuren“ nicht gefüllt sein können, ist trivial. „Befunde und Analysen“ können nicht als Rückstände gesehen werden. Und im Allgemeinen werden alle Autoren genannt, nicht Abkürzungen.

Warum dann diese Radikallöschung, wenn's vielleicht nur um den Anfangstext geht? Das war eindeutig eine Artikelverschlechterung, keine Artikelverbesserung. Bist Du an enzyklopädischer Zusammenarbeit nicht interessiert? (das ist ein Sperrgrund)

Ich vermute, der Löscher kennt die Wikipedia-Regeln nicht. Gruß --Belegesucher (Diskussion) 21:37, 16. Jan. 2018 (CET)