Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Geschlechtergerechte Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Auf dieser Diskussionsseite sind pro User nur 5 Edits pro 24h erlaubt. Weitere Edits werden mithilfe des Bearbeitungsfilters unterbunden. --Itti 07:30, 6. Mai 2021 (CEST)[Beantworten]

Diese Seite wird von Kurator71 sowie den Admins Johannnes89, Plani und Squasher moderiert. Verstöße gegen WP:KPA werden mit Benutzersperren geahndet, Verstöße gegen WP:WQ oder WP:DS#K wie abseitiges Diskutieren, Anfeuerungs- und Buhrufe oder allgemeine Meinungsäußerungen zum Thema werden entfernt und im Wiederholungsfall mit temporären Sperren für die Artikeldisk geahndet. Verstöße ggf. auf WP:VM zur Sanktion gemeldet.

Vorschlag zur inhaltlichen Moderation[Quelltext bearbeiten]

@Johannnes89: Du hast auf meiner Benutzerdisk erneut eine inhaltliche Moderation vorgeschlagen. Ich begrüße das sehr und mache zur praktischen Umsetzung folgende konkrete Vorschläge:

  • Umfrage, wer an inhaltlicher Moderation interessiert ist.
  • Umfrage, wer an Artikelmitarbeit unter inhaltlicher Moderation interessiert ist.
  • Einholen von Vorschlägen (Benutzerinnen und Benutzern), die man für die Mitarbeit wiedergewinnen möchte. Bei Erstnennung verlinken.

Mit heißer Nadel gestrickt als Versuch, einen neutralen Artikel unter konstruktiver Mitarbeit in die Wege zu leiten. Bessere Vorschläge gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:22, 7. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

strongly support, denn ich habe das Gefühl der Hilflosigkeit und Hoffnungslosigkeit in einem gelöschten Thread auch artikuliert. Es würde nicht einfach, der Leidensdruck ist aber vergleichbar mit dem mir einzig erinnerlichen Moderationsverfahren durch Kurator. Wenn Personen und ihre Haltungen ein Problem sind, muss man drüber sprechen - das dient dann auch der Artikelverbesserung und sollte nicht als ad personam getonnt werden. Man kann auch das sachlich-faktenbasiert ohne Bewertung machen, aber hier sind Menschen, die eben auch mit ihrem Frust umgehen müssen. Der ist groß, jeder sollte ad personam und KPA differenzieren. Hier gibt es kein richtig oder falsch, sondern nur Meinungen und Häufigkeiten, wie sie in der Gesellschaft vertreten werden.--GhormonDisk 09:42, 7. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wenn ich dazu Tipps geben darf: Anstatt sowas völlig offen als Umfrage in den Raum zu stellen, würde ich empfehlen, dass die hier aktiven Nutzer erstmal hier Vorschläge machen, wer ihnen denn so als möglicher Moderator in den Sinn kommt (auf deiner Benutzerdisk wurde auch schon ein Autor angepingt, den ich persönlich für eine sehr gute Wahl hielte). Wenn es da Kandidaten gibt, auf die alle Beteiligten sich einigen könnten, solltet ihr diese Autoren direkt ansprechen, ob sie sich das vorstellen können. So vermeidet ihr unnötige Diskussionen, wenn sich auf eine Umfrage mehrere potentielle Moderatoren melden, die aber teilweise einer Seite genehmer sind oder so.
Darüber hinaus gab es beim Kahane-Artikel flankierende Maßnahmen, die durch die SGA unterstützt waren, z.B. Vollschutz für den Artikel, der immer wieder temporär unterbrochen wurde, um aktuelle Diskussionsergebnisse einzupflegen. Auch würde sich die Frage stellen, ob man (wie im Review von manchen Autoren angemerkt) mehrere Artikel gemeinsam in den Blick nehmen muss. Deshalb würde ich an eurer Stelle ebenfalls über eine SGA nachdenken. --Johannnes89 (Diskussion) 09:52, 7. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe zwar gerade versprochen, mich zurückzuhalten, vgl. hier. Zustimmen wird man aber wohl noch dürfen. Also: Meine Zustimmung hast Du. --Legatorix (Diskussion) 12:10, 7. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
 Info: Ich möchte auf die Antwort von Kurator aufmerksam machen, nachdem ich ihn gefragt hatte, ob er sich vorstellen könne, die Moderation zu übernehmen. Ich freue mich sehr über Deine Antwort, Kurator! Mit freundlichem Gruß in die Runde --Andrea (Diskussion) 15:34, 7. Nov. 2021 (CET) Kasten ergänzt, damit das Angebot von Kurator nicht untergeht. --Andrea (Diskussion) 06:48, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Originalzitat Kurator: ich kann das gerne machen, Das ist doch mal ein Wort (zum Sonntag), Dankeschön! --Freital (Diskussion) 16:54, 7. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Hallo ihr Lieben, ich kann das gerne übernehmen. Wichtig wäre, dass sich HIER alle damit einverstanden erklären – auch damit ich sehe, wer an der Moderation teilnehmen möchte. Die Admins müssten anschließend die Edit-Drossel für mich aufheben, für die anderen bleibt sie erstmal bestehen, man kann aber schauen, ob man die im Verlauf der Moderation aufhebt. Der Artikel würde am besten gesperrt, damit während der Moderation keine neuen Artikelversionen eingestellt werden. Tatsächlich wäre es, wie von Johannes angemerkt, eventuell schon nützlich, eine SG-Anfrage zu starten, damit das SG die Maßnahme begleiten kann, denn sonst müssen sich die Admins hier weit aus dem Fenster lehnen, z. B. um den Artikel für die Mod zu sperren. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht.
Die Regeln sind einfach. Es gelten die Regeln der WP, insbesondere WP:KPA und WP:DISK. Die mitlesenden Admins räumen ab, was dem widerspricht, falls sie es nicht tun, entferne ich alles, was den oben genannten Regeln widerspricht. VMs werden nur in absoluten Ausnahmefällen gestellt, wir klären möglichst alles hier. Ansonsten bevorzuge ich ein freies Verfahren, d. h. ihr bestimmt, was wir wann und wie machen, ich übernehme die Gesprächsleitung und mache immer mal wieder Vorschläge. Ich arbeite weitgehend konsensorientiert, d. h. am Ende muss den Artikel nicht jeder gut finden, aber jeder muss mit der erarbeiteten Version leben können. Beste Grüße, --Kurator71 (D) 09:09, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

einverstanden, wobei man die Drossel auf 5 wieder erhöhen sollte. Jetzt ist das ja nur als Befriedung gedacht. Vernünftig diskutieren kann man so nicht. SG kann, muss aber nicht. Mehr Einschränkungen als jetzt würde es auch nicht geben und wenn die 3 Admins sich weiter zuständig fühlen, reicht das auch? Für die Moderation eine neue eigene Unterdiskussionsseite würde ich vorschlagen, wo du vorn quasi das „Moderationsstatut“ stellst und dann gut gegliedert, aber neu die Fragen diskutiert werden. Die jetzige ist imho zu lang und durcheinander. --GhormonDisk 09:22, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Einverstanden. Vielen Dank für die Moderation! --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ist mir recht, könnt was werden. Benötigt wird allerdings von Adminseite eine strikte Durchsetzung der Diskussionsregeln. Die Drossel sollte grundsätzlich nicht gelockert werden, nur in einem Fall ist das denkbar: wenn es zur Erarbeitung eines konkreten Textentwurfs für diesen (und keinen anderen) Artikel zwingend notwendig ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Einverstanden. Inhaltliche Moderation ist seit Langem mein Wunschtraum. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:04, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Warum eine Moderation noch mit einer Drossel flankiert werden muss, erschließt sich mir nicht. Ein Fall von Überregelung. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
(BK) Nee, ohne Drossel ist es fast unmöglich zu moderieren, weil sich erfahrungsgemäß Rededuelle entwickeln und ich nicht mehr nachkomme. Bitte bedenkt, dass ich das alles lesen und beantworten muss. Da können schnell 20 bis 30 Beiträge zusammenkommen. Sollt das mit drei Beitragen gut und gesittet klappen, kann man die Drossel aufweichen oder aussetzen. --Kurator71 (D) 15:09, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wenn alle Beteiligten sich am Riemen reißen und nicht permanent neue Baustellen aufmachen bzw. allgemeine Debatten über Sinn und Unsinn des Genderns, die beteiligten Personen, Glanz und Elend der Wikipedia usw. usf. starten, braucht es keine Drossel. Ich fürchte aber, dass diese Voraussetzung nicht eintritt. Wenn diese Befürchtung stimmt, ist eine Bremse erforderlich, die sowohl den Moderator als auch die Admins möglichst wenig belastet.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich hielte das für realistisch, dass jeder sich selber diszipliniert. Und täusch ich mich, dass vor allem wir beide (!) letztens so viel auf einmal editiert haben, dass man die Drossel wieder einführte? Eine Bedingung war seinerzeit ja kein Ad Personam, sondern nur Argumentation zur Sache. Jeder sagt nur, wie er eine Sache sieht und verzichtet auf Bewertungen anderer Benutzer. Das sollte auch eine Art Bremse sein. Das steht dann erst mal nebeneinander und der Moderator wichtet und bewertet - danach gibt es eine neue Runde. Man sollte es mal versuchen, jetzt ist es zu gebremst, damals waren es 5. --GhormonDisk 15:53, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich halte das nicht für realistisch. Und ja, Du täuschst Dich.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Kurator71 ich habe Spezial:Missbrauchsfilter/326 modifiziert, sodass du hoffentlich auch jetzt schon in der „Einlesephase“ mehr als 3 Edits tätigen kannst, falls du z.B. Nachfragen stellen möchtest. Solltet ihr euch doch gegen die Moderation entscheiden, kann ich das ja wieder rückgängig machen, ansonsten bleibt das gleich drin für deine Moderation. Ich persönlich wäre wie gesagt auch dafür, das SG zu involvieren, aber wenn das eher weniger gewünscht ist, wäre ich auch bereit mich (wie du es sagst) „weit aus dem Fenster zu lehnen“ für weitere nötige Maßnahmen wie ggf. Artikelschutz. Wir haben bisher in diesem Konflikt z.B. mit Review-Prozess & Artikel+Diskschutz auch schon ungewöhnliche Wege beschritten, ich wäre bereit, das fortzusetzen. --Johannnes89 (Diskussion) 15:28, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Lieber Johannes89, herzlichen Dank. Ich werde hier ohnehin nur Moderationsbeiträge bzw. Beiträge zur Einrichtung der Moderation schreiben. Für den eventuellen Artikelschutz würde ich eine offizielle Anfrage auf AN stellen, damit das transparent nach dem Mehraugenprinzip erfolgt und du nicht alleine stehst. Zur Not ginge es auch ohne Artikelschutz. Ich denke, die Angst vor dem SG ist groß, daher zögern einige da. Ich kann das schon nachvollziehen, auch wenn ich glaube, die Befürchtungen sind überflüssig. Gruß, --Kurator71 (D) 15:40, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das administrative Mehraugenprinzip ließe sich freilich auch durch die beiden Co-Administratoren (meine Wenigkeit und Kollege Squasher) herstellen, die bereits zugesagt haben, diese Diskussionsseite und den zugehörigen Artikel administrativ neben dem bravourös federführenden Kollegen Johannnes89 mitzubetreuen. Entsprechende administrative Maßnahmen, die aus deiner Sicht als Moderator Sinn machen, können daher meines Erachtens nach auch im Konsens von uns dreien eingesetzt werden, um die Kollegen auf WP:AN damit nicht zusätzlich zu belasten. Vielen Dank an dieser Stelle an dich, Kurator71, für deine Bereitschaft zur inhaltlichen Moderation! Beste Grüße, Plani (Diskussion) 16:04, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ohne grundlegend die Genese dieses Artikels und die Mechanismen, die hier fortwährend eingesetzt werden, um bestimmte Ziele durchzudrücken (und ungenehme Edits zu verhindern), zu analysieren, wird man bei diesem Artikel auf keinen grünen Zweig kommen. Die rigiden Regeln, die hier neuerdings im Diskussionsgeschehen angesetzt werden, verhindern das allerdings. Anstatt Diskutanten blitzartig Akronyme mit Linkverweisen hinzuknallen, wo ihnen vorgegeben ist, was hier angesprochen werden darf und was nicht, wäre die einfache Grundregel, in persönlicher Hinsicht nicht beleidigend sein zu dürfen, ausreichend. Man darf ja hier praktisch so gut wie gar nichts mehr ansprechen (muss gewissermaßen brav in der Kirchenbank sitzen), da vergeht einem die Lust, etwas beizutragen.--Loimo (Diskussion) 16:20, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo Loimo, die Grundregel existiert doch und um kein Akronym zu benutzen: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und auch Wikipedia:Diskussionsseiten sind hier von Interesse. Kurz gesagt: Sei nett, höflich, sachbezogen und konstruktiv. Mehr braucht es da nicht. Es bringt wenig, über Personen zu reden, das wird den Artikel nicht voranbringen und es geht auch darum, Argumentationsmuster zu durchbrechen. Die Moderation erfolgt inhaltlich, also streng am Inhalt orientiert. Inhaltlich können wir über alles und ohne Vorbehalte sprechen. Aber so weit sind wir noch nicht. --Kurator71 (D) 18:17, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hi Plani, natürlich, wenn ihr damit kein Problem habt, können wir das auch hier mit euch Dreien machen. Sehr gerne. --Kurator71 (D) 18:17, 8. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bitte um Erlaubnis, an Bord kommen zu dürfen ;)  --Chiananda (Diskussion) 03:28, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Erteilt! ;-) --Kurator71 (D) 09:12, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wer wäre ich, einen für seine Moderationsfähigkeiten be-eulten Kollegen abzulehnen. ;-) Bin natürlich völlig einverstanden, danke an Plani für den Vorschlag. Wenn ich mir zudem was wünschen dürfte, dann wäre es diese derzeit über 700 kB große Diskussionsseite mal gehörig zu entschlacken. Die Ladezeiten sind teilweise unterirdisch, wenn man nur mal schnell einen Diff oder einen Wortbeitrag raussuchen will. Gruß, Squasher (Diskussion) 11:19, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich warte noch bis Donnerstag, ob Widersprüche gegen mich oder das Verfahren kommen, dann legen wir los. Ich würde vorschlagen, dass mir dann jeder mal die Konfliktlinien schildert, vielleicht auch, wo und wie Kompromisse möglich sind, damit ich einen umfassenden Überblick bekomme. Anschließend diskutieren wir, wie wir vorgehen wollen und wo wir eine Konsenslinie finden, an der wir uns entlang hangeln können. Ich werde Vorschläge dazu machen, muss aber erst sehen, welche Probleme bestehen. Bis Donnerstag werde ich mich auch ein bisschen ins Thema und den Konflikt einlesen, damit ich inhaltlich halbwegs mitkomme. --Kurator71 (D) 09:12, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Die Konfliktlinie ist doch eigentlich klar: Jeder Hinweis/Link auf Texte und auf Äußerungen von Prominenten gegen die Gendersprache wird als "nicht relvant", "unseriös", "rechtes Medium" im Artikel wieder gelöscht und es sind auch jene user bekannt, die das tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, mir ist die noch nicht klar, da ich den Konflikt (noch) nicht kenne, aber dazu kommen wir - wie gesagt – noch. Bitte hier noch nicht diskutieren. --Kurator71 (D) 09:49, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bestens. Ohne mich herauszuheben: Hier habe ich die ganze Kritik mal zusammenzufassen versucht, weil es auch hier nicht an Versuchen mangelte, die Kritiker ad personam anzugehen. So können wir die Phase, dass der Artikel doch gut sei, schneller überwinden und an die Arbeit gehen. Es sind einfach zu viele Baustellen. Ein Vorgehen Satz für Satz wie früher ist hier imho eine zweite Phase. Es müsste erst mal ein Exposé geben, was hinein soll, was hinein muss und was nicht. Meine Analogie ist (nur formal!) die Homöopathie. Sie hat Konzepte und teilweise glühende Anhänger. Wir kämen aber nie auf die Idee, nur das ohne fundierte Kritik darzustellen. Ein Knackpunkt war, das es „die“ GS nicht gibt und auch die Kritik sich auf Formen und Etappen bezieht. So bezieht sich die jetzige deutliche Ablehnung wohl auf die künstlichen Formen, die hörbar sind. Und Kritiker daran sagen durchaus auch „Studierende“. --GhormonDisk 09:31, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Es geht nicht darum, ob der Artikel gut ist oder nicht. Ein so ausführlicher und lange bearbeiteter Artikel, der mit viel Herzblut geschrieben wurde, ist nie schlecht. Die Frage ist, ob das Thema von allen Seiten angemessen betrachtet wurde. Wie auch bei Kahane muss das in solchen Konfliktfällen eng an WP:BLG erfolgen. Der Vorteil hier dürfte sein, dass viel wissenschaftliche Literatur vorhanden ist. Oder anders ausgedrückt: Ich muss vielleicht nicht Till Schweigers Aussagen dazu in der BILD zitieren (nur ins Blaue geplaudert, ich weiß nicht, was Schweiger dazu denkt), wenn ich auch Sprachwissenschaftler haben kann. Die Frage ist also nicht, ob man Kritik darstellt, sondern wie. Einen Abschnitt "Kritik" gibt es ja schon im Artikel, es ist also nicht so, dass die Kritik "verschwiegen" werden soll. Insofern sehe ich da durchaus Möglichkeiten zum Kompromiss. Die Idee eines "Exposé" mit "was muss rein, was kann, was nicht" finde ich gut, außerdem sollten wir wieder wichtige Quellen zusammentragen, was ist zulässig, was nicht. "Satz für Satz" muss hier nicht sein, Abschnitt für Abschnitt wohl schon, es gibt ja aber sicher Artikelteile, da werden wir schnell durch sein. --Kurator71 (D) 09:49, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hört sich gut an. Wesentlich scheint mir persönlich zu sein, dass es sich um einen Überblicksartikel handelt, der dem Gegenstand Geschlechtergerechte Sprache gewidmet ist. Er wird daher eine ganze Reihe von Punkten ansprechen und einordnen müssen, die im Detail in anderen Artikeln behandelt werden (von der feministischen Sprachkritik über das generische Maskulinum bis zum Gendersternchen). Er kann aber nicht diese Punkte sämtlich im Einzelnen abhandeln, sondern wird für Details auf andere Artikel verweisen müssen. Seine Bedeutung sollte darin liegen, die übergreifenden Züge des Gegenstands Geschlechtergerechte Sprache darzustellen. --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das war einer der Konflikte? Was bleibt drin, was wird ausgelagert? --Kurator71 (D) 12:06, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
So würd ich das nicht sagen. Es ging schon manchmal darum, aber nicht nur und nicht in erster Linie. Mein Gedanke war eigentlich im Anschluss an die Überlegungen von Felistoria im Review, zunächst mal zu überlegen: Was kann und soll eigentlich dieser Artikel leisten und wie kann und soll er deswegen am besten aufgebaut sein? Felistoria hatte die Gliederung im Blick, ich meine, dass für eine konstruktive Diskussion in diesem Sinn eine Antwort auf die von mir skizzierte Frage nützlich wäre. Implizit spielte das Thema aber stets eine Rolle, so haben wir kilometerlange Diskussionen über das generische Maskulinum geführt, die in dieser Tiefe in diesem Artikel sicher nicht abgehandelt werden können. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir sollen zwar nicht diskutieren, aber dass das ein Überblicksartikel werden soll, war imho immer Konsens. Da anzusetzen mit dem Exposé wird vermutlich auch schnell Zustimmung finden. Gegenstand der Diskussionen waren Kritiken und Einwände, die mit verschiedensten Argumenten draussen gehalten werden sollten. Das hab ich in meinem Beitrag genug beschrieben. Und eins gleich noch: hier wird die Wissenschaft als Monstranz gern vorangetragen und überfordert. Das ist auch einfache Politik und Sprachpraxis, die alle angeht. Insofern sollte man Wissenschaftlichkeit der Quellen und Leute nicht verabsolutieren, sondern auch auf reputable Leute in reputablen Medien hören, die keine Wissenschaftler sind und trotzdem beachtete Meinungen äussern. Der mir am erinnerlichsten seiende Dissens zwischen Brahmavira und imho auch MP (wo Brahma fast überargumentierend eine Quelle nach der anderen brachte und alle waren nicht gut genug) ist auf der Disk noch nachlesbar und typisch. Dort hatte ich vor allem das Bedürfnis nach Moderation erkannt. --GhormonDisk 12:46, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zur Wissenschaft: Der Grund, wissenschaftliche Belege zu bevorzugen, ist nicht, dass die Artikelgegenstände wissenschaftlich sind. Auch historische Ereignisse sind nicht "wissenschaftlich" und dennoch gibt es Wissenschaften, die sich mit diesen befassen. Und Veröffentlichungen aus diesen Wissenschaften werden eben in den Wikipedia-Regeln als höherwertig anerkannt als andere.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
(BK) Danke an beide für die Hinweise. @Ghormon: Nicht falsch verstehen! Mein Hinweis auf wissenschaftliche Literatur bedeutet nicht, dass man Presse komplett ausklammern muss, sondern nur, dass man nicht jede Einzelmeinung in den Medien darstellen muss bzw. kann und sich stattdessen auf wenig Wichtiges konzentriert – sowohl bei Befürwortern als auch bei Gegnern des Genderns. Wesentliche Essays sind natürlich da auch von Interesse. Es geht mir nur darum, Erwartungen zu dämpfen, dass wir hier jeden Käse unbedingt zitieren müssen. --Kurator71 (D) 13:08, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das wollte und will niemand und ist ein Unterschied zum Kahaneartikel, wo die Kritik oft nahe dem Käseregal lag bzw. Käsereien die begierig aufgriffen. Ansonsten ist es wie bei Corona: die Wissenschaft sagt viel, es zählt aber die Politik. Hier ist es dazu so, dass sich einige Wissenschaftler politisch-propagandistisch äussern, so weit waren wir auch schon mal. Das werden wir aber in Ruhe aufdröseln. --GhormonDisk 13:17, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Den ersten Satz hätte ich mir mal in der Disk bei Kahane gewünscht, das hätte vieles erleichtert! ;-) --Kurator71 (D) 14:51, 9. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Moderationsverfahren[Quelltext bearbeiten]

Also liebe Streitende, morgen geht es los. Ich hab jetzt als Teilnehmer am Moderationsverfahren:

Noch jemand ohne Ticket? Der Artikel wird morgen auf einen Zuruf erstmal bis 31. Dezember 2021 gesperrt, außerdem werde ich die Admins bitten, die Drossel auf fünf Edits zu erhöhen. Klappt das gut, kann man die Drossel auch aussetzen. Wir werden damit anfangen, dass jeder den Konflikt aus seiner Sicht darstellt, ohne sich auf die Beitrage anderer zu beziehen oder darauf zu antworten. Vielleicht auch, welche Teile des Artikels in Ordnung sind und keiner Überarbeitung bedürfen. Anschließend werden wir besprechen, wie wir vorgehen. Ich halte es für vernünftig, sich zu überlegen, was in den Artikel rein muss, was nicht und wie man den Artikel vernünftig gliedert. Was sind taugliche Quellen, was nicht. Dann haben wir eine Grundlage, aber wie gesagt, das besprechen wir dann. Gruß, --Kurator71 (D) 15:52, 10. Nov. 2021 (CET) P.S: Squasher bittet darum, die Seite zu entschlacken, das halte ich für vernünftig, was kann archiviert werden?[Beantworten]

Bitte nicht wundern, wenn es ein paar Tage dauert. Im Moment kann ich nicht konzentriert wikipedieren, weil ich bis übermorgen eine ziemlich aufwendige Arbeit am Hals hab. Was niemanden hindern soll.--Mautpreller (Diskussion) 18:45, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir gehen es besser alle langsam an. Wollen wir es aber wirklich hier auf dieser übervollen Seite machen? Sonst wirklich mit der Machete archivieren? Kurzzeitig letzten Beitrag nicht länger als 4 Wochen her mal setzen? --GhormonDisk 18:50, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja. aus Transparenzgründen hier, ich werde morgen archivieren, wenn eh der ganze Artikel auf den Prüfstand gestellt wird, sind die anderen Beiträge hier vorerst ohnehin obsolet... Ich schaue aber drüber und prüfe das im Einzelnen. @Mautpreller: So was muss nicht in einem Tag passieren, eventuell sind wir schon weiter, bitte trotzdem deine Stellungnahme. --Kurator71 (D) 19:13, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Mir ist nicht ganz klar, was es bedeutet, „Teilnehmer am Moderationsverfahren“ zu sein und was mit jenen ist, die nicht in dieser Liste stehen oder später mglw. wieder dazustoßen. Werden deren Beiträge dann nicht mitmoderiert?
Falls sich abzeichnen sollte, dass hier sachorientiert, zielgerichtet und anständig gearbeitet wird, würde ich mich auch wieder beteiligen. Aber das ist für mich noch ganz und gar nicht ausgemacht. Willi PDisk • 20:14, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich fände es wichtig, dass alles archiviert wird, damit auf Grundlage des Reviews eine neue, frische Besprechung begonnen werden kann. Willi PDisk • 20:18, 10. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich denke auch, dass die Liste der Teilnehmer offen bleiben sollte. Wer sich an die (noch mal klar darzustellenden?) Spielregeln hält, sollte das können. No ad personam, keine Dialoge und „Runden“, wo jeder nur einmal seine Meinung sagt (was auch auf andere Argumente früherer Runden eingehen kann) hatten sich bewährt. Mir fehlen auch noch ein paar Leute auf „beiden Seiten“, die vielleicht wiederkommen, wenn wieder Hoffnung besteht. Und ob wir mit einem Exposé anfangen oder erst mal Dinge reparieren, wo Widerspruch noch nicht berücksichtigt wurde, ist auch wichtig. --GhormonDisk 06:09, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Frage: Wie ist es eigentlich mit der präzisen Sprache bei WIKIPEDIA, speziell in diesem Artikel? Ich lese da z.B. Übersetzende, also Leute, die grade dabei sind, was zu übersetzen - oder sind die dabei, wen (als Fährleute?) irgendwohin überzusetzen? Wenn man Leute meint, die als Übersetzer tätig sind, sollte man das auch so allgemeinverständlich schreiben. Es gibt weitere solcher Sprachentgleisungen im Artikel. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:21, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Dann warte ich auf den Startschuss. Es scheint Konsens zu sein, dass der Artikel Kürzungen verträgt. Nun gilt es, einen Konsens zu finden, wo der Rotstift angesetzt werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Leute, bitte jetzt keine inhaltliche Diskussion. Hier geht es um das Verfahren. @Willi P.: Wir sind ja kein Gefängnis, jeder kann jederzeit kommen und gehen. Erkennbar muss aber eine kontinuierliche Mitarbeit sein, was also nicht geht, ist, sich an die Seitenlinie zu setzen und dann alle paar Tage mal reinzurufen. Das werde ich gnadenlos löschen, insofern also besonders "mitmoderieren". Selbstverständlich kannst du also auch später einsteigen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

(BK) Kurator71, Stil und Häufigkeit meiner "kontinuierlichen Mitarbeit" kamen bisher ganz gut an. Wenn Dir das zu wenig ist, streich' mich bitte. Und Vokabeln wie "gnadenlos" erwecken bei mir großes Unbehagen. Auch und gerade Moderation kann und muss auf Augenhöhe stattfinden, die wir hier lange vermisst haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:47, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Dann nennen wir es rigoros. Anselm, "bisher" ist vorbei, weil "bisher" nicht funktioniert hat. Wie "bisher" könnt ihr nicht weitermachen. Das scheint immer noch nicht angekommen zu sein. Man muss nicht zu allem etwas sagen, aber es muss eine kontinuierlich Mitarbeit erkennbar sein. Ansonsten ist das eine Belastung, sowohl für mich als auch für die anderen. Und glaub mir, insbesondere für mich werden die nächsten Wochen sehr anstrengend. Moderation ist immer ein Prozess und der in nur erfolgreich möglich, wenn alle gemeinsam respektvoll miteinander arbeiten. Jetzt fangen wir bitte erstmal an und dann sehen wir schon, wie es läuft. --Kurator71 (D) 09:56, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Kurator71: Ich möchte auch teilnehmen und plädiere noch einmal dafür, das ganze Thema unter einen einzigen Hut zu packen um zu vermeiden, dass es 23 oder mehr Hüte gibt, die allesamt einzeln zu kuratieren wären. --Legatorix (Diskussion) 12:16, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Gerne. Dann bitte ich um ein Eingangsstatement unten. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Kurator71: Ich möchte nicht als Streitende am Moderationsverfahren teilnehmen, sichere aber zu, dieses kontinuierlich lesend zu verfolgen, um auf dem aktuellen Stand zu bleiben. Sollte man sich so weit einigen können, dass konstruktive Textarbeit möglich wird, würde ich ggf. gern Vorschläge für konkrete Textabschnitte zur Diskussion stellen dürfen. --1falt (Post) 01:01, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Kurator71, voraussichtlich falle ich vorübergehend aus. Wenn ich darf, melde ich mich später wieder an; vorläufig bitte ich mich zu streichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:38, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Natürlich könnt ihr beide gerne auch später einsteigen. --Kurator71 (D) 09:10, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Auslagerung Review[Quelltext bearbeiten]

Das Ergebnis des Reviews habe ich auf Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Review ausgelagert, da es auf der Seite Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft nicht mehr hingehörte, nachdem das Review beendet war. Viele Grüße --Itti 15:19, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatements[Quelltext bearbeiten]

So, starten wir. Ich habe die kompletten früheren Diskussionen archiviert und die Archivierung auf "1 Tag" gesetzt. Es soll sichtbares Zeichen des Neuanfangs ein, aber auch das Arbeiten auf dieser Seite erleichtern. Vieles werden wir ohnehin erneut diskutieren müssen und "weg" sind die Diskussion ja nicht. Ich bitte @Johannnes89: den Artikel erstmal bis 31. Dezember 2021 komplett zu sperren, außerdem die Edit-Drossel von 3 auf 5 anzuheben. Außerdem bitte ich alle Beteiligten um ein Eingangsstatement, um mir ein Bild der Situation zu machen und einen Ist-Zustand herauszufinden. Bitte beschreibt, welche Probleme ihr mit dem Artikel habt und wo ihr Probleme im Miteinander seht. Bitte bezieht euch nicht aufeinander und antwortet nicht auf die Beiträge der anderen, haltet euch kurz und verzichtet auf Argumente ad personam. Gruß, --Kurator71 (D) 09:45, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Seitenschutz ist drin (ausversehen ne Stunde zu kurz, aber das werden wir verkraften können) ;) und die Edit-Drossel ist auf 5 Beiträge innerhalb von 24 Stunden gelockert. --Johannnes89 (Diskussion) 09:50, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Danke Dir und die Stunde klären wir in einem AP oder auf der AWW-Seite! ;-) --Kurator71 (D) 09:57, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 1[Quelltext bearbeiten]

Fragen: Was bedeutet die Liste der "Teilnehmer am Moderationsverfahren"? Bedeutet das, daß überhaupt nur deren Meinung gefragt/zugelassen ist?

Das Hauptproblem scheint mir zu sein, daß der Artikel von der Darstellung/Referierung von Texten von Genderprofessionalisten beherrscht wird, die dazu logischerweise sehr viel Zeit haben, während Einwendungen/Artikel von allen möglichen Leuten, die sich kritisch mit der Gendersprache auseinandersetzen, als unprofessionell, unrelevant, unseriös oder gar reaktionär/rechtsradikal abgetan werden. Und Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger (so jedenfalls die Umfrageergebnisse) sprechen, überhaupt nicht vorkommen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:58, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Hallo Lothar, zur Frage: wie oben schon erwähnt, geht es nur darum, dass ich weiß, wer teilnimmt und wer nicht. Ich möchte erreichen, dass es eine kontinuierliche Mitarbeit gibt und sich nicht Leute an die Seitenlinie stellen und das Verfahren von außen mit "Zwischenrufen" stören. Ich hatte das bei früheren Verfahren immer wieder und das hat das Verfahren sehr belastet. Es geht nicht darum, dass du jeden Tag, die Drossel voll ausschöpft und fünf Beiträge lieferst. Zu deinem Statement: Hast du mal ein gutes Beispiel für mich? --Kurator71 (D) 10:06, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Beispiele für Meinungsäußerungen von Betroffenen, vor allem von Schriftstellern, Künstlern, Journalisten, die die Gendersprache ablehnen und damit für die Mehrheit der Bürger sprechen, gibt es sehr viele (einige habe ich vorsorglich auf meiner Autoren-Diskussionsseite gesammelt, muß da mal demnächst sortieren), hier nur mal 3 der neuesten: Oliver Hackstein: Dürfen staatliche Institutionen die Grammatik verändern? Nein! In: FAZ aktualisiert am 8.11.2021 [2]; Thomas Gottschalk: "Werden Sie gendern, wurde ich gefragt. Natürlich: Wetten, die .... Wetten, der .., Wetten, das ...?"; Elke Heidenreich: „Für mich ist Gendersprache reaktionär“ [3], dies.: «Diese Betroffenheitskultur finde ich völlig falsch»: Elke Heidenreich erklärt, weshalb die Gendersprache uns nicht retten kann (Interview). [4] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:26, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Da ja mein Kommentar offensichtlich an falscher Stelle war und daher dort gelöscht wurde, hier nochmal: :: Die Bezeichnung der Gendersprache als "Geschlechtergerechte Sprache" ist eine Selbstauszeichnung derer, die dies betreiben und die sie gegen jede Kritik immun machen soll, also dezidiert nicht neutral. <entfernt, da Verstoß gegen KPA. --Kurator71 (D) 12:16, 13. Nov. 2021 (CET)> --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:07, 13. Nov. 2021 (CET) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:07, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Lothar, bitte fahr etwas zurück! Diese aggressive Ton ist unnötig und bringt die Diskussion sicher nicht weiter. --Kurator71 (D) 12:17, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 2[Quelltext bearbeiten]

In aller Kürze zum Einstieg ein paar Punkte:

  1. Es gibt einen eigenen Wikipedia-Artikel "Generisches Maskulinum", auf den verlinkt werden kann. Ich würde daher die Ausführungen zu diesem Themenkomplex im Artikel deutlich kürzen.
  2. Der Stil des Artikel (siehe Intro) ist streckenweise ausgesprochen akademisch-verschwurbelt. Ein breiteres Publikum kann so nicht erreicht werden. Notwendig ist eine stilistische Überarbeitung und Vereinfachung der Darstellung (was natürlich nicht auf Kosten der Präzision gehen darf).
  3. Generell kann der Artikel deutlich mehr Klarheit in der Darstellung vertragen. So muss beispielsweise bereits im Intro in aller Deutlichkeit herausgearbeitet werden, dass die GS in erster Linie als Alternative zum generischen Maskulinum entwickelt wurde. Das würde bei einigen Mitstreitenden die Bereitschaft erfordern, von einer überkomplexen Darstellung Abstand zu nehmen. Die GS ist aus dem Kampf gegen das generische Maskulinum erwachsen - das sollten die Leser nach Lektüre das Artikels begriffen haben.
  4. Der Artikel hat einen auffälligen Pro-Bias (Pro-Gender) und verletzt damit das Neutralitätsgebot, das für Wikipedia-Artikel gilt. Eine Umarbeitung zu neutraler Darstellung mit Standpunktzuweisung steht an. Dieser Pro-Bias ist bis in die kleinsten Unteraspekte des Themas zu beobachten, etwa dort, wo der Artikel suggeriert, Genus sei gleich Sexus.
  5. Zu klären wäre auch das Konzept von "Gerechtigkeit", das der GS zugrundeliegt. Wann ist eine Sprache "gerecht"? Ist eine Sprache gerecht, wenn sie alle Geschlechter "repräsentiert"? Was sind Merkmale sprachlicher Diskriminierung? Deutlicher angesprochen werden muss auch der vielfach formulierte erzieherische Aspekt des Projektes GS, denn GS beschränkt sich nicht nur auf das reine Abbilden von Geschlechtervielfalt.

--Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank. --Kurator71 (D) 10:35, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
< Beitrag entfernt. --Kurator71 (D) 10:56, 13. Nov. 2021 (CET) > @LotharPawliczak: Die Regeln sind doch klar: bitte nicht die Eingangsstatements anderer kommentieren! --Kurator71 (D) 10:56, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 3[Quelltext bearbeiten]

Hier meine Wünsche in Stichworten:

  • Konzentration auf die Deutsche Sprache
  • Das Thema ist stark umstritten, zu den Vor und Nachteilen gibt es unterschiedliche Meinungen. Das sollte auch schon deutlich in der Einleitung stehen.
  • Auch der Nutzen von GS (Vorteil) ist umstritten, ist GS überhaupt geeignet, der Geschlechtergerechtigkeit zu dienen?
  • Es gibt mindestens drei Stufen der GS:
 schwach - status quo, Anerkennung des generischen Maskulinums
 mittel - Studierende statt Studenten, generischen Maskulinum wird nicht anerkannt
 stark - Einbeziehung der Nichtbinären, Gendersternchen etc
  • Vergleichende wissenschaftliche Quellen gibt es kaum, da diese Studien, Bücher noch nicht vorliegen. Deshalb sollten auch andere seriöse Quellen gewürdigt werden. --Freital (Diskussion) 11:38, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Danke!--Kurator71 (D) 12:30, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 4[Quelltext bearbeiten]

Ein Artikel zu diesem Thema muss vor allem die Frage beantworten, was das ist und wie es sich äußert. Das macht er meines Erachtens ziemlich gut. Er hat aber auch noch Schwächen. Das betrifft zunächst die Frage, was das ist. Geschlechtergerechte Sprache ist ein bestimmtes Konzept, abzugrenzen von Vorläufern und einzelnen Realisierungsformen, es ist aber auch eine sehr vielgestaltige und starken Veränderungen unterworfene sprachliche Praxis sowie eine in Leitfäden materialisierte Vorgabe (ebenfalls recht vielgestaltig und meist in Form von Empfehlungen). Meines Erachtens kommt die Sprachpraxis, zu der es durchaus wissenschaftliche Literatur gibt, deutlich zu kurz. Dafür hängt sich der Artikel in vielen Teilen zu kleinteilig an einzelnen Realisierungsformen auf, ohne das eindeutig kenntlich zu machen. Eine überblicksartige Darstellung der Realisierungsformen ist natürlich nötig, sollte aber nicht zu stark dominieren, da dies nur ein Aspekt ist. In der Gliederung macht sich dieses Problem in ungünstigen Großabschnitten bemerkbar, in denen das Konzept und die Realisierungsformen gut dargestellt werden, die Sprachpraxis aber keinen rechten Ort hat.

