Diskussion:Geschichtliche Grundbegriffe

Diskussion zum Lemmaverzeichnis

Meiner Meinung nach gehören die Begriffseinträge in den Artikel. Die GG sind ein Standardwerk und so sind viele Einzelbeiträge, insgesamt ein Kaleidoskop bundesrepublikanischer Forschungslandschaft. Die Schinken stehen fast nur in Bibliotheken, deshalb wiki. Ich hoffe, das stört niemanden. Formate etc. ist exakt wie im Buch. gruß, rhwo 27.1.11

Ich habe keine Ahnung, was "Auf Revision 37413972 von Ziko zurückgesetzt" genau bedeutet, aber ich muss diesem Ziko mein Kompliment aussprechen: Er hat in weniger als einer Minute erkannt, dass die Liste der in den Geschichtlichen Grundbegriffen behandelten Begriffe nicht in den Artikel über die Geschichtlichen Grundbegriffe gehört und entsprechend meinen Beitrag löschen lassen. Wenn ich bedenke, wie lange ich immer brauche, bis ich mir darüber klar werde, ob ein Beitrag sinnvoll wäre oder nicht, dann beneide ich doch solche Entscheidungsfreudigkeit. Kompliment! 23.11.2007 (Beitrag von Benutzer:62.10.5.198)

das Kompliment geht aber an Benutzer:Tafkas, denn der hatte die unsinnige Revision, die ich jetzt rückgängig gemacht habe, vollzogen. Es war aber ein berechtigtes Kompliment, denn die Entscheidungsfreudigkeit erinnert fast an die Tatkraft moderner Politikerdarsteller. Ruff unn ran, wie Blücher an der Katzbach. Ordnung muss schliesslich sein, das dachte ja auch schon der olle Blücher, der hatt' genau 3 Bücher, 1 zum Lachen, 1 zum Denken und das 3. zum Verschenken. Mehr, sprach er einst zum Herrn von Grieben, mehr fänd er übertrieben. So dachte wohl auch der Revisionist, warum soll der gemeine WP-Leser auch erfahren, welche Begriffe in diesem fundamentalen Nachschlagewerk als zentrale Begriffe der Geschichtswissenschaft eingestuft werden. Geht den das was an? Man muss ja schliesslich nicht übertreiben. Wohin soll das am Ende noch führen? Dass die WP ein brauchbares Nachschlagewerk wird? Ja abääärrr... (Du solltest die Liste aber noch vervollständigen und an der Formatierung lässt sich sicher noch feilen. Als Lit.angabe sollte die Standard-Bibliotheksausgabe angegeben werden, nicht eine Sonderausgabe) --Nar wik 23:15, 23. Nov. 2007 (CET)

Danke, mein Name ist jetzt reingewaschen. :-) Ich hätte übrigens nichts gegen die Auflistung der Begriffe, es ist schließlich ein wichtiges Grundlagenwerk. Vielleicht wusste der Löscher das einfach nicht.--Ziko 23:18, 23. Nov. 2007 (CET)

An Tafkas, Dundak und Azog: Ich finde, dass dieses unvermittelte Zuruecksetzen keinen Unterschied macht zwischen Vandalismus und verschiedenen Vorstellungen davon, was in eine Enzyklopaedie gehoert. Dundak gab auf der Versionenseite als Begruendung an: "wir sind eine Enzyklopädie, keine Bibliographie" Aber ich habe den Eindruck, dir schwebt als Modell eher ein Konversationslexikon vor. Um sich ein Bild zu machen, was die Geschichtlichen Grundbegriffe sind und fuer wen sie interessant sind, ist die Liste der Artikel sinnvoll. Dazu werde ich auch noch die Seitenzahlen der einzelnen Baende setzen (das liegt immer so um die 1000 Seiten!). Den Inhaltsueberblick von Band 1 und 2 kann ich erst nachtragen, wenn ich mal wieder zur Bibliothek komme. Natuerlich, das muss ich dazusagen, ist der Artikel so noch voellig unbefriedigend. Aber die notwendigen Ergaenzungen sollte ein Fachhistoriker machen, und das bin ich nicht. --62.10.5.198 14:11, 24. Nov. 2007 (CET)

Dundak hatte mit seiner Begründung vollkommen recht. Das Inhaltsverezeichnis eines Buches hat in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren. Und wenn du auch noch die Seitenzahlen abschreiben möchtest, dann schlägt das Wohl dem Fass den Boden aus. Ansonsten empfehle ich noch Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel, denn dutzende Begriffe hinzupfeffern ohne sie in einen Zusammenhang zu setzen ist alles andere als nützlich. --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:39, 24. Nov. 2007 (CET)