Der Konflikt besteht im Wesentlichen darin, dass die Frage der Bewertung bei diesem politisch umstrittenen Thema alles andere überwuchert. Das führt dazu, dass jeder Satz und jeder Formulierungsvorschlag mit äußerstem Misstrauen beäugt wird, inwiefern er die Lektüre des Artikels steuern könnte (wobei ich mich nicht ausnehme). Dieses Misstrauen muss ernst genommen und anerkannt werden. Am besten geschieht dies m.E. in einem möglichst distanzierten Beschreibungsstil, der zudem möglichst auch auf starke Aussagen verzichtet, die nicht wirklich abgesichert sind. Insbesondere das selbstständige Schließen von einzelnen Realisierungsformen/Leitfäden/Umfragen/Debattenbeiträgen etc., die letztlich als Quellen, also Primärliteratur zu verstehen sind, auf allgemeine Züge ist m.E. nicht zulässig und auch nicht sinnvoll. Mir wäre hier eine starke Orientierung an Sekundärliteratur wichtig, also zusammenfassenden, im Idealfall wissenschaftlichen Darstellungen, die durchaus vorhanden sind. Die oft kritisierte Länge ist m.E. auch diesem Ausweichen auf Quellen geschuldet.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank auch dir – insbesondere dass du trotz des beruflichen Stresses so flott warst. --Kurator71 (D) 12:57, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 5[Quelltext bearbeiten]

Konflikt

Die Konflikte entstehen nach meiner Einschätzung aus der permanenten Vermischung der Darstellung von Sachverhalten einerseits und deren Beurteilung andererseits. Deshalb muss im Artikel (und auch in der Diskussion) auch strukturell konsequent eine klare Trennung der Darstellung der Konzepte und deren Umsetzung von den sie begleitenden Diskursen bzw. der Rezeption durchgezogen werden.

Artikel

  1. Der Artikel sollte zu einem Überblicksartikel umgebaut werden. Das heißt,
    • die dahinterstehenden Konzepte – es sind m.E. mehrere – sollen mitsamt ihrem sozialgeschichtlichen Hintergrund knapp dargestellt werden
    • die verschiedenen Formen der Umsetzung sollen knapp dargestellt werden
    • der kritische Diskurs soll knapp dargestellt werden und zwar, wie es für einen Überblicksartikel angemessen ist, ausschließlich die alle Sprachen betreffenden Aspekte des Diskurses. Von dort kann ggf. auf sprachspezifische Artikel verweisen werden.
  2. „Theoretische Grundlagen“ gehören, wenn überhaupt, nur in ganz allgemeiner Form in einen Überblicksartikel. Genaueres kann in anderen Artikeln dargestellt werden, z.B. solchen zum Generischen Maskulinum oder zu Artikeln, die diese Konzepte in den jeweiligen Sprachen behandeln.
  3. Alle weiterführenden Informationen sollten in vorhandene oder noch zu schaffende Spezialartikel ausgelagert werden.
  4. Als Quellen sollten wir in einem ersten Schritt ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur zulassen und sehen, wie weit wir damit kommen.

Willi PDisk • 16:13, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Herzlichen Dank auch dir! --Kurator71 (D) 19:12, 11. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 6[Quelltext bearbeiten]

  • Die Probleme habe ich hier zusammengefasst, wie ich sie vor dem Reviewing erlebte, das gilt immer noch.
  • Am schwersten wird ein Exposé, wie der Artikel neu aufgebaut werden sollte. Änderungen schlagen ja einige vor Richtung Überblicks- oder „Mantel“artikel. Fände ich gut, bevor wir Einzelfragen klären.
  • Von den inhaltlichen Aspekten sind mir die Zielfrage (Satz 1 ist unbequellt, mehrdeutig und bezieht sich auf kein Kapitel) und die geschichtliche Einordnung (hat Wagenknecht recht?) sowie die deutliche Darstellung von Kritik (ohne klüger sein zu wollen als zb professionelle Umfrageinstitute) hauptsächlich wichtig. Die Erwartung vieler, auch in Quellen auffindbar, ist dass sich die reale Gleichstellung bessert. Offenbar, sagen einige, ist das aber gar nicht wichtig. Kann das schon ein Rückzugsgefecht sein, weil man weiss, dass es nichts bewirkt, sondern wie jetzt eher kontraproduktiv scheint?
  • Es ist zuerst kein wissenschaftliches, sondern politisches Thema. Die neuen Formen sind provokanter (werden von einer 2/3-Mehrheit abgelehnt) als irgendwo wissenschaftlich fundiert. Insofern ist „wissenschaftliche“ Quellen bisher nur eine Abwehrstrategie. Einige Linguistinnen und Linguisten engagieren sich auch politisch, deswegen sind deren Äusserungen aber noch keine Wissenschaft. Quellen müssen nur reputabel sein. Dazu gehören zb aber auch Beiträge von Schriftstellern, spezialisierten Vereinigungen oder Zusammenfassungen von Umfrageberichten professioneller Institute in Medien (die wir nicht belehren sollten, was die angeblich alles falsch gemacht haben, das ist auch POV). Es sollte die Relevanz des Argumentes für das Thema zählen.
  • Ich möchte nie wieder als Rechter oder anderer aus diesem Dunstkreis bezeichnet werden, weil ich eine Meinung von 2/3 bis 3/4 der Gesellschaft vertrete. Ich differenziere da zwischen akzeptierten oder eingeführten früheren Formen (wozu zb Studierende gehört) und dem „Innen-Gehickse“, was jetzt vor allem Widerstand hervorruft. Diese Differenzierung ist auch für den Artikel hilfreich.

Lasst es uns versuchen. --GhormonDisk 06:20, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank. Den Punkt kein wissenschaftliches, sondern politisches Thema würde ich so nicht unterschreiben. In der Gesellschaft ist das Thema natürlich politisch, der Artikel lässt sich trotzdem mit Hinblick auf die Wissenschaft formulieren und daran würde ich mich auch unbedingt halten, das wird die Situation sehr entspannen. Das heißt nicht, dass nicht auch die politischen Gesichtspunkte zur Sprache kommen können. Man muss das nur klar trennen! Interessanterweise gehen ja die Meinungen bei dem Thema quer durch alle politischen Lager und sind nicht klar links/rechts einzuordnen. Aber dazu kommen wir später. Es fehlt noch das Statement von @Chiananda: --Kurator71 (D) 09:08, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Es gibt ja eine Definition, was Wissenschaft ist und ihrer Methodik - sogar in den „Redefächern“. Wir sollten das nicht abstrakt abhandeln, sondern immer schauen, ob ein Wissenschaftler nur was behauptet oder es Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse oder Methodik ist. Da hatten wir schon ersteres, was dann hier dann als Wissenschaft reklamiert wurde. Ich kenne meine Pappenheimer ;-) Das Extrem davon ist das „Mietmaultum“, wo Wissenschaftler sich für sowas noch bezahlen lassen. Dahinter steht eine Art modernes „Götzentum“, dass Wissenschaftler als Autoritäten immer Recht haben. Spätestens Corona hat daran aber sehr gerüttelt. Sorry für den Reply, aber der Punkt ist mir extrem wichtig.--GhormonDisk 09:19, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Kein Grund sich zu entschuldigen, mit mir darfst du diskutieren. Auch da mag ich ein bisschen widersprechen. Es geht nicht darum, wer recht hat und wer nicht, sondern Meinung und Fakten zu trennen und etabliertes Wissen darzustellen. Allein daran muss sich jede Information im Artikel messen lassen. WP:BLG sagt nicht, dass nur Wissenschaftliches dargestellt sein muss, sondern dass die Quelle wissenschaftlich sein soll. Also Quelle und soll. Selbstverständlich kann man auch nicht wissenschaftliche Quellen nutzen, wenn man damit wesentliche gesellschaftliche Diskussionen aufgreift. Die werden zwangsläufig noch keinen Eingang in wissenschaftliche Literatur gefunden haben. Ob das relevant bleibt, wird man erst in ein paar Jahren sehen. Insofern: Wir sollten das nicht abstrakt abhandeln, sondern immer schauen, ob ein Wissenschaftler nur was behauptet oder es Ergebnis einer wissenschaftlichen Analyse oder Methodik ist. Ok, das halte ich für vernünftig, ist aber recht leicht zu bewerkstelligen. --Kurator71 (D) 09:47, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Eigentlich scheinen wir uns einig, reden nur aneinander vorbei? Trennen von Meinung und Fakten ist es doch! Wenn ein Wissenschaftler was schreibt, kann es eben auch nur Meinung sein und kein „Fakt“, der hier eine wissenschaftlich fundierte Aussage wäre. No Problem mit Wissenschaft als Ideal bei Quellen. Für vieles gibt es aber keine bzw. ist es kein wissenschaftliches Problem. In WP:Q oben sind die drei Grundprinzipien, die sollten vor allem gelten. --GhormonDisk 09:59, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, nein, ich hab das schon verstanden. Ich wollte nur noch mal verdeutlichen, worum es geht und aufzeigen, wie der Weg aussehen sollte bzw. die WP-Regeln erläutern. Wie auch bei Kahane gilt hier: Möglichst wenig Meinung – egal von wem und aus welcher Ecke. --Kurator71 (D) 10:26, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
ok, Schaumermal. Gendern ist aber insgesamt 95%+ Meinung (oder Weltanschauung) und 5%- „Wissenschaft“, da es keine belastbaren Theorien zur Herleitung oder Wirksamkeit der Formen, besonders der aktuellen, gibt - ausser dass 30% meinen, was gutes oder wichtiges zu tun und 70% davon genervt sind - was auch nur Meinung ist. GhormonDisk 11:43, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Richtig, und genau darum geht es. --Kurator71 (D) 11:48, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

 Info: So, es fehlen noch die Eingangsstatements von @Chiananda, Legatorix: Ihr müsst nicht, wenn ihr nicht wollt, dann aber bitte Bescheid geben, damit wir nicht warten. Gruß, --Kurator71 (D) 10:45, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Zur Idee mit dem Exposé

Ob es funzt, weiss ich auch nicht. Aber: man müsste nur das Inhaltsverzeichnis mal auf eine extra Seite machen. Dann könnte jeder dort, wo es am wichtigsten scheint, seine Wünsche KURZ anbringen (nur Stichworte). Auch was ausgelagert oder ergänzt werden sollte (ich sehe da da Geschichte und Ziele). Vielleicht nicht die allerunterste Ebene, sondern die ersten beiden. Vielleicht gibt es bei einigem sogar schnell Konsens. --GhormonDisk 12:35, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Emblem-notice-alternate.svg Benutzer:Ghormon wurde infinit gesperrt: „Diskussionsaccount ohne erkennbaren Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit“.
@Kurator71: Sollte dieser Abschnitt entfernt werden und die Namensliste oben bei #Moderationsverfahren angepasst werden? Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:28, 2. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 7[Quelltext bearbeiten]

Ich schließe mich Ghormon an. Weltanschauung und Wissenschaft ist strikt zu trennen, auch wenn die Weltanschauung angeblich "wissenschaftlich" daher kommt. Insbesondere sind auch die vielen gegen das Gendern sprechenden Stimmen im Artikel zu berücksichtigen und nicht, wie bisher, als "unwissenschaftlich" und "unbelegt" etc. abzutun. Gegendert wird nicht obwohl, sondern weil und indem gendergerechte Sprache ungrammatisch und unwissenschaftlich ist. --Legatorix (Diskussion) 11:22, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Danke. --Kurator71 (D) 11:45, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Emblem-notice-alternate.svg Benutzer:Legatorix erhielt im Dezember einen 6-monatigen Topic-Ban im Kategorienbaum Gender (kürzlich erneuert); Gendersprache ist eine Unterkat davon.
@Kurator: Sollte auch dieser Abschnitt entfernt werden? --Chiananda (Diskussion) 01:36, 2. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 8[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe ein für den umseitigen Artikel kaum lösbares Problem darin, dass ‚genderfragenberücksichtigende‘ Analysen und Reformansätze über Jahrzehnte kaum ernstnehmende Kritik erfahren haben. Der Diskurs wurde weitgehend selbstreferenziell geführt und von den heutigen Gegenbewegungen marginalisiert. Die offensichtliche Dominanz der befürwortenden Positionen im umseitigen Artikel ergibt sich aus der simplen Tatsache, dass das Thema lange nur von denjenigen beeinflusst wurde, die sich aktiv damit beschäftigt haben. Eine neutrale Dokumentation der historischen und theoretischen Genese kann gar nicht anders als dieses Ungleichgewicht in der Sekundärliteratur abzubilden. Spekulative Versuche, nun rückblickend eine ideologische Kontroverse in die Entwicklung hineinzulesen, die so nicht stattgefunden hat, halte ich für ein aussichtsloses Unterfangen. Die Zeit lässt sich nicht zurückdrehen (alte Treppenwitzerfahrung).

Seit ein paar Jahren wird das Thema nun allerdings breiter und unter Berücksichtigung lange außer Acht gelassener Aspekte diskutiert und instrumentalisiert. Auf allen Seiten dieser aktuell eher politisch geführten Kontroverse ist man sich einig, dass man mit unbedachtem Sprachgebrauch allerlei Schaden anrichten kann und es nicht immer einfach ist, die Sprache der Anderen zu ertragen. Neue Sprachformen, die Diskriminierung zu vermeiden suchen, sind allgegenwärtig. Das kann Anpassungsdruck erzeugen oder Widerstand auslösen. Ich denke nicht, dass die Wikipedia dazu da ist, hier Meinungsbildung oder -bestätigung zu betreiben und jeder Position passende Argumente an die Hand zu geben. Vielmehr sollte sie verlässliches Wissen liefern, das dazu beiträgt, die dem Streit zugrunde liegende Problematik zu verstehen. Dazu braucht es einen eigenen Artikel zum Konflikt und seinen Hintergründen.

Ich habe den Eindruck, dass alle hier Mitlesenden, die sich diese Disk eine Weile angetan haben, heute bewusster, sicherer und flexibler formulieren als vorher. Nicht weil die Gegenseite so schlagende Argumente vorgebracht hat, sondern weil wir uns beim Recherchieren neues Wissen angeeignet und angewendet haben. Zumindest bei mir gab es eine ganze Reihe Aha-Erlebnisse, die ich Euch zu verdanken habe. Vielleicht wäre es hilfreich, einfach mal zu sammeln, welche Informationen dazu beigetragen haben, selbst klarer zu sehen. Keine ganzen Artikel oder gar Bücher, denen wir uns begeistert anschließen, sondern schlichte Informationen. Was wäre wichtig zu wissen? Welche Fakten erfahren zu wenig Beachtung? Welche widerlegbaren Irrtümer begegnen Euch immer wieder? Möglicherweise findet sich da ja sogar eine Schnittmenge.

Also Faktencheck statt Meinungs- und Zitateduell.--1falt (Post) 17:49, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Sehr schön, vielen Dank. --Kurator71 (D) 17:51, 12. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 9[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich dem Thema GS von der hobby-ethnologischen Seite her genähert, ab 2013 und im Zeitlupentempo. Aus dem Bereich der Genderforschung hatte ich mich bisher nur mit Matrilinearität beschäftigt (Frauen leiten die Großfamilien, ihnen gehört aller Grund und Boden). Dann kam Anfang 2019 das GS-Meinungsbild und seitdem vertiefe ich mich in das Thema, fast täglich. Parallel dazu habe ich den Artikel zu nichtbinären Geschlechtsidentitäten ausgebaut, was zwangsläufig auf eine Verbindung beider Themen in Richtung "genderfaire" Sprache hinauslief.

Die sprachliche Berücksichtigung von geschlechtlicher Vielfalt ist auch weiterhin mein Hauptanliegen. Ich gehe dabei davon aus, dass die Akzeptanz und der Respekt aller Geschlechter eine Selbstverständlichkeit in der deutschen Sprache ist, wiewohl bisher nur D und A eine dritte Geschlechtsoption rechtlich verankert haben (CH bereitet das vor). In diesem Sinne eile ich natürlich der verbreiteten Sprachpraxis (zu) sehr voraus und habe mich vielleicht umseitig zu sehr fokussiert auf die aktuellen Positionen der relevanten Organisationen, die ja selber vorauseilen (Duden, RdR, GfdS, Bundeskanzlei u.a.). Von denen wurden aber gerade im Jahr 2020 entscheidende Statements veröffentlicht, welche die GS-Grundlagen neu definieren (versus nur Gleichstellung von Frauen und Männern). Gemessen am Sprachverständnis in der "Breite der Gesellschaft" mag das als abgehoben erscheinen, verstärkt durch die "akademische" Darstellung. Die ist aber auch der Tatsache geschuldet, dass von den meisten Kritiker- und Gegner’innen enttäuschend banale "Argumente" breitgetreten werden (habe Hunderte gelesen). Die Meisten können ja nichtmal unterscheiden zwischen geschlechtlicher und sexueller Vielfalt, und Viele gehen weiterhin von einem biologisch-binären Geschlechtermodell aus. Grundsätzlich leugnen alle, dass maskuline Formen in generischer Bedeutung zu oft Gedankenbilder männlicher Art hervorrufen, das GM also per se schon eine "Sexualisierung" der Sprache darstellt. Dass sich viele Frauen und Nichtbinäre von diesem Sprachgebrauch direkt betroffen fühlen, wird larmoyant auf Seite geschoben.
An mehreren Stellen war es deshalb notwendig, Unterschiede klar herauszuarbeiten, beispielsweise zur Frage, ob sexusindifferente Bezeichnungen wie Mensch, Fan, Impfling generische Maskulina sind, wie selbst von einigen Sprachwissenschaftlern behauptet wird.

Was im Artikel noch fehlt:

  • Das klarere Herausarbeiten der Absicht der GS, Respekt und Akzeptanz von Vielfalt zum Ausdruck zu bringen. Und dass die Konfrontation dieser sprachlichen Absichten mit der (gerade in D) großen sozialen Geschlechterkluft grundsätzlich das Thema verfehlt. Niemand will gendern, um dadurch den faktischen Gender-Gap zu verringern, aber alle verstehen Gendern als begleitenden Baustein für sozialpolitische Verbesserungen.
  • Die sich seit 40 Jahren aufbauenden gesetzlichen/amtlichen Regelungen zur "sprachlichen Gleichbehandlung" werden umseitig zwar gelistet, aber es fehlt ein Abschnitt, der die Bindung von öffentlichen Verwaltungen an diese rechtlichen Grundlagen behandelt und erklärt. Auch die nur relative Bindung von Hochschulverwaltungen (Freiheit der Lehre) an die rechtlichen Grundlagen bleibt zu erklären.
  • Die durchgängige Unterscheidung zwischen zweigeschlechtlichen Formen und mehrgeschlechtlichen Schreibweisen (mit Genderzeichen) wird immer erforderlicher, seitdem relevante Organisationen sich einerseits an Versuchen abarbeiten, die Form der Beidnennung von Personenbezeichnungen als "geschlechterumfassend" zu (v)erklären, anderere aber mehrgeschlechtliche Formen favorisieren.
  • Eine Vorbereitung des Artikels auf kommende Änderungen, die das inhaltliche Schwergewicht weiterhin in Richtung Mehrgeschlechtlichkeit verschieben werden, ist einzuplanen. Ab Januar 2022 gilt Transsein nicht mehr als "pathologisch" (ICD-11), Transsexuellengesetze müssen angepasst werden, der Wechsel des Geschlechtseintrages wird im deutschsprachigen Raum zunehmend erleichtert. Der RdR muss 2022 (im letzten Jahr seiner Zuständigkeit) eine endgültige Entscheidung treffen, ob und wie mehrgeschlechtliche Schreibweisen für Schulen, Behörden und Rechtspflege anerkannt werden. Auch die GfdS und das Leibniz-IDS diskutieren diese Fragen weiterhin. Die Dudenredaktion wird sich 2022 erklären müssen bezüglich der grundlegenden Neudefinition von Maskulinformen als männlich statt wie bisher geschlechtsneutral als "Person, die …".
  • Der Abschnitt "Kritik" sollte aufgeteilt werden in "Kritik" (GS ja, aber so nicht) und "Ablehnung" (GS überflüssig/schädlich) und fokussiert auf ernstzunehmende Beiträge; davon gibt es Dutzende. Uninformierte VIP-Meinungen dagegen bedürfen keiner Erwähnung. In irgendeiner Form sollte möglichst auch die Auseinandersetzung um einige Kritikpunkte dargestellt werden, mindestens exemplarisch an 3 wichtigen Argumentationssträngen (z.B. 1979, 2014, 2020).

Soweit eine erste Sammlung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit – natürlich ist der Artikel aus fachkundlicher Perspektive viel zu kurz ;-)
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:36, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank auch dir für die ausführliche Begründung. Auch an dieser Stelle noch mal: Vielen Dank für die Arbeit der letzten Jahre. Ich bitte dich, dir nicht zu sehr zu Herzen zu nehmen, wenn wir den Artikel jetzt zerpflücken werden. Das ist kein mangelnder Respekt vor deiner Arbeit, sondern der Versuch, aus dem Thema das Beste für einen Wikipedia-Artikel herauszuholen. --Kurator71 (D) 11:00, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Kurz zur Klarstellung: Die "enttäuschend banalen Argumente" beziehen sich auf den Blätterwald und ein Dutzend Sprachwissenschaftler’innen, nicht auf WP-interne Diskussionen.
Stimmt, das mögliche "Zerpflücken" des bisherigen Artikels steht im Kleingedruckten meiner Zustimmung zur Moderation, seh ich grad ;)
Nicht akzeptierbar wäre aber, wenn eine angestrebte Umstrukturierung auf inhaltlich falschen Argumenten beruhen würde (wie hier früher schon versucht). Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:50, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Inhaltlich falsche Argument gehen grundsätzlich in keinem Artikel! ;-) --Kurator71 (D) 19:05, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

< entfernt. Keine Antworten im Statement-Teil. --Kurator71 (D) 20:51, 13. Nov. 2021 (CET) >[Beantworten]

Eingangsstatement 10[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel hat eine im Vergleich zu ähnlichen Artikeln lange Einleitung, die aus meiner Sicht zudem vergleichsweise stark in die Tiefe geht, zumindest spricht sie viele Aspekte an und enthält sogar Beispiele. Inwiefern das WP:OMA und WP:INTRO gerecht ist, erschließt sich mir nicht so ohne weiteres. Zudem wirkt die Definition auf mich, als entstamme sie einer Kombination aus politischem und sprachlichem Aktivismus. Ob damit die Bedeutung von geschlechtergerechter Sprache bzw. gendergerechter Sprache in ihrer in den Medien bzw. der Umgangssprache vorkommenden Form abgedeckt wird, ist aus meiner Sicht stark anzuzweifeln. Mir wird jedenfalls bisher nicht verständlich, daß bei einem aus meiner Sicht nicht aktivistischen Sprachgebrauch, wie er bei vielen Verwendungen von Formulierungsformen mit Sternchen oder Binnen-I oder in der Mehrzahl der Verwendungsfälle z.B. des generischen Maskulinums üblich ist, ein Ziel ähnlich dem in der Definition festgehaltenen vorhanden sein soll. Aktivistisch klingen für mich auch Abschnittsüberschriften wie Strategien des geschlechtergerechten Formulierens. Und mir fehlt in der Einleitung auch eine Abgrenzung bzw. ggf. ein Verweis auf andere Sprachgebräuche jenseits des hier beschriebenen, die ebenfalls gender- bzw. geschlechtergerecht sind, so daß dem Leser deutlich wird, daß es jenseits des in der Definition erwähnten Sprachgebrauchs auch noch andere Möglichkeiten gibt, gender- bzw. geschlechtergerecht zu formulieren. VG --Fit (Diskussion) 02:07, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ok, das ist noch mal eine neue Komponente. Ist notiert. Danke auch dir. --Kurator71 (D) 11:01, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 11[Quelltext bearbeiten]

Ich interessiere mich eher aus linguistischer Sicht für diesen Artikel. Daher ist mir der Vergleich zwischen den Sprachen (Deutsch, Englisch, Französisch etc.) sehr wichtig: Wo liegen die Unterschiede und wo die Gemeinsamkeiten zwischen den Sprachen?

Aus dieser Sicht beinhaltet dieser Artikel einen zu großen Fokus auf die deutsche Sprache. Ich würde es begrüßen, wenn man erstmal einen allgemeinen Abschnitt zur Geschlechtlichkeit in Sprachen allgemein einfügen würde. Anschließend sollte in einem Abschnitt erklärt werden, welche Methoden zu mehr Geschlechtergerechtigkeit genutzt werden - dabei aber nicht auf die deutsche Sprache beschränkt, sondern allgemein vergleichend. Also z.B. eine Liste und in Klammern steht dahinter, welche Sprache dies nutzt. Alternativ auch gerne in Textform: "Während im Deutschen und Isländischen Methode a verwendet wird, wird im Französischen und Englischen Methode b genutzt."

Einige Sprachen haben ein grammatikalischen Geschlecht und andere Sprachen besitzen kein grammatikalisches Geschlecht. Es sollte ebenfalls darauf eingegangen werden, welche Auswirkungen dies auf die Sprache bzw. die geschlechtergerechte Sprache hat.

Nachdem allgemein über unterschiedliche Sprachen bzw. Sprachen allgemein gesprochen wurde, folgen dann im Anschluss einzelne Kapitel, in denen dann auf spezielle Sprachen (Deutsch, Englisch, Französisch etc.) eingegangen wird.

Im Kapitel zur englischen Sprache hatte ich die Aufteilung nach Substantive, Pronomen und Anrede eingeführt. Es wäre schön, wenn man diese Aufteilung auch bei den anderen Sprachen nutzen könnte. Im Kapitel zum Deutschen fehlt zum Beispiel die Pronomen-Problematik. Dabei gibt es auch im Deutschen Überlegungen dahingehend.[5] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:15, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Oh, noch ein alter Bekannter, hallo @Eulenspiegel1:. Danke für das Statement. Kurze Rückfrage: Würde die Einfügung weiterer Sprachen nicht zu lang? Wäre es nicht besser, das in einen eigenen Artikel zu gießen? --Kurator71 (D) 11:04, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, prinzipiell kann das auch in einen eigenen Artikel. Das Problem wäre nur die Benennung. Wenn wir diesen Artikel in "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen" umbenennen und die ganzen internationalen Abschnitte nach "Geschlechtergerechte Sprache" ausgliedern, hätte ich auch nichts dagegen. (Ich würde mich dann auch schwerpunktmäßig um den internationalen Artikel kümmern, da mich die deutsche Sprache als Spezialfall ehrlich gesagt nicht sonderlich interessiert.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:15, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Man könnte ja einen kurzen Abschnitt schreiben, der quasi eine Zusammenfassung des neuen Artikels ist und dann auf den Hauptartikel verweisen. Interessant finde ich das Thema auf jeden Fall, ich fürchte nur, dass das ein wirklich riesiger Text wird, weil man ja zumindest mal die wichtigsten Sprachen abhandeln müsste, also Englisch, Französisch, Spanisch, dazu eventuell unterschiedliche Möglichkeiten, die einige Länder nutzen, die aber die gleiche Sprach nutzen, also z. B. was machen die USA, was macht UK? Gruß, --Kurator71 (D) 12:22, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Eingangsstatement 12[Quelltext bearbeiten]

Im Frühjahr und Sommer hatte ich mich an der Diskussion hier beteiligt, um den m.E. erheblichen Bias in der Darstellung etwas zu mindern. Dabei habe ich mich in eine Reihe von Arbeiten zum Thema eingearbeitet. Wegen der festgefahrenen Diskussion hatte ich mich dann hier zurückgezogen, aber hin und wieder hier vorbeigeschaut, um auch zu sehen, ob bei Wikipedia solche Konflikte lösbar sind – nun, eine kleine Hoffnung: mit meinen Wissen aus dem Frühjahr will und kann ich vielleicht doch einen Teil dazu beitragen, den Artikel zu verbessern.

Was die Sicht auf den Konflikt und das Prozedere hier in der Vergangenheit angeht, so stimmt mein Eindruck mit der Darstellung hier Benutzer:Ghormon/Review_GGS gut überein. Ich danke auch 1falt für sein Eingangsstatement 6, weil hier ein mir wichtiger Aspekt angesprochen wird. Was meine Sicht auf die 'GS' betrifft, so kann ich viel Übereinstimmung mit Eingangsstatement 2 von Brahmavihara feststellen. Was die sprachwissenschaftliche Betrachtungen zur 'GS' angeht, so bin von den nüchternen Analysen von Giesela Zifonun angetan.

Was Nachweise und Belege angeht, so halte ich ein Bestehen auf rein wissenschaftliche Sekundärliteratur für viel zu einschränkend, da wesentliche Aspekte der 'GS' dann hier nicht erscheinen würden. Sprache betrifft uns alle und nicht nur Sprach-Wissenschaftler, die nach meinem Verständnis eigentlich Sprache beobachten und nicht der Allgemeinheit vorschreiben sollten. Zudem ist Wissenschaft und wissenschaftlicher Streit nicht automatisch eine Quelle absoluter Wahrheiten. Hierzu möchte ich die folgenden Punkte zu bedenken geben:

  • Im Zusammenhang etwa mit Tabakwerbung schreibt Christian Kreiß in "Gekaufte Forschung" 2015 wie käuflich Wissenschaft sein kann. Weiter hat Mathias Binswanger in dem Buch "Geld aus dem Nichts" einen Abschnitt "Warum empirische Studien aus der Mainstreamökonomie nicht viel aussagt" eingefügt, in welchem er beschreibt, wie die Voreingenommenheit von prominenten Professoren die "empirische Aussagen" beeinflusst. Und sicher lassen sich rückwirkend solche Arbeiten unter Voreingenommenheit auch in der Sprachwissenschaft und der Psychologie finden.
  • Des weiteren waren Hochschulen die ersten, die Sprachrichtlinien zur GS herausgaben. Dann stelle ich mir die Frage: wer wird schon, wenn er oder sie eine wiss. Karriere anstrebt, gegen die Sprachrichtlinien seines Arbeitgebers Untersuchungen machen? Zumindest ist ein Warnschild aufgestellt.
  • Weiter ist bekannt, dass bei der Berufung von Wissenschaftlern, die gut etablierten Professoren eine erhebliche Macht haben. Sie werden nur selten Leute auswählen, die den wissenschaftlichen Standpunkt des eigenen Instituts grundsätzlich in Frage stellen. Wenn ich an Herrn Lobin denke, so hat er, so vermute ich, als Institutsleiter bei der Besetzung vieler Stellen in der Linguistik, einen erheblichen Einfluss. Und So zahlreich dürften wissenschaftliche Stellen für Linguisten in der Deutschen Sprache nicht sein.
  • Auch Wissenschaftler sind nicht frei von persönlichen Emotionen; manchmal werden regelrechte Wutausbrüche kaum durch das Fachvokabular verdeckt, man denke nur an manche Veröffentlichung von Luise F. Pusch.
  • Der Peer-Review sichert in fast allen Fällen einen guten Standard einer Veröffentlichung, allerdings könnte es auch sein, dass damit so manche Studie gegen den Mainstream einer Wissenschaft nicht ihren Weg in die Öffentlichkeit findet oder in vorauseilendem Gehorsam bei brisanten Themen gar nicht erst angefangen wird.

Es müssen hier auch etablierte Schriftsteller, Journalisten und Juristen zitierfähig sein; aber ebenso Stimmen von allgemeinen Sprachnutzern, wenn sie in einem namhaften Verlag oder Medium veröffentlicht haben, sie entsprechend in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden und sie ihren Standpunkte sachlich dargelegt haben. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:56, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Einschätzung und wie weiter?[Quelltext bearbeiten]

Also zunächst mal zum Stil: Es geht erfreulich ruhig und gelassen zu und die Regeln werden weitgehend eingehalten. Ich bin sehr froh, dass der Umgangston trotz der Differenzen der Vergangenheit sehr gemäßigt ist. Das stimmt hoffnungsvoll.

Die Eingangsstatements dienten sowohl dazu, euch kennenzulernen, aber auch der Einschätzung, wo die Konfliktlinien verlaufen. Die scheinen vor allem inhaltlicher Natur. Interessant ist dabei, dass ihr gar nicht so sehr in verschiedene Richtungen zieht, umso erstaunlicher, dass es trotzdem hakt. Die wesentlichen Punkte, die ich aus den Statements ziehe, sind:

  • deutlich weniger akademisch
  • straffer und kürzer
  • mehr Überblicksartikel als erschöpfende Darstellung
  • neutraler
  • weniger Meinung, mehr Fakten
  • hauptsächlich wissenschaftliche Literatur
  • Kritik fokussierter
  • Einleitung deutlich verbessern
  • Linguistik stärker berücksichtigen

Ich möchte 1falt zitieren, der gesagt hat: Also Faktencheck statt Meinungs- und Zitateduell! Und seine Fragen: Was wäre wichtig zu wissen? Welche Fakten erfahren zu wenig Beachtung? Welche widerlegbaren Irrtümer begegnen Euch immer wieder? Das halte ich für sehr gute Fragen, vereinfacht: was muss rein, was kann raus, damit alle zufrieden sind – insbesondere Leserinnen und Leser. Könnt ihr euch mit diesen kurzen Stichworten als grobe Zielrichtung anfreunden? Wie gesagt: es geht nur um die grobe Marschrichtung!

Wir müssen nun diskutieren, wie wir am besten weiter vorgehen. Habt ihr Vorschläge? Es dürfen nun alle diskutieren und sich auf aufeinander beziehen und antworten. Trotzdem weise ich noch mal daraufhin, dass WP:WQ, WP:KPA und WP:DISK ab jetzt streng einzuhalten sind und alle Beiträge, die dem zuwiderlaufen, gelöscht werden. Grüße, --Kurator71 (D) 12:36, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Danke für die Zusammenfassung, die in der Tat die wesentlichen Punkte auflistet! Ich würde vorschlagen, nun kleine "Unterbaustellen" zu eröffnen, vorrangig zu Beginn solche, bei denen ein Konsens greifbar(er) erscheint. Dazu zähle ich nicht die Umformulierung des Intros, eine der anspruchsvollsten Baustellen. Mein 1. Baustellenvorschlag zum Einstieg: Kürzung der Passagen zum generischen Maskulinum/Verlinkung auf den WP-Artikel zu Thema. --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das Intro muß man zwar nicht sofort umformulieren, aber man sollte besprechen, welche Problempunkte es dort und im Artikel allgemein gibt, was kann aus dem Intro raus, was soll da rein, können wir ein Grobkonzept des neuen Artikels, z.B. in Stichpunkten formulieren, also was soll da anders sein, was sollte beibehalten werden. Das könnten zwei der Unterbaustellen sein. VG --Fit (Diskussion) 13:07, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Also das Intro würde ich erst zum Schluss überarbeiten. Die Einleitung soll eine Begriffsdefinition enthalten und eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts sein, insofern sollten wir erst den Artikel überarbeiten und dann die Einleitung ändern.
Zu den Baustellen: Ich würd vorschlagen, zuerst zu diskutieren, was überhaupt in den Artikel soll (und damit auch, was nicht), das erledigt vielleicht schon Baustellen. Sinnigerweise sollte man vielleicht eine Gliederung anlegen und darüber definieren, was rein soll und was nicht.
Ich darf auf das Review des Artikels verweisen, wo insbesondere Benutzer:X2liro wertvolle Hinweise geliefert hat. --Kurator71 (D) 14:15, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, das ist ein guter Vorschlag. Ich würde gern auch Felistorias Idee aufgreifen: Bestandsaufnahme und Ordnung des Vorhandenen ("auf Häufchen tun"), das kann man sehr gut mit der Frage, was wird gebraucht, was nicht, was fehlt, verbinden.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich kann Euch beiden nur zustimmen. Intro soll den Artikel zusammenfassen. Also den erst mal machen. Im Intro ist ja auch die losehängende Zielfrage. Da müsste man erst mal ein Kapitel schreiben, was ggf. mit einem Geschichtskapitel verbunden sein kann. Ich frag mich nur, wie wir technisch die Häufchen machen - oben hatte ich einen Vorschlag unter meinem Eingangsstatement gemacht.--GhormonDisk 15:08, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hinweis als Beobachter von der Seitenlinie, weil viele das Thema Kritik an GS angesprochen haben: Nach meinem Eindruck werden in der (politischen, aber ggf. auch wissenschaftlichen?) Debatte um GS oft viele verschiedene Dinge miteinander vermischt (z.B. Kritik an bestimmten Formen der GS / Kritik an GS grundsätzlich). Derartige Unschärfe im Dialog führen dann schnell zu Missverständnissen und sind nach meiner Beobachtung auch oft Grund gewesen, weshalb es zwischen den hier beteiligten Nutzern zu Streit kam – man kann sich ja nur schwer einigen, wenn man eventuell über unterschiedliche Dinge spricht. Auch hier hilft die Moderation von Kurator hoffentlich :) --Johannnes89 (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Vielleicht könnten wir erstmal grundsätzlich feststellen, ob dieser Artikel nur die deutsche Sprache behandeln soll und es einen eigenen internationalen Artikel gibt. Oder ob dieser Artikel alle Sprachen behandeln soll. Ansonsten stimme ich auch für den Ansatz "auf Häufchen tun". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde es sehr begrüßen, die nicht-deutschen Sprachen auszugliedern. Der Artikel befasst sich aktuell ohnehin zu 95% mit dem Deutschen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:40, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das halte ich zumindest für die Beschreibung des Konzepts nicht für sinnvoll machbar. Das Konzept ist international. Für die Praxisbeispiele (Realisierungsformen) kann ich mir das vorstellen.Mautpreller (Diskussion) 17:17, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das Konzept ist sowohl international als national und lässt sich ohne Probleme (und mit Gewinn für die Fokussierung) auf das Deutsche beschränken. --Brahmavihara (Diskussion) 08:06, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Welches Konzept meinst du? Laut bisheriger Einleitung gibt es mehrere. VG --Fit (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir sollten m.E. systematisch vom Großen ins Kleine gehen, uns also zunächst erst einmal darauf einigen, ob es ein Überblicksartikel werden soll oder einer, der sich auf die dt. Sprache bezieht. Für beides (und mehr) bietet der ggw. Artikel mehr als genug Material.
Der Vorteil beim Umbau auf einen Überblicksartikel wäre, dass wir erstens viele potentielle Konfliktfelder zunächst außen vor lassen können, wir uns zweitens selbst dazu zwingen würden, die essentiellen und quasi universellen Aspekte des Themas herauszuschälen und wir damit drittens für die einschlägigen spezalisierteren Artikel eine solide Grundlage schaffen würden, sodass auch die Arbeit an ihnen dann leichter, weil abgeklärter ablaufen könnte. Willi PDisk • 17:43, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich sehe das ähnlich, wie ich schon oben schrieb. Ich möchte nicht schon jetzt die Einleitung im Detail überarbeiten, sondern nur möglichst früh klären, ob der Artikel weiterhin (nur) die bisherige, recht enge Bedeutung von geschlechtergerechter bzw. gendergerechter Sprache behandeln soll oder ob er mehr abdecken soll (nicht jeder hat ein paralleles Ziel wenn er schreibt oder spricht und dabei Personenbezeichnungen verwendet, in der Regel möchte er einfach nur die entsprechenden Einzelpersonen oder Personengruppen bezeichnen). VG --Fit (Diskussion) 21:12, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wieso ist das eine "enge Bedeutung"? Das sehe ich nicht. Es ist m.E. vielmehr eine weite Bedeutung, die alle auf geschlechtergerechte sprachliche Repräsentation gerichteten Veränderungsideen einschließt. Davon gibt es eine ganze Menge, nicht dazu gehört aber ganz sicher die Überzeugung, dass die tradierte sprachliche Repräsentation schon geschlechtergerecht ist. In diesem Fall wäre ein Konzept der geschlechtergerechten Sprache ja gar nicht erforderlich. Man bräuchte einfach nichts zu machen. Ich will gar nicht behaupten, dass das nicht eine legitime Position sein könnte, aber sie kann nicht gut in die Definition des Artikels aufgenommen werden. Das wäre vielmehr eine Gegenposition.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das Problem besteht doch schon darin, daß mit den Begründungen zur Gendersprache - und mit dem Lemma - unterstellt wird, daß damit "Geschlechtergerechtigkeit" hergestellt werde. Es müßte mindestens im Artikel auch erwähnt sein, daß dies durchaus auch bestritten wird, zumal überhaupt nicht richtig klar ist, was "Geschlechtergerechtigkeit" eigentlich sein soll. Und unter Gerechtigkeit versteht ja auch wohl jeder etwas anderes. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:59, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, das wird keineswegs behauptet. Dass man Geschlechtergerechtigkeit sprachlich "herstellen" könnte, habe ich noch nie und nirgends gelesen undes steht auch hier nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bislang heißt es: "Geschlechtergerechte Sprache bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will." Man kann das als eine Form der Geschlechtergerechtigkeit auf sprachlicher Ebene bezeichnen, also auf die Herstellung von Geschlechtergerechtigkeit auf der Ebene der sprachlichen Repräsentanz. --Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir sind nicht beim Nullpunkt der Entwicklung, das Projekt GS hat schon Erfolge erzielt. Alle Politiker bedanken sich üblicherweise bei den Wählerinnen und Wählern. Wenn man diesen Zustand in etwa behalten will, hat man das Projekt schon teilweise akzeptiert und keine Gegenposition. --Freital (Diskussion) 22:15, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Von welchem "Projekt GS" schreibst du? Im Artikel ist davon keine Rede. Und eine Danksagung bei den "Wählerinnen und Wählern" als "Erfolg" anzusehen, ist ein explizites Beispiel für das Problem Geschlechterbinarität. Aus meiner Sicht sollten sich Politiker gendergerecht z.B. bei den Wählern aller sozialen Geschlechter bedanken. --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
@Mautpreller: Siehst du, genau dein Beitrag bestätigt die zu enge Definition. Weil es nämlich viele Verwendungen von Personenbezeichnungen gibt, bei denen es nicht um ein Ziel oder um eine Veränderung geht, sondern einfach nur um eine geschlechter- bzw. gendergerechte Verwendung von Personenbezeichnungen, egal ob man dabei einen traditionellen Sprachgebrauch verwendet, Formulierungsformen, die im Artikel unter "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" aufgeführt sind, – in Teilen gibt es ja sogar Überschneidungen zwischen beiden – oder andere geschlechter- bzw. gendergerechte Formulierungsformen. Und daß Personenbezeichnungen aus dem traditionellen Sprachgebrauch in weiten Teilen nicht geschlechter- bzw. gendergerecht seien, ist meiner Wahrnehmung nach kein Quasikonsens in der Sprachwissenschaft. Und letztlich wäre doch ohnehin erstmal zu klären, welche tradierten, möglicherweise nicht geschlechtergerechten sprachlichen Repräsentationen gemeint sind, denn einerseits spricht und schreibt heute doch kaum noch jemand wie im Deutschen oder Österreichisch-Ungarischen Kaiserreich und andererseits sind ja selbst im Artikel die Probleme der Beidnennung aufgeführt, einer traditionellen Formulierungsform der geschlechtergerechten Sprache. Geschlechter- bzw. gendergerechte Sprache hat eben nur zum Teil etwas mit der Auffassung zu tun, daß man "einfach" etwas "machen" müsse. VG --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das geht schon ins Inhaltliche. Sollten wir nicht besser zuerst das Strukturelle klären? Damit werden nämlich auch automatisch die inhaltlichen Fragestellungen besser abgegrenzt und deren Beantwortung damit einfacher. Willi PDisk • 23:25, 13. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Es geht auch um die Frage, ob man den Umfang der Definition anfaßt oder nicht, was wiederum Auswirkungen auf das Strukturelle hat. Und da muß eben eben ein "Konzept" herhalten, das man nicht näher benennt, und ein nicht im Artikel bekanntes "Projekt GS" mit einem Beispiel gefeiert werden, das alles andere als gendergerecht ist. VG --Fit (Diskussion) 01:06, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich sollten wir uns einig sein über den Gegenstand, der hier behandelt wird. Die von ihren Befürwortern so genannte "geschlechtergerechte Sprache" verfügt über eine Reihe sehr gut beschreibbarer Merkmale. GS ist die Summe aller Maßnahmen, die a) Sichtbarmachung aller Geschlechter in der Sprache (Bsp.: Student*innen) oder b) die Neutralisierung aller Geschlechtsbezüge (Bsp.: Studierende) zum Ziel haben. Das generische Maskulinum wird in diesem Zusammenhang als Mittel geschlechtsneutralen Formulierens verworfen. Die GS begibt sich damit in Opposition zu traditionellen Sprachpraxen. Über den Zweck der Veranstaltung ist damit noch nichts gesagt, die GS ist jedoch damit auf der Ebene des Phänomens hinreichend scharf umrissen. Nichts gesagt ist damit auch, inwieweit solche Maßnahmen als "gerecht" gelten dürfen oder welche Vorstellungen von "Gerechtigkeit" einem solchen Sprachumbau zugrunde liegen. Vielleicht kommen wir mit einer solchen am Sprach-Phänomen orientierten Rumpfdefinition weiter ... --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das finde ich, nicht bezüglich der Formulierung, sondern bezüglich des Artikelgegenstands, weiterführend. Dies ist kein Artikel über "Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache", sondern ein Artikel über eine bestimmte Menge von sprachlichen Konzepten und Praxen, die jedenfalls in zwei Punkten übereinstimmen: Sie kritisieren einen bestimmten sprachlichen Stand als nicht geschlechtergerecht und entwerfen Möglichkeiten, dieses von ihnen gesehene Manko zu überwinden, eben im Sinn einer geschlechtergerechten, geschlechtersensiblen, geschlechtsneutralen etc. Sprache. Wenn man den Kram mit dem generischen Maskulinum etwas allgemeiner fasst, könnte er auch zur Abgrenzung beitragen, denn was alle Konzepte (m.E. auch in allen Sprachen) gemein haben, ist die Kritik an allgemeinen, "generischen" Bezeichnungen für Menschen(gruppen), die einen männlichen Bias haben bzw. in denen ein solcher gesehen wird. Das betrifft nicht nur das sog. generische Maskulinum, sondern u.a. auch Pronomina, Adjektivflexion etc., je nach Einzelsprache. Das ist ein abgrenzbares Phänomen. Tatsächlich ist damit keine Entscheidung getroffen, „inwieweit solche Maßnahmen als "gerecht" gelten dürfen oder welche Vorstellungen von "Gerechtigkeit" … zugrunde liegen“. --Mautpreller (Diskussion) 08:23, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Auch richtig. Es wird etwas kritisiert, etwas gemacht und angestrebt, um damit die Kritik zu überwinden. Da gibt es die Binnensicht der "Macher", warum die was machen - muss man zweifellos darstellen. Und dann gibt es eben die kritische Aussensicht mit Risiken und Nebenwirkungen für die Sprache und Sprechbarkeit an sich und nach der "Evidenz" der Varianten, ob sich damit wirklich das erreichen lässt (die das eher als gezielte Provokation sehen - wo man aber wissen muss, was es bedeutet). Muss man eben auch darstellen. Wo wir wieder bei den fehlenden Zielen sind... --GhormonDisk 08:43, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ihr verliert euch in Allgemeinbetrachtungen und Meinungen zum Thema, die ihr alle schon mal geäußert habt. Ich denke, es besteht weitgehend Einigkeit, vom Großen ins Kleine zu arbeiten. Fangt doch mal mit einer Gliederung an. Was muss rein? Das muss ja nicht abschließend geklärt und in Beton gegossen sein. Ich habe unter Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS eine Gliederung angelegt. Etwas habe ich schon rausgenommen, anderes hinzugefügt. Was muss noch rein, was raus? --Kurator71 (D) 11:30, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Hier losgelöst geplätschert wird das vermutlich nichts. Die Idee hatte ich ja auch. Über die Form sollte man aber nochmal nachdenken. Kurze signierte Statements da hielte ich für hilfreich. --GhormonDisk 11:58, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Danke für die Arbeitsseite, Kurator. Ich hatte versucht, sie hier optisch einzubinden per div, aber leider werden dann auch die Überschriften transkludiert. Vielleicht gibts ja da einen anderen weg, das hier einzubinden (nur optisch, nicht bearbeitbar und ohne Aufnahme in das hiesige Inhaltsverzeichnis?)
Könnten denn bitte alle Beiteiligten erstmal hier knapp kundtun, welche Art von Artikel es denn nun werden soll? Also Übersichtsartikel oder GS in der dt. Sprache? Dann könnten wir zum nächsten Schritt kommen – einem groben Exposé. Ich mach mal den Anfang. --Willi PDisk • 12:45, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Übersichtsartikel

GS dt. Sprache

Die Gliederung, die Kurator71, vorgeschlagen hat, scheint mir eine sehr gute Arbeitsbasis. Laßt und da Schritt für Schritt in deieser Reihenfolge der Gliederung vorgehen. Es könnte natürlich sein, daß da dann noch irgendwo gliederungsmäßig geändert werden kann/sollte/muß, aber irgendwie muß man ja anfangen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:18, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich denke, vernünftig ist ein (internationaler) Übersichtsteil und dann Eingehen auf die Situation im Deutschen. Für andere Sprachen könnte man Unterartikel anlegen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Also so lassen wie es ist oder noch kürzer? --Kurator71 (D) 17:27, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde manches kürzen, anderes aber noch hinzufügen. Welche Länge das insgesamt ergibt, ist schwer abzusehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ok, ging mir nur allgemein um die Gliederung. --Kurator71 (D) 17:39, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zunächst mal zum Anfang: Der Anfang kann m.E. nicht Geschichte sein, sondern muss eine Begriffsbestimmung und Abgrenzung sein. Dann wäre "Geschichte" angebracht. Das gibt natürlich immer ein bisschen Probleme, weil systematische und historische Bestimmung nicht bruchlos zusammenpassen, dennoch würde ich wenigstens versuchen, das zu trennen. Man kommt in so einem Artikel nicht ohne systematische und historische Betrachtung aus. Die folgenden Kapitel gehören unter eine zusammenfassende Überschrift (muss nicht "Theoretische Grundlagen" sein). Was bislang ganz und gar fehlt, ist ein Abschnitt a) zur Sprachpraxis (das bietet der Punkt "Konsequenzen für ..." leider nicht), b) zur Entwicklung im deutschen Sprachraum. Längen sehe ich vor allem bei den "theoretischen Grundlagen" und den Aufzählungen (einzelne Mechanismen, Normen etc., Umfragen). --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Teil 1 klingt logisch. Zuerst beschreibt/definiert man eigentlich den Gegenstand (dort würde ich auch was zu den Zielen und Absichten erwarten), dann käme die Geschichte. Wobei der Gegenstand eben auch historisch beschrieben und definiert werden sollte, weil das immer beachtet werden muss und es keine "DIE GS" gibt. --GhormonDisk 18:02, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Geändert. Bin gespannt, wer das alles schreibt… ;-) --Kurator71 (D) 20:41, 14. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bevor die Frage nach dem Gegenstand des Artikels nicht abschließend geklärt ist, macht es wenig Sinn, an der Gliederung zu arbeiten. Es gilt noch zu klären, ob der Artikel die internationale GS oder die deutsche GS behandeln soll. (Siehe oben die von Willi P. eröffnete Umfrage) --Brahmavihara (Diskussion) 08:45, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das stimmt, das kann man aber in einer Moderation nicht per Umfrage klären, schon gar nicht, wenn keiner so recht mitmachen will. Mehrheiten bestimmen keine Artikelinhalte, das tun nur die besseren Argumente. Abstimmungen sind nur letztes Mittel und auch dann eigentlich nur Stimmungstest. Ihr solltet euch schon so einig werden. Gruß, --Kurator71 (D) 08:53, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Argument von der Seitenlinie: Was spricht gegen eine ganz logische Hierarchie wie bei Erde - Europa - Deutschland - NRW - Kleinkleckershausen, also: GS, GS in D, Umsetzungen (meist mit Link zu den Einzelartikeln)? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:11, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Österreich und Schweiz sind ja auch schon Ausland. Weitere Ausländer werden wohl kaum bei uns erforschen wollen, wie es in anderen Sprachen zugeht. Im Kapitel Geschichte werden andere Sprachen sinnvollerweise vorkommen. Das aktuell vorhandene Kapitel Andere Sprachen verdient ein eigenes Lemma, das natürlich mit dem Hauptartikel verlinkt ist. --Freital (Diskussion) 09:20, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich habe die Abstimmung auch nur als "Stimmungstest" gesehen. Da sich (bislang) kaum einer beteiligt, ist alles offen. Ich plädiere dringend dafür, dass wir uns im Artikel auf das Deutsche beschränken. Der bisherige (gar nicht so schlechte) Artikel tut das zu über 90% auch. Die Diskussion über eine geschlechtergerechte Sprache startet in allen Ländern dieser Welt immer am gleichen Punkt: es geht um die Eindämmung von MAN (male as norm) in der Sprache, mithin der von Befürwortern der GS beobachteten Dominanz des Männlichen in der Sprache. Was dann die konkreten Lösungen/Umsetzungen der GS anbelangt, geht jedes Land andere Wege, was in jedem Land zu anderen Debatten führt. Daher ist ein Artikel, der GS als globales Thema behandeln möchte, eine extrem anspruchsvolle Angelegenheit. Ich rate daher für den Artikel dringend zu einer Eingrenzung aufs Deutsche. Das hindert uns ja nicht daran, einen Hinweis einzubauen, dass in anderen Ländern ähnliche Diskussionen laufen. Der Grundgedanke ist überall auf der Welt der gleiche: Gleichberechtigung soll auch in der Sprache zum Ausdruck gelangen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Schaut man sich die Versionsgeschichte des Artikels und die Diskussionsseite dazu auch in ihrer Versionsgeschichte an, so wird deutlich, daß bisher tatsächlich "Mehrheiten" den Inhalt bestimmt haben, nämlich "Mehrheiten" der dominierenden Befürworter der Gendersprache. Die "Mehrheiten" in der Realität sind aber - laut allen einschlägigen Umfragen - gegen die Gendersprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:47, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Inwiefern bringt uns das bei dem derzeitigen Diskussionspunkt weiter? --Kurator71 (D) 10:14, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nu, ich würde es vielleicht etwas anders ausdrücken, aber im Prinzip stimme ich da Brahmavihara zu. Mindestens einer der Knackpunkte in den weltweiten Bemühungen ist "male as norm" oder anders gesagt: Ausdrücke/Formen/Strukturen, die auch speziell für Männer stehen, werden zugleich als übergreifende Bezeichnungen genutzt. Ich würde bloß sagen: Diese (internationale!) Wurzel der geschlechtergerechten Sprache muss in diesem Artikel dargestellt werden, das ist unumgänglich. Danach folgen logisch die einzelsprachlichen Bedingungen, die unterschiedliche Strategien erfordern. Hier kann man sich gut auf das Deutsche beschränken. Allerdings möchte ich darauf aufmerksam machen, dass unter "Kritik" dieses Prinzip (bei Pollatschek) durchbrochen wird. Schlicht gesagt: Weil das Englische keine grammatischen Geschlechter für Substantive hat, deshalb spielt hier die Movierung eine viel geringere Rolle. Man kann das ausführen oder es bleiben lassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich frage mal anders: Spricht etwas dagegen, den Artikel in der jetzigen Form zu belassen, was Geschlechtergerechte Sprache/Geschlechtergerechte Sprache in in der Deutschen Sprache angeht? Also Schwerpunkt Deutschland mit kurzer Erwähnung wichtige anderer Sprachen? Wenn der Artikel weiterhin Geschlechtergerechte Sprache heißen soll, dann müsste er Überblicksartikel sein. Wenn man sich nur auf das Deutsche beschränkt, dann müsste man den Artikel verschieben auf Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen oder so ähnlich. Für die Beschränkung aufs Deutsch spricht, dass der Artikel derzeit zu 95 Prozent ohnehin nur DACH abbildet und man die anderen Sprachen ohnehin auslagern müsste, wenn es umfangreicher wird, was Eulenspiegel1 ja wohl auch vorhat. Nicht falsch verstehen, ich will ich in keine Richtung schupsen, ich hinterfrage nur alle Möglichkeiten. Also vielleicht machen wir doch mal ein kurzes Stimmungsbild? Wer möchte einen allgemeinen Überblicksartikel, wer eine Beschränkung auf die deutsche Sprache? --Kurator71 (D) 10:14, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Kurator, mein Problem an dieser Alternative ist ganz schlicht: Gegen die Auslagerung anderer Einzelsprachen habe ich nichts, dem würde ich jederzeit zustimmen. Aber in den Anfangsteilen, bei der Beschreibung der Idee und des Konzepts, wäre einzelsprachliche Bindung falsch. Ich kann mir sehr gut vorstellen, den Teil "Andere Sprachen" in Spezialartikel auszulagern. Aber die grundlegenden Ideen hinter GS sind gerade nicht einzelsprachlich gebunden und müssen daher übergreifend dargestellt werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, die Frage ist nur: würde das einen Unterschied machen? Also müsste man die Artikel in den beiden Alternativen wesentlich anders schreiben? Meiner Meinung nach nicht. Die Begriffsbestimmung eher nein, Geschichte eventuell ein bisschen, Grundlagen auch eher nein... Ich kann allerdings dazu wenig sagen, weil ich vom Thema zu wenig Ahnung habe und mich da auch nicht mal schnell nebenbei einlesen kann. --Kurator71 (D) 10:30, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nichts spricht dagegen, in einem Artikel, der die "GS im Deutschen" zum Gegenstand hat, ein paar Seitenblicke in die außerdeutsche Sprachwelt zu werfen. Auch in anderen Ländern wird das Thema diskutiert. Ursprünglich ist das Thema (vermutlich im Reisegepäck von Frau Senta Trömel-Plötz) über die USA nach Deutschland gelangt. Immer geht es im Kern darum, ob Maskulina in einem geschlechtsabstrahierenden Sinne verwendet werden können oder nicht. Generische Maskulina werden vielfach nicht mehr als generisch akzeptiert. Damit ist der gemeinsame internationale Nenner fast gänzlich umschrieben. Eine solche ganz allgemeine Definition kann dem Artikel vorangestellt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:41, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Gut, könnt ihr euch dann vielleicht darauf einigen, dass wir uns so weit wie möglich auf die deutsche Sprache konzentrieren und nur, wo nötig, auf Internationales hinweisen. Zumindest im Geschichtsabschnitt wird man zwangsläufig internationale Entwicklungen aufgreifen müssen, wie das Freital so ähnlich ja oben anmerkt. --Kurator71 (D) 10:52, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Mir fehlt jetzt in Kurators Inhaltsverzeichnis die grundlegende Aufteilung in die zwei Stränge "Sichtbarmachung" und "Neutralisierung" und ihre hervorgehobene Nennung sowie Inbezugsetzung zueinander. Es sind ja grundverschiedene Strategien mit jeweiligem "Eigenleben":
  1. Neutralisierung
    Die Sachlage ist, dass geschlechtsneutrale Bezeichnungen und Umformulierungen fast überall die eindeutige Priorität haben, um damit jeglichen geschlechtlichen Bezug zu vermeiden (sofern möglich). Steht in fast jedem Leitfaden, weiß die Fachliteratur und wird auch von Redaktionen oft als Hauptstrategie angegeben.
    Neutralisierung wurde noch dringlicher, seitdem sich in Bezug auf Sichtbarmachung die Frage in zwei- oder in mehrgeschlechtlicher Form stellt.
    Von Beginn an war Neutralisierung auch der fem. Linguistik mindestens genauso wichtig wie Sichtbarmachung, das wird gerne in den Hintergrund gedrängt, weil mehr zum Aspekt der Sichtbarmachung gestritten wurde, da ja das GM selber (ungewollt) das männliche Sexus aufscheinen lässt. Geschlechtsneutralität spielt eine wachsende Rolle in Werbung, Mode und Popkultur. Streit gibt es in diesem Strang eigentlich nur um Partizipien (auch WP-intern: „Studierende“ vs. generisch „Studenten“).
  2. Sichtbarkeit
    Auf der anderen Seite des GS-Spektrums geht es um Beidnennung, Kurzformen oder Genderzeichen, welche die beiden Hauptprobleme der GS und ihrer Akzeptanz hervorrufen: Betonung des geschlechtlichen Aspekts ("Sexualisierung") und ungünstige Auswirkungen auf Lesefluss und Schriftbild. Sie wurden von Beginn an kritisiert: zu lang, zu umständlich usw. Der Ausgangsbasis, dass es das GM ist, das (einseitig) "sexualisiert", wurde aufs Heftigste widersprochen.
Meiner Ansicht nach wäre es falsch, kurz bisschen Beidnennung und Kurzformen abzuhandeln und dann anzuschließen mit "nun noch was Neutrales". Im Gegenteil: Neutralisierung ist ein weltweiter Trend (genderneutral, genderinclusive, genderfair) und könnte vielleicht sogar vorgezogen werden vor der Sichtbarmachung (als typisch deutschem Problem, auch im Französischen).
Außerdem bin ich der Überzeugung, dass die Darstellung der Mittel sich nicht nur in einer kurzen Präsentation erschöpfen sollte, sondern mit mehreren fachkundlichen Beurteilungen abgestützt werden sollte. Das ist schließlich die Aufgabe enzyklopädischer Behandlung und liefert damit auch belastbare Grundlagen gegenüber "volksmundlichen" Meinungen. Umseitig werden z.B. die Partizipien unter GS-Gesichtspunkten genauer behandelt, was so nicht im Partizip-Hauptartikel steht (und vermutlich dort auch nicht umfänglich hingehören würde).
Es wären Auslagerungen denkbar, z.B. "Neutralisierung als Mittel gendergerechter Sprache im Deutschen"; das könnte dann detailiierter ausgebaut und auch mit mehr Kritik ergänzt werden.
Erwünscht wäre auch eine Vertiefung zur "Geschichte der gendergerechten Sprache im Deutschen" (Begriffsgeschichte, Entwicklungsschritte, namhafte Beitragende). Der Vergleich BRD–DDR ab 1945 dürfte nicht fehlen, das wurden prägende Grundlagen ausgebildet.
Allerdings haben ausgelagerte Artikelinhalte sowohl ihre selbständige Relevanz als auch ihre Rund-um-Behandlung sicherzustellen, da reicht nicht einfach ein ausschnittsartiger Stubb.
Deshalb: Bin auch gespannt, wer das alles schreiben sollte… und bitte deshalb um Vorsicht bei Kürzungen der GS-Mittel.
PS: Wollte diesen Beitrag schon gestern posten, geriet aber nachts beim Abspeichern von Disk-Archiven in die Edit-Bremse (vgl. Disku:Johannnes89); außerdem wurden beim Archivieren plötzlich Pings an mehrere Benutzer’innen ausgelöst, sorry dafür. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wollten wir noch auch drüber nachdenken, das zum „Mantelartikel“ zu machen und einige Details und Konkretheiten auszulagern? Das sollte, wenn ich dich richtig verstanden habe, auch hier helfen?
Ich stimme Chiananda zu beim Punkt: Neutralisierung/Sichtbarmachung. Diese beide Begriffe gehören auf die oberste Gliederungsebene bei den "Strategien". --Brahmavihara (Diskussion) 11:32, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Übersichtsartikel oder Beschränkung auf DACH[Quelltext bearbeiten]

Für einen Übersichtsartikel spricht aus meiner Sicht die komplexe und widersprüchliche Entwicklungsgeschichte des Themas in Theoriebildung und Ausprägung. Will man das sauber auseinander klamüsern, verliert man sich unweigerlich in Exkursen und überfordert die Aufnahmefähigkeit der Leserschaft.

In den früheren Diskussionen zur Einleitung hat sich gezeigt, dass wir unterschiedliche Schwerpunkte setzen würden (Vermeidung des GM im Dt., Unterscheidung sprachlicher Gleichstellung von Frauen und Männern vs. aller Geschlechter, politische Ziele, rechtliche Rahmenbedingungen, Unterschiede zwischen den Sprachräumen, Erwähnung der Gegenbewegungen, inhaltliche Kritik, feministische Linguistik usw.).

Löst man sich von der Hoffnung, die eigene Priorität gegen alle anderen durchsetzen zu können, und sucht stattdessen nach einem Konsens, der alle Schwerpunkte berücksichtigt, wird man in der Einleitung auf eine einseitige Definition des Gegenstands verzichten und stattdessen einen vielschichtigen Themenkomplex umreißen müssen. Den Artikel Konstruktivismus (Philosophie) finde ich aufgrund seiner Verständlichkeit sehr gelungen.

Der geschlechtergerechte Pudel hat nun mal nicht nur 1 Kern und nur 1 Bezeichnung sondern viele, die sich zwar überschneiden, aber nicht so recht auf einen prägnanten Nenner bringen lassen. Auf die aktuelle Ausprägung abzielende Vereinfachungen wie "GS light, medium und heavy" gehen aus meiner Sicht völlig am Gegenstand vorbei, weil die Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit keine Steigerung feministischer Sprachpolitik, sondern ein ganz neuer Ansatz ist, der sie unterläuft. Auch die Frage nach den politischen Zielen und ihrer Realisierbarkeit kann immer nur für eine bestimmte Zeit und Stoßrichtung bestimmt werden. Erst recht, wenn wir den Anspruch haben, hier auf TF zu verzichten.

Solange wir fortwährend unsere Prioritäten diskutieren, kommen wir nicht weiter. Aus meiner Sicht kann produktive Zusammenarbeit nur über konkrete Textvorschläge für die Bereiche funktionieren, die nach dem eigenem Dafürhalten bisher zu wenig berücksichtigt wurden. Ob daraus ein neuer Abschnitt oder ein eigener Artikel wird, kann man erst beurteilen, wenn man sieht, wie umfangreich und fundiert das Ergebnis geworden ist. Bei meinem eigenen Versuch, einen kurzen Absatz über die Unterschiede zwischen DDR und BRD in Bezug auf die sprachliche Gleichstellung von Frauen und Männern zu schreiben, bin ich jedenfalls in einem Fass ohne Boden gelandet, das Stoff für ein ganzes Buch liefert und meine Kompetenz erheblich übersteigt. Gleiches gilt für den kurzen Absatz zu den rechtlichen Grundlagen.

Abgesehen davon gebietet es der Respekt vor der geleisteten Arbeit der Autoren des jetzigen Artikels, irgendwann auch selbst mal was zum Zerpflücken vorzulegen. --1falt (Post) 13:16, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Hinweis: Brahmavihara und Mautpreller haben auf meiner Disk noch etwas weiter diskutiert. Bitte bleibt aber hier mit der Diskussion! Ich bin geneigt, 1falt zuzustimmen. Also ich würde als Laie die Frage stellen: was erwartet der Leser? Ich glaube, man kann ein solches Thema kaum auf DACH beschränken, weil es zu komplex, vielschichtig und zu verflochten ist. Ich würde den Fokus des Artikels auf die deutsche Sprache belegen, aber nicht darauf beschränken. Wenn geschlechtergerechte Sprache nicht in DACH entstanden ist, dann muss man fast zwangsläufig auch das Ausland hinzunehmen. Die derzeitige Situation ist in der Tat akademisch, solange es keine Textvorschläge gibt. Ich würde daher vorschlagen, wir bleiben erstmal bei er Gliederung, wenn die halbwegs steht, beginnen wir mit dem Schreiben, Überarbeiten oder Übernehmen von Textteilen. --Kurator71 (D) 13:38, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay. Mir liegt (und dazu würde ich auch was schreiben wollen) daran, GS als ausgeübte Sprachpraxis darzustellen. Dazu gibt es (wissenschaftliche!) Empirie, wahrscheinlich weit mehr, als ich bislang weiß. Die Sachen, die mir spontan einfallen, sind ein historischer Überblick über Leitfäden (OBST-Schwerpunktheft) und diverse Artikel von Helga Kotthoff, die versucht hat, erkennbare "Sprachregister" zu identifizieren. Wahrscheinlich gibt es deutlich mehr, auch Grundlegendes und Quantitatives. Interessant scheint mir vor allem die Seite der Pragmatik (Linguistik), also der Gebrauch der Sprache. Man kommt natürlich nicht umhin, in diesem Artikel grammatische Fragen zu erörtern. Im Großen und Ganzen scheinen die mir aber eher überbelichtet im Vergleich zu den Sprech- und Schreibakten und Kommunikationssituationen.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
"GS als ausgeübte Sprachpraxis"? Die Überwiegend ausgeübte Sprachpraxis ist nicht GS. Und mal ehrlich: Welche Gendersprachbefürworter sprechen privat und mit ihren Kindern GS? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:33, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bitte lass das.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
<entfernt. Verstoß gegen WP:DISK. --Kurator71 (D) 21:53, 15. Nov. 2021 (CET)>[Beantworten]
Lothar, das ist kein konstruktiver Gesprächsansatz. Wir haben alle verstanden, worum es dir geht, jetzt ist es aber an der Zeit konstruktiv mitzuarbeiten. Wenn du nur deinem Ärger über GS Luft machen willst, bist du hier falsch! --Kurator71 (D) 21:53, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay! Mir geht es lediglich darum, darauf hinzuweisen, daß bestimmte Wortgebräuche oder Formulierungen schon parteinehmend sind und gegen das Neutralitätsgebot verstoßen. Das gilt selbstverständlciuh für beide Seiten, für die Befürworter wie für die Gegner der GS. Es ist z.B. eine offenkundige Tatsache, daß die Befürworter der GS die zur "ausgeübten Sprachpraxis" machen wollen und dabei ja auch Erfolge haben, was selbstverständlich zu dokumentieren ist und ja auch dokumentiert wird (Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen), während die Gegner der GS an der (bisher) "ausgeübten Sprachpraxis" festhalten wollen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:34, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, aber lass uns das dann anschauen und verbessern, wenn konkrete Texte vorliegen. --Kurator71 (D) 10:50, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Es gibt natürlich GS-Sprachpraxis die schwere Menge und es gibt bereits auch Untersuchungen dazu. Die ist nicht identisch mit dem, was Leitfäden schreiben, sondern unterscheidet sich davon; es sind sozusagen recht individuelle Wege durch den Wald. Eher nicht für den privaten Sprachgebrauch "daheim", sondern für öffentliche Situationen (für die die GS ja auch gedacht ist), und das durchaus mündlich und schriftlich. Das gehört in den Artikel, ganz unabhängig davon, was man davon hält. Darüber, was man davon hält, möchte ich mich nicht mehr unterhalten, weil es zu nichts führt.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Theoretischen Grundlagen noch vor das Kapitel "Deutsche Sprache" ziehen, da gerade diese ja sprachunabhängig sind. Das, was Mautpreller als "male as norm" bezeichnet, tritt ja in vielen Sprachen auf. Und grundsätzlich gibt es immer zwei Möglichkeiten, damit umzugehen: Sichtbarmachung aller Geschlechter oder Unsichtbarmachung aller Geschlechter. Was sich dann zwischen den Sprachen unterscheidet, ist, welche der beiden Methoden favorisiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Steht doch davor!? Gruß, --Kurator71 (D) 08:39, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Neutralisierung ist tatsächlich ein weltweiter Trend (genderneutral, genderinclusive, genderfair) und könnte grundsätzlich sprachübergreifend behandelt werden – falls sich dafür Fachliteratur findet. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Gibt es überhaupt Fachliteratur als Grundlage für einen "weltweiten" Übersichtsartikel oder -abschnitt?
Ich kenne noch keine. Die Fachkunde scheint sich bisher nur auf der Ebene von Vergleichen zwischen einzelnen Sprachen zu bewegen, teilweise werden nur einzelne Sprachphänomene verglichen (gehaltvolle Zusammenstellungen: GfdS, Sigi Lieb, FAZ).
Ich sehe im Moment keine Belegmöglichkeiten für "weltweite" oder weitreichende Sprachen-übergeordnete Aussagen. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das sehe ich ähnlich. Das, was Wagenknecht drüber schreibt über Amerika und die Quellen fehlt oder stimmt nicht? Die ist immerhin Philosophin und Politikerin und wenn das interdisziplinär ist, gleich zweifach kompetent. Begründete Kritik daran hatten wir bisher auch noch nicht. --GhormonDisk 07:29, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hm, ok, das wäre natürlich nicht unwichtig, wenn es keine Literatur gibt, wird es natürlich eng für den allgemeinen Überblick. --Kurator71 (D) 08:39, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich sehe ebenfalls keine Belegmöglichkeiten für einen Übersichtsartikel, der das Thema GS aus einer globalen Perspektive behandelt. Ein solches Unterfangen würde uns als Autorenkollektiv komplett überfordern und schnell in Theoriefindung landen. Ich plädiere daher noch einmal dringend dafür, dass wir uns auf die GS im Deutschen beschränken (was uns nicht daran hindern muss kurze Seitenblicke in andere Sprachen zu werfen). Bevor diese grundsätzlich Frage nicht geklärt ist, halte ich das Werkeln an der Gliederung für verfrüht. --Brahmavihara (Diskussion) 09:10, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich frag mal anders. Sieht sich jemand im Stande, die wesentlichen Kapitel aus internationaler Perspektive zu schreiben und hat die Literatur dafür? Falls nein, hätte sich das Problem eh erledigt. ;-) --Kurator71 (D) 09:28, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich erinnere an andere Sprachen, schon fast ein kompletter Artikel, für dessen Vollendung sich bestimmt user finden. --Freital (Diskussion) 10:08, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, aber explizit: Wer schreibt Theoretische Grundlagen, Geschichte usw. mit Blick auf das Internatinonale? Das ist wesentlich weitergehender und theoretischer als "Andere Sprachen". --Kurator71 (D) 10:11, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Für den historischen Teil scheint mir das machbar, zur "Initialzündung" sollte es Literatur geben. Eine systematische Erfassung internationaler Versuche zur GS dürfte tatsächlich mangels Literatur eine Überforderung sein, da wäre eher eine Arbeitsdefinition wichtig. Die sollte zu finden sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Könnt ihr euch dann vielleicht darauf verständigen, dass wir einen Fokus auf der deutschen Sprache setzen und im Geschichtsteil auch Internationales hinzunehmen? Ich denke, der historische Abriss muss ohnehin Entwicklung in anderen Ländern enthalten, weil GS ja keine deutsche Erfindung ist. --Kurator71 (D) 12:05, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
+1 --Brahmavihara (Diskussion) 12:15, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
+1 --Freital (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nur für's Protokoll: bin mit allen Richtungen einverstanden, die sinnvolle Auslagerungen möglich machen (also beide Optionen) --1falt (Post) 14:21, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Sorry, dass ich erheblich hinterherhinke, aber vorläufig kann der Gegenstand ja nicht enteilen, da offenbar sein eigentliches Wesen noch immer nicht geklärt ist. Nach meinem Dafürhalten ist der Ausdruck "Geschlechtergerechte Sprache" eine Contradictio in adiecto, da die geforderte Geschlechtergerechtheit in jeder Sprache anders zu realisieren ist, es also weder die noch eine GS geben kann. Vielmehr geht es um "geschlechtergerechtes Sprechen" oder, wie schon oft vorgebracht, um "geschlechtergerechte Sprachpraxis" (was allerdings als tendenziös missverstehbar ist), in jedem Fall aber nicht um eine Sprache, sondern um eine bestimmte Art und Weise des Gebrauchs oder der Modifikation von Sprache, also um ein Prinzip d.h. eine Idee oder meinetwegen auch Ideologie. M.E. könnte diese Auffassung des Gegenstandes Zugänge öffnen, die bis jetzt blockiert oder unsichtbar sind, unter anderem scheint mir die Internationalisierung dadurch einfacher. Möglicherweise rührt auch die Verhärtung der Pro-Contra-Debatte u.a. daher, dass die eine Seite z.T. schon gegen das Prinzip als solches opponiert, während sich die andere Seite darauf als Grundlage stützt, worauf sich beide wundern, dass ihre Argumente wechselseitig nicht verfangen. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Nicht nur sprechen, auch schreiben. Und seit man versucht, die neueren Formen auch zu sprechen (alles ist innen), ist die Ablehnung auch erst gewachsen. Der Rest, dass mal jemand aus ideologischen Gründen eine Idee hatte (zb erst den Doppelpunkt zu schreiben und dann die Pause zu machen), ist sicher unbestreitbar. Viele ähnliche Ansätze haben sich nicht durchgesetzt, der doch in einigen sozialen Gruppen. Erst da fängt “Wissenschaft” an (nicht nur Linguistik), wie das passierte. Und da komm ich wieder mit den Zielen: es setzt sich etwas nur durch, wenn die mit dem Symbol vermittelten Ziele den individuellen Zielen der Sprecher entsprechen. Bei den Zielen sehe ich ein Kontinuum zwischen einfacher Provokation und Veränderung der realen lebensverhältnisse. Das muss den Leuten aber gar nicht so bewusst sein, es gibt ja auch noch sogenannte Gruppenzwänge: dass man nur dazugehört, wenn man das macht. So unbequellbar ist das übrigens nicht - dazu müssen wir aber anders zusammenarbeiten. --GhormonDisk 06:25, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wir dürfen uns hier nicht verheddern. Eine Diskussion über den Artikelgegenstand ist unvermeidlich, es zeichnet sich ab, dass die deutsche GS im Fokus stehen soll. Um die das Deutsche betreffenden Phänomene in das internationale Phänomen GS einbetten zu können, benötigen wir eine allgemeine Definition als kleinsten gemeinsamen Nenner aller weltweiten Bemühungen um Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache. Bevor der Gegenstand des Artikels nicht klar gefasst ist (etwa Beschränkung auf DACH) und er auch nicht klar definiert ist, sollten wir nicht mit der Gliederung beginnen. Diese ergibt sich nämlich zwangsläufig aus der genauen Beschreibung des Artikelgegenstandes. Eine international anwendbare Definition könnte lauten: GS ist ein spezifischer Gebrauch von Personenbezeichnungen mit dem Ziel, die Gleichstellung der Geschlechter auch in der Sprache zum Ausdruck zu bringen. Gendergerechte Sprache ist gekennzeichnet durch das Bestreben, traditionelle Sprachformen, die als Ausdruck männlicher Dominanz interpretiert werden können (etwa das sogenannte generische Maskulinum oder der generische Gebrauch männlicher Pronomen) durch Alternativformen zu ersetzen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Richtung ist gut. Auch die Definition, das erst mal in der Sprache zum Ausdruck zu bringen. Vielleicht ist aber bei dir das Wort “auch” nicht nötig? --GhormonDisk 07:48, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Leute, was ein Durcheinander. Der Artikelgegenstand ist so weit klar, dass ihr hier nicht an einer Definition feilen müsst, um zu entscheiden, ob der Fokus auf DACH oder weltweit liegen soll. Das kann man machen, wenn die Textarbeit losgeht. Ich bitte mal um mehr Meinungen, ob der Fokus auf DACH nun in Ordnung ist. --Kurator71 (D) 08:35, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Von mir aus können wir diesen Artikel erstmal auf DACH fokussieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:21, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wenn wir uns auf DACH einigen, wäre schön, wenn dieser Fokus auch im Artikelnamen zum Ausdruck gelangen würde: GS im Deutschen. Bitte auch bedenken, dass nicht nur in den DACH-Ländern Deutsch gesprochen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 10:24, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hier hat MP eigentlich recht. Der erste Teil müsste wohl global sein - schon weil einiges aus Amerika, Frankreich etc. vermutlich als Quellen reingeschwappt ist und wir das dann mit "deutscher Gründlichkeit" umgesetzt haben. WENN wir es schaffen würden, den Teil zu schreiben, sollte der Anfang "global" sein, dann wie jetzt die deutsche Sprache. Konkretes anderer Länder kann man dann auslagern und verlinken, so bleibt das ein Mantelartikel. WENN wir es nicht schaffen, dann nur deutsche Sprache. --GhormonDisk 10:39, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
So in etwa sieht es aus. --Kurator71 (D) 10:49, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
(BK) Sorry, stimmt, wenn ich DACH sage, meine ich natürlich die deutsche Sprache. Über das Lemma würde ich mir erst ganz zum Schluss Gedanken machen, wenn der Inhalt absehbar ist. Bliebt es beim Fokus, wird es aber auf eine Lemmaverschiebung hinauslaufen. Hängt ein bisschen davon ab, ob und wie viel "andere Sprachen" im Aritkel bleibt oder ausgelagert wird. --Kurator71 (D) 10:46, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich frage noch mal anders: gibt es jemanden, der mit dem Fokus auf die deutsche Sprache ein Problem hat? So melde er sich jetzt, sonst gehe ich weiter. --Kurator71 (D) 10:49, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Mich stört, dass der Gegenstand so betrachtet und angefasst wird, als handle es sich um eine unabhängig existierende Naturerscheinung, die man dementsprechend auf den Seziertisch legen, analysieren, beschreiben und definieren kann. Es handelt sich aber nur um eine Idee, die nur in den Köpfen ihrer Inventoren und Apologeten existiert, und auch da nichtmal monolithisch. Dementsprechend kann man nur das auf den Seziertisch legen, was diese Ideenträger selbst davon kundtun. Augenscheinlich ist die Idee aber keine spezifisch deutsche, es gibt auch keine spezifisch deutsche Spielart. Einzelsprachspezifisch sind lediglich die praktischen Umsetzungsvorschläge, aber die gehören m.E. schon nicht mehr unmittelbar zur Idee(ologie) an sich, sondern zur "Liturgie" und sind daher in einem hohen Grad beliebig, jedenfalls sekundär. Oder man stellt klar, dass es im Artikel lediglich um die spezifisch deutschsprachigen Umsetzungsvorschläge geht, dann wäre aber die ganze "Rahmenhandlung", sprich: die Idee(ngeschichte) und -kontroverse, gewaltig einzukürzen.
Wieder eine andere Sache ist die Eigendynamik, die eine solche Idee natürlich entwickelt. Dabei gehen die Ansichten allerdings weit auseinander. Die Inventoren und Apologeten sehen ihr Kopfkind bereits ein weitgehend unabhängiges Eigenleben führen, während andere dies strikt in Abrede stellen. Wer soll hierüber eine Einschätzung treffen und wie? An dieser Stelle kommt eventuell "die Wissenschaft" ins Spiel, wobei aber fraglich ist, inwieweit deren Befunde durch politisch-administrative Effekte verzerrt sind, die mit dem Wirkmechanismus der Idee selbst nichts zu tun haben. Ein einziger Chefredakteur oder Kultusminister kann kraft seiner Weisungsbefugnis bewirken, dass Hunderttausende ohne eigenes Interesse und Zutun fortan gendern bzw. ein gegendertes Produkt konsumieren (müssen), und es ist nichtmal gesagt, ob solche Entscheidungsträger selbst der Idee anhängen oder sie nur aus sachfremden Gründen protegieren. --Epipactis (Diskussion) 11:42, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Noch mal: Die Allgemeinbetrachtungen zum Thema sind nicht zielführend in der Sache und an dieser Stelle. Hier geht es erstmal nur um den Fokus Deutsche Sprache ja oder nein. Alles andere kann man erst bei der Textarbeit klären. Ich bitte um streikte Einhaltung des Diskussionsverlaufs, sonst wird das hier wieder ein komplettes Durcheinander und ihr könnt euch die Moderation sparen. --Kurator71 (D) 12:12, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich pflichte Kurator bei. Wir wissen im Großen & Ganzen, wovon bei GS die Rede ist. Es ist wenig sinnvoll, sich an dieser Stelle in den Verästelungen des Themas zu verirren. GS ist ein Sprachmodifikationsprogramm im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit. Was immer auch seine Erfinder sich darunter vorstellen. Das sollte für den Anfang reichen. Und einen Teil mit Kritik an diesem nicht ideologiefreien Konzept wird es natürlich auch geben. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Frage ist aber eben, was davon im Zentrum steht: entweder das Programm, das ist international bzw. global, oder die Modifikationen, die sind sprachenspezifisch. --Epipactis (Diskussion) 13:02, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Beides, weil untrennbar verbunden, genau darum ging es in den letzten Bildschirmkilometern. Beim "Programm" global (also Geschichte, Grundlagen) mit Fokus deutsche Sprache, beim Rest sprachspezifisch. --Kurator71 (D) 13:06, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hm, also genau wie der status quo. Okay, dann von mir keine weiteren Fragen. --Epipactis (Diskussion) 14:21, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, bin auch dafür, allerdings nicht für Umbenennung des Artikels. Bzgl. Sprachpraxis: Es wird gern unterschätzt, dass bereits seit den 1980er Jahren Entwicklungen wie das Binnen-I graswurzelartig, also "von unten", praktisch umgesetzt wurden - und zwar gerade nicht mit administrativer Unterstützung, sondern vielmehr gegen administrativ gesetzte Normen. Das lässt sich auch nachweisen und im Übrigen sehr wohl auf den Seziertisch legen. Deswegen sage ich ja auch, dass in der Gliederung die Sprachpraxis, also das unzweifelhaft vorhandene "Eigenleben", reflektiert werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, so in etwa. Vielleicht mit etwas anderer Gewichtung, klarer Gliederung, Trennung von Geschichte und Theorie und weniger "andere Sprachen", die dann weitgehend ausgelagert werden. --Kurator71 (D) 14:40, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Aber gerade das Binnen-I ist ja gerade ein Phänomen der geschlechtergerechten Sprache im Deutschen. Daher für Umbenennung. Wenn ich es mir genauer anschaue, gefällt mir die Struktur in der englischen Wikipedia sehr gut:
Beim letzten Punkt würde ich dann anstatt "Geschlechtergerechte Sprache im Englischen" natürlich "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen" einfügen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:07, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja klar ist das ein Phänomen des Deutschen. Der Punkt ist nur, Geschlechtergerechte Sprache ist ein Phänomen, das gar nicht beschrieben werden kann, ohne auf seine internationale Genese einzugehen. Das muss zwangsläufig wesentlicher Teil des Artikels sein. Der Artikel kann unmöglich sämtliche einzelsprachlichen Realisierungen erfassen, nicht einmal überblicksartig. Aber er kann (und muss) deutlich machen, dass es sich hier nicht um ein deutschprachiges Spezialphänomen handelt. Dass er sich bezüglich der Realisierung auf das Deutsche beschränkt, ist wohl unumgänglich. --Mautpreller (Diskussion) 15:27, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wie gesagt: Schau dir die englischen Wikipedia-Artikel dazu an. Diese haben es geschafft, sauber zwischen Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache" allgemein und Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache in einer spezifischen Sprache" zu trennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das stimmt nicht. Der Artikel en:Gender-neutral language behandelt real keineswegs das allgemeine Programm oder Phänomen geschlechterneutralen Schreibens und Sprechens, sondern fast ausschließlich das Englische. Der Artikel en:Gender neutrality in English sagt über die internationale Seite nicht weniger als der Artikel en:Gender-neutral language. Ob eine solche Trennung überhaupt realistisch umsetzbar ist, weiß ich nicht, bei den Kollegen auf en ist sie jedenfalls nicht gelungen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ob die Artikel inhaltlich gelungen sind, ist eine andere Frage. Ich spreche mich auch nicht dafür aus, die englischen Artikel inhaltlich 1:1 in die deutsche Wikipedia zu übernehmen. Aber strukturell sind sie gelungen und ich spreche mich dafür aus, die Struktur auch hier in der deutschen Wikipedia zu verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:03, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das scheitert eben daran, dass das eine Überforderung ist. Es lässt sich mangels Literatur und qualifizierter Arbeitskraft nicht realisieren.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das scheitert auch daran, dass Neutralisierung im Deutschen nur eine der beiden Strategien ist und im Deutschen immer sehr auf Sichtbarmachung gesetzt wurde. Der englische Begriff ist angenehm neutral, während "geschlechtergerecht" im Deutschen den moralischen Aspekt betont. --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Mautpreller, wieso ist es eine Überforderung: Der englische Übersichtsartikel enthält z.B. ein Kapitel zur Geschichte der GS. Ja, das Kapitel ist inhaltlich schlecht und behandelt nur die englische Sprache. Jetzt könnte man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass es keine vernünftige Literatur zur internationaler GS-Geschichte gibt und dass es immer nur Literatur zu nationaler GS-Geschichte gibt.
Aber das widerspricht ja deinem Wunsch, dass deutlich gemacht werden soll, dass es sich um kein nationales Phänomen handelt. Wenn man deutlich machen soll, dass es sich nicht um ein deutsches Phänomen handelt, benötigt man auch Literatur, die die nicht-deutsche Sprache behandelt. Und diese Literatur muss so beschaffen sein, dass es uns nicht überfordert, sie aufzuschreiben. Wenn wir aber diese Literatur zu nicht-deutscher Sprache benutzen und niederschreiben, wie von dir (!) gefordert, dann gehört es nicht in den deutschen Artikel!
Also Entweder: Literatur zu nicht-deutscher Sprache zu finden, überfordert uns. Dann nur einen Artikel zu deutscher GS.
Oder: Literatur zu nicht-deutscher Sprache zu finden, gelingt uns. Dann einen internationalen Artikel.
Brahmavihara, wieso scheitert es daran, dass GS in einer anderen Sprache anders heißt? Welches Wort man nun besser/neutraler findet, kann später gerne mittels Sekundärliteratur erörtert werden. Daran sollte eine Gliederung aber nicht scheitern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:41, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Die Diskussion ist unnötig. Darum kümmern wir uns, wenn der Artikel steht und die Richtung klar ist. Das wir dein bisschen von der Gewichtung der Abschnitte abhängen. --Kurator71 (D) 17:12, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

< tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich habe leider nicht die Zeit, täglich mitzulesen -und zu schreiben >

Ich bin nicht sicher, ob ich 1falt in allen Punkten ihrer Begründung folgen kann. Aber wenn sie schreibt, dass die Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit keine Steigerung feministischer Sprachpolitik, sondern ein ganz neuer Ansatz ist, dann klingt das plausibel und wäre wert, verifiziert zu werden. Und bildete dann möglicherweise die Grundlage für das zu erarbeitende Artikelkonzept.
Den Punkt, überfordert die Aufnahmefähigkeit der Leserschaft verstehe ich als Teil eines Plädoyers für einen fokussierten Artikel. Das bedeutet nach meiner Auffassung, dass wir uns – egal für welchen der oben angedachten Typen wir uns entscheiden – in jedem Fall massiv aussortieren, auslagern und kondensieren müssen. Und zwar, bevor wir überhaupt darüber nachdenken, was noch fehlt. Dazu passt die Aussage, dass wir in der Einleitung auf eine einseitige Definition des Gegenstands verzichten und stattdessen einen vielschichtigen Themenkomplex umreißen müssen.
Mautpreller wünscht, GS als ausgeübte Sprachpraxis darzustellen. Das ist ein Aspekt oder besser: eine Folge von GS als Konzept/Strategie und wäre m.E. einer, der nicht unter dem gegenwärtigen Lemma als eigenständiger Artikel laufen könnte. Ich verstehe das mithin also als eine dritte Option, die nicht zu den in der Überschrift genannten passt.
Verschiedene Beitragende sahen „keine Belegmöglichkeiten für einen Übersichtsartikel, der das Thema GS aus einer globalen Perspektive“ darstellt. „Global“ ist möglicherweise kein erfüllbarer Anspruch; welchen Stellenwert das Thema in Asien oder Afrika hat oder wie es dort diskutiert wird, dürfte in der Tat schwer recherchierbar sein. Wenn wir uns aber auf die sog. westliche Welt konzentrieren würden, wäre es machbar:
Ich bin mit drei Klicks von dieser Seite auf folgende Literatur gestoßen, die auf den ersten Blick zumindest in Teilen dafür verwendbar erscheint:
  • Maija S.Blaubergs: An analysis of classic arguments against changing sexist language. In: Women's Studies International Quarterly. Band 3, Nr. 1–2. Elsevier, 1980, ISSN 0148-0685, S. 135–147, doi:10.1016/S0148-0685(80)92071-0 (englisch, sciencedirect.com – Abstract online).
  • Sara Mills, Louise Mullany: Language, gender and feminism : theory, methodology and practice. Routledge, Abingdon 2011, ISBN 978-0-415-48595-1 (englisch, Abstract: „'Language, Gender and Feminism' introduces students to key theoretical perspectives, methodology and analytical frameworks in the field of feminist linguistic analysis, providing readers with a comprehensive survey of the current state of the field.“).
  • Oriane Sarrasin, Ute Gabriel,Pascal Gygax: Sexism and Attitudes Toward Gender-Neutral. The Case of English, French, and German Language. In: Swiss Journal of Psychology. Band 71, Nr. 3. Hogrefe Verlag, 19. Juni 2012, ISSN 1421-0185, doi:10.1024/1421-0185/a000078 (englisch, researchgate.net [PDF] Abstract:„We examined the relationships between three forms of sexism (modern, benevolent, and hostile) and two components of attitudes toward gender-neutral language (attitudes toward gender-related language reforms and recognition of sexist language) across different contexts. A questionnaire study (N = 446) was conducted among students in the United Kingdom and in two (French- and German-speaking) regions of Switzerland. While we expected to find that all forms of sexism are generally related to negative attitudes toward gender-neutral language, we expected attitudes to be more positive and less related to sexist beliefs in a context in which gender-neutral language is firmly established (the UK) compared to contexts in which the use of gender-neutral language was introduced only recently (the German-speaking part of Switzerland) or is still seldom (the French-speaking part of Switzerland). We found that, across all contexts, modern and hostile sexist beliefs were indeed related to negative attitudes toward gender-related language reforms, while, intriguingly, benevolent sexist beliefs were related to positive attitudes in the French-speaking part of Switzerland. Recognition of sexist language was significantly related to modern sexism only. Finally, British students were found to express more positive attitudes toward gender-neutral language (both components) than Swiss students.“).
Ich mach jetzt mal einen Kompromissvorschlag:
Wie wäre es, wenn wir noch nicht jetzt entscheiden, welchen Schwerpunkt der Artikel haben soll? Stattdessen greifen wir Felistorias Anregung aus dem Review auf: „[…] würde ich ihn mit der Schere zerschneiden und die Teile erst mal auf Häufchen tun […].
Wir könnten die Arbeit am vorliegenden Artikel in streng getrennte Arbeits-Phasen einteilen und gehen erst zur nächsten Phase, wenn Konsens besteht, dass die Inhalte der aktuellen Phase abgemessen dargestellt sind. Ich nehme für den Vorschlag die Unterteilungen/Abgrenzungen auf, die sich in der vorstehenden Diskussion herausgebildet haben und sortiere vom Allgemeinen zum Speziellen:
Phase 1: Überblick Geschlechtergerechte Sprache
Phase 2: GS als Sprachpraxis
Phase 3: GS im Deutschen
Phase 4: GS in anderen Sprachen
Das heißt, für die jeweilige Phase legen wir den inhaltlichen Schwerpunkt eindeutig fest, bestimmen damit die Inhalte, die im vorhandenen Artikel zu dieser Phase gehören und bearbeiten ausschließlich diese.
Der Vorteil dieses Vorgehens und der vorgeschlagenen Reihenfolge wäre, dass wir uns erst einmal anhand vorhandener und ggf. zu recherchierender Literatur darüber verständigen, was unter GS – nicht nur im Deutschen, sondern im internationalen Diskurs – verstanden wird und woher die jeweiligen Konzepte stammen. Das wäre nicht nur ein inhaltlicher Vorteil, sondern ich kann mir vorstellen, dass die gemeinsame Arbeit an einem Überblick das Vertrauen aller Beteiligten ineinander wachsen lassen kann, denn bei diesem Thema geht es um wissenschaftlich gut erforschte Inhalte, in deren Darstellung die aktuelle (medial verbreitete) Meinunung keine Rolle spielt. Wir begännen also mit einem Feld, in dem die Chancen höher sind als anderswo, dass wir uns nicht ineinander verhaken. Auch das ist ein sehr wichtiger Aspekt, den wir in unserem Vorgehen berücksichtigen sollten. Die Aufgabe ist ohnehin nicht leicht, wir sollten uns also deshalb nicht selbst Steine in den Weg legen und uns zunächst auf einfacher miteinander zu bearbeitende Felder verlegen. Willi PDisk • 17:46, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Du fasst genau das zusammen, was bereits dargelegt ist. Deine Ausführungen sind in etwa das, was wir versuchen wollen, genau dahin kommen wir aber nicht, wenn ihr die Diskussion jeden Tag drei Mal zerlegt. Ihr macht gerade zwei Schritte vor und einen zurück. Im Grunde sind deine vier Phasen genau das, was ich unten hören will: eine grobe Gliederung des Artikels. ;-) Wir müssen aber erst eine Gliederung - zumindest grob – machen, damit wir dann Schritt für Schritt vorgehen können und eine Marschrichtung haben. Wichtig wär nur auch noch, zu schauen, was man vom bestehenden Artikel übernehmen kann, ohne es neu zu formulieren. --Kurator71 (D) 18:14, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Kommen wir zur Gliederung. Als Arbeitsgrundlage dient Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS. Was muss rein, was muss raus? --Kurator71 (D) 17:12, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Unter der Prämisse des "Übersichtsartikels" müssen alle Inhalte raus, auf die das Attribut "Übersicht" nicht zutrifft, d.h. alles nicht weiter Untergliederbare bzw. im Prinzip die gesamte untere Hierarchieebene, und in einem zweiten Schritt derjenige Teil der höheren Ebenen, der nach Ausführung des ersten Schrittes in der Luft hängt. Gleichzeitig und automatisch ergeben sich dadurch auch die potentiellen Auslagerungsdestinationen. --Epipactis (Diskussion) 20:17, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Zu vielen sprachlichen Ausprägungen im Deutschen gibt es ja schon ausgelagerte Artikel (Binnen-I, Gender-Pause, Gender-Doppelpunkt Gendersternchen usw.) ebenso zur Verbreitung (Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen oder Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb) wie auch zu den rechtlichen Grundlagen (Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache) und selbstverständlich auch zum Generischen Maskulinum. Ich habe den Eindruck, dass Chiananda (bitte korrigier mich, wenn ich mich da täusche) ohnehin verstärkt daran arbeitet gearbeitet hat, Inhalte systematisch auszulagern, um den Artikel über Geschlechtergerechte Sprache zu einem Überblicksartikel mit vielen Querverweisen zu machen. Und ich vermute, dass niemand außer ihm einen wirklichen Überblick darüber hat, welche Inhalte wo verknüpft sind, welche Redundanzen es so gibt und was noch fehlt. Die Gliederung selbst scheint mit auch kein Streitpunkt sondern nur mittelbar bedeutsam zu sein, weil eben alle gern oben lesen wollen, was sie besonders wichtig finden. Darüber können wir dann aber noch streiten, wenn sich herauskristallisiert, was übrig bleibt. Aus diesem Grund würde ich Dir, Chiananda, gerne freie Hand lassen bei der Anpassung der Gliederung an das, was Du Dir vorgenommen hast. Dabei fände ich es aber wichtig, dass Du uns "mitnimmst", also Struktur und Aufbau erläuterst, weil wir sonst nicht mitdenken und -arbeiten, sondern nur blockieren oder danke sagen können. --1falt (Post) 23:50, 17. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Weil angepingt: Nein, weitere Auslagerungen habe ich persönlich nicht in Planung.
Aber ich möchte darauf hinweisen, dass es bereits einen Übersichtsartikel zum Deutschen gibt als "Gendern in der deutschen Sprache"; das könnte umfänglich unterfüttert werden, oder sogar umgestaltet zu einer nicht an der umseitigen Struktur orientierten Übersicht.
Es tut mir leid, wenn ich bezüglich Gliederung "(weiter)schiebe", weil ich den Review-Vorschlag von Felistoria (im Archiv) selber schon ab April 2020 umgesetzt hatte anhand des Duden-Handbuchs und dann den GfdS-Leitlinien. Das Ergebnis der monatelangen Gliederungsentwürfe im Texteditor wurde dann umseitig laufend verfeinert. Ich habe jetzt eigentlich nichts dran auszusetzen und warte auf fundierte Kritik, was genau das Problem sein soll. Und grundsätzlich kann ein enzyklopädisches Thema doch umfänglich und detailliert behandelt werden; ich sehe leider immer noch keinen überzeugenden Grund, unbedingt die Länge bzw. den Umfang kürzen zu müssen.
Die Auslagerung der "anderen Sprachen" hatte ich schon letztes Jahr vorgeschlagen, sie sind auch nur rund 5 × intern verlinkt, quasi abgekoppelt. Allerdings würde ich da zuerst auf einen neuen Rahmenartikel warten, bevor die umseitigen Sprachen dorthin verschoben und dann hoffentlich ausgebaut werden.
Hier noch eine interessante Fachliteratur, auf die ich kürzlich stieß:
  • Christine Ivanov, Maria B. Lange, Tabea Tiemeyer, Martin Ptok: Geschlechtergerechte Sprache in der Wissenschaft: Gebrauch und Motivation (= Gender(ed) Thoughts, Working Paper Series. Band 2). Universität Göttingen, Centrum für Geschlechterforschung, 2019 (mit Kommentar von Constanze Spieß; Download: doi:10.3249/2509-8179-gtg-9).
Eine Studie mit Befragung und Hintergrundinfos sowie ausführlicher Literatur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:59, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich wiederhole noch einmal meine Einschätzung, dass das Feilen an der Gliederung nicht sinnvoll ist, solange das Thema des Artikels nicht eindeutig geklärt ist. Letzteres scheint aber nicht zu gelingen. Manche favorisieren einen "Übersichtsartikel", andere möchten möglichst viele internationale Aspekte einbinden, andere (wie ich) sprechen sich für einen Artikel aus, der das Thema GS auf die deutsche Sprache einschränkt. Schon hier ist kein Konsens zu erzielen. Wie das hier weitergehen soll, ist mir völlig schleierhaft. Grundsätzlich habe ich kein Problem mit einem langen Artikel, der allerdings auf Redundanzen überprüft werden muss (etwa Ausführungen zum generischen Maskulinum). Ebenso wichtig erscheint mir die Überprüfung des Artikels auf einseitige, ideologisch gefärbte Darstellungen. Diese Überprüfung ist nur im Kollektiv zu leisten, von der federführenden Arbeit nur eines Autoren ist hier abzuraten. --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Meine Hoffnung ist, dass das Thema des Artikels durch massive Auslagerungen eine Chance bekommt, sich deutlicher zu artikulieren. Selbstverständlich ist es ein ideologisches und darf und sollte sogar Farbe bekennen. Der derzeitige und durch das mechanistische Streben nach "Ausgewogenheit" - kein Wort ohne ein adäquates Widerwort - noch weiter aufgeblähte Wust an Details ist dabei eher hinderlich, zumal bei der engen Nachbarschaft ein gewisses "Einfärben" doch nicht ganz auszuschließen ist. Deshalb z.B. die einzelnen "Hicks-Bosonen" besser auf einem neutralen Boden und ohne den ideologischen Rahmen abhandeln, dann können sie von den Liebhabern ebenso ungestört goutiert wie von den Verächtern ignoriert werden. --Epipactis (Diskussion) 18:06, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Stopp und wie weiter[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute, so funktioniert das nicht. Wenn ihr weiter so macht, wie bisher, werden wir an Weihnachten noch da stehen, wo wir jetzt stehen, weil die Diskussionen auf einer Meta-Ebene gehalten werden und in zehn Richtungen gezogen wird – ohne der Moderation zu folgen oder irgendwie an einem Strang zu ziehen. Euch ist schon klar, dass ihr euch aufeinander zubewegen müsst und nicht verharren könnt? Offensichtlich scheint eine Überarbeitung des Artikels auf diesem Weg nicht zu funktionieren. Das ist schade, aber nicht alternativlos. Mein Vorschlag: Lasst uns den Artikel nicht neu denken, sondern am bestehenden Text feilen, vielleicht ist dieser Weg einfacher. Einzige Änderung an der Gliederung: wir trennen Grundlagen und Geschichte stärker und sehen weiter, was man auslagern kann oder muss und arbeiten schrittweise. Wir werden das jetzt hier einmal endgültig klären und vorher geht es nicht weiter. Und es müssen alle Diskussionsteilnehmer zustimmen, sonst kommt in zwei Tagen wieder jemand und fängt an, den eingeschlagenen weg zu hinterfragen. --Kurator71 (D) 08:35, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

+1 für Beibehaltung der Gliederung (mit stärkerer Trennung von Geschichte und Grundlagen) ++1 für Arbeit am Artikeltext statt Metabetrachtung und Richtungsstreit 1falt (Post) 09:52, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

+1, +1. --Chiananda (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Volle Zustimmung. So geht das hier nicht weiter. Wenn ich vorgeschlagen habe, den Artikel auf die deutsche Sprache zu beschränken, dann aus der ganz ganz pragmatischen Intention, möglichst dicht am jetzigen Artikel zu bleiben, der ohnehin einen klaren Fokus auf GS im Deutschen hat. Wir müssen hier das Rad nicht neu erfinden und einen komplett neuen Artikel stricken. Insofern pflichte ich Kurator71 voll und ganz bei: Lasst uns den Artikel nicht neu denken, sondern am bestehenden Text feilen. Wir müssen hier jetzt pragmatisch vorgehen, sonst kommen wir keinen Zentimeter voran. --Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Scheint mir vernünftig. <entfernt, da an der Frage vorbei. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)> --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

<Mehrere Beiträger entfernt, da als Antwort an der Sache vorbei. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)>[Beantworten]

Bitte jetzt nur noch zur Sache, wie wir mit der Artikelarbeit fortfahren. --Kurator71 (D) 15:20, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Mein Vorschlag zum Vorgehen konkret:
  1. Wir legen fest, dass wir alle im jetzigen Artikel vorhandenen Inhalte bearbeiten werden
  2. Wir bearbeiten die vorhandenen Inhalte nicht nach der jetzigen Gliederung, sondern nach Themenfeldern (alias „Phasen“, s.o.), für die jeweils eigene Gliederungen erstellt werden. Die können ggf. mit den jetzt vorhandenen identisch sein oder davon abweichen. Das entscheiden wir im Prozeß.
  3. Wir legen die Abarbeitungsreihenfolge der Themenfelder vorab fest.
  4. Wir legen uns jetzt noch nicht darauf fest, ob und was ausgelagert werden soll
  5. Für jedes Themenfeld wird eine Arbeitsunterseite angelegt.
  6. Die Themenfelder werden nacheinander abgearbeitet, nicht parallel. Willi PDisk • 16:03, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das geht schon wieder zu weit. Bitte erstmal nur ein Statement, ob wir mit dem vorhandenen Text arbeiten oder nicht. Ich lese hier ein "Ja" raus!? Wie wir das konkret machen, erkläre ich dann, du bist aber nahe an meinen Vorstellungen dran. --Kurator71 (D) 16:16, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, der vorhandene Text soll die Grundlage bilden. Willi PDisk • 19:07, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Danke! --Kurator71 (D) 19:09, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich finde es praktischer, wenn man einige, aber nicht zu viele, Themen bzw. Gliederungskapitel parallel bearbeiten kann. Die user könnten so ihr unterschiedliches Fachwissen gezielt einbringen und Wartezeiten werden vermieden. --Freital (Diskussion) 19:47, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Von mir Blankozustimmung für egalwas, damit es weitergeht. (Bin gespannt wie ein Flitzbogen, ob Kurator71 wirklich ein Blatt in der Hand hat oder nur blufft.) --Epipactis (Diskussion) 22:08, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Also die Frage nach Gliederung und die Frage nach Ausgliederung später behandeln und sich jetzt erstmal um den Text kümmern? In Ordnung. Und als Grundlage für die Textarbeit den Text des aktuellen Artikels verwenden? Auch Zustimmung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Sorry for troubling, aber ohne Struktureinigung wird keine Detailarbeit möglich sein. Schade, dass das von MP gelöscht wurde, das war sehr ehrlich und gilt für alle. Da ich selber keinen Plan habe, mach ich auch alles mit. Gelassen und noch nicht genervt (was ich auch allen wünsche). Dass ich trotzdem nicht nur schwätzen will, verlinkt ich jetzt nicht nochmal (notfalls oben über meine Disk zu finden).--GhormonDisk 08:21, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Mein Vorschlag: Jeder schlägt zum Einstieg 1 (eine!) kleinere (!) Baustelle vor, die er in Angriff nehmen möchte. Mein Vorschlag wäre: Beherzte Kürzung des Abschnittes über das generische Maskulinum. Aus den Kürzungen ergeben sich dann ggf. auch Änderungen der Gliederung.--Brahmavihara (Diskussion) 08:49, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Weiter[Quelltext bearbeiten]

Also das ist dann doch deutlicher, als ich es erwartet hätte. Danke dafür. Wir arbeiten also mit dem bestehenden Text als Grundlage weiter. Ich zitiere noch mal die Zusammenfassung der Eingangsstatements von oben:

  • deutlich weniger akademisch
  • straffer und kürzer
  • mehr Überblicksartikel als erschöpfende Darstellung
  • neutraler
  • weniger Meinung, mehr Fakten
  • hauptsächlich wissenschaftliche Literatur
  • Kritik fokussierter
  • Linguistik stärker berücksichtigen
  • Einleitung deutlich verbessern

Das sollte unsere grobe Marschrichtung sein, wir werden nun den Artikel von oben nach unten überarbeiten. Zum Schluss werden wir die Einleitung überarbeiten und dann überlegen, ob der Artikel verschoben werden muss oder nicht.

Wir arbeiten uns quasi von oben nach unten durch den Artikel, vom Allgemeinen zum Speziellen, also

  • Geschichte
  • Theoretische Grundlagen
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
  • Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Wir werden das nacheinander angehen und im Laufe der fünf Überkapitel entscheiden, was ausgelagert werden soll. Erste Frage: Gibt es Präferenzen, wer was übernehmen möchte? Jedes Kapitel sollte von jemandem überarbeitet und vorgeschlagen werden, dann werden wir diskutieren und verbessern. Grundlage ist der bestehende Text. --Kurator71 (D) 09:31, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Mit der Arbeitsanweisung bin ich nicht durchgängig einverstanden, weil sie in sich widersprüchlich ist. Zum Beispiel verträgt sich "weniger akademisch" nicht mit "hauptsächlich wissenschaftliche Literatur" und "Linguistik stärker berücksichtigen".
Meine Präferenz ist Sprachpraxis.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das ist nur auf den ersten Blick widersprüchlich, Quellen sind wissenschaftliche Literatur, d. h. nicht, dass Sprache und Ausführung hier akademisch sein müssen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:42, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das seh ich anders. Aber egal. Dass eine "grobe Marschrichtung" plötzlich zur "Arbeitsanweisung" wird, erscheint mir jedenfalls etwas strange. Arbeitsanweisungen in WP folge ich gewöhnlich nicht. Vielleicht könntest Du zumindest diesen Ausdruck ändern.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, geändert. Bitt legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage. --Kurator71 (D) 10:36, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wenn nur Eine/r vorlegt und dann alle anderen nachlegen, fällt Erstere/r fast unweigerlich in die Rolle der Verteidigung und die übrigen in die Opposition - das war ja gerade der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens. MMn sollten Vorschläge und Einwände zunächst von allen vorgebracht werden können (stichpunktartig, evtl. mit Zeitlimit), worauf sich für das Amt der/des "Abschnittsbevollmächtigten" nur melden sollte, wer sich zur möglichst allseitigen Einarbeitung willens und in der Lage fühlt und dann auch (mehr oder weniger) verpflichtet ist. --Epipactis (Diskussion) 11:12, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Leute, es bringt nichts, jedesmal die Moderationsvorgaben wieder in Frage zu stellen. Es hat in anderen, schwierigeren Verfahren, auch funktioniert, es wird auch hier funktionieren. Ich werde schon dafür sorgen, dass der befürchtete Einer-gegen-alle-Effekt ausbleibt. Es geht hier nur darum, Vorschläge zu erarbeiten, die wir gemeinsam weiterentwickeln können. Wenn ihr so weiter macht wie in den letzten Tagen, wird alles beim Alten bleiben, ich dachte, das wollte keiner? Ich bitte jetzt noch mal darum, nicht zu diskutieren, sondern Vorschläge zumachen, wer mit welchem Kapitel starten möchte. --Kurator71 (D) 11:21, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Um es noch mal etwas auszuführen: Dadurch das nun jeder schreibt, kommen wir aus dem Einer-gegen-alle gerade raus. Wenn ihr "erstmal" Vorschläge und Einwände vorbringt, bleibt ihr genau da, wo ihr stehen geblieben seid. Alle kritisieren einen. Es muss aber mehr passieren. --Kurator71 (D) 12:32, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Okay, aber wozu dann die Umstände? Nehmen wir doch einfach an, dass besagte Phase des Vorschlägeerarbeitens bereits durchlaufen ist (was ja tatsächlich zutrifft), und dass dabei genau der vorliegende Artikelzustand herausgekommen ist. Er ist schon viel straffer, neutraler, weniger akademisch usw. als eine gedachte schlechtere Vorversion. Also können wir gleich weitergehen zum nächsten Schritt, dem gemeinsamen Weiterentwickeln, und sparen einen Haufen Zeit. --Epipactis (Diskussion) 15:54, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das kostet nicht viel Zeit und dient dazu, die Asymmetrie in der Diskussion zu ändern. Warum die Umstände, steht ja oben: Wir kommen aus dem Einer-gegen-alle heraus. Um es mal salopp zu sagen: Meckern darf nur, wer auch selbst liefert. Also ich hab bisher nur Mautpreller für konkrete Textarbeit. Noch wer oder mache ich das jetzt mit Mautpreller und Chiananda alleine? --Kurator71 (D) 16:45, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde die Theoretischen Grundlagen übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:56, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Herzlichen Dank. --Kurator71 (D) 18:02, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich würde ja am liebsten den Subtext übernehmen. Ernst gemeint! Das würde allerdings auf praktisch reines "Meckern" hinauslaufen. Immerhin würde ich im Gegenzug kein einziges Jota am Text eigenhändig ändern und zu jeder Empfindung auch eine Begründung liefern - oder schweigen. Keine Ahnung, ob sich das irgendwie eintakten lässt, eventuell auch erst in einer späteren Phase - sofern ich nicht hier schon ausgeladen werde. --Epipactis (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Epipactis, hier sind wir genau bei dem Punkt, den ich hier schrieb (und der gelöscht wurde). Subtexte argwöhnt hier seit Monaten und Jahren jeder (mich eingeschlossen), und nicht nur beim Artikel, sondern auch in jedem Vorschlag, ja sogar in jedem Diskussionsbeitrag. Du hast kein Monopol darauf. Das ist nichts, was man abtrennen und delegieren könnte. Es ist etwas, was man in der Diskussion beachten und ernst nehmen muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Du kannst ihn jetzt noch mal einstellen. Hier ist das kein Problem. --Kurator71 (D) 21:54, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ist das ernst gemeint oder Ironie? Falls ernsthaft: natürlich nein. Der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens war, dass alle gemeckert, aber kaum einer geschrieben hat. Und genau dahin müsst ihr zurück: zum Schreiben. Wer nachher meckern will, muss vorher schreiben. Der einzige, der meckern darf, ohne schreiben zu müssen, bin ich! ;-) Den "Subtext" untersuchen wir hinterher gemeinsam und feilen daran, bis es keinen mehr gibt oder wir dem möglichst nahe kommen. Reines "Meckern" ist vorbei. --Kurator71 (D) 21:37, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das stimmt so nicht und man kann es durch Rückverfolgng der Versionsgeschichte belegen: Es gab bisher ein paar wenige user, die glaubten, ein Monopol auf diesen Artikel zu haben und setzen jede Änderung, die ihnen nicht paßte zurück. Da haben dann sehr viele irgendwann aufgegeben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:06, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
(BK) Na deshalb gibt es ja die Moderation und nun darf jeder, aber es ist heute sehr still geworden… --Kurator71 (D) 22:31, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das soll ja durch Kurator71s Moderation nun anders werden. - Was mir an diesem Artikel nicht behagt, befindet sich jedenfalls ausschließlich zwischen den Zeilen, an den nackten Fakten habe ich nichts Nennenswertes auszusetzen. "Kein Monopol" ist natürlich richtig - aber vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere, vielleicht kann man die ja irgendwann doch noch gebrauchen. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo Kurator, ich könnte an einen neuen Kapitelentwurf zu einem der ersten vier Kapitelthemen mitarbeiten oder eine entsprechende Fassung allein erstellen, die wohl deutlich kürzer als die bisherigen Inhalte der Kapitel ausfallen würde, weil ich nicht die Zeit für so lange Kapitel wie bisher aufbringen möchte und mich die Details zum Lemma in der bisherigen Breite auch nicht so interessieren. Ob meine Mitarbeit in Form einer dieser Varianten im Rahmen des aktuellen Schrittes des Moderationsprozesses möglich ist, müßtest du mitteilen. VG --Fit (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Natürlich ist das möglich, schauen wir mal in welcher Form. Ich warte erstmal, wer sich noch meldet. Danke aber schon mal für die Bereitschaft. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Monatelang wurde hier tagtäglich gestritten, und selbst in den letzten Tagen wurde auf Meta-Ebene viel geschrieben. Seitdem ich gefragt habe, wer welche Textarbeit übernimmt, ist es merkwürdig still geworden. Was ist los? Ist der Artikel doch nicht so schlecht und alle nur am "Subtext" interessiert? Ihr habt jetzt die Chance zum Schreiben. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Mal abgesehen von der Vagheit der Vorgaben ("am bestehenden Text arbeiten" lässt sich ja von "im wesentlichen bleibt alles beim Alten" bis "kein Stein bleibt auf dem anderen" auslegen) liegt das mMn am besonderen Charakter des Artikels. Er ist eine didaktische Abhandlung mit einem durchgehenden Narrativ, sodass es kaum möglich ist, irgendein beliebiges Segment herauszupicken und separat zu modifizieren, ohne mehr oder weniger aus der bestehenden Kohärenz herauszufallen. Erschwerend hinzu kommt, dass sich dieses Narrativ unterwegs von einem apologetischen in ein kritisches zu verwandeln scheint. Lediglich die "Theoretischen Grundlagen" sind wenigstens partiell vom übrigen Text unabhängig und haben dementsprechend auch schon einen Bearbeiter gefunden. --Epipactis (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Mit Verlaub, das halte ich für eine Ausrede. Es geht nicht darum, fertige Texte zu schreiben, sondern Vorlagen für das gemeinsame Arbeiten zu liefern, die möglichst weit an den oben dargestellten Prämissen ausgerichtet sind. Wie gesagt, hat das in anderen Verfahren auch wunderbar funktioniert. Ich gewinne so langsam den Eindruck, das es gar nicht so sehr um Artikel und Text geht, sondern darum, möglichst den jeweils eigene Subtext (GS ist gut vs. GS ist böse) durchzusetzen.
Das "durchgehende Narrativ" bricht man besten genauso: In dem man den Text neu schreibt. Nur wer selbst schreibt, beweist die eigene Kenntnis von Literatur und Materie und wird zugleich vom nörgelnden Kritiker zum gleichberechtigten Autor. Du schreibst oben: du hättest "[...] vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere". Genau das möchte ich ausschließen. Eigene Erfahrungen sind das letzte, was den Artikel ausmachen sollte und nicht umsonst gehört WP:NPOV zu den grundlegenden Pfeilern unserer Arbeit. --Kurator71 (D) 11:47, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Genau vor solchen Interpretationen hab ich Angst und werde mich deshalb noch zurückhalten, bis meine Punkte dran sind. Hier geht es eben nicht nur um „einfache“ Texte, sondern deren Kontext. Subtext haben hier alle, keiner scheint wirklich neutral und der eine Subtext (es wäre eine wissenschaftlich fundierte weitverbreitete und akzeptierte Sache) ist bereits gut repräsentiert. Ich könnte ansonsten auch vorschlagen, Satz 1 bis auf weiteres zu streichen, weil der weder bequellt ist, noch sich auf ein „Zielkapitel“ bezieht, was wir noch nicht haben. Da würde ich sogar vom Beginn anfangen - ich fürchte aber, dass es dann wieder wird wie vorher. Dokumentiert ist das auf der Unterseite in meinem BNR, falls das jemand unkonkret findet. --GhormonDisk 13:10, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Genau das versuche ich zu erklären: ihr rettet euch in Ausflüchte. Es wird keine Zurückhaltung geben, bis irgendwelche Punkt daran sind. Meckern darf nur, wer selbst Texte schreibt oder überarbeitet. Natürlich ist niemand neutral, es geht darum, dem Ideal des neutralen Textes möglichst nahe zu kommen. Die Zeiten des reinen Meckerns und der gegenseitigen Blockade sind vorbei, es wird Zeit, dass wir endlich wieder zur Autorengemeinschaft (sic!) zurückfinden. Die Einleitung werden wir gemeinsam dann neu schreiben, wenn wir den Rest haben. Ihr müsst endlich sehen, dass alles andere den Artikel in seinem jetzigen Zustand betoniert, das ist aber doch wohl nicht in eurem Interesse!? --Kurator71 (D) 13:23, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Solange du das Ausflüchte nennst, wird es harzen. Wir stehen vor einem Huhn-Ei-Problen: Ohne Strategie, was hier rein soll, kann man nicht an Texten feilen. Und was wir schaffen an Texten, bestimmt die Struktur. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Niemand meckert - und wenn Du das nochmal sagst, kopiere ich meine gesamte Seite hier rein (bzw. nur die "Inhaltlichen Probleme und Fragen"). Ich will aber auch nicht wieder alles "auf mich ziehen". --GhormonDisk 14:01, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, wir stehen nicht vor einem Henne-Ei-Problem. Die Struktur steht. Jetzt muss Text her. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Ghormon, was will ich denn von dir: GENAU DAS. Genau da sollst du jetzt machen, statt hier schon wieder mit Meta-Diskussionen anzufangen. --Kurator71 (D) 14:18, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Struktur steht? Ich kann Dir nicht mehr folgen. Oben geht es doch noch "unentschieden" genau um Strukturfragen. GhormonDisk 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein. Die Struktur ist erstmal:
  • Geschichte
  • Theoretische Grundlagen
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
  • Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen
Was ausgelagert wird, entscheiden die Autoren anschließend gemeinsam, zumindest bei den anderen Sprachen scheint sich ja ein Konsens abzuzeichnen. Das "Unentschieden" bezieht sich auf die komplette Neuerstellung, darum geht es schon längst nicht mehr, wir orientieren uns am bestehenden Artikel. --Kurator71 (D) 14:36, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Völlig einverstanden! Für mehr als Mitarbeit an Formulierungen fehlt mir aber die Zeit und auch hinreichend umfassende Kenntnis. Aber eine Frage: Wieso hat der Artikel nicht gleich am Anfang einen Überarbeitungs-Baustein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hi Lothar, das weiß ich nicht, ich bin ja erst kurz dabei. Mangelbausteine sollten sehr zurückhaltend und nur im Konsens gesetzt werden, das war hier wahrscheinlich nicht möglich. Der Baustein wird gesetzt, wenn der Artikel eine Überarbeitung braucht, die nicht absehbar ist und man hofft, dass jemand "vorbeikommt" und eine Überarbeitung anstößt. In diesem Fall ist das unnötig, wir sind ja dabei. ;-) --Kurator71 (D) 13:48, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
<- bitte konstruktiv zum aktuellen Thema debattieren --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2021 (CET) ->[Beantworten]

Geschichte/Grundlagen[Quelltext bearbeiten]

Ich warte mal noch auf @Brahmavihara:. Fit, könntest du dir vorstellen das neue Kapitel Geschichte zu schreiben? Dann hätten wir Geschichte, Grundlagen und Sprachpraxis. Das muss keine erschöpfende Darstellung über 50 kB sein und wir ergänzen das gerne später, aber mindestens mal ein Textvorschlag wäre nett als Grundlage. Gruß, --Kurator71 (D) 14:22, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich würde auch einen Teil bearbeiten, stehe nun aber vor der Schwierigkeit, dass nach meinem Verständnis Geschichte und Theoretische Grundlagen in eins fällt. Daher bin ich etwas ratlos und bitte um deine Gedanken dazu, Kurator. Gruß, Willi PDisk • 17:06, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Gerne. Also das war zugegebenermaßen mein Gedanke aus Laiensicht. Ich lese bei so was gerne die Geschichte, also woher kommt die Idee, seit wann gibt es die Idee usw. In den Grundlagenteil gehört eher Begriffsdefinition, warum GS usw. Fragen wir mal @Eulenspiegel1: Du möchtest Grundlagen machen, wie siehst du das? Kann/soll/muss man das trennen? Außerdem Mautpreller, wie siehst du das? --Kurator71 (D) 17:24, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nach nochmaligem Lesen des aktuellen Kapitels zu Theoretische Grundlagen:
Vieles von dem, was momentan unter Theoretische Grundlagen steht, kann Willi gerne verwenden. Das würde nach nochmaligem Lesen tatsächlich besser unter Geschichte fallen. Also alle Punkte, wann welche Organisation sich wie zu GS positioniert hat, gehört in Geschichte. Wann welche Kritik bzgl. der aktuellen Sprache aufgekommen ist, gehört auch eher in Geschichte.
Also prinzipiell alles, wie sich die GS entwickelt hat, gehört in Geschichte.
Unter Theoretische Grundlagen würde ich eher folgende Punkte behandeln:
Wie ist Sprache prinzipiell aufgebaut. Zum Beispiel welche Möglichkeiten gibt es, das Geschlecht darzustellen? (Movierung, Adjektive, Artikel etc.) Welche Auswirkungen hat dies auf die Wahrnehmung? Warum sind viele Sprachen Geschlechts-asymmetrisch? Welche Möglichkeiten gibt es prinzipiell, Symmetrie bzgl. des Geschlechts in die Sprache zu bekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wie sehe ich was? Es wird sicherlich Abgrenzungsprobleme geben. Das finde ich persönlich aber jetzt nicht so tragisch, die müssen dann halt in der Diskussion behandelt werden. Wenn es in sich halbwegs schlüssige Textentwürfe gibt, ist das doch gut. Redundanzen finde ich weniger schlimm, mit denen kommt man erfahrungsgemäß klar. Natürlich kann man auch einen Text zur Sprachpraxis nicht ohne historische Fragen schreiben. Generell würde ich das nicht zu hoch aufhängen, der Artikel bietet ja bereits eine ganze Menge.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, da meinte ich. Danke. --Kurator71 (D) 11:21, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Sprachpraxis/Kritik[Quelltext bearbeiten]

@Kurator: Wie schon geschrieben, ich drängle mich nicht danach, aber ich habe es angeboten und dazu stehe ich auch. Von daher würde ich auf deine Anforderung hin einen Textvorschlag für das Kapitel Geschichte schreiben. Einiges steht ja schon an verschiedenen Stellen im jetzigen Artikel. VG --Fit (Diskussion) 20:09, 21. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ein paar Stichwörter zum anspruchsvollen Thema Geschichte (hier gibt es so gut wie keine zusammenfassende Grundlagenliteratur!): Wichtig wäre hier in meinen Augen die Auflistung wesentlicher Akteure (wer hat das Projekt vorangetrieben? Rolle der Gleichstellungsbeauftragten), wichtiger Textsorten ("Leitfäden"), wichtige Rechtstexte. Es ist also ein Zusammenspiel von 1) Akteuren/Aktivisten, 2) Rechtstexten und 3) der Verbreitung dienenden Textformen. Sinnvoll auch hier die Konzentration auf den deutschsprachigen Raum. Ansonsten plädiere ich aus pragmatischen Gründen vorrangig für das Feilen am vorliegenden Text, der von seiner Grundsubstanz her eine gute Vorlage darstellt. Am schnellsten kommen wir voran, wenn wir diesen Text kürzen/komprimieren und auf ideologisch motivierte Schieflagen in der Darstellung überprüfen. Leicht kürzbar ist der Text vor allem dort, wo er Dinge behandelt, für die es bereits eigene WP-Einträge gibt (etwa: "Generisches Maskulinum"). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Könntest du dir vorstellen, GS im Deutschen zu übernehmen? --Kurator71 (D) 08:54, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Meinst die Geschichte der GS im Deutschen? --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, den Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen. Geschichte wollen wir ja nicht auf das Deutsche beschränken. --Kurator71 (D) 09:26, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist es mittlerweile Konsens, dass der gesamte Artikel Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen behandeln soll (bis auf Seitenblicke im historischen Teil). Insofern wundert mich deine Frage, da ich schlecht 95% des Artikels bearbeiten kann. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ähm, ich merke gerade, das sich einen Denkfehler in meiner Struktur habe. Die Kapitel Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis und Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen gehören ja zusammen... @Mautpreller: GS in der Sprachpraxis bezieht sich schon aufs Deutsche oder!? Ich hab das Kapitel Kritik eigentlich unter "GS im Deutschen" abhandeln wollen... --Kurator71 (D) 10:42, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ok, sorry, ich weiß nicht, warum mir das Durcheinander geraten ist. Ihr müsst auch was sagen, der Abschnitt Kritik fehlte ja jetzt. Also die vorläufige Struktur sollte eigentlich lauten:

  • Geschichte
  • Theoretische Grundlagen
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
  • Kritik
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Und noch mal die Frage an Brahmavihara: Könntest du den Abschnitt "Kritik" übernehmen? Gruß --Kurator71 (D) 10:51, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Der Abschnitt "Kritik" stammt zum größten Teil aus meiner Feder. Ich sehe dort momentan (bis auf den Einstieg) nur wenig Überarbeitungsbedarf, bin aber jederzeit offen für konstruktive Änderungsvorschläge. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ah, ok, das wusste ich natürlich nicht, dann ist das ohnehin sinnlos, weil ich einen "unverbrauchten" Blick darauf haben will. @Fit: Würdest du vielleicht Kritik übernehmen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:17, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Merkwürdig? Den Abschnitt "Kritik" überarbeiten ohne zu wissen, was eigentlich in dem überarbeiteten Artikel (Abschnitt 1,2,3) stehen wird. Wie soll das funktionieren? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:04, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Leute – steht doch oben. Wir gehen nacheinander vor von oben nach unten. --Kurator71 (D) 12:08, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich möchte nur was anmerken (kann auch gestrichen werden, wenns zu früh kommt): Sprachpraxis bedeutet für mich in erster Linie, wie nicht auf der Ebene von präskriptiven (normativen) Texten, sondern auf der Ebene schlichter sprachlicher Äußerung mit der Geschlechtergerechten Sprache umgegangen wird. Dabei spielen natürlich die Situationen (mündlich/schriftlich, privat/öffentlich, Hochschule/Kultur/technische Gebrauchsanweisung etc.) eine erhebliche Rolle. Die "normative" Seite der Leitfäden könnte man sehr gut hinzunehmen (dazu hat der Artikel bereits sehr viel Material), da sie Einfluss auf die Sprachpraxis ausüben, aber nicht mit ihr zu verwechseln sind. - Was die Kritik anbelangt: Die hat auch mehrere Seiten. Es gibt schlichte Sprachpraxis, die sich dem Gendering verweigert; es gibt Vorgaben, die bestimmte Praktiken ausschließen. Es gibt aber auch (!), und das kommt mir bislang zu kurz, eine ideologische Ablehnung des gesamten Genderthemas, die sich dann auf die Sprache als ein besonders sichtbares Ereignis kapriziert. Dazu sind mitnichten alle Stimmen zu rechnen, die unter "Kritik" stehen, aber doch einige.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Nee, vollkommen ok, aber was willst du sagen? Dass du gerne Teile der Kritik haben möchtest? --Kurator71 (D) 22:25, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Eigentlich nicht. Ich möchte a) sagen, dass Sprachpraxis und Leitfäden vielleicht verbunden werden sollten (darum kann ich mich kümmern), b) es vielleicht eine ganz gute Idee wäre, die Kritik auch ein bisschen übergreifend zu ordnen (das möchte ich nicht machen, nicht weil es mich nicht reizen würde, sondern weil es mir zu viel ist).--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 22. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>[Beantworten]

Zu a) Ja, bitte, zu B) Ja, machen wir gemeinsam... Wichtiger ist erstmal, die Grundstruktur zu haben. --Kurator71 (D) 09:15, 23. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>[Beantworten]

Bitte bleibt noch weg vom Inhaltlichen. Die Frage ist hier nur, ob Sprachpraxis, Leitfäden und Normen hier hineingehören. Aus meiner Sicht: Wohin, wenn nicht hierher? Das gehört natürlich zur Sprachpraxis, weil sich die Sprachpraxis auch aus Normen ergibt – in diesem Fall ja ganz besonders, weil die GS ja nichts "natürlich Gewachsenes" des allgemeinen Sprachgebrauchs ist. Eine Einschränkung: "Leitfäden" dürfen nicht in ein Howto abrutschen. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Zum Thema ein aktuelles Video --Freital (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Linguist Fritz Rainer filetiert genüsslich alle pseudowissenschaftlichen Argumente zum Gendern: [6] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:03, 31. Mai 2022 (CEST)[Beantworten]

Textarbeit und Grundstruktur[Quelltext bearbeiten]

So, es geht los. Wir haben jetzt als Grundstruktur:

  • Geschichte (Willi P)
  • Theoretische Grundlagen (Eulenspiegel1)
  • Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis (Mautpreller)
  • Kritik
  • Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Die müssen wir mit Leben und Text füllen. Das werde ich erstmal nur mit den beteiligten Autoren machen und dann wieder einladen, dass sich alle beteiligen, um dem Artikel endgültige Struktur zu verleihen und eventuelle Streitpunkte auszuräumen. Sachdienliche Hinweise sind jederzeit erlaubt. @Willi P, Eulenspiegel1, Mautpreller: Ihr dürfte loslegen und euch melden, wenn ihr fertig seid – das muss nicht morgen sein. Bitte legt die jeweilige Textseite bei euch im BNR an. Danke an euch drei für die Bereitschaft!

Den Abschnitt "Kritik" werden wir gemeinsam überarbeiten, das erscheint mir sinnvoller, als jemandem alleine die Verantwortung zu übertragen. Falls sich das doch jemand zutraut, dann melde er sich bitte. Den Abschnitt geschlechtergerechte Sprachen werden wir vermutlich auslagern, daher lassen wir den vorerst so. --Kurator71 (D) 09:26, 23. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Willi P schlägt auf meiner Disk vor, ein digitales Bücherregal anzulegen, ArchibaldWagner hatte zuvor auch schon Lit. auf meiner Disk angeregt. Ich halte das für keine schlechte Idee, auch weil man Doppelanschaffungen vermeidet und sich gegenseitig helfen kann. Meinungen? Sollen wir das machen? --Kurator71 (D) 13:22, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Finde ich eine sehr gute Idee. Ich hätte auch schon was fürs Bücherregal (neben dem, was ohnehin schon im Artikel steht). Die Hinweise auf Deiner Diskussionsseite sind interessant, allerdings teilweise eher beispielhafte Texte als Literaturbasis. So scheint mir der Text von Lerch (im Internist) zwar ein bemerkenswertes Beispiel für ein undogmatisches Herangehen zu sein, aber im Grunde genommen keine angemessene Basis für eine Darstellung im Artikel (da wäre sicher Helga Kotthoff brauchbarer). Das spricht nicht dagegen, ihn aufs Bücherregal zu stellen oder als Beispiel zu verwenden. Die Möglichkeit, die Sachen auszutauschen, gefällt mir sehr gut, wirft für mich allerdings das Problem auf, dass ich einen wichtigen Text in Buchform habe. Ich könnte den wohl scannen, wenn das gewünscht ist, aber ein OCR-Gerät habe ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
OCR ist nicht nötig, gescanntes PDF würde reichen. Erstmal können wir ja nur die Titel usw. einstellen, wenn was gebraucht wird, kann man es ja scannen... Ich darf auch auch https://wikipedialibrary.wmflabs.org verweisen, wer die Bedingungen erfüllt, hat hier Zugang zu einigen Literaturdatenbanken. --Kurator71 (D) 13:59, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Sehr guter Vorschlag und es sollte dabei nicht mehr Unterdrückung von Literaturmitteilungen geben, etwa weil man den Autor für "nicht kompetent" hält oder weil das Publkationsorgan nicht genehm ist. In Sachen Sprache ist jeder irgendwie kompetent. Mein Vorschlag: Einfach die Literatur (selbstverständlich inklusive Zeitungsartikel - gedruckt wie auch Internet) ohne jegliche Wertung alphabetisch nach Autorennamen auflisten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Irgendwie kompetent ist jeder. Bitte nur maßgebliche Literatur, wie in WP:LIT gefordert, und zulässig nach WP:BLG und nicht jeden Zeitungsschnipsel, in dem die Worte Gender und Sprache vorkommen. Die Regeln der Wikipedia müssen zwingend eingehalten werden. Ist das erfüllt, ist erstmal egal, wer das wo geschrieben hat. Es geht nur um eine Sammlung von Literatur, nicht um den Einbau in den Artikel. Ob Quellen zulässig sind oder nicht, werden wir wir im Einzelfall diskutieren müssen. --Kurator71 (D) 16:29, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich möchte an dieser Stelle auf die Materialsammlung des Kollegen Chiananda verweisen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich möchte darauf hinweisen, dass es nicht um eine Materialsammlung oder Literaturliste geht, sondern darum, den Austausch der verwendeten Literatur zu organisieren. Willi PDisk • 22:10, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bislang war es nicht egal, wer was wo geschrieben hat. Es wurden selbst Artikel aus der WeLT als "rechts" zurückgewiesen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:19, 24. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Lothar, bitte hör auf, ständig auf die Vergangenheit hinzuweisen. Das vergiftet die Atmosphäre. Mir sind die Probleme der Vergangenheit bewusst, es ist nicht nötig, das ständig wieder zu betonen. --Kurator71 (D) 09:02, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Also da es offensichtlich Missverständnisse gibt: Es geht nur darum, dass die Autoren, die nun Textabschnitte schreiben, Literatur zur Hand haben, die sie vielen und austauschen können. Natürlich könne sich alle anderen daran beteiligen, aber nur Literatur, die nicht im Netz ist und sonst zu besorgen wäre. Und nicht jeden Zeitungsschnipsel und nur maßgebliche Literatur, die auch WP:LIT und WP:BLG genügt. Es geht um Austausch und Miteinander. Gruß, --Kurator71 (D) 09:02, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Frage: Was meint "nur Literatur, die nicht im Netz ist"? Ist damit die Verwendung aller Literatur, die zusätzlich zu ihrer Publikation in Büchern, Zeitschiften oder Zeitungen auch im Internet veröffentlicht sind, ausgeschlossen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Lothar, dieses "Bücherregal" hat nicht den Zweck, die Verwendung von Literatur im Artikel festzulegen. Es hat nur den Zweck, dass alle Autoren auch dann einschlägige Literatur lesen können, wenn sie nicht "im Netz" ist. Wenn sie nämlich "im Netz" ist, kann jeder sowieso darauf zugreifen. Wenn aber nicht, geht das so nicht; dann kann man zum Beispiel Willi P oder mir eine Mail schreiben und bekommt einen Scan oder eine PDF. Dann kann jeder die Quelle nachlesen und prüfen. Ich hab mir zum Beispiel ein Buch zum Thema gekauft, das ist nicht "im Netz". Die Idee ist, dass Du das trotzdem nachlesen kannst.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Wie Mautpreller schon erklärt: Was im Netz ist, muss man nicht teilen... Für den Artikel ausgeschlossen natürlich nicht. Dich betrifft das ohnehin nicht, nur die Autoren des Artikels. --Kurator71 (D) 11:46, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Bitte Fragen des Urheberrechts hierbei nicht aus den Augen verlieren. Ein allen zugängliches "Bücherregal" mit gescannten Titeln wäre nicht zulässig. --Brahmavihara (Diskussion) 11:48, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Leute, im Bücherregal steht nur, was, wer, warum hat, ein Autor kann dann den anderen ansprechen und der schickt ihm den Text. --Kurator71 (D) 11:56, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Das scheint mir urheberrechtlich auch unproblematisch, es ist nichts anderes, als wenn Du jemandem ein Buch leihst. Natürlich kann man urheberrechtsgeschütztes Material nicht öffentlich machen, aber man kann es privat jemandem schicken, der es gern lesen möchte. Für eine größere Anzahl von Leuten wäre es illegal, bei Einzelnen sehe ich kein echtes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nein, das ist urheberrechtlich kein Problem und passiert hier tagtäglich. --Kurator71 (D) 12:47, 25. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Chiananda:, wärest auch du bereit, deine Literatur zu teilen und in dieses Regal zu stellen? Willi PDisk • 16:01, 26. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich hab nichts beizusteuern, hab mir alles online zusammengesucht (außer paar Duden-Büchern).
Auf "Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache 2" habe ich zu vielen Einträgen Onlinequellen zugefügt. Paar Studien werde ich dort noch nachtragen.
Hörtipp:
Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:34, 27. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Fachbuch zu den Grundlagen der GS, richtet sich an „Lehrende und Lernende einer Angewandten Linguistik, die vorbereitet auf Sprachberufe“, leicht verständlich geschrieben, aktuell und GS-befürwortend (was ja nichts am Informationsgehalt ändert):
S. 135, Kapitel II.3.1 / Christiane Hohenstein: Tempora mutantur, nos et mutamur in illis: Sprachwandel, unterteilt in 4 Abschnitte: a) Sprachwandel am Beispiel geschlechtergerechter Sprache: Erste Welle, zweite Welle, dritte Welle. b) Gendergerechte und inklusive Sprache: Weshalb das? c) Von Doppelnennung bis Gender-Stern: Das Repertoire des Genderns d) Sprachpolitische Positionen in diskursiven Kontroversen: Korrektheit oder Kulturzerfall? --1falt (Post) 11:14, 29. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Chiananda: Danke für das Korrigieren der Literaturangabe. Dabei ist der Link zur Wikipedia Library verloren gegangen. Bei Google sind ja nicht alle Seiten. https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/9783110748796 --1falt (Post) 20:50, 29. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich gebe zu, dass ich sehr enttäuscht darüber bin, dass hier nur zwei Leute Literatur teilen wollen. Kurator, möchtest du dennoch eine Regalseite einrichten? Sonst würde ich das in meinem BNR machen. Vielleicht stellt ja doch noch jemand was rein. Willi PDisk • 21:31, 29. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

@Willi P: Sprachkampf von Lobin und Von Menschen und Mensch*innen von Payr kann ich gern Dir mit der Post schicken. Von beiden Büchern sind meines Wissens noch mehr Exemplare hier in Umlauf. Damit stünden schon mal die Erscheinungen aus 2021 als Volltext zur Verfügung. Zur Entwicklung der rechtlichen Grundlagen lassen sich vielleicht die Literaturangaben dieses unfertigen Abschnitts nutzen: Link zu meiner Kladde. Sonst ist alles, was ich auf Papier zum Thema habe, aus dem letzten Jahrhundert und *räusper* duftet noch immer nach sehr sehr altem Zigarettenrauch. --1falt (Post) 03:28, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Hallo Willi P, erstmal Danke für das Engagement. So weit ich weiß, kann man nicht ohne Weiteres eine Unterseite einer Disk anlegen, ich müsste das also in meinem BNR machen, das kann ich gerne tun. Vielleicht weiß einer der mitlesenden Admins mehr... Zu deiner Enttäuschung: Die teile ich, habe mir aber so etwas schon gedacht, weil es in solchen Artikeln leider oft nicht um Artikelarbeit geht, sondern darum, die eigenen Meinung durchzusetzen, bis es passt. Irgendwie hat kaum einer Ahnung vom Thema, geschweige denn Literatur dazu gelesen, aber alle haben eine Meinung. Da nehme ich mich gar nicht aus. Gerade ein Thema wie geschlechtergerechte Sprache polarisiert ungemein, dass der Artikel also ein Honeypot ist, darf nicht verwundern. Ich vermute, die meisten können keine Literatur teilen, weil sie keine haben... Dass man jeden Artikel verbessern kann und gerade bei solchen polarisierenden Thema unbedingt auf Neutralität und Ausgewogenheit achten muss, ist davon unbenommen... Also einfach frisch ans Werk! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:20, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Jaja, bin bisschen spät: Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. In: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST) Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Seitenzahlen reiche ich nach. Ich hab den ganzen Sonderband (nur grad verbuddelt), da steht noch mehr Interessantes drin, u.a. von Helga Kotthoff.--Mautpreller (Diskussion) 09:34, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
:-) Es ging mir nicht um dich. Aber dafür, dass es auf der Disk in den vergangenen Monaten hoch herging, ist es jetzt bemerkenswert still. --Kurator71 (D) 09:45, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Vielleicht eben auch die Vorweihnachtszeit ...--Freital (Diskussion) 10:29, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Naja, das Bild entspricht der Grundlage, auf der die letzten Monate argumentiert wurde. Die Materialsammlung von Chiananda ist sehr umfassend und besteht hauptsächlich aus online verfügbaren Texten. Für den Kritik-Abschnitt hat Barahmavihara in den ENs bereits alles (mein Eindruck) herangezogen, was als Beleg taugt. Mehr liegt offensichtlich nicht vor. Zum quantitativen Ausgleich wurden Meinungsartikel der Tagespresse gesammelt, die zeigen, dass es sehr viele Gegner und Verweigerer der GS gibt – was niemand bestreitet. Diese Tatsache wird im Artikel dargestellt und mit Umfragen untermauert. Argumentativ beschränkt sich die Ablehnung bestimmter geschlechtergerechter Sprachformen allerdings auf die bereits dargelegten und belegten Kritikpunkte. Noch nicht ausgewertet (und m.M.n. auch kaum nutzbar für den Artikel) sind Buchveröffentlichungen, Manifeste und Streitschriften, die sich kritisch mit den politischen Strömungen auseinandersetzen, die GS sprachpolitisch nutzen (sowohl pro als auch contra GS). --1falt (Post) 12:23, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Die Debatte um die GS findet hauptsächlich in den Medien statt. Dort, und vor allem in Qualitätsmedien, findet man immer wieder neue substantielle Beiträge. Etwa diesen: Grammatik im Fegefeuer. Von Prof. Dr. Olav Hackstein. Wobei auf beiden Seiten die Argumente seit Jahren die gleichen sind. --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Nur heißt der Artikel ja nicht "Die Debatte um die Geschlechtergerechte Schreibung", und wenn wir diese auch darstellen wollen, ist es kaum sinnvoll, sie nachzuspielen. Dieser FAZ-Artikel nimmt halt eine Setzung als gegeben an, die gerade strittig ist: Er meint, hier gehe es um eine Frage der Grammatik. Aber geht es hier überhaupt um eine Frage der Grammatik und nicht vielmehr um eine Frage des Sprachgebrauchs? Wer "Theoretische Grundlagen" bearbeiten möchte, der oder dem sei angeraten, was zu dieser Frage zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
+++++++1 für den letzten Satz! Was sich verändert, ist die öffentliche und private Sprachpraxis. Insofern ist es nur folgerichtig, dass sich der Streit auf die Liste deutschsprachiger Einrichtungen, die Genderzeichen nutzen verlagert. --1falt (Post) 15:50, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich denke, das trifft es ganz gut und darin liegt die Kunst: Wir müssen die Debatte natürlich abbilden, dürfen sie aber nicht nachspielen. Deswegen wäre auch hier Sekundärliteratur immer wichtiger als konkrete Aussagen von Einzelpersonen, die in den Medien gemacht wurden – egal ob Pro oder Kontra, egal ob Wissenschaftler, Politiker oder Promi. Aber der Abschnitt Kritik kommt ja noch, aus dem Rest sollten wir die Frage raushalten. ;-) --Kurator71 (D) 15:52, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Am Wochenende kam in der Berliner ein Artikel von Martin Krohs, der für mich neue Argumente brachte, speziell zum generischen Singular. --Freital (Diskussion) 15:42, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Neue Begriffe ja (generic role nouns statt Sexusindifferente Personenbezeichnungen), aber neue Argumente? Was unterscheidet einen generischen Singular von einem generisch gebrauchten Maskulinum oder Femininum? Die Gegenüberstellung von new school und old school finde ich nett und definitiv ausgewogener als gewachsene Sprache vs. Kunstsprache, normal vs. gegendert oder heteronormativ vs. gendergerecht. Allerdings hätte ich sie ohne den Kontext falsch verstanden, nämlich old school: Binäre Formen wie Binnen-I oder Beidnennung. New school: Nicht-binäre Formen wie Asterisk und Gender-Gap. Die kreative Idee, SPRACHE als ein zu vermarktendes Produkt zu beschreiben, finde ich sehr charmant. Sie bringt uns aber nicht weiter, da wir hier mit dem etablierten Vokabular umzugehen haben. --1falt (Post) 17:24, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]
Mein obenstehender Beitrag bezog sich auf eine Äußerung von 1falt: Für den Kritik-Abschnitt hat Barahmavihara in den ENs bereits alles (mein Eindruck) herangezogen, was als Beleg taugt. Mehr liegt offensichtlich nicht vor. Einen fachwissenschaftlichen Überblicksartikel über sämtliche aktuell gegen die GS vorgebrachte Einwände gibt es nicht. (Vielleicht mit Ausnahme der Aufsatzsammlung "Die Teufelin steckt im Detail" von Meinunger/Baumann). Und solange das so ist, bleibt nur der Rekurs auf ausgewählte Beiträge von einigem Gewicht in der Presse und in Fachzeitschriften. Dabei kann der Artikel natürlich nicht die Debatte um die GS in ihrer ganzen Komplexität abbilden. Im Zentrum des Artikels steht das Konzept der GS und die Strategien seiner konkreten sprachlichen Umsetzung. Kritik am Konzept der GS ist selbstverständlicher Bestandteil des Artikels, so wie auch im Artikel Homöopathie nicht auf kritische Einwände verzichtet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2021 (CET)[Beantworten]

Ein Grundkagenwerk: Gisela Zifonun: Das Deutsche als europäische Sprache. Ein Porträt. De Gruyter, Berlin/Boston August 2021, ISBN 978-3-11061-615-6 (Volltexte: doi:10.1515/9783110616194).

Dazu in FAZ.net Wolfgang Krischke, was die Gendersprache angeht: "Für das Anliegen einer geschlechtergerechten Sprache empfindet die Autorin durchaus Sympathie, der Art seiner politisch-bürokratischen Umsetzung steht sie hingegen skeptisch gegenüber. Das gilt auch für die psychologischen Studien, die gern angeführt werden, um das Gendern zu rechtfertigen. Es handelt sich dabei um Assoziationstests, denen zufolge generische Maskulina Frauen „unsichtbar“ machen, weil sie vornehmlich Bilder männlicher Personen im Kopf der Hörer und Leser erzeugen würden. Aber ist das tatsächlich so? Wer „man“ sagt, verbindet damit noch nicht den Mann. Niemand unterstellt das in der alltäglichen Verständigung. Auf die entsprechenden methodischen Mängel, die diese Untersuchungen aufweisen, geht Zifonun nicht im Detail ein, holt jedoch zu einer Grundlagenkritik aus: Die Linguistik habe sich „weitgehend in die Knechtschaft der experimentellen Psychologie oder der Kognitionswissenschaften begeben“, weil sie „Bedeutungen“ nur noch als geistige, durch Wörter erzeugte Bilder begreife. Zifonun setzt einen weiter gefassten Bedeutungsbegriff dagegen, der Sprache nicht nur als individuelle mentale Fähigkeit, sondern auch als Medium gesellschaftlichen Handelns erfasst. Die Bedeutungen von Wörtern und Sätzen bestehen vor allem in den Regeln ihres Gebrauchs und in der Fähigkeit, aus dem Gehörten und Gelesenen die angemessenen Schlüsse zu ziehen. Wer spricht, transportiert mehr als nur mentale Repräsentationen von Personen oder Gegenständen: Wörter können abstrakte Informationen ebenso vermitteln wie diffuse Gefühle, mit ihnen kann der Sprecher Erwartungen signalisieren oder sich selbst zu etwas verpflichten. Für Zifonun setzt eine aufs Psycholabor fixierte Linguistik nicht nur die Einsicht in diese semantische Verschiedenartigkeit aufs Spiel. Sie erklärt die Menschen auch zu willenlosen Opfern ihrer Bilder im Kopf. Dieser Kritik ist nur hinzuzufügen: Ignoriert wird auch die Wandelbarkeit von Bedeutungen. Dank ihrer gibt es „Frauenmannschaften“, ohne dass die Logik gefoult wird." [7] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:29, 10. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Zifonuns Volltext S. 153–159, Kapitel 4.4: Sortierung und Diskriminierung: Genus, Sexus und Gender (doi:10.1515/9783110616194-004).
Dünn, nur ein ganz grober Überblick, vor allem bezugnehmend auf Kotthoff/Nübling (2018). --Chiananda (Diskussion) 02:43, 11. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Es ist nich Sache von WIKIPEDIA, Quellen zu bewerten, sondern sie neutral wiederzugeben, wenn sie hinreichend relevant sind. Und letzteres ist bei dieser Quelle zweifellos der Fall. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:31, 11. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Bitte in diesem Abschnitt nur Quellen, die nicht öffentlich zugänglich sind und geteilt werden können/sollen. Dieses Buch gibt es direkt bei de Gruyter zum Download hier. --Kurator71 (D) 13:10, 11. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Warum? – Ich bin Lothar für den Hinweis auf diese Neuerscheinung zum Thema durchaus dankbar. Außerdem der erwähnte "Download" gibt's auch nur gegen Zahlung! Wenn es hier nicht in das Archiv soll, dann vielleicht doch in eine Abteilung hier auf der Seite für Neuveröffentlichung zum Thema in den letzten Wochen und Monaten. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:18, 11. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Gerade habe ich gesehen, dass das Kapitel 4 unter der von Chiananda angegebenen DOI-Nr im "Open Access" zugänglich ist, das meinte vtml. Kurator. – Ja nicht nur Kap. 4, das ganze Buch ist frei zugänglich, hier hatte ich die Website des Verlags erst falsch verstanden, Sorry! – Trotzdem Hinweise auf solche Neuerscheinung hier auf der Disk sind m.E. auf jeden Fall wünschenswert. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Weil es hier kein Durcheinander geben soll und erst mal die Autoren in Ruhe arbeiten sollen. Dieser Abschnitt ist nur für den Austausch von Literatur, die geteilt werden kann und nicht für jeden frei zugänglich ist. Es braucht jetzt keine weiteren Scharmützel, bitte haltet die Vorgaben ein. --Kurator71 (D) 21:54, 11. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich bin ganz unsicher, ob ich hier ein Zitat mit Link zum Text hinlegen darf, falls das jemand gebrauchen kann. Ist mir heute über den Weg gelaufen. Wenn das nicht sein soll, revertierste das, Kurator, gelle? Also:
Hans-Geert Metzger, Psychoanalytiker der DPV schreibt im August 2015 unter dem Titel Conchita Wurst und die Illusionen in den Gendertheorien:
„In den ursprünglich emanzipatorischen Ansatz der Gendertheorien mischt sich ein zunehmend aggressiver Impuls der Heterosexualität gegenüber. Die Gendertheorie ist über die Kritik an der Normierung hinaus und längst dabei, ihrerseits neue Ordnungen zu formieren, die Andersdenkende sanktioniert. Zum Beispiel werden Studenten und Studentinnen an manchen Lehrstühlen schlechter bewertet, wenn sie nicht gendertheoretisch begründete Rechtschreibregeln verwenden. Oder ein britischer Nobelpreisträger wird einer Verfolgungsjagd ausgesetzt und sozial kastriert, weil er ein witzig gemeintes Spiel mit Geschlechtsrollenklischees versucht hat. Hier werden Machtpositionen missbraucht, um partikulare Interessen gendertheoretisch normativ zu formulieren und Andersdenkende zu sanktionieren. Es entstehen ähnliche Konflikte mit der Normierung, wie sie ursprünglich von der Gendertheorie kritisiert wurden.“
Ich wünsche dem Vorhaben gutes Gelingen! Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 17:44, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ach so, hier publiziert: Zeitschrift Psychosozial 142 (2015), 65–69. --Andrea (Diskussion) 17:47, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Rechtsgutachten der Uni Kassel[Quelltext bearbeiten]

Über den zugrunde liegenden Fall wurde schon sehr ausführlich hier im Archiv diskutiert

Bzgl. der Benotung schriftlicher Arbeiten aufgrund verweigerten genderns:

-- freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:33, 9. Dez. 2021 (CET) (verschoben von hier) --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 10:42, 12. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich würde gern das Gutachten selbst lesen, nicht Interpretationen von offensichtlich interessierter Seite. Wo findet man das Gutachten veröffentlicht? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:07, 12. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Weder der Gutachter noch die Uni Kassel sind bereit, das Gutachten zu veröffentlichen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 12. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Was haben die zu verbergen, was wird da verheimlicht? Man kann da ja nur mutmaßeen, daß die mitgeteilte Interpretation nicht mit dem zusammenpaßt, was in dem Gutachten steht. Aber es wird sich hoffentlich noch ein Mitarbeiter finden, der das Gutachten (unerkannt) ins Internet stellt. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:30, 12. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Das Gutachten zum Download (nicht geleakt, sondern offiziell veröffentlicht). 1falt (Post) 12:46, 25. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Aus dem Gutachten selbst geht sehr deutlich hervor, daß dessen Interpretation durch die Universität, die inzwischen von deren Interneteite wieder gelöscht wurde, das Gutachten bestätige, ein Verzicht auf Gendersprache könne zu schlechterer Bewertung führen, falsch ist. Das Gutachten wurde zuerst vom Gutachter selbst veröffentlicht, weil er mit Anfragen danach überschüttet wurde, wie er mitgeteilt hat. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:31, 26. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Was ist gelöscht? Das PDF des Gutachtens ist doch noch da.--1falt (Post) 14:47, 26. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Nachtrag: Hier die Stellungnahme der Universität als Archivlink und mit dem aktuellen, öffentlichen Link. Ich hab keine Unterschiede finden können. --1falt (Post) 15:02, 26. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Wie zu sehen ist, erscheint auf dem Archivlink "Dieser Artikel ist nicht mehr verfügbar". Dort stand die Universitätsinterpretation des Gutachtens, nach der ein Nicht-Gebrauch der Gendersprache zu einer schlechteren Bewertung führen könne, während sich die Universität gleichzeitig geweigert hat, das Gutachten zu veröffentlichen. Offensichtlich war den Universitäts-Interpretatoren bewußt, daß ihre Deutung nicht durch das Gutachten gedeckt ist. Sie haben also versucht, die Öffentlichkeit irrezuführen. Diese verlogene Interpretation ist aber noch durch Sekundärquellen, dokumentiert: [8], [9], [10]) - falsch ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:39, 26. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ich muß auch nochmal ergänzen, kann das wegen der Drossel erst einen Tag später: Die nunmehr von der Universität ins Netz gestellte neue Interpretation [11] des Gutachtens, widerspricht sich selbst: "Vorgaben zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache in Prüfungen sind unter bestimmten Voraussetzungen zulässig." Gegen: "Die Berücksichtigung von geschlechtergerechter Sprache als ein weiteres allgemeines formales Kriterium für eine Prüfungsleistung wird im Gutachten abgelehnt, da die geschlechtergerechte Sprache gegenüber z.B. Grammatik und Rechtschreibung nicht in gleicher Weise allgemein anerkannt sei." Für WIKIPEDIA wäre dieser Widerspruch kommentarlos = neutral zu dokumentieren. Jeder Wissenschaftler weiß, was von einer Argumentation zu halten ist, die zugleich etwas und das Gegenteil desselben behauptet, nämlich NICHTS!, weil logisch widersprüchlich. Man kann die Stellungnahme der Universität auch so interpretieren: Es ist egal, was irgendwelche Gutachten sagen: Wir wollen die Gendersprache! Es wird ein Gericht entscheiden müssen - und letztlich der Wähler: Eine Mehrheit der Bürger will bekanntlich keine Gendersprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:53, 27. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja, die Welt ist halt nicht ganz schwarz/weiß und auf BLÖD-Niveau. Ich sehe da keine Widersprüche in der Stellungnahme, nur eine konkrete Einordnung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:14, 27. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]

Fortgang Moderationsverfahren[Quelltext bearbeiten]

Hallo ihr Lieben, ich frag mal nach: wie sieht es denn bei den Autoren aus? Könnt ihr abschätzen, wie lange es noch dauert? Gruß, --Kurator71 (D) 09:16, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Komme jetzt erst dazu, Literatur zu besorgen, aber kann nicht gut abschätzen, wie lange es dauert. Für Literaturtipps zum Thema Geschichte der GS bin ich natürlich dankbar. Gruß, Willi PDisk • 09:30, 4. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich hoffe, ich schaffe es übers Wochenende, was zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Mautpreller, gibt es in der dir vorliegenden Literatur Stellen, die für die Darstelllung der Geschichte der GS verwertbar wären? Gruß, Willi PDisk • 22:42, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, in Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie 90 (2017), "Sprache und Geschlecht", Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Dort die Einleitung von Martin Reisigl und Constanze Spieß: Sprache und Geschlecht als Gegenstand der Linguistik, wo ein kurzer historischer udn theoretischer Überblick gegeben wird. Detaillierter Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen. Ein Streifzug durch die Leifäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. Hier geht es um das Spezialthema der Leitfäden, aber es ist durchaus im Sinne eines historischen Abrisses geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Liebe Leute, es tut mir Leid, aber ich melde mich hiermit ab. Ich möchte für Wikipedia nicht eine Minute mehr verwenden. Dies ist nicht mein Projekt. Gruß, Willi PDisk • 15:52, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ernsthaft? Leute, so geht das nicht, Ihr wollt alle etwas am Artikel verändern, aber keiner will Arbeit und Verantwortung übernehmen. Meckern alleine macht den Artikel nicht besser. --Kurator71 (D) 17:25, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
So geht das schon, Kurator71. Willi P hat hier etliche Überlegungen eingebracht, vielleicht auch versucht, einen Artikelteil zu verfassen. Jetzt schreibt er nicht nur, die GS sei nicht sein Projekt, sondern er sei ganz raus aus der WP. Da können wir nur für seine Mitarbeit danken und seinen Abschied bedauern. Wir sind ja alle freiwillig hier und ohne Kündigungsfrist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich verkneife mir eine Antwort darauf. Nur wird das so nichts mit eurer Überarbeitung, wenn niemand von euch den Artikel überarbeiten will. Wir haben jetzt weder für Geschichte noch für Kritik jemanden, der das schreibt. So wird das nichts und der Artikel sieht in 10 Jahren noch so aus wie jetzt. --Kurator71 (D) 20:23, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dann ist der Artikel wohl doch nicht so schlecht. Nur: wenn das Moderationsverfahren scheitern sollte, wird es mit dem Meckern und Mosern weiter gehen. Was tun? Vielleicht ein Eingeständnis aller Beteiligter, dass sie einen besseren Artikel nicht hinbekommen haben. Man muss auch mit dem als unzulänglich Empfundenen leben können, wenn man es nicht aus eigener Kraft ändern konnte. --Fiona (Diskussion) 20:34, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Selbst Kurator kann als Moderator übrigens keine Wunder vollbringen. --Fiona (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Also zumindest kann ich nicht die Artikelarbeit abnehmen, das müssen die machen, die den Artikel bemängeln. --Kurator71 (D) 20:46, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wenn bisher leider kein neuer Artikel zustande gekommen ist, muss eben der alte herhalten. Die Kritik daran ist nach wie vor gültig. So schlecht ist der Artikel nicht, doch gut ist was ganz anderes. Gut wäre er, wenn die aktuelle Realität abgebildet würde und nicht die umstrittenen und unerfüllbaren Wunschträume der Befürworter. Wenn die Kritik am Gender-Projekt nicht unterdrückt, sondern hier auch ernst genommen und wiedergegeben wird. Ich hoffe sehr, dass Kurator seine Mitwirkung nicht einstellt, sondern sich zum Moderator aufschwingt. --Freital (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
(BK)Ich hab nicht vor die Moderationstätigkeit einzustellen, aber ich kann nur moderieren, wenn gearbeitet und diskutiert wird. --Kurator71 (D) 21:25, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
sich zum Moderator aufschwingt - ziemlich unverschämt. Und wieder die alte Leier, was sein müsste. Wenn es in der Tour wie gehabt weitergeht, dann wäre es besser Artikel und Diskussionsseite zuzumachen. --Fiona (Diskussion) 21:22, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Liebe Leute, es fällt mir derzeit schwer, mich zu konzentrieren. Ich schreib aber schon noch was. Was mich etwas wundert, ist, wo im derzeitigen Artikel "Wunschträume" beschrieben werden. Die "aktuelle Realität" ist, dass mittlerweile in doch recht vielen formellen Kontexten mehr oder weniger konsequent gegendert wird. In informellen sieht das naturgemäß anders aus. --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Sorry Mautpreller, mein Unmut bezog sich nicht auf dich! Ich weiß schon, dass da noch was von dir kommt. --Kurator71 (D) 21:33, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, ich selbst hab aber ein schlechtes Gewissen. Ist so eine Art Prokrastinations-Syndrom: Statt was Ernsthaftes zu machen, dem "Sog des Metabereichs" nachzugeben (oder Geschirr zu spülen, was immerhin praktischen Nutzen hat).--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 24. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich muss mich etwas entschuldigen, aber das hier erfordert im Moment sehr viel Aufmerksamkeit. Auch Psychotherapie, was unerwartet stressfrei umgestaltet wurde, kam dazwischen. Ich hab aufgeschnappt, dass erst mal geschrieben wird und die anderen so lange den Nuhr geben sollen? Vielleicht als Ausrede übergeneralisiert? Hier sehe ich mich mehr in der Rolle des Kritikers (die schreiben auch keine eigenen Bücher) und habe nur punktuell Anregungen, die immer noch dokumentiert sind. Dass es keiner anders machen kann und will, muss nicht daran liegen, dass der Artikel "nicht so schlecht" ist. Das sollte nicht "re-bagatellisiert" werden - die Kritikpunkte liegen weiter auf der Hand. Es besser zu machen, ist dann aber nochmal eine Schippe mehr. Es ist einfach so, dass der Dschungel so dicht ist, dass aller Anfang schwer ist. --GhormonDisk 10:57, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Da möchte ich widersprechen. Ich bin (Kunst-)Kritiker und schreibe eigene Bücher! ;-) Und von der Materie, die man kritisiert, sollte man schon Ahnung haben, auch wenn Künstler häufig behaupten, das sei bei Kritikern nicht der Fall. --Kurator71 (D) 11:00, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Gute Kritiker können davon leben ;-) Ahnung haben ist auch abgestuft. Vom Normalleser über die Eingelesenen bis zu den Experten. Ich hab mich von 1 auf 2,2 während der ganzen Chose heraufgearbeitet, Schreiben geht dann aber erst ab 2,5. --GhormonDisk 11:29, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Es stellt sich an diesem Punkt die Frage, ob das gewählte Procedere überhaupt praktikabel ist. Es bürdet einigen Mitwirkenden einen großen Batzen Arbeit auf - was zu Stillstand geführt hat. Sinnvoller scheint mir nach wie vor eine kleinteiligere Vorgehensweise, die direkt am vorhandenen Text ansetzt und diesen durch Streichungen und Erweiterungen verbessert. Es gibt ja manche Häuser, die besser einem Neubau weichen. Hier halte ich Renovierungen jedoch für sinnvoller - die Bausubstanz ist zwar zum Teil marode aber noch tragfähig. --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke, Brahmavihara. Das jetzige Procedere ist der Grund dafür, warum ich mich als Teilnehmer am Moderationsverfahren gemeldet habe, aber gar nicht erst versucht, einen Teil des Artikels neu zu schreiben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 26. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Vollsperrung verlängern?[Quelltext bearbeiten]

Johannnes89, wäre es, nachdem alle noch emsig arbeiten, nicht sinnvoll, die Vollsperrung zu verlängern? Sonst wird an Abschnitten gearbeitet, die demnächst ersetzt werden. Gruß und ein gutes neues Jahr, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:51, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich wollte gerade Ähnliches schreiben. Ich bitte noch mal um Vollsperre für zwei Monate aufgrund des Moderationsverfahrens. --Kurator71 (D) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 7. Jan. 2022 (CET))[Beantworten]
Änderungen in 2022 zurücksetzen? --Anselm Rapp (Diskussion) 16:16, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Eine Sperrung ist ja okay, aber dann gehört redlicherweise an den Anfang des Artikels ein Hinweis: Dieser Artikel ist bis ... gesperrt, weil er sehr umstritten ist und sich in Überarbeitung bedindet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:03, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, genau Lothar, eventuell auch ohne das sehr, aber der Hinweis muss rein! --Freital (Diskussion) 18:01, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Also das können wir gerne machen, wenn sich dafür ein Konsens findet. Ich würd es knapp und weniger drastisch formulieren: Dieser Artikel befindet sich derzeit in der Überarbeitung durch ein Moderationsverfahren und ist deshalb gesperrt. --Kurator71 (D) 20:08, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Wie wärs mit: wird derzeit im Wege eines Moderationsverfahrens überarbeitet? Dagegen hätte ich nichts.--Mautpreller (Diskussion) 23:36, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Die Vollsperre des Artikels wurde soeben wie vom hiesigen Moderator Kurator71 beantragt um zwei Monate, bis zum 7. März 2022, verlängert. Bitte um Information, wenn hinsichtlich des Umgangs mit den zwischenzeitlich konsenslos erfolgten Änderungen ein entsprechender Konsens gefunden wurde. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 18:30, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Hi Plani, herzlichen Dank. Von mir aus können die zwischenzeitlich eingefügten Infos drin bleiben, es sei denn jemand erhebt dagegen Einspruch. Da der Artikel ohnehin auf den Prüfstand kommt und quasi neugeschrieben wird, dürfte das aber nicht (lange) stören. --Kurator71 (D)
Ich hätte das gern wieder draußen. Es fehlen hierfür Belege, die gewählte Überschrift scheint mir tendenziös.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Aktueller Stand gemäß Dudenredaktion (Osterwinter, Ralf, et al. Sprachliche Zweifelsfälle: Das Wörterbuch für richtiges und gutes Deutsch. Deutschland, Bibliographisches Institut, 2021, S.150):
Beamtin: Die abgeleitete feminine Form zu der Beamte wird mit der Endung -in gebildet. Es heißt also: die Beamtin (nicht: die Beamte)
Der Genderator stützt die Herleitung (ob der als Beleg taugt, kann ich nicht beurteilen):
„Beamtin ist üblich, doch eigentlich nicht nötig. Der/die Beamte ist eine Substantivierung von frühneuhochdeutsch beam[p]t, das ›mit einem Amt betraut‹ bedeutet und damit geschlechtsneutral ist. Die heute korrekte Partizipform vom Verb beamten wäre Beamtete, das nur amtssprachlich verwendet wird, weshalb sich vermutlich parallel dazu Beamtin ausgebildet hat. In der erweiterten Form Verbeamtete ist es allerdings allgemein gebräuchlich.“
--Freundlich grüßt die 1falt (Post) 23:49, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Nun, das meinte ich eigentlich nicht. Sondern den neuen Abschnitt "Generische Maskulinform" weiter unten in dem Edit. Es fehlen jegliche Belege dafür, a) wo und wann Luise Pusch "vor allem in frühen Schriften" (welchen, wann?) den Vorschlag der Abschaffung von Movierungen gemacht hat, b) dass dies unter "generische Maskulinform" sinnvoll abgehandelt werden könnte, c) dass dies vergleichbar wäre mit der "x-Endung". Auch die recht willkürliche Auswahl der danach angeführten neueren Beispiele scheint mir nicht in Ordnung, ebenso wie die ganz unbelegten abschließenden Worte ("in einigen Fällen" etc.). --Mautpreller (Diskussion) 23:59, 7. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Dann hab ich Deinen Diff-Link fehlinterpretiert (sorry!) ... aber immerhin was gelernt (hatte "die Beamte" bisher für richtig gehalten). --Freundlich grüßt die 1falt (Post) 12:47, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]
Ok, dann stelle ich erstmal fest, dass es für die Einfügen keinen Konsens gab und bitte einen mitlesenden Admin um Zurücksetzung mit Verweis auf die Diskussion hier. Im Zweifel erkläre ich es dem einfügenden Autoren auch noch mal auf seiner Disk. Gruß, --Kurator71 (D) 12:39, 8. Jan. 2022 (CET)[Beantworten]

Ausgabe zur Geschlechtergerechten Sprache der APuZ[Quelltext bearbeiten]

Hallo allerseits, die APuZ widmet sich dem Thema in einer aktuellen Ausgabe, frei als PDF verfügbar: klick. Vielleicht für den Artikel auch relevant. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 19:31, 1. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

  1. Johannes Piepenbrink: Editorial.
    Das Anliegen geschlechtergerechter Sprache erscheint indes nicht vermessen: Es geht um die sprachliche Gleichberechtigung und Sichtbarmachung aller Geschlechter, um die heutige gesellschaftliche Realität besser abzubilden, als es allein mit männlichen Personenbezeichnungen möglich sei. Denn auch, wenn sie geschlechterübergreifend gemeint sind, erzeugen männliche Formen nach wie vor eher Vorstellungen von Männern. Während Beidnennungen wie Bürgerinnen und Bürger oder Ärztinnen und Ärzte zumindest in öffentlichen Anreden mittlerweile Standard sind, entzündet sich Streit vor allem um Schreib- und Sprechweisen, die auch nicht-binäre Menschen einschließen – etwa Bürger*innen und Ärzt:innen.
  2. Anne Wizorek: Vom Gender-Kampfplatz zum Sprachspielraum.
  3. Andreas Rödder, Silvana Rödder: Sprache und Macht.
  4. Anatol Stefanowitsch: Diagnose: „Männersprache“.
  5. Helga Kotthoff: Zwischen berechtigtem Anliegen und bedenklicher Symbolpolitik.
  6. Thomas Kronschläger: Entgendern nach Phettberg.
  7. Horst J. Simon: Sprache Macht Emotionen – Geschlechtergerechtigkeit und Sprachwandel aus Sicht der Historischen Soziolinguistik.
  8. Carolin Müller-Spitzer: Zumutung, Herausforderung, Notwendigkeit? Zum Stand der Forschung zu geschlechtergerechter Sprache.
  9. Peter Eisenberg: Weder geschlechtergerecht noch gendersensibel.
  10. Miriam Lind, Damaris Nübling: Sprache und Bewusstsein.
  11. Nele Pollatschek: They: Gendern auf Englisch.
  12. Kristina Bedijs, Bettina Kluge, Dinah K. Leschzyk: Wie gendern die anderen? Diskurse über geschlechtersensible Sprache in Spanien, Brasilien und Frankreich.
  13. Kristina Peuschel: Keine größere Hürde als… – Gendergerechte Sprache im Deutschen aus der Perspektive des Lehrens und Lernens.

Fortgang Moderationsverfahren[Quelltext bearbeiten]

So ihr Lieben, also das hatte ich auch noch nie. Ich werde zu einem Moderationsverfahren gerufen, aber so gut wie niemand will etwas schreiben. Der Artikel ist eine "Katastrophe" und doch will man eigentlich nicht viel ändern. Gut, dann ist das so, auch wenn es schade ist. Ich danke Willi P., Mautpreller und Eulenspiegel für die Bereitschaft etwas zu schreiben, aber so bringt da nichts, denn die Idee war auch, erstmal mit den Autoren des Artikels alleine zu arbeiten, bei zwei Leuten (Willi P. ist ja weg) wird das aber einsam. Ich schlage daher vor, mit allen gemeinsam Abschnitt für Abschnitt durch den Artikel zu gehen und zu schauen, was verändert werden muss/kann. Gruß, --Kurator71 (D) 09:22, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Guter Vorschlag, aber zuerst gehört an den Anfang des Artikels der Baustein in Überarbeitung gesetzt. Preisfrage: Warum haben sich dagegen immer wieder gewisse Leute gewehrt, obwohl "der Artikel [...] eine 'Katastrophe'" ist? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:56, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nur für das Protokoll: Ich habe nicht gesagt, das der Artikel eine Katastrophe ist, sondern nur zitiert. --Kurator71 (D) 10:01, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Einen Baustein können wir setzen, wenn alle einverstanden sind, der bliebe dann bis zum Ende der Moderation drin. Das wäre ein Kasten mit: Dieser Artikel wird derzeit im Rahmen eines Moderationsverfahrens überarbeitet. --Kurator71 (D) 10:06, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich halte das für eine Negativ-Markierung der gesamten Arbeit, die für den Artikel geleistet wurde, und gebe zu Bedenken, dass diejenigen eine solche Markierung wünschen, die nichts Inhaltliches geleistet haben und auch seit Beginn des Moderationprozesses nicht. --Fiona (Diskussion) 10:21, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, den Einwand der "Negativ-Markierung" verstehe ich, ich hab das aber bewusst ohne Kritik am Artikel formuliert (bzw. war es Mautpreller). Und der Baustein bliebe nur bis zum Ende des Moderationsprozesses drin, ist also keine dauerhafte "Brandmarkung". --Kurator71 (D) 10:27, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
entfernt. --Kurator71 (D) 11:25, 2. Feb. 2022 (CET) Wieso ist eine Mitteilung, daß der Artikel überarbeitet wird, eine "Negativ-Markierung"? Es ist einfach eine sachliche und neutrale Mitteilung über das, was stattfindet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich bin entschieden gegen den Vorschlag, mit allen gemeinsam Abschnitt für Abschnitt durch den Artikel zu gehen. Damit steuern wir nämlich wieder auf die alten destruktiven Grundsatzdiskussionen zu, flankiert von Edit-Wars um sprachliche Winzigkeiten und gelistete Literatur.
Um diesen zermürbenden Zustand zu beenden, wurden nacheinander zwei Experimente gestartet. Beide haben das eigenhändige Produzieren von Artikelinhalten zur Voraussetzung weiterer Diskussionen gemacht. Beide zeigten dasselbe absehbare Ergebnis: Von den Beteiligten wurden keine Artikelinhalte erarbeitet, über die hätte diskutiert werden können. Neue Ergänzungen von Crissov wurden zurückgesetzt, neue Impulse aus dem Review nur von Chiananda selbst aufgegriffen und umgesetzt.
Wir alle hatten und haben die Möglichkeit, einzelne Abschnitte (oder auch den ganzen Artikel) im BNR zu überarbeiten und auf der Disk vorzustellen. Wenn wir das (aus welchen Gründen auch immer) nicht können oder wollen, sollten wir uns anderen Themengebieten zuwenden und den Hauptautoren hier in Ruhe arbeiten lassen. --1falt (Post) 15:13, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Gut, dann haben wir tatsächlich ein Problem, denn dann kommt die Moderation an ein Ende, weil ich nicht mehr tun kann. Die einen wollen nicht schreiben, die anderen nicht überarbeiten.
Also destruktiven Grundsatzdiskussionen, Edit-Wars um sprachliche Winzigkeiten und gelistete Literatur kann ich ausschließen, der Artikel ist gesperrt und ich bin genau dazu da, um das zu verhindern.
Dann müsst ihr jetzt sagen wie es weiter gehen soll. Dann bleibt im Grunde nur der Gang zum SG, dieses kann dann alle ausschließen, die nicht in der einen oder anderen Richtung arbeiten wollen... --Kurator71 (D) 18:07, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Entwurf Theoretische Grundlagen[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte mich dafür entschuldigen, dass die Erstellung des Kapitels so lange gedauert hat. Aber zum einen sind die theoretischen Grundlagen ein sehr komplexes Thema, zum anderen kam im RL etwas dazwischen. Der Text ist zwar erst zu 95% fertig, aber ich möchte den derzeitigen Zwischenstand/Fast-Endergebnis dennoch schonmal präsentieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:11, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Vielen, vielen Dank.
Ich hab den Entwurf mal in meinen BNR genommen, damit wir dran arbeiten können und das ist hier schlecht möglich.
Siehe Benutzer:Kurator71/GS-Theoretische Grundlagen.
Gruß, --Kurator71 (D) 18:02, 2. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Vielen Dank! --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 3. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Also keiner was zu meckern? Dann würde ich das morgen übertragen lassen. Weil es sonst ein urheberrechtliches Problem gibt, würde ich Eulenspiegel bitten, dann einen Admin zu bitten, den Artikel kurz aufzumachen, damit er den Artikelinhalt einfügen kann. --Kurator71 (D) 11:19, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Doch, schon was zu meckern. Bereits zu Beginn: Es wird nicht nur zwischen grammatischem und natürlichem Geschlecht unterschieden, das soziale und das semantische Geschlecht werden ebenfalls häufig ins Spiel gebracht. Der dritte Satz ("rein syntaktische Information") steht im Widerspruch zu dem folgenden Absatz. Abgesehen davon ist der Beleg ("Luisa Petatz: Die Entwicklung der Movierung im einsprachigen spanischen Wörterbuch. GRIN Verlag, München 2020") aus verschiedenen Gründen ungeeignet: thematisch, weil ein thematisch so eng eingegrenzter Beitrag sich nicht als Beleg für eine allgemeine Feststellung eignet; aus Gründen von WP:BLG, weil eine Publikation bei Grin nicht zitierfähig ist (reiner Druckdienstleister). nebenbei heißt es auch nicht "der", sondern "das" Genus.
Das setzt sich leider über den gesamten Text fort. "Abgeordneter/Abgeordnete" ist kein "Abstraktum", sondern eine Personenbezeichnung, genauer ein substantivertes Partizip. Die Bezugnahme auf "das Mädchen" mit "sie", also semantisch motiviert, ist gängig. Das wird bei dieser Literaturauswahl natürlich nicht sichtbar. Der Text ist keine Verbesserung gegenüber dem vorliegenden.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Also dass GRIN nicht zitierfähig ist, stimmt so nicht, weil dort auch Dissertationen u. ä. veröffentlicht werden, die durchaus zitierfähig sind. In diesem Fall muss ich dir recht geben, da dies eine einfache Studienarbeit ist. --Kurator71 (D) 12:01, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Luisa Petatz: Die Entwicklung der Movierung im einsprachigen spanischen Wörterbuch ist nicht einmal eine Diplomarbeit oder auf ähnlichem Niveau, sondern die Hausarbeit einer Studentin (aber eben leicht zu haben, da eine Leseprobe online ist). --Fiona (Diskussion) 12:02, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
@Mautpreller:
1. Das natürliche Geschlecht ist das semantische Geschlecht. Linguistisch wird dabei offengelassen, ob es sich bei dem natürlichen/semantischen Geschlecht um das biologische Geschlecht oder um das soziale Geschlecht handelt. (Das ist nämlich keine Frage der Sprache, sondern eine Frage der politischen Einstellung des Sprechers.)
2. Wo siehst du einen Widerspruch zwischen "rein syntaktische Information" und dem folgenden Absatz? Weil man über Korrelationen Informationen erhalten kann?
3. OK, das Genus kann abgepasst werden.
4. Richtig "Abgeordneter/Abgeordnete" ist eine Personenbezeichnung. Da habe ich ja auch explizit geschrieben, dass damit eine konkrete Person gemeint sein kann. Allerdings kann es wie die meisten Personenbezeichnungen als Abstraktum verwendet werden.
5. Wenn du Belege dafür hast, dass im Deutschen Pronomen auch auf semantischer Basis verwendet werden, dann bitte diese Belege hier nennen.
6. Im vorliegenden Artikel gibt es überhaupt keinen wirklichen Abschnitt zu Theoretischen Grundlagen. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichte, der einfach nur "Theoretische Grundlagen" genannt wurde.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Gutes Stichwort. Aus dem jetzigen Abschnitt "Theoretische Grundlagen" müsste man einiges in Geschichte retten... Das nur nebenbei, falls es zu einer Einigung kommt. --Kurator71 (D) 14:16, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Zu 1: Nein, das ist keine Frage der politischen Einstellung und das "natürliche" und "soziale" und "semantische" Geschlecht sind nicht dasselbe (in das Gebiet der Sprache fällt ohnehin das semantische, nicht das biologische und soziale Geschlecht). 2. Wenn das grammatische Geschlecht in bestimmten Fällen auf das semantische Geschlecht schließen lässt, ist die Information, die es vermittelt, in diesen Fällen nicht "rein" syntaktisch (in anderen schon). 4. Abstraktum? Im Ernst? Bitte belegen. 5. Gerade der Fall "Mädchen" ist jedem natürlichen Sprecher bekannt. Das Thema ist aber so oft behandelt worden, dass es mit Sicherheit Literatur dazu gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
zu 1. Dass das soziale Geschlecht etwas anderes ist, habe ich bereits gesagt. Der Sexus bezeichnet das natürliche Geschlecht. Wenn du jetzt der Meinung bist, dass das semantische Geschlecht etwas anderes ist, was in Bezug auf Sexus irgendwie relevant sei, dann bitte belegen. (Den aktuellen Beleg von Petatz tausche ich bis Montag gegen einen anderen Beleg aus.)
zu 2. Du kannst vom Genus auf den Sexus raten. Da nur eine Korrelation vorliegt, liegt man hier häufig richtig, aber eben nicht immer. Der Sexus wiederum enthält dann Informationen über das natürliche Geschlecht. Aber welche Informationen liegen bei "die Person" oder "das Mädchen" über das natürliche Geschlecht vor? Wenn du sagst "der Mönch" ist männlich, dann tust du das nicht, weil du den Genus, von "der Mönch" kennst, sondern weil du ebenfalls den Sexus kennst.
Würdest du z.B. sagen, dass das biologische Geschlecht nur Informationen über die Biologie beinhaltet? Oder würdest du sagen, dass das biologische Geschlecht auch Informationen über das soziale Geschlecht enthält (wegen Korrelation)?
zu 4. Darüber lohnt es sich nicht zu streiten. Der Absatz ist zwar richtig, aber kann von mir aus gerne gestrichen werden. (Falls es dich privat interessiert, einfach mal nach "abstrakte Personenbezeichnung" in der Bücherei suchen.)
zu 5. Wenn du Literatur dazu vorbringst, kann ich diese gerne in den Text einarbeiten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:35, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Kurz zu 2: Nein, nicht "raten". Dass ein Mädchen eine weibliche Person ist, sagt einem das Wort (Lexem), nicht das Genus. Aber wenn in einem Text kontextfrei "er" und "sie" agieren, handelt es sich bei "ihm" um einen Mann und bei "ihr" um eine Frau. Das ist nicht geraten. Hier verrät das Genus, welches Geschlecht die bezeichnete Person hat.--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das Mädchen ist sowohl weiblich als auch sächlich. Beides ist richtig. Es kommt darauf an, welches Geschlecht du betrachtest: Betrachtest du das grammatische Geschlecht, ist das Mädchen sächlich. Betrachtest du das natürliche Geschlecht, ist das Mädchen weiblich. "Das Mädchen ist weiblich" und "Das Mädchen ist sächlich" sind beide richtig. Das Genus gibt dir die Information über das grammatische Geschlecht des Mädchens (sächlich). Der Sexus gibt dir Informationen über das natürliche Geschlecht des Mädchens (weiblich). Beide Informationen sind richtig. Und beide Informationen sind wichtig: Die eine Information benötigst du für die Semantik, um den Sinn der Aussage zu verstehen. Die andere Information benötigst du für die Syntax, um eine grammatisch richtige Aussage zu erstellen.
Wenn in einem Text kontextfrei "er" und "sie" agieren, dann verrät mir der Sexus (nicht der Genus!) dass es sich um einen Mann bzw. eine Frau handelt. Der Genus von "er" verrät mir nur, wie ich das Wort syntaktisch korrekt in eine Aussage einbetten muss. Erst der Sexus von "er" verrät mir, dass es sich um einen Mann handelt.
Das wird vielleicht bei "jemand" deutlicher: Der Genus ist männlich. Der Sexus ist jedoch unbestimmt. Hier wird deutlich, dass dir der Genus auf semantischer Ebene nicht weiterhilft. Ohne den Sexus kannst du keine Aussage über das natürliche Geschlecht von "jemand" treffen (obwohl der Genus bekannt ist). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:05, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nehme ein x-beliebiges Wort, wo du den Genus, aber nicht den Sexus kennst. (Mir fallen spontan ein: der Mensch, der Gast, die Person, das Mitglied, jemand, niemand.)
Welche semantischen Informationen kannst du aus dem Genus ziehen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:23, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Falsch! Etwas kann nicht dies und zugleich etwas anderes sein. Richtig ist: "Das Wort "Mädchen" ist sächlich." Aber: "Alle Mädchen sind weiblich." Das generische Maskulinum, Femininum, Neutrum bezieht sich auf WORTE. Der Sexus bezieht sich auf auf PERSONEN und nicht auf Worte, übrigens auch nicht auf Sachen, denn die sind vom Sexus her immer sächliich, obwohl die Worte, die die Sachen bezeichnen, generisch maskulin, feminin oder neutrum sein können. Das Problem der Gendersprachbefürworter ist, daß sie Worte mit Personen verwechseln. Die Verwechslung von Worten, die etwas Bezeichnen, mit den Personen/Sachen/Sachverhalten, die sie bezeichnen, ist im Deutschen weit verbreitet und erscheint als Verwechslung von Wort und Begriff. Siehe: Heinz Vater: Begriff statt Wort – ein terminologischer Wirrwarr. In: Andrzej Kątny, C. Schatte (Hg.): Das Deutsche von innen und außen. Ulrich Engel zum 70. Geburtstag. Poznań 1999, S. 147-153; textidentisch in: Heinz Vater: Linguistik und deutsche Grammatik im Focus. Gdańsk 2010, S. 125-131; etwas veränderte Fassung in: Sprachreport 4/2000 [12]. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Darf ich, Kurator? Falls nicht gewünscht, entferne meinen Beitrag
Ein langes junges Mädchen in grünem Sweater, mit schlecht frisiertem Haar und dummen, nur halb geöffneten Augen strich dicht an Hans Castorp vorbei, indem es ihn fast mit dem Arme berührte .Und dabei pfiff sie . Das ist ein häufig gebrauchtes Zitat, um zu zeigen, dass bei den Pronomen natürliches und grammatisches Geschlecht nicht kongruent sein müssen, je weiter das Pronomen vom Bezugswort entfernt steht. Nun ist das keine neue Sprachpraxis der "Gendersprachbefürworter". Auch der Duden weist daraufhin. Das Zitat ist aus dem Zauberberg von Thomas Mann, Ausgabe von 1956. S. 72. --Fiona (Diskussion) 19:25, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Es ist ein Unterschied, ob Mädchen feminininen Genus ist oder wenigstens sein kann (was nicht der Fall ist, da die Form *die kleine Mädchen ungrammatisch ist und es nur das kleine Mädchen heißen kann), ober ob es das rückbezügliche Pronomen ist, dessen Gebrauchsbedingungen alternative Formen zulassen, da die Wahl nicht ausschließlich durch das Genus des Worts, auf das es sich bezieht, determiniert sein muss, sondern auch außersprachlichen Faktoren wir Sexus und Gender unterliegt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:01, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Zum Beitrag von Lothar W. Pawliczak: Die Beanstandung unzureichender sprachlicher Repräsentanz ist keine Verwechslung. Eigenständige weibliche Bezeichnungen sind in Kontexten üblich, die Frauen traditionell als "natürlicher" Lebensraum zugedacht werden - als Braut, Mutter, Tochter, Tante, Schwester, Mädchen (kleine Magd), Amme oder Nonne. Movierungen finden sich bspw. in Berufsbezeichnungen, die für Frauen nicht selbstverständlich aber gesellschaftliche Normalität geworden sind. In Bereichen, in denen Frauen noch immer ausgeschlossen oder eine Ausnahmeerscheinung sind, können weibliche Personenbezeichnungen ganz fehlen: Oberst, Hauptmann, Feldwebel oder Kardinal. Die Feststellung, dass Sprache Realität abbildet und sie gleichzeitig prägt, ist banal und unbestritten. Die Geister scheiden sich eher daran, ob und wie sich eine wechselseitige Anpassung aktiv beschleunigen lässt. --1falt (Post) 09:45, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich kann den vermeintlichen Widerspruch, den Mautpreller weiter oben sieht – ”Der dritte Satz ("rein syntaktische Information") steht im Widerspruch ...“ –, nicht sehen. - Zu Mautprellers Entgegnung ”Kurz zu 2 ....“ zitiere ich aus Kap 6 S 220 aus dem Buch "Das Deutsche als europäische Sprache" von G. Zifonun 2021: ”Bei einem he oder she in einem englischen Text können wir weitgehend sicher sein, dass ein Antezedens zu suchen ist, das eine männliche bzw. weibliche Person oder auch ein Tier des jeweiligen Geschlechts bezeichnet. Bei er oder sie, il oder elle, on oder ona in einem deutschen, französischen oder polnischen Text hin- gegen muss der ganze Kontext zur Klärung des Bezugs herangezogen werden.“ ArchibaldWagner (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Interessant und vielleicht nutzbar: Jochen A. Bär: Genus und Sexus. Beobachtungen zur sprachlichen Kategorie "Geschlecht" (S. 154 bis 157). Demnach haben wir es im Deutschen mit zwei (oder keinem) biologischen, drei grammatischen und vier semantischen Geschlechtern zu tun. Zumindest für mich wird dadurch einiges erklärlich. --Epipactis (Diskussion) 22:18, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich bin mir nicht sicher, ob jemand wie Bär zitierfähig ist, der mal eben Behauptungen raushaut wie: „Ein Genussystem im zuvor erläuterten Sinne haben nicht nur alle Sprachen, die der indoeuropäischen Sprachfamilie angehören, ...“ (S. 152). Jedenfalls hat keine der modernen persischen Standardsprachen iranisches Farsi, Dari und Tadschikisch irgendein Genussystem, weder bei Substantiven, Adjektiven, Pronomen, noch bei einer anderen Wortklasse. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:10, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Quellenkritik, ja, das ist ein neuralgischer Punkt nicht nur dieses Artikels, sondern der Wikipedia insgesamt. Aber davon mal abgesehen, könnte der dort vertretene Ansatz mit den drei Geschlechtskategorien (natürliches, grammatisches, semantisches) vielleicht tatsächlich hilfreich sein, um die ewige Kontroverse aufzubrechen. Aus dieser Sicht ist nämlich das berühmt-berüchtigte generische Maskulinum, wie mir scheint, nichts anderes als ein semantisches Utrum. Auch würde das angebliche "Verwechseln" von natürlichem und grammatischem Geschlecht dadurch zwanglos erklärbar. --Epipactis (Diskussion) 00:58, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Mir scheint die Einführung von semantischen Maskulina, Feminina, Utra und Ne·utra ad hoc. Zumindest bespricht Bär nicht, welche Probleme sein Modell löst und welche es aufwirft, welche alternativen Modelle bestehen, was dafür und was dagegen spricht, welche Auswirkungen das auf Sprachtheorien und Sprachbeschreibungen hat, usw. — Seine semantischen Geschlechter kommen mir vor wie das Äquivalent zu einem System zweier binärer (+ vs. -) semantischer distinktiver Merkmale, MÄNNLICH (M) und WEIBLICH (W), sodass die vier Kombinationen +M-W, -M+W, +M+W und -M-W möglich sind, von denen im Gegensatz zu den anderen Kombinationen die Kombination +M+W im Deutschen keine „grammatische“ Entsprechung habe. (Implizit scheint er zu behaupten, die Semantik des Deutschen müsse außerhalb der Grammatik angesiedelt sein, was ich für keine sprachwissenschaftliche Selbstverständlichkeit halte, gerade hier nicht, wo es um semantische Regelhaftigkeiten des Deutschen geht.) — So etwas wie das von dir aufgelistste natürliche Geschlecht braucht es für so ein Modell nicht unbedingt; es könnte sich ebensogut um Merkmale wie RUND und ECKIG oder MITTELERDEBEWOHNEND und ATLANTISBEWOHNEND handeln, und ob Letzteres natürliche Kategorien sind, darf bezweifelt werden. (Spiegelt die begriffliche Zusammenfassung von Frauen, Feuer und gefährlichen Dingen eine natürliche Klasse wider? George Lakoff hat 1987 ein Buch dieses Titels geschrieben und bezieht sich damit auf die Semantik eines Genus einer Sprache, von der ich vergessen habe, welche es war. Das war damals eine Lektüre, die ich ziemlich anregend fand.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 03:16, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Richtig, diesen Punkt hatten wir hier schon mal. Die tradierte Bezeichnungsähnlichkeit der Klassen suggeriert eine Kompatibilität der Sachverhalte, die in Wirklichkeit nicht existiert. Hießen die natürlichen Klassen traditionell "A" und "B" und die grammatischen "1", "2" und "3", würde das deutlicher. Auf die Bedeutung des semantischen Aspekts wird in den einschlägigen Diskursen ja auch regelmäßig hingewiesen, aber anscheinend ist er noch nicht hinreichend definiert und parametriert, um ihn ohne weiteres in die Gleichungen einsetzen zu können. Das hat Bär wohl versucht, und vielleicht kommt man da tatsächlich nicht drumrum. --Epipactis (Diskussion) 21:41, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
In dem Entwurf von Eulenspiegel begrüße ich, dass er die Rolle der Movierung im Gegensatz zum aktuellen Artikel klar beschreibt und dass es auch Alternativen dazu gibt. Spielt der Movierungs-Suffix doch bei den meisten der zahlreichen Versuchen einer "geschlechtergerechten Sprache" eine zentrale Rolle. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:24, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Den Textentwurf von Eulenspiegel zeichnet auch seine Verständlichkeit aus. Darin sehe ich eine deutliche Verbesserung zur Verschränkung von Theoriegeschichte und grammatischen Grundlagen. Der Artikel muss kein sprachwissenschaftliches Studium kompensieren (oder zur Schau stellen, dass ein solches absolviert wurde), sondern lediglich an das Lemma heranführen:
  • Grammatisches Geschlecht ≠ Semantisches Geschlecht
  • Formen der Genusmarkierung: Suffix, Artikel und Adjektivattribute
  • Unterscheidung zwischen semantischem Maskulinum, Femininum, Neutrum und Utrum
Mir fehlt noch ein Hinweis darauf, dass sich Sprache hier nicht als logisches Regelwerk, sondern als ein komplexes, mehrdeutiges Deutungsmuster zeigt. Neben Wort- und Satzsemantik bestimmt immer auch der Kontext den Deutungsrahmen. "Das Mädchen" ist ein gut gewähltes Beispiel. Vor über 20 Jahren haben die Jungs von Fettes Brot über sich selbst als schwule Mädchen gerappt und damit unmissverständlich als Männer Position bezogen. Auch wenn ich mich als alten Sack bezeichne, ändert weder das grammatische Maskulinum noch das semantische Neutrum etwas daran, dass ich zweifelsohne über eine Frau spreche. --1falt (Post) 01:38, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Vom Eulenspiegel'schen Entwurf war ich sofort begeistert, besonders seiner Verständlichkeit, der Klarheit und Logik wegen, DANKE! --Freital (Diskussion) 09:54, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Diskussion ausgesetzt, bitte erstmal unten diskutieren, wie es weitergehen soll. --Kurator71 (D) 12:37, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Moderation – wie weiter?[Quelltext bearbeiten]

So Ihr Lieben, bevor wir die Textarbeit oben drüber fortsetzen oder einstellen, müssen wir diskutieren, wie es weitergehen soll. Mal wieder. Ihr blockiert euch derzeit gegenseitig. So weit so schlecht. Diejenigen, die den Text gerne verändern würden, sind nicht bereit, in die Textarbeit einzusteigen und Artikelteile zu verbessern. Und diejenigen, die den Artikel ok finden, wollen keine schrittweise Überarbeitung sondern fordern Artikelarbeit. Wie wollen wir das auflösen? Wie soll ich moderieren, wenn gegenseitig blockiert wird und man keinen Schritt auf die andere Seite zugehen möchte? Es ist insbesondere an den Kritikern des Artikels, Vorschläge für den Text zu machen, ansonsten bleibt der Text wie er ist, das kann nicht in eurem Interesse sein. Wir sind hier an einem toten Punkt. Ich bitte um Vorschläge, die keine Maximalforderungen enthalten, sondern pragmatische Lösungen bieten. Ansonsten kann nicht nur den Gang zum SG vorschlagen, das diese Blockadehaltung auflösen wird... --Kurator71 (D) 12:06, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Was mir persönlich machbar erscheint, ist nicht der "große Wurf Sprachpraxis", wohl aber eine Darstellung des m.E. sehr relevanten Ansatzes von Helga Kotthoff, Sprachregister zu erforschen, nebst ihren ersten Ergebnissen.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Gerne, nur darüber zu reden lohnt sich erst, wenn man sich mal grundsätzlich einig ist, was man will und wie man dahin kommt... --Kurator71 (D) 14:06, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich bin so frei und gebe hier als einer, der sich seit Jahren mit kleineren und grösseren Änderungen für den Artikel engagiert hat, sich nun aber aus diversen Gründen aus dem Überarbeitungsprozess raushält, eine kleine partielle Einschätzung ab.
Wie der Bereich «Anwendung / Gendern in den Medien» bereits hier entfernt und ausgelagert wurde, so sollten noch weitere Bereiche in eigene Artikel ausgelagert werden. Ich denke insbesondere an den Bereich «Richtlinien und Leitfäden». Der Mehrwert all der gelisteten Leitfäden ist in einem Grundsatzartikel zur «geschlechtergerechten Sprache» leider nur klein, die Aufblähung des Artikels dafür umso erheblicher. Das Auslagern dieses Teils würde der Qualität des Artikels dienen, ohne dass andere Teile umzuschreiben wären. --B.A.Enz (Diskussion) 21:00, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich teile diese Argumentation und die daraus gezogene Schlussfolgerung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:24, 4. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich könnte mich nur wiederholen, dass mein Review immer noch im BNR ist - va das mit den Zielen unerledigt scheint. Dass Kritik üben und besser machen können nicht identisch sein müssen, halte ich immer noch für eine Binse. Ich kann ja nur feststellen, dass ich einen Widerspruch (RL ändern oder nur Sprache) sehe und es kein Kapitel gibt, wo das erörtert wird. Da hatten sich früher bessere Kenner (Brahma vs. MP) auch nicht einigen können und ich hatte nur Brahma wirklich verstanden. Hier wird schon “wer sitzt es am längsten aus” gespielt wie leider oft bei diesen Themen. Mir fehlen Kompetenz und Eifer, da was dagegen zu machen. Wenn weiter nur blockiert würde, sehe ich bei Kurator auch den Punkt kommen: geht nicht. --GhormonDisk 09:15, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nein, in der Tat. Kritik üben und besser machen können nicht nur identisch sein, sie sind es im Allgemeinen auch. Nur durch Kritik wird ein Artikel besser - wenn sie denn konstruktiv ist, was ich mal voraussetze. Ein Review ist schön und gut, nur hilft es ja nichts, wenn die Gegenseite blockiert und sagt: "Nö!" Wir müssen uns zuerst darauf verständigen, wie wir nun weiterarbeiten wollen und ich sehe derzeit in der Tat nicht mehr, wie ich noch helfen kann, wenn ich konsequent ignoriert werde und drängende Fragen ausgesessen werden. Und man sieht ja auch oben: Es wird an Eulenspiegels Entwurf nicht gemeinsam verbessert und gearbeitet, sondern es gibt pauschal Applaus oder Ablehnung. So kann das nicht funktionieren. --Kurator71 (D) 12:42, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das werden wir wohl nie klären :-) Ich kann feststellen, dass an meinem Auto die Bremse fehlt - und wenn ich das überlebe, aber nicht einbauen. Ich kann feststellen, dass die Ziele in unserer Zusammenfassung auch für das RL formuliert sind (Gleichstellung aktiv herstellen). Ich kann auch feststellen, dass es dazu keine Quelle oder kein Kapitel gibt. Dann lese ich Befunde, dass der Nachweis einer Wirkung auf die reale Gleichstellung vorsichtig gesagt nicht ausreichend ist. Und dann kann ich feststellen, dass Brahma dazu gute Vorschläge gemacht hat, die aber fachlich abgelehnt wurden. Und ich kann mit Überraschung hören, dass das alles nur die "Sprachdimension" betrifft, Wirkungen auf das RL nicht wirklich beabsichtigt sind. Dann kann ich selber lesen (das was ich v.a. bei Wagenknecht dazu gefunden habe). Das sei aber auch nicht richtig. --GhormonDisk 13:14, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich könnte mir vorstellen, dass man konkrete Puzzleteile schafft, die in sich tauglich und stimmig sind (daran dachte ich bei Kotthoff). Was mit denen dann anzufangen ist, kaönnte man diskutieren. Ein Alternativentwurf für ein ganzes Kapitel ist meines Erachtens eine Überforderung (und hat mich eher blockiert). Das ist m.E. auch das Problem des einzig fertig gewordenen Entwurfs: Der Anspruch ist zu hoch, dem kann er nicht genügen. Man muss das runterschrauben. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Gut, das war ja mein Vorschlag. Abschnitt für Abschnitt schauen was geht, was muss raus, was bleibt drin, was wird ausgelagert, was kann man verbessern... --Kurator71 (D) 12:50, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das war eigentlich nicht meine Idee. Die lief darauf hinaus, Teile zu schaffen, die in sich schlüssig sind, und dann zu überlegen, ob und wie sie in den Text (oder anderswohin) passen. Damit man mal was hat, was tragfähig ist. Der direkte Bezug auf den vorliegenden Artikel blockiert eher.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
PS: Das ginge natürlich auch mit Eulenspiegels Entwurf, wenn man ihn, statt auf "Theoretische Grundlagen", auf die Frage "Genus & Sexus" bezieht. Bloß wäre er zu überarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ach so, hm, meinst du nicht, dass das ein ziemliches Gepuzzele wird? Dann nimmst du den jetzt schlüssigen text und setzt da quasi eigenständige Fragmente ein!? --Kurator71 (D) 13:51, 5. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Grundsätzlich fände ich es toll, wenn eine Person ein Kapitel oder zumindest ein Unterkapitel als Entwurf schreibt und dann dieses (Unter-)Kapitel komplett besprochen wird.
Allerdings muss ich auch Mautpreller zustimmen: Ein 100% fertiger Entwurf für ein ganzes Kapitel ist eine Überforderung. Wenn man jedoch einen Entwurf erstellt, der nur zu 80% fertig ist, sollte das machbar sein. Wichtig ist, dass die anderen dann nicht kritisieren, dass beim Entwurf noch 20% fehlen, sondern dass sie stattdessen dabei helfen und mitwirken, die restlichen 20% fertigzustellen.
Das hat mich dann auch bei den Antworten zu meinem Entwurf irritiert: Ich hatte gleich zu Beginn gesagt, dass der Entwurf noch nicht fertig ist und nur einen Zwischenstand repräsentiert. Anstatt mir jetzt dabei zu helfen, den Entwurf fertigzustellen, wurde häufig darauf hingewiesen, dass der Entwurf nicht fertig ist. Für die Kritiken, die auch mit einem konkreten zitierfähigen Literaturtipp kombiniert waren, möchte ich mich dagegen explizit bedanken. Das ist tatsächlich konstruktiv und hilft mir, den Entwurf fertigzustellen.
Daher mein Angebot an Mautpreller und alle anderen, die auch ein Kapitel erstellen wollen: Erstellt einen Entwurf, der zu 80% fertig ist. Ich verspreche euch im Gegenzug, dass ich nicht die fehlenden 20% kritisieren werde, sondern euch stattdessen aktiv dabei unterstützen werde, auch die restlichen 20% noch fertig zu bekommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 10:43, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Hallo Eulenspiegel, herzlichen Dank für Dein Statement hier, genau das ist es, was wir brauchen. Dein Entwurf ist absolut in Ordnung. Genau darum ging es: eine Grundlage zu schaffen und keinen fertigen Entwurf, den man 1:1 in den ANR überträgt. Dafür braucht es konkrete Verbesserungsvorschläge und Textarbeit. Deshalb braucht es auch keinen pauschalen Applaus und keine Rundumkritik, sondern einfach Verbesserungsvorschläge. Stattdessen wird das Aussetzen der Diskussion konsequent ignoriert und sogar WP:KPA und WP:Q so weit ignoriert, dass Admins eingreifen müssen, statt hier mal zu diskutieren, was man überhaupt will. Also mein Vorschlag: Wir arbeiten jetzt gemeinsam an Eulenspiegels Entwurf weiter, anschließend werden wir versuchen, weiter an Teilen zu Verbesserung zu arbeiten, wie Mautpreller vorgeschlagen hat. Ich bitte um Kommentare. --Kurator71 (D) 11:40, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Um zu bestimmen, "was man überhaupt will", muss man m.E. zuvor bestimmen, was die Initiativen zur sog. Geschlechtergerechten Sprache überhaupt wollen. Exakt auf dieses Wollen und evtl. seine Hintergründe sollten die "Theoretischen Grundlagen" dann konzentriert und abgestimmt werden, und zwar so knapp wie möglich. Alle Ausführlichkeiten sollten in den jeweiligen Hauptartikeln abgehandelt werden, denn im umseitigen Artikel neigen sie fast unweigerlich dazu, sich zu einer Art Beweis- oder Argumentationslinie in Richtung Pro oder Kontra zu formieren.
Demnach sollte sich die Gliederung bzw. Enumeration der Theoretischen Grundlagen so eng wie möglich an derjenigen der Sprachkritik orientieren, im Grunde nur ein Glossar zu dieser bilden. Also zuerst die einzelnen Punkte der Sprachkritik, dann die mutmaßlich zum Verständnis erforderlichen Grundlagen und Verweise, Eins zu Eins und völlig wertfrei. --Epipactis (Diskussion) 15:39, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das gefällt mir, das klingt nach Zielklärung --GhormonDisk 15:45, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Es ist klar, dass die Frage von Genus und Sexus zu den unverzichtbaren theoretischen Grundlagen gehört. Dazu gibt es einen Artikel, man muss also das Rad nicht neu erfinden. Im Grunde ist es nur erforderlich, dies in Kurzform auf die Thematik des Artikels zuzuschneiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Im Prinzip ja, aber "auf die Thematik zuschneiden" geht mir schon zu weit. Das war ja das bisherige Problem, dass bereits die Genus-Sexus-Grundlagen wahlweise für und wider "die Thematik" ausgelegt wurden, was jeweils entsprechende Gegenbewegungen zur Folge hatte. Die "Thematik" soll getrost für sich selber sprechen und dem Leser anheimstellen, ob er sie für einen großen Wurf oder Mumpitz hält. Die "Grundlagen" sollten lediglich die von der Thematik aufgeworfenen Fachinterna, deren Kenntnis nicht unbedingt vorausgesetzt werden kann, in die Alltagssprache übersetzen. Statistische Arabesken wie: "Rund 38 % der Weltbevölkerung sprechen Sprachen, die über Genera verfügen" sind dabei bspw. verzichtbar. --Epipactis (Diskussion) 18:52, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Es geht in diesem Abschnitt nicht um das Kapitel "Theoretische Grundlagen", sondern um das Vorgehen allgemein. Zum Beispiel auch um das Kapitel Sprachpraxis, zu dem Mautpreller einen Beitrag leisten will. Und auch um die Frage, wie groß dieser Beitrag sein soll: Ein komplett fertiger Entwurf, der 1:1 übernommen wird? Oder ein größtenteils fertiger Entwurf, der dann gemeinsam verbessert wird? Das Kapitel "Geschichte" sollte auch noch erstellt werden etc.
Und es geht auch um die Frage der allgemeinen Mitarbeit. Wollen wir einige haben, die kritisieren, und andere, die die Kritik dann umsetzen? Oder wollen wir es so einrichten, dass diejenigen, die kritisieren, auch gleich einen Textvorschlag machen sollen, der die Kritik umsetzt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Wie bei WP üblich, gemeinsame Verbesserung des größtenteils fertigen Entwurfs mit eigenen, konstruktiven Textvorschlägen. --Freital (Diskussion) 19:26, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Exakt darauf möchte ich hinaus. Können wir uns alle darauf einigen?--Kurator71 (D) 21:09, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Zum Verständnis @Eulenspiegel1: Ich meinte nicht 1:1-Umsetzung eines Entwurfs, sondern 1:1-Orientierung an den Inhaltspunkten der GS.
@Freital, @Kurator71: Es sollten auch "destruktive" Vorschläge wie Streichungen erlaubt sein.
Im übrigen war das bisherige Problem wohl nicht so sehr ein Mangel an Kritik, Textvorschlägen und Umsetzungen, sondern eher deren prompte und unnachgiebige Zurückweisung. Soll das nun anders werden, und wenn ja - wie? --Epipactis (Diskussion) 21:34, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Durch ein Aushandeln und ein Miteinander. Durch geben und Nehmen zum „Wohle“ des Artikels. --Kurator71 (D) 21:48, 6. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Amen! --Epipactis (Diskussion) 00:04, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe eine detaillierte Kritik an Eulenspiegels Entwurf auf "Benutzer Diskussion:Kurator71/GS-Theoretische Grundlagen" gelistet.
Mir fiel dabei auf, dass ich erwartet hätte, von Eulenspiegel zunächst eine Kritik am aktuellen Artikeltext "Theoretische Grundlagen geschlechtergerechter Sprache im Deutschen" zu lesen, um überhaupt die Notwendigkeit eines alternativen Vorschlags zu begründen. So bleibt es einfach ein individueller Gegen-Entwurf (leider mit fundamentalen Mängeln und ohne Begreifen des generischen Maskulinums).
Eine solche Kritik am jetzigen Artikeltext würde ich auch für künftige Entwürfe voraussetzen, um erkennbar zu machen, warum etwas anders zu sein habe. Ob die entworfene Lösung dann vorteilhafter ist, kann erst im Anschluss beurteilt werden. Wenn aber schon die Kritik am bestehenden Text nicht als berechtigt angesehen wird, braucht auch keine Alternative diskutiert zu werden.
Wir bräuchten also konkrete Vorschläge in zwei Teilen: explizite Kritik am Artikeltext plus verbesserter Textentwurf. Das könnte kleine oder größere Textteile betreffen. Oder es wird eine kleine oder größere Textergänzung begründet.
In den vergangenen zwei Jahren gab es solche Vorschläge auch: Für einige wenige wurde ein Konsens zur Umsetzung gefunden, für die meisten aber nicht. Öfters wurden Vorschläge als fachkundlich nicht adäquat kritisiert und abgelehnt. Es wurde insg. nur eine 3M zu einem Textvorschlag eingeholt, woraus sich aber kein Konsens zur Änderung ergab.
Der Anspruch an die fachkundliche Untermauerung von Kritik und Textverbesserungen muss entsprechend hoch sein. --Chiananda (Diskussion) 03:47, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hallo Chiananda, bitte auf der Disk dort keine Beiträge schreiben (ich hab die Seite nicht löschen lassen, man kann also nachschauen, was du geschrieben hast), sondern nur hier, sonst zerfasert das. Eulenspiegels Entwurf ist nicht als Gegenentwurf zu verstehen, sondern als Grundlage eines gemeinsamen Entwurfes, den wir schreiben wollen, um einen Konsens zu erreichen, mit dem alle leben können. Mir geht es in diesem Abschnitt aber erstmal darum, generell noch mal zu sehen, wie wir mit dem gesamten Artikeltext umgehen können. Dein Vorschlag hat den Nachteil, dass diejenigen mauern können, die mit dem jetzigen Text einverstanden sind. Genau das möchte ich durchbrechen. Also wenn wir etwas machen, dann nur mit Verbesserungsvorschlägen (das können natürlich auch Streichungen sein). Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Leider fehlt mir momentan die Zeit, um hier detailliert mitzuwirken. Es stellt sich mir vor allem eine grundsätzliche Frage zu Eulenspiegels Entwurf: "Theoretische Grundlagen" von was? Die Ausführungen im Entwurf kreisen um elementare linguistische Themen (Relation Genus/Sexus). Da diese Themen auch andernorts in Wikipedia abgehandelt werden, halte ich es für wesentlich sinnvoller, sich auf die "Theoretischen Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache" zu konzentrieren. Um diese geht es schließlich in unserem Artikel. In einem solchen Kapitel muss dann dargestellt werden, wo die feministische Sprachkritik ansetzt: Wo genau entdeckt sie Sexismus in der deutschen Sprache? Wo sieht sie Änderungsbedarf? Warum sind Frauen unsichtbar in der traditionellen Sprache? Was versteht sie unter "Sichtbarmachung"? Wo konkret manifestieren sich Jahrhunderte des Patriarchats in den sprachlichen Strukturen des Deutschen? Wie interpretieren Genderlinguistinnen das Verhältnis von Genus und Sexus? DAS sind die Themen für ein Kapitel "Theoretische Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache". --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Schön und gut, dann aber bitte als direkte Textvorschläge. Ihr könnt nicht erwarten, dass ihr Kritik übt, aber andere dann den Text schreiben müssen. So kann das nicht funktionieren. --Kurator71 (D) 11:21, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Argumentation der feministische Sprachkritik würde ich nicht unter "theoretischen Grundlagen" einordnen. Unter Grundlagen verstehe ich das theoretische Konzept was unstrittig ist. Wenn dieses auch in anderen Artikel breiter ausgeführt ist, so sollte es doch auch hier kurz zusammengefasst stehen, und das hat Eulenspiegel m.E. genau gemacht. Was Brahmavihara hier wüchscht, fällt m.E. eher unter einen Titel wie "Untersuchungen, Interpretationen und Hypothesen der feministische Sprachkritik". ArchibaldWagner (Diskussion) 11:43, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Na da sieht man bereits, dass "Theoretische Grundlagen" zu weit führt, das kriegen wir in dieser Form nicht gebacken. "Genus und Sexus" im Sinn von Eulenspiegels Versuch ist ja eigentlich auch keine "theoretische Grundlage", sondern eher so etwas wie eine Kurzinformation zu zentralen Begriffen (nach dem Motto: Genus für Nichtlinguisten).--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, man könnte den Abschnitt auch gerne "Grundlagen für Nichtlinguisten" nennen. Der Abschnitt dient dem Zweck der Vorbereitung, um auch OmA-Leser abzuholen und eine allgemeine Basis zu schaffen. Die eigentlichen Argumente pro und contra Gendergerechte Sprache (und welcher Form von Gendergerechten Sprache) erfolgt in späteren Kapiteln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Leute, wir kommen so nicht weiter. Noch mal mein Vorschlag: Wir arbeiten Abschnitt für Abschnitt mit konkreten Verbesserungsvorschlägen. --Kurator71 (D) 12:10, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hallo Kurator, meinst du: wir nehmen Abstand von der Neuformulierung von ganzen Abschnitten? Und gehen den bestehenden Artikel auf Verbesserungspotenzial durch? --Brahmavihara (Diskussion) 12:18, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ja, wir verlieren uns sonst in allgemeinen Meinungsäußerungen und Blockaden und offensichtlich fühlen sich viele überfordert von der Neuformulierung ganzer Abschnitte. --Kurator71 (D) 12:56, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich nehme mein Votum gegen eine Fortsetzung der Kritikdauerschleife am bestehenden Artikel (Diff) hiermit zurück, da der Umgang mit neuen Entwürfen den bekannten Mustern folgt – es also keinen Unterschied macht, über welchem Text man sich gegenseitig blockiert und aushebelt. Ansonsten habe ich nicht den Eindruck, dass inhaltliche Überforderung für die eher bescheiden ausgefallene Bereitschaft verantwortlich ist, sich hier für geleistete Arbeit abkanzeln und vorführen zu lassen. Im Kern jeder Kritik am aktuellen Artikel stehen Komplexität und Umfang, die eine OMA-taugliche Hinführung verhindern. Durch die konsequente Verquickung historischer, theoretischer, statistischer und argumentativer Elemente kann allgemeine Kritik nicht in konkrete Änderungsvorschläge übersetzt werden. Selbstverständlich steht alles, was mit fachtauglichen Sekundärquellen belegt zum Thema geschrieben werden kann, bereits irgendwo einsortiert im Artikel. Das ist ja gerade das Problem. --1falt (Post) 14:47, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Danke dafür. --Kurator71 (D) 14:54, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

< entfernt, da nicht zielführend. --Kurator71 (D) 16:01, 7. Feb. 2022 (CET) >[Beantworten]

Es scheint unheimlich schwer zu sein, auf eine einfache Frage zu antworten. Wie wollt ihr nun allgemein vorgehen? Abschnitt für Abschnitt Verbesserungen/Vorschläge einbringen oder nicht? ich sehe keine andere Möglichkeit. --Kurator71 (D) 16:01, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

PS: Ich erinnere mich nur an einen Einspruch von 1falt, der diesen eben zurückgezogen hat. Damit wären wir startklar. --Kurator71 (D) 16:02, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das von dir vorgeschlagene Vorgehen ist sinnvoll. Abschnitt für Abschnitt. Vereinfachung (OMA) und Entschlackung des Artikels sowie Verlinkung auf externe Inhalte sollten dabei im Vordergrund stehen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Augenscheinlich stehen auch die Abschnitte selbst schon in Frage. Es gibt offenbar zweierlei Theoretische Grundlagen, nämlich diejenigen der GS speziell, und diejenigen, die dem Leser zum Verständnis der Materie allgemein vermittelt werden müssen. (Mir beispielsweise sind Begriffe wie "generisches Maskulinum" außerhalb der Befassung mit diesem Artikel nie und nirgends im Leben je begegnet, und so dürfte es auch einigen Millionen anderen gehen.) Demnach sollte man mit der Gliederung beginnen. --Epipactis (Diskussion) 21:45, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Gliederung hatten wir im November ganz zu Anfang der Moderation schon geklärt: [13]
Es ist nicht nötig, das Rad jedes Mal neu zu erfinden. Arbeiten wir einfach die Gliederung Abschnitt für Abschnitt ab, damit wir endlich zum Inhaltlichen kommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:58, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das kann man auch nicht viel ändern. Ändert man die Gliederung muss man Abschnitte zwangsläufig neu schreiben. Die Gliederung kann man ändern, wenn man merkt, das da was nicht passt. Lasst uns bitte mit der Textarbeit beginnen - wobei: Einleitung wie immer zuletzt. --Kurator71 (D) 22:09, 7. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Überarbeitung im Moderationsverfahren I[Quelltext bearbeiten]

Also wir probieren das jetzt einfach mal. Ich würde den ganzen Punkt 1.1 Theoretische Grundlagen besprechen wollen und bitte um Vorschläge. Was möchtet ihr verbessern/streichen/auslagern? Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet und OMA-tauglich finde ich den Abschnitt, was mich ein bisschen stört, sind die vielen Zitate. Kann man die vielleicht streichen oder umformulieren? --Kurator71 (D) 09:19, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Und bitte keine Allgemeinbetrachtungen, sondern klare Vorschläge zur Verbesserung/Streichung/Auslagerung (zukünftig nur noch Verbesserung)! --Kurator71 (D) 09:24, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Den ersten Abschnitt des Kapitels Theoretische Grundlage streichen, da er mehr zur Historie und nicht zu Theorie gehört. Dann weiter wie im Eulenspiegel'schen Entwurf, Substantive -> Genus und Sexus. Die Aufteilung nach Substantive und Personalpronomen halte ich für sinnvoll. --Freital (Diskussion) 10:18, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Herzlichen Dank, sammeln wir erstmal ein bisschen... Gruß, --Kurator71 (D) 10:20, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Genau, was mir gerade noch einfiel, sind Adjektive. Solche sind auch zuhauf männlichen Ursprungs, z.B. malerisch oder meisterlich.--Freital (Diskussion) 10:47, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich würde vor allem den Punkt teilen. Ein Teil: Sprachliche Grundlagen. Hier müssten Genus & Sexus sowie das sog. generische Maskulinum besprochen werden, möglichst nach Standardwerken; evtl. auch Movierung als Sonderform der Bildung abgeleiteter Wörter. Zu Genus & Sexus reicht zunächst eine Kurzfassung dessen, was unter Genus steht (es ist dort recht aufgeräumt, besser als in Eulenspiegels Entwurf, der in der Sache einfach nicht ganz stimmt). Beim generischen Maskulinum ist es etwas komplizierter, Generisches Maskulinum hat dieselbe etwas verkomplizierte historisch-systematische Parallelstruktur. Dennoch müsste es möglich sein, einen Kurztext dazu hinzukriegen, der lediglich sagt, was das ist, also ohne historische Ausflüge. Ein Teil: Grundlagen des Konzepts der Geschlechtergerechten Sprache. Dieser Teil kann nicht ganz ohne Historie geschrieben werden. Die amtlichen Regelungen etc. sollten in einen eigenen Punkt. Hier kann man sich darüber unterhalten, ob die Details ausgelagert werden oder hier verbleiben, eine Kurzfassung wäre aber sicher wünschenswert.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Guter Vorschlag. Zwei Teile klar trennen: Sprachliche Grundlagen/Theoretische Grundlagen der GS. --Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
+1. Da die GS (per definitionem ein spezieller Sprachgebrauch) jedoch auf den gleichen "theoretischen Grundlagen" (Terminologien) steht wie die konventionelle Sprache (Genus ist Genus, hier wie dort, usw.), sollte sich der betreffende Abschnitt ihren speziellen Anliegen oder Schwerpunkten widmen, z.B. den verschiedenen Erscheinungsformen von Asymmetrie, im Grunde also der "feministischen Sprachkritik", aber vielleicht könnte man sie neutraler betiteln, denn man muss ja nicht zwingend Feminist sein, um die Phänomene und ihre Problematizität zu konstatieren. --Epipactis (Diskussion) 22:23, 8. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Der Terminus "Feministische Sprachkritik" ist schon wichtig: er verweist zum einen auf die historischen Wurzeln der GS in den 80ern, zum anderen knüpfen auch die aktuellen Diskurse nach wie vor 1:1 an die feministische Lesart sprachlicher Strukturen an. Insbesondere was die Bewertung des generischen Maskulinums anbelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:06, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ob das 1:1 ist, da bin ich mir nicht so sicher (wäre im Einzelnen zu diskutieren, einiges spricht dagegen). Zweifellos liegen aber die Wurzeln des GS-Konzepts in der feministischen Sprachkritik und das soll man ruhig auch sagen. Für einen "Grundlagen"-Teil ist es m.E. nicht nötig, die historische Entwicklung der GS aus der fem. Sprachkritik der 70er im Detail zu rekonstruieren und zu diskutieren (zumal das schwierig werden würde). Den Referenzpunkt fem. Sprachkritik sollte man aber sicher nennen.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nennen sicher, aber aus logischen Gründen nicht im Abschnittstitel, denn es geht ja um "Grundlagen der GS" und nicht um "Grundlagen der fem. Sprachkritik" (wenngleich Erstere auf Letzterer aufsetzt, aber Letztere wird ja in ihrem eigenen Hauptartikel behandelt). --Epipactis (Diskussion) 22:08, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Danke. Gibt es noch weitere Vorschläge? --Kurator71 (D) 09:45, 9. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gut, keine weiteren Wortmeldungen, dann könnt ihr unter Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG arbeiten. Gruß, --Kurator71 (D) 17:14, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Soll die zugehörige Detaildiskussion auf der dortigen DS stattfinden oder weiterhin hier? --Epipactis (Diskussion) 19:05, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Bitte nur hier. Gruß, --Kurator71 (D) 19:06, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Gut, dann also Vorschlag 001 (lfd. Nr. für evtl. spätere Rückverweise): Den obigen Statements entsprechend, sollte zuerst die Zweiteilung in allgemeine theoretische Grundlagen und solche der GS vorgenommen werden, damit die derzeit noch z.T. vermischten und redundanten Inhalte entflochten und zugleich synchronisiert werden können. Die allgemeinen Grundlagen sollten nicht weiter schweifen, als zum Verständnis der daran anschließenden Ausführungen zur GS mutmaßlich erforderlich ist, und Letztere sollten sich auf ihr originäres Anliegen konzentrieren, ohne noch fortwährend in allgemeine Ausführungen exkursieren zu müssen. Gliederungsvorschlag (schematisch):

  • Theoretische Grundlagen
    • Allgemeine sprachliche Grundlagen
      • (z.B.) Genus und Sexus
      • (z.B.) Generisches Maskulinum
      • ggf. weitere
    • Grundlagen geschlechtergerechter Sprache
      • Feministische Sprachkritik (evtl. inkl. historische Entwicklung)
      • weitere

--Epipactis (Diskussion) 20:16, 12. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

    • Grundlagen
Zwei Punkte: 1. Ich würde die Überschrift "Theoretische Grundlagen" hier fallen lassen. Genus, Sexus, Kohärenz, Ableitung (im Sinn von Movierung), generisches Maskulinum sind (relativ schlichte) deskriptive sprachliche Grundlagen, "theoretisch" im Sinne einer (erklärenden) Theorie sind sie nicht. So würde ich das auch anlegen. "Theoretisch" passt für den zweiten Teil. 2. Es ist nicht ganz einfach, in der Temporärkopie herumzumachen. Wird das klappen oder sollte man nicht versuchen, mal eine Möglichkeit und dazu noch eine zweite und evtl. dritte auszuprobieren, die man nebeneinander stellen kann? --Mautpreller (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
zu 1.: Das empfinde ich ähnlich, jedoch eher bezüglich des zweiten Teils, denn dort handelt es sich mMn noch weniger um eine Theorie. "Theoretisch" klingt wohl in jedem Fall gestelzt, insofern Zustimmung.
zu 2.: Parallele Versionen könnte ich mir nicht nur hier, sondern sogar als Modell für die ganze Wikipedia vorstellen. Von mir aus gerne. --Epipactis (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Natürlich könnt ihr auch eigenen Vorschläge in eurem BNR erstellen. --Kurator71 (D) 09:08, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe Mautprellers Idee eher so verstanden, dass die verschiedenen Versionen buchstäblich nebeneinander, d.h. allesamt auf ein- und derselben Arbeitsseite stehen. Dann könnte man live zusehen, wie die verschiedenen Bearbeiter vorgehen und ihre Version entwickeln (sofern sie geneigt sind, sich dergestalt in die Karten schauen zu lassen). (Eventuell wäre das ja auch für den Moderator mal ganz lehrreich, der sich ja regelmäßig über das betretene Schweigen wundert, das jedoch vielleicht z.T. auch dadurch verursacht wird, dass die Beteiligten von den starren Vorgaben mehr oder weniger düpiert sind, weil sie überhaupt nicht ihrer eigenen und gewohnten Herangehensweise entsprechen.) Eine Art kollaboratives Arbeiten mit Abgucken sozusagen, bei dem man zwar zunächst den eigenen Präferenzen folgen könnte, währenddessen aber schon beobachten, wo wahrscheinlich die Differenzen auftreten werden, und ggf. frühzeitig umsteuern, statt erst nach völlig getaner Arbeit mit einem Verriss konfrontiert zu werden. --Epipactis (Diskussion) 21:59, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Welche Vorgaben? Ihr könnt hier machen, was Ihr wollt, solange die Regeln der WP eingehalten werden. Nur zu, nur tut was. --Kurator71 (D) 22:37, 14. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Na schön, dann lege ich jetzt einfach mal vor und schaue, ob sich jemand dem Modell anschließen mag. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Dass ich mich so selten melde, hat nichts mit der Moderation zu tun, sondern damit, dass ich aktuell generell nur selten in der Wikipedia bin. Zum Inhaltlichen:
  • Das Oberkapitel aufzulösen und daraus zwei getrennte Kapitel zu machen, halte ich für eine gute Idee. Insbesondere, da linguistische Grundlagen auch sprachübergreifend behandelt werden können, während Grundlagen der geschlechtergerechten Sprache besser sprachspezifisch behandelt werden sollten.
  • Das Problem mit dem Wort "Theorie" ist, dass es mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat: ein analytisches Modell, eine empirisch bestätigte These, das Gegenteil vom Empirie, das Gegenteil von Praxis etc. Daher ist es wohl am besten, das Wort "Theorie" einfach wegzulassen.
  • Den Vorschlag, getrennte Entwürfe zu machen, sehe ich eher skeptisch. Es liegt in der Natur der Sache, dass jeder seinen eigenen Entwurf am besten findet. Ich habe die Befürchtung, dass das letztendlich auf ein "mein Entwurf" vs. "dein Entwurf" hinausläuft und die Konsensfindung erschwert. Aber vielleicht irre ich mich ja. Anstatt eines "Entwurf A" vs. "Entwurf B" gelingt uns dann ja tatsächlich eine Synthese der verschiedenen Entwürfe.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:08, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Beides. Tatsächlich soll jeder ungestört am "eigenen" Entwurf arbeiten, die anderen Entwürfe dabei jedoch im Auge behalten und durchaus, jedoch zwanglos, auf Annäherung bzw. Koordination orientieren. Was ein anderer schon gut hingekriegt hat, braucht man selbst nicht mehr anzufassen, und am Ende soll tatsächlich eine Synthese aller Entwürfe stehen. Beim gemeinsamen "Arbeiten am vorhandenen Text" ist man dagegen entweder genötigt, die eigene Intention so weit zu verbiegen, dass sie in das vorgefundene (fremde) Konzept passt, oder das Vorgefundene mehr oder weniger aufzumischen, damit die eigene Intention hineinpasst, was jeweils unverzüglich auf so viel Widerspruch trifft, dass kein Ansatz es je schafft, sich bis auf Konsensniveau zu entwickeln. --Epipactis (Diskussion) 22:21, 15. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich habe meinen überarbeiteten Entwurf jetzt auch eingestellt.

@Mautpreller: Könntest du deinen Entwurf dann auch noch online stellen, damit wir mit der Synthese beginnen können? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:43, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Bin dabei, aber noch nicht fertig. Muss das nochmal mit Literatur abgleichen und vor allem den heikelsten Punkt, das gM, ausarbeiten. Ob eine "Synthese" möglich ist, muss man sehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Sagst du escheid? Das ist doch schon mal was, vielen Dank. Drei Entwürfe bringen uns sicher weiter. --Kurator71 (D) 18:39, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Zu viele Abschnitte[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel hat sehr viele verschachtelte Abschnitte. Zudem sehen die Abschnittsüberschriften der dritten Ordnung (x.x.x) und tiefer alle gleich aus und einige Abschnittsüberschriften fehlen im Inhaltsverzeichnis fehlen. Dies alles erschwert die Orientierung im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 77.74.100.254 (Diskussion) 20:20, 15. Feb. 2022 (CET))[Beantworten]

rheingold-Umfrage unter 14- bis 35-Jährigen[Quelltext bearbeiten]

Quantitative Befragung: N=2000, Geschlecht: 50% Frauen, 50% Männer, Alter: 16-35 Jahre, bevölkerungsrepräsentativ nach Alter, Geschlecht, Bildung und Bundesland.
Qualitative Befragung:   N=46, Geschlecht: 50% Frauen, 50% Männer, Alter: 14-35 Jahre, deutschlandweit. 2 rheingold videoGroups™ und 36 rheingold videoInterviews™
  • Besprechungen:
Redaktion: Studie von Rheingold Institut zum Gendern: Warum der sprachliche Stolperstein auch verbinden kann. In: Horizont.net. 18. Februar 2022.
Meldung (dpa): Studie zu geschlechtergerechter Sprache: Gendern polarisiert auch in der jungen Generation. In: Der Spiegel. 17. Februar 2022.

Das rheingold institut für qualitative Markt- und Medienanalysen kommt in seiner Studie zur Gendersprache zu dem Schluß, Gendern ist eine Stolperfalle: sprachliche Provokation konterkariert die Sehnsucht nach gesellschaftlichem Miteinander [14] Der SPIEGEL gibt das Ergebnis so wieder: "Mehr als die Hälfte junger Menschen zwischen 14 und 35 lehnt die Debatte über die Gendersprache einer neuen Studie zufolge ab. Gendern nerve, mache die Sprache kompliziert, geht oft zu weit – all diesen Aussagen stimmt eine Mehrheit zu, es wird als sprachliche Stolperfalle empfunden, »wie ein holpriges, abruptes Loch«". [15] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:25, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Na ja, da steht aber auch und deutlich differenzierter:
"Junge Generation setzt auf Gendern, wünscht sich aber einen flexiblen Gebrauch im richtigen Kontext – Tiefenpsychologische rheingold-Studie bei 14- 35-Jährigen"
"Fazit: im Employer Branding insgesamt ist Gendern ein wichtiges Signal zeitgemäßer und individualisierender Ansprache. Fehlendes Gendern lässt den Arbeitgeber eher altmodisch und für jüngere Zielgruppen weniger attraktiv erscheinen."
"... Auf der anderen Seite erachten 44% der Befragten die Diskussion als (eher) wichtig und gerechtfertigt. Vor allem 54 % der jüngeren Frauen bewerten die Sinnhaftigkeit der Debatte besonders hoch."
--Alraunenstern۞ 18:31, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich habe ja auch nicht gesagt, daß da nicht Differenziertes zu ausgeführt werden müßte, sondern nur den Ersten Satz des SPIEGEL (!) zu der Studien zitiert, was ja wohl ihre wichtigste Aussage ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:24, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Äh, aber der Spiegelartikel beginnt mit:
"Gendern polarisiert auch in der jungen Generation"
"Die Mehrheit der für eine Studie befragten jungen Leute lehnt die Gendersprachdebatte eher ab, viele nervt die sprachliche »Stolperfalle«. Zugleich sehen vor allem junge Frauen im Gendern ein wichtiges Signal."
--Alraunenstern۞
Exakt: Das sind offensichtlich die Kernaussagen der Studie. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Unter anderem, würde ich meinen, neben etwa: "Fazit: im Employer Branding insgesamt ist Gendern ein wichtiges Signal zeitgemäßer und individualisierender Ansprache. Fehlendes Gendern lässt den Arbeitgeber eher altmodisch und für jüngere Zielgruppen weniger attraktiv erscheinen." --Alraunenstern۞ 17:49, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ist das ein Zitat oder POV? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:55, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ein Zitat. --Kurator71 (D) 18:28, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Ergebnisse der Studie auf der Seite des Rheingold Instituts. Interessant für den Wikipedia-Artikel finde ich dieses: Vielen Befragten ist gar nicht genau klar, was das Gendern überhaupt bewirken soll bzw. wofür es steht. --Fiona (Diskussion) 21:14, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Gleichzeitig wird in der PM auf eine fragwürdige Grundlage hingewiesen:
  • „Allerdings ordnen sich in der Studie überraschend nur 73% ganz klar dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zu – 27% ordnen sich dazwischen ein.“
Wenn ein Viertel der 2000 Geschlechtsangaben "dazwischen" ist (= nichtbinär), hat die Studie keine belastbare Basis. Es fragt sich dann auch, ob die behauptete Geschlechterverteilung 50:50 bei den 73 % stimmt. Von N=2000 müssten es also 36,5 % Männer und 36,5 % Frauen sein, plus 27 % Enbys.
Die Studie müsste entsprechend von 3 Geschlechtsgruppen sprechen, hat aber vermutlich nur M-W-gegenderte Daten als "repräsentative" Ausgangsbasis. Die abgefragte Verteilung der Geschlechtsidentitäten widerspricht empirisch jeglicher (halb-)wissenschaftlichen Erhebung, normale Werte sind höchstens 1 bis 7%.
Eine der „zentralen Erkenntnisse“ wird gar nicht mit Zahlen oder Details unterlegt:
  • „Dabei wurde ein besonderer Fokus auf Anzeigen zur Personalsuche gesetzt. Fazit: im Employer Branding insgesamt ist Gendern ein wichtiges Signal zeitgemäßer und individualisierender Ansprache.“
Details gibt’s vermutlich nur gegen Bezahlung ;-)
Ich halte die Studie und ihre „Erkenntnisse“ nicht für solide. Personen zwischen 14 und 35 Jahren stellen auch nur etwa 1/3 Bevölkerunganteil. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:41, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Rechtliche Aspekte des Genderns[Quelltext bearbeiten]

Neben dem schon diskutierten Gutachten von Professor Michael Sachs und einem wohl noch nicht veröffentlichten Gutachten von Professorin Ulrike Lembke für die Stadt Hannover gibt es die ersten Stellungnahmen in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur, zum Beispiel "Der rechtliche Rahmen des Genderns" von BGH-Richter Peter Allgeyer, NJW 2022, 452-457. Die rechtlichen Aspekte sollten im Artikel nicht fehlen. Für den englischen Teil interessant ein Urteil des britischen Supreme Court vom 15.12.2021 [2021] UKSC 56, das einen Anspruch von Christie Elan-Cane auf einen geschlechtsneutralen Pass in letzter Instanz abgelehnt hat. (Ich habe leider keine Bearbeiterrechte für den Artikel). --H.Leo (Diskussion) 15:33, 19. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Hinweis (gilt auch für den Abschnitt eins drüber): Aktuell wird ja gerade diskutiert, wie der Artikel im Moderationsprozess überarbeitet werden soll, bis dahin ist er per Vollschutz eingefroren (bis auf Kleinstkorrekturen wie Tippfehler, Linkfixes etc., die nach Antrag hier auf der Disk von Admins umgesetzt werden). Bei der kommenden Überarbeitung werden die Autoren solche Impulse bestimmt im Hinterkopf haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:21, 20. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Behauptetes generisches Maskulinum, wo keines ist[Quelltext bearbeiten]

In letzter Zeit fällt mir auf, dass man in den Medien oft z.B. von Jüdinnen und Juden sowie von Soldatinnen und Soldaten spricht. Im Interesse der Geschlechtergerechtigkeit. Das sind doch aber Begriffe, bei denen sich der Plural vom männlichen Singular unterscheidet. Nach meiner Meinung ist es dann gar kein echtes generisches Maskulinum, so wie z.B. bei dem Begriff Wähler, bei dem der Plural gleich dem männlichen Singular ist. Wieviele solcher unechten im Gebrauch befindlichen generischen Maskulina mag es geben? --Freital (Diskussion) 16:44, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Lasst uns bitte in diesem Zusammenhang nicht von "Begriffen" sprechen, sondern enzyklopädisch angemessen von "Bezeichnungen" (= sprachliche Benennung der Begriffe). Diesbezüglich darf man sich nicht von der Unschärfe des linguistischen Sprachgebrauchs verwirren lassen. --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Wieso ist der "männliche Singular" hier wichtig? Genus (zB Maskulinum) "hat" ein Wort in allen Formen, im Plural merkt mans bloß nicht so (weshalb der oft bevorzugt wird).--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Gerade höre ich in den Nachrichten, Kolleginnen und Kollegen. Es heißt doch der Kollege, die Kollegin und die Kollegen. Wieso wird behauptet, dass mit dem Begriff Kollegen die Kollegin nicht mitgemeint sei? --Freital (Diskussion) 18:53, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Die feministische Linguistik behauptet nicht, dass beim GM die Frauen „nicht mitgemeint seien“. Dahingehende Behauptungen verzapfen nur Erzgegner wie Glück (2018); sein Freund Bayer redet gar von der „weiblichen Spezies“ (2019).
Die feministische Sprachkritik am GM lautet korrekt: "Frauen sind nur mitgemeint" (bei der generischen Verwendung maskuliner Bezeichnungsformen). Aber es geht noch extremer: Im BGB müssen sich Frauen als "Geschäftsherr, Lehnherr" ausdrücklich mitgemeint fühlen, ebenso im deutschen Strafrecht als "Vertrauensmann, Obmann". Wurde rechtsgültig so festgelegt (Achtung Spoiler: von einer "akademischen Elite"). --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Es gibt drei große "Klassifizierungen" von Nomina (im Deutschen): Genus, Numerus, Kasus. Das Genus lernt man mit ("Kollege, m" oder "Kollege, der"), es ist fest mit dem Wort verbunden und gilt für alle Beugungsformen. Numerus (Ein- oder Mehrzahl) und Kasus variieren nach Funktion. "Kollege" ist auch im Plural maskulin, nur merkt mans da nicht so: der Kollege, die Kollegen. Kollegin ist ein anderes Wort, durch Ableitung (Movierung) aus Kollege entstanden. Es ist vom Genus her feminin, der Plural ist Kolleginnen (nicht Kollegen).--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Oder etwas schlichter gesagt: (die) Kollegen ist der Plural von (der) Kollege, nicht von (die) Kollegin.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Dank deiner bewundernswerten Geduld habe selbst ich das endlich verstanden ;-)  --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Immerhin vielleicht ein erwähnenswerter Punkt für die "Grundlagen". Wohin, warum und ggf. seit wann verschwinden die Genera im deutschen Plural? (In einigen anderen Sprachen und wohl auch in älteren Stufen des Deutschen sind bzw. waren sie dort ja noch erkennbar.) Wie und wieso wurde dabei ausgerechnet der Artikel von 3.Pers. Sg. f. übernommen? --Epipactis (Diskussion) 20:19, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Zum "weiblichen" Artikel die siehe Stümper1, Stümper2 vs. Koryphäe1, Koryphäe2. --Chiananda (Diskussion) 02:14, 27. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Da ist leider viel Polemik und wenig Aufklärung. Mit weit weniger Worten hätte man den Lesern ja mal darlegen können, dass es im Ahd. sehr wohl noch drei Personalpronomen in der 3. Person Plural gab. Das weiß sicher längst nicht jeder, ich zum Beispiel erst seit gestern, und noch immer nicht, wie sich schließlich deren Verschwinden vollzog. Personalpronomen und Personalpronomina der germanischen Sprachen sind diesbezüglich auch nicht sehr aufschlussreich. --Epipactis (Diskussion) 00:09, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich frage mich, wie wichtig die (uralte) Geschichte der Personalpronomina im Deutschen für das Thema"Geschlechtergerechte Sprache" ist. Man kann m.E. durchaus sagen, dass es im Unterschied zum Singular nur einen Pluralartikel gibt ("die") und dass auch die kongruenten Adjektivformen und Pronomina sich im Plural nicht nach Genera unterscheiden (beispielhaft: große Löffel, große Gabeln, große Messer; die Messer, die etc.). Das könnte für die Thematik eine gewisse Rolle spielen (das Ausweichen auf den Plural ist eine gängige Strategie (nicht nur) der GS, um eben genusabhängige Kongruenzen zu vermeiden). Beispielhaft: Ein gewählter Abgeordneter, der diesem Gesetzeswentwurf nicht zustimmen will, hat das Recht, eine Neinstimme abzugeben => Gewählte Abgeordnete, die nicht zustimmen wollen, haben das Recht ... So vermeidet man die Genusmarker "ein", "-er", "der". Wie dagegen die Genera im Althochdeutschen ausgestaltet waren, dürfte kaum Einfluss auf die aktuellen GS-Konzepte haben. --Mautpreller (Diskussion) 11:11, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Was ist mit dem folgenden Satz im Singular: "Eine gewählte abgeordnete Person, die diesem Gesetzesentwurf nicht zustimmen will, hat das Recht, eine Neinstimme abzugeben."
Dieser Satz ist Genus-markiert, aber nicht Sexus-markiert. Stellt dieser Satz aus Sicht der GS ein Problem da?
Die Geschichte der Artikel und Personalpronomina ist insoweit relevant, um zu zeigen, dass sich Sprache auch ändern kann – und zwar nicht nur bei Substantiven. Ein Großteil der deutschen GS-Befürworter ist auf Substantive fokussiert. Ein Blick über den Tellerrand zeigt aber, dass es auch anders geht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Warum sollte dieser Satz ein Problem sein? "Person" ist sexusindifferent, da gibt es keinen Streit, ebenso wie "Mensch" oder "Mitglied". Natürlich gelten die Regeln der Genuskongruenz. (Der) Abgeordnete ist aber nicht eindeutig sexusindifferent. - Ich wüsste nicht, warum man zeigen müsste, dass Sprache sich ändern kann. Der kurze Abschnitt "Sprachliche Grundlagen" soll wirklich nur in die Grundlagen einführen, damit man weiß, was was ist und worum es überhaupt geht. Mehr ist dort nicht erforderlich. Wie im Althochdeutschen die Genera gestaltet waren und woher sie historisch kamen, ist m.E. dafür nicht relevant, zumal es dazu auch keine sonderlich klaren Erkenntnisse gibt. Ich dachte auch, es ist eine Kürzung und Entflechtung angedacht, nicht eine Verlängerung und zusätzliche neue Verflechtungen. Natürlich kann man zur historischen Ausgestaltung der Genera etwas wissen wollen - aber gehört das ausgerechnet in diesen Artikel? Da würden sich doch andere Artikel eher anbieten. --Mautpreller (Diskussion) 17:36, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Leicht gesagt und schwer getan. Was sind denn "wirklich nur die Grundlagen" und für wen? Auch darum die parallelen Versionen, damit man wenigstens mal sehen kann, was einige unterschiedliche Bearbeiter für zum Grundverständnis nötig halten, wenn man schon nicht wissen kann, was für die Unzahl der schweigenden Leser optimal wäre. --Epipactis (Diskussion) 00:38, 1. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich glaube nicht, dass die historischen Erklärungsversuche da weiterbringen. Ob da was "übernommen" wurde oder (wahrscheinlicher) schlicht eine zufällige Übereinstimmung vorliegt, wird kaum zu klären sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:37, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Okay, wenn es dazu keine gesicherten Theorien gibt und dementsprechend nichts Erhellendes zum Thema herausspringen kann, sollte man dieses Fass wohl besser nicht aufmachen. (Ich erinnerte mich an eine These irgendwo in der F.L.-Literatur, die die Umlaut-Pluralformen besonders "mächtiger" männlicher Positionen (Bischöfe, Generäle, Anwälte) als auffallende Ausnahmen und somit als Ausdruck patriarchalischer Verhältnisse interpretierte, aber das schien mir schon sehr an den Haaren herbeigezerrt.) --Epipactis (Diskussion) 22:00, 26. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Das Grundproblem ist, es wird nicht verstanden, daß der Genus eine Eigenschaft von Worten ist, während das Geschlecht eine Eigenschaft von Personen ist. Die Genderisten betreiben eine Sexualisierung der Sprache. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:46, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Genera "verschwinden" natürlich nicht im Plural. "Die Tische" sind auch im Plural noch Maskulina, so wie auch "die Häuser" im Plural nicht vom Neutrum zum Femininum wechseln. Die formale Übereinstimmung von "die" (3. Person, Singular) und "die" (3. Person Plural) lässt mitnichten auf eine "Feminisierung des Plurals" schließen. Das ist schlicht und einfach eine Mehrfachverwendung der gleichen Buchstabenfolge für unterschiedliche Signifikate. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Nun ja, laut Definition manifestieren sich Genera ja faktisch nur durch entsprechende Kongruenzen, und diese wiederum durch entsprechende grammatische Formen. Schwinden die Formen, dann schwindet auch das Fundament der Genera, im Extremfall bis zum völligen Verschwinden. Derzeit kann man ja leichthin behaupten, dass der Tisch auch im Plural noch maskulin sei, weil man es eben vom Singular her weiß. Was aber, wenn die Artikel im Singular (aus welchen Gründen auch immer) dasselbe Schicksal erleiden und nur noch einer übrigbleibt wie im Englischen? --Epipactis (Diskussion) 00:07, 1. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Sehr schön die beiden Beispiele: Die Genera haben überhaupt nichts mit männlich oder weiblichim Sinne der behaupteten sprachlichen Diskriminierung von Frauen zu tun. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:47, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]
Das eben ist die Frage. Zwischen den Worten und den Personen stehen die Bedeutungen, bzw. zwischen den grammatischen und den biologischen stehen die semantischen Geschlechter - ein Interface, eine Art Prozessor oder Parser, der zwischen den sachlich inkompatiblen Systemen der Grammatik und der Biologie vermittelt. Vielleicht sollte man sogar besser von semantischen Kategorien sprechen, sonst wird die Verwirrung nur noch größer. --Epipactis (Diskussion) 23:58, 28. Feb. 2022 (CET)[Beantworten]

Leute, Ihr zerfasert die Diskussion mal wieder unnötig. Wozu dieser Thread? Er ist wieder voller Privatmeinungen und ein zwangloser Austausch, der den Artikeltext kein Stück voranbringt. Wohin soll das führen? Bitte hört auf, ständige neue Threads zu eröffnen und diskutiert oben die eingereichten Textvorschläge direkt und dann jeweils mit Belegen, damit man irgendwie am Text weiterkommt. --Kurator71 (D) 08:54, 1. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Ja dann … Mir scheint das, was ich über Kongruenz (Grammatik) schrieb, für den tatsächlichen Sprachgebrauch sehr wichtig, weil es deutlich macht, dass das Genus Auswirkungen auf andere Wörter im Satz und evtl. auch in Folgesätzen hat. Es ist übrigens weitgehend aus dem Artikel Genus übernommen. Mir scheint zusätzlich, dass die "natürliche Geschlechtszuweisung" bzw. Genus-Sexus-Korrelation nach Köpcke & Zubin hier erwähnt werden sollte, weil dies eine linguistische Basis für die an sich allgemein bekannte Tatsache erzeugt, dass maskulines Genus und männlicher Sexus bei Personen (!) gewöhnlich spontan miteinander verbunden werden. Wobei nicht verschwiegen werden soll, dass Köpcke & Zubin davon ausgehen, bei irrelevantem Sexus werde gewöhnlich das maskuline Genus gewählt. Die historische Entwicklung der Genera im Deutschen scheint mir nur mäßig relevant. Wer das unbedingt haben will, mag es hinschreiben, es ist nach meinem Dafürhalten aber eher eine sekundäre Begründung im ideologischen Streit (wie das oft so ist, wenn man tief in die Geschichte hineintaucht und sie als eine Art Werkzeugkasten für aktuelle Entscheidungen nutzt). Mich erinnert dieser Typ von Argumentation an andere (z.B. Matriarchatstheorien), die ebenfalls davon ausgehen, dass ein angenommener Urzustand eine Legitimation in einer aktuellen Debatte hergebe.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 1. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
PS: Worüber zu reden sein könnte, wäre allerdings die neuere historische Entwicklung bei Personenbezeichnungen, das führt aber weg von Genus & Sexus und hin zu Wortbildungsmechanismen. Es trifft dann weniger die sprachlichen Grundlagen als die Wortgeschichte, beispielhaft: Krankenschwester => Krankenpfleger => Krankenpfleger/-in etc., die natürlich auch mit der realen politischen und sozialen Entwicklung zu tun hat. Ähnlich die Namensentwicklung ("die Schmidtin" => Frau Schmidt). Ob das noch unter "Sprachliche Grundlagen" zu fassen ist, bezweifle ich.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 1. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Wir können jedenfalls nicht zuerst axiomatisch behaupten, dass Genus nichts mit Sexus zu tun habe, aber im nächsten Moment in Bezug auf Personenbezeichnungen das glatte Gegenteil. Dieser Widerspruch verlangt nach Auflösung, irgendwas muss da doch schiefgelaufen sein, anscheinend schon in ferner Vergangenheit. Und wenn man (noch) nicht (genau) weiß, was da schiefgelaufen ist, warum z.B. das Essbesteck sinnloserweise unterschiedliche "Geschlechter" hat, dann sollte man wenigstens das hinschreiben, so wie ich es versucht habe. --Epipactis (Diskussion) 23:10, 1. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich mach mal einen Vorschlag: An ein paar Artikel von Köpcke und Zubin komme ich ran. Die können wir gern teilen. Die beiden haben versucht, Regeln für die Genuszuweisung abzuleiten. Teilweise erfolgreich, teilweise auch weniger. Der Punkt ist einfach: Genus als Klassifikationskriterium ist sehr alt und über seine Herkunft und ursprüngliche "Funktion" kann man nichts sonderllch Gesichertes sagen, deswegen wird schon seit den Grimms sehr gern darüber spekuliert (und im Kontext der GS-Debatten schießen solche Spekulationen ins Kraut). Die Wege, auf denen ein bestimmtes Genus historisch zugewiesen wurde, sind komplex und von vielen Zufällen abhängig. Es gibt Kriterien, die meistens stimmen, aber so gut wie keine, die immer stimmen.
Die Frage ist, wie weit das für diesen Artikel wichtig ist. Ich habe eigentlich nur zwei Sachen versucht deutlich zu machen: Genus ist etwas anderes als Sexus, es liegt auf einer anderen sprachlichen Ebene. Aber Genus und Sexus haben durchaus etwas miteinander zu tun, und zwar dann, wenn es um Menschen oder auch (nach Sexus unterschiedene) Tiere geht. Das sind meines Erachtens die wesentlichen Punkte, gegen die sich wohl kein Sprachwissenschaftler sperren würde. Das sind auch die Punkte, die natürlichen Sprechern und Sprecherinnen sofort ins Auge fallen: Niemand wird auf die Idee kommen, dass der Löffel männlicher ist als die Gabel oder gar das Messer. Aber jeder und jede weiß unmittelbar, dass in dem Film "Sie und er" "sie" die Frau ist und "er" der Mann. Das ist nicht auf sämtliche Formulierungen übertragbar, es gibt Sätze, wo das nicht hinhaut, man kann auch mit dieser Erwartung spielen und sie umgehen, aber es ist eine Art Grundgerüst, das sowohl die Sprechenden als auch die Forschenden teilen. --Mautpreller (Diskussion) 23:41, 1. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Aus Genus #Literatur:
Das Thema Genus-Sexus ist nur ein Kernbereich des Diskurses, leider überpfropft mit unausgegorenen und falschen Vorstellungen. Die abstrusen Beispiele Tische, Häuser sind Ausfluss davon. Nicht umsonst wird umseitig im Intro gleich auf den Bereich Personenbezeichnung eingegrenzt, denn absolut niemand will Tische gendern.
Kinder wachsen auf mit eindeutig gegenderten Verwandtschaftsbezeichnungen, meist aus unterschiedlichen Wortstämmen gebildet, mit femininem Genus für Frauen und maskulinem für Männer. An 15.000 Personenbezeichnungen auf -er ist das maskuline Genus auf Anhieb ersichtlich, und jeder weiß, dass die auch spezifisch für Männer gebraucht werden können. Die 12.000 "weiblichen Formen" im Online-Duden sind alle durch die Nachsilbe -in als Femininform für Frauen erkennbar. Ich glaube, es gibt keinerlei männliche oder neutrale Personenbezeichnung auf -in.
Das Genus-Sexus-Schema ist dabei eindeutig: feminin für Frauen, maskulin für Männer.
Dass maskuline FORMEN auch generisch gebraucht werden können, weiß jeder von uns. Und jeder ist auch nur eine Form, neben jede und jedes. Da spielt Movierung oder Sexusmarkierung keinerlei Rolle. Es ist einfach Konvention, dass jede von uns NICHT generisch gebraucht werden kann; Neutra werden normalerweise seltenst eingesetzt (jemand Neues) oder mit distanzierender Intention (unhöfliches Subjekt).
Jede Behauptung, im Bereich der Personenbezeichnung gäbe es keine enge Verbindung zwischen den beiden Merkmalen Genus und Sexus, ist Nonsens und pure Leugnung von Tatsachen.
Das fast täglich vorgebrachte Gegenbeispiel ist lächerlich, weil ein Diminuitiv, dem mit voller Absicht das feminine Genus gestohlen wurde: die Magd → das Mä[g]dchen. Dieser Prozess der Versächlichung wurde bei Fräulein auch vollzogen. Zusammen mit das Weib und der Vamp gibt es also eine Handvoll Bezeichnungen speziell für Frauen, bei denen das Schema feminin-weiblich nicht vorliegt. Für Männer gibt’s gar keine, die nicht maskulin-männlich sind (ohne dabei wertend gemeint zu sein).
Leugnen hat keinen Sinn.
Die Kritik am generischen Maskulinum ist auch nicht, dass es maskulin ist, oder dass es nicht funktionieren würde, sondern dass es Bezeichnungen sind, die auch sexusspezifisch für Männer gebraucht werden (siehe oben zu Geschäftsherr und Vertrauensmann