Ach ja, wie wärs mit einer Inhaltsangabe für den Artikel Brockhaus Enzyklopädie, is ja auch ein „fundamentales Nachschlagewerk“! --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:42, 24. Nov. 2007 (CET)

Richtig ist, dass der Artikel selbst zur Zeit noch so kurz ist, dass die Liste der behandelten Begriffe ihn vielleicht erdrueckt. Falsch ist, dass die Liste der behandelten Begriffe eines begriffsgeschichtlichen Standardwerks in einer Enzyklopaedie "nichts verloren" habe. Die Liste ist aufschlussreich und von direktem Nutzen fuer den Benutzer. Gibt man zu jedem Band auch noch den Gesamtumfang an, wird klar, dass es sich also nicht eigentlich um ein "Nachschlagewerk" im engeren Sinne handelt, da die Artikel alle so etwa zwischen 10 und 100 Seiten lang sind. (Die Gleichsetzung mit dem Brockhaus ist entlarvend.) Und nebenbei gesagt hat die Methode von jemandem, der sich als "Vandalenjaeger" versteht, kommentarlos und im Blitzverfahren Beitraege zu beseitigen, eigentlich schon selbst etwas Vandalenhaftes. --62.10.5.198 17:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Entlarvend, soso. Wenn du damit meinst, ich hätte noch nie eines der Bände in den Händen gehabt, dann muss ich dich enttäuschen, ich habe schon in jedem der Bände geschmökert, mein früherer LK-Lehrer war auch ein großer Fan der Reihe. Aber Standardwerk hin oder her, im Artikel hat das nichts zu suchen und dieser Meinung bin, mit einem Blick auf die Versionsgeschichte, wohl nicht nur ich. Wenn du Vandalenjäger als Vandalen verstehst, ist genau das für dich entlarvend. Kannst du dir vorstellen, was hier los wäre wenn ein Tag lang keiner auf "Vandalenjagd" gehen würde? Wohl nicht, aber das tut hier nichts zur Sache. Wenn du hingerotzte Begriffe für enzyklopädietauglich hältst, dann freue ich mich auf Artikel von dir. Wo tippst du denn den nächsten ab? Ich steh dann doch eher auf ganze Sätze, Listen gehören nur im Notfall in einen Artikel. Der Artikel sollte darstellen worum es den Autoren geht, eventuell ein paar Beispiele nennen, aber die Liste ist einfach inhaltsleer und nichtssagend. Der Leser hat dadurch keineswegs einen so enormen Nutzen, denn was kann er mit dem Begriff anfangen den er da sieht?! Zunächst nichts, der Begriff wird erst im Kontext mit Inhalt gefüllt. Das Buch muss er schon noch selber aufschlagen. Wenn er dazu zu faul ist, dann soll er das Inhaltsverzeichnis googlen, es ist aber nicht die Aufgabe eine Enzyklopädie das Inhaltsverzeichnis eines Lexikons aufzulisten, egal wie bedeutend das Werk ist. Genausowenig wie die Wikipedia eine Linksammlung, eine Datenbank oder ein Firmenverzeichnis ist, ist es auch ein Ort für die Inhaltsverzeichnisse eines Buches. Ich weiß natürlich das ich dich nicht überzeugen kann, aber das ist auch nicht meine Aufgabe. Es wird sich auch ohne mein Zutun immer wieder wer finden der meiner Meinung ist und diese Liste entfernt und über kurz oder lang wird dann der Artikel vollgesperrt, weil das dann ein Edit-War vom Feinsten ist. Damit ist dann niemanden gedient und Benutzer die den Artikel mit tatsächlichen Inhalten füllen wollen sind die Leidtragenden. Also viel Spaß dabei --Tafkas Disk. +/- Mentor 19:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Ach ja: Dass es sich nicht um ein "Nachschlagewerk" im engeren Sinne handelt... kann man auch in den Artikel schreiben ohne eine Liste reinzukopieren, in ganzen Sätzen. --Tafkas Disk. +/- Mentor 19:53, 24. Nov. 2007 (CET)

Ok, lassen wirs. Edit-wars sind bei mir nicht zu befürchten. Zur Sache habe ich gesagt, was zu sagen war. Aber das eine würde ich doch noch gerne bemerken: Du bist "Mentor" und man bewertet dich sogar recht positiv. Das Zurücksetzen von ernsthaften Beiträgen ohne jede Erklärung ist aber kein guter Stil. Und wenn du dich weiter solcher rüden Umgangsformen wie mir gegenüber ("hingerotzte Begriffe") befleißigst, kann ich mir nicht vorstellen, dass es langfristig bei einer positiven Bewertung bleiben wird. (Entschuldigungen nehme ich aber gerne entgegen). Ciao. --62.10.5.198 22:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Wer mich mit Vandalen vergleicht hat von mir keine Entschuldigung für meine daraus resultierende "rüde" Antwort zu erwarten. Der Ton macht die Musik! Ich habe schon kleine Ergänzungen am Artikel vorgenommen und wenn ich die Zeit habe werde ich versuchen dies noch ein paar Mal zu tun. Jedenfalls nützen solche Erweiterungen dem Leser mehr als ein Inhaltsverzeichnis. Beste Grüße --Tafkas Disk. +/- Mentor 01:35, 25. Nov. 2007 (CET)

Und btw: Wo ich herkomme bedeutet "hinrotzen" soviel wie etwas lieblos und ohne viel Aufwand hinzuschreiben und sorry, das triffts auf den Punkt, denn mehr als eine Abschrift war es ja nicht, oder?! --Tafkas Disk. +/- Mentor 01:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Wo auch immer du herkommst, die Tatsache, daß du dich für die Unverschämtheit nicht entschuldigen willst, läßt Raum für Spekulationen... Deiner Eignung als Mentor hast du damit ja ein glänzendes Zeugnis ausgestellt, "Benutzerbetreuung" heißt für dich also Benutzer vergraulen. Und jetzt kandidierst du also noch als Admin, da kann man die WP ja nur beglückwünschen :-/ Man spürt richtig, daß es weihnachtet, man bekommt doch einiges geboten...

Die IP hatte sich völlig zu Recht darüber geärgert, daß der Beitrag schon nach weniger als 1 Minute revertiert wurde, zudem ohne erkennbaren Grund, da ohne Begründung. Nach WP:VAND kommt das Vandalismus gleich. Das deutet nicht auf eine verantwortungsbewußte Prüfung und Entscheidung gemäß WP:AGF hin. Vielmehr deutet es auf eine "Vandalenjagd" hin, bei der erstmal blind auf alles losgeballert wird, was sich bewegt. Eine solche "Vandalenjagd" gleicht eher einem Amoklauf. Von dem für ein Adminamt erforderlichen Verantwortungsbewußtsein ist da nichts zu spüren.

Die nachgeschobenen Begründungen vermögen auch nicht zu überzeugen. Die üblichen Floskeln à la "Wikipedia ist (nicht) <was mir gerade (nicht) passt>" sowieso nicht, das sind völlig subjektive Einschätzungen, die inhaltsleer und daher belanglos bleiben, solange sie nicht auf der Disk-Seite nachvollziehbar begründet werden. Deine nachgeschobenen Erklärungsversuche gehen erstens an der Sache vorbei, weil sie sich an einer von dir errichteten Prämisse hochziehen, nach der es um die Anbringung des Inhaltsverzeichnisses eines Brockhausähnlichen Lexikons gehe. Zweitens lassen sie deutlich erkennen, daß es dir um das Durchdrücken deines POVs geht, nicht um eine wirkliche Diskussion des Für und Wider.

Die Auflistung der rd. 130 Begriffe, die von den Herausgebern als fundamental für die (deutsche) 'politisch-soziale Sprache' eingestuft wurden, kann denjenigen, die etwas damit anfangen können, sehr wohl wertvolle Aufschlüsse bieten, kann inhaltsreich und vielsagend sein, kann somit ein grundlegendes Informationsbedürfnis befriedigen. Und genau das ist der Zweck der Wikipedia! Auflistungen von Inhalten sind in der WP in vielen Bereichen gang und gäbe. So werden beispielsweise bei Filmschaffenden ganz selbstverständlich Filme aufgelistet, an denen sie beteiligt waren. Bei Filmartikeln werden ebenso selbstverständlich beteiligte Personen gelistet. Bei Musikern werden Diskographien angegeben, bei LPs/CDs die darauf befindlichen Einzelstücke gelistet etc.pp. Für diejenigen, die etwas damit anzufangen wissen, kann das alles hilfreich und nützlich sein. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, wer sich wirklich informieren will, genauere Infos haben will, der soll eben das fragliche Buch in die Hand nehmen, den Film ansehen, die Besetzung in der IMDB recherchieren, die CD anhören oder das Computerspiel, das in der WP so penibel beschrieben wird, lieber selber spielen - kann man... Man kann auch gleich einen Löschantrag für die gesamte WP stellen, denn was soll der Quatsch dann noch? (außer natürlich dem Zweck, einen Spielplatz für "Vandalenjäger" zu bieten ;-)

Aber auch wirkliche Inhaltsverzeichnisse können informativ und nutzbringend, von daher 'enzyklopädiewürdig' sein, insbesondere wenn es um solche von wissenschaftlichen Werken geht. Wenn man nämlich verstanden hat, daß der Nutzwert wissenschaftlicher Arbeiten wesentlich von der Fragestellung, von der daraus resultierenden Gliederung und Schwerpunktsetzung abhängt, dann kann man auch aus solcher Auflistung des Inhalts (sogar mit Seitenangaben) wertvolle Schlüsse ziehen.

Nun hebst du auch darauf ab, daß man möglichst in ganzen Sätzen schreiben sollte. Das ist im Prinzip zustimmungsfähig, wenngleich nicht immer sinnvoll. In manchen Fällen sind Tabellen, Listen oder sonstige Statistiken einfach übersichtlicher und besser zu erfassen, so auch im hier fraglichen Fall. Die zu transportierende Information sollte das Wesentliche sein, nicht die Form. Du hast nun statt der unerwünschten Auflistung der Begriffe einige Anfügungen gemacht, denen du so selbstsicher größeren Nutzen zuschreibst. Es handelt sich, wie leicht erkennbar, um aus dem ersten Google-Treffer (der Verlagswerbung) herausgeklaubte Phrasen. Warum sollen die WP-Leser nicht auch hier selber 'googlen'? Worin liegt der Erkenntnis-Mehrwert, wenn statt der Auflistung aller 130 Begriffe nur "Herrschaft", "Demokratie", "Monarchie" und "Partei" genannt werden - warum ausgerechnet diese? warum nicht andere? worin liegt deren beispielhafte Qualität? Welche Information soll mit der Nennung von genau zwei der zahlreichen Mitarbeiter vermittelt werden? Welchen Nutzwert hat der Leser durch die Angabe von Böckenförde und Gumbrecht, warum nur diese? Welche spannende redaktionelle Entscheidung ließ Meier, der ja immerhin auch auf der Werbeseite genannt wird, unter den Tisch fallen? Was soll man sich unter einer Phrase vorstellen, nach der "die historischen (,...) philosophischen, juristischen und ökonomischen Facetten der einzelnen Themen betrachtet" werden? Insbesondere, wenn die Bekanntgabe der "Themen" im Artikel unbedingt unterbleiben soll...? Da scheint mir die Auflistung der behandelten Begriffe schon handfester, informativer und daher 'enzyklopädiewürdiger' zu sein, weil den Artikel wirklich verbessernd. --Nar wik 22:40, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich versuche mal abschnittsweise auf deine Ausführungen zu antworten:

1. Ich würde sagen du hast mir genug Unverschämtheiten an den Kopf geworfen um dein Beleidigt sein auszugleichen.
2. Nicht nur ich habe den Beitrag revertiert, auch weitere Benutzer (oder wie du sie nennst, Vandalen). Die haben natürlich alle unrecht, nur du hast recht.
3. Die nachgeschobenen Begründungen meinerseits sind natürlich falsch, denn du bist ja vom Gegenteil überzeugt, was die Richtigkeit deiner Äußerungen natürlich unterstreicht. Ansonsten siehe Punkt 2.
4. Die Auflistung von 130 Wörtern bietet keinen Mehrwert, da sie erst im Kontext der wissenschaftlichen Betrachtungen ihre Bedeutung entfalten. Ohne weitere Erklärung bieten Begriffe wie "Mittelstand", "Natur", "Assoziation" etc. keinen inhaltlichen Mehrwert, sie können auf dutzende Weisen interpretiert werden. Deine weiteren AUsführungen man könne die Wikipedia ja nach dieser Argumentation auch ganz löschen sind lächerlich und entbehren jeder argumentativen Grundlage, sie sind reine Polemik. Es gibt einen Unterschied zwischen der Beschreibung des Inhalts und der Auflistung eines Inhaltsverzeichnisses.
5. Meine Ergänzungen waren zunächst mal schon alleine deswegen sinnvoll, weil bis dato Fehler im Artikel waren, die dich aber anscheinend nicht weiter störten. Die von dir so bemängelte Auflistung einiger beispielhafter Begriffe stand auch vorher schon im Artikel, wie du aus der Versionsgeschichte entnehmen kannst.

Zum Schluss noch ein kleines Zitat aus WP:WSIGA: Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. Jetzt bist du an der Reihe, wo wird hier durch >100 Begriffe ein Zusammenhang erläutert? Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 23:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Werbung ?

Sieht hier alles etwas nach verdeckter Werbung aus. Aber wenn das GG gut oder zumindest etabliert ist, ist dies nicht allzu schlimm. --Hans-Jürgen Streicher 21:22, 12. Feb. 2011 (CET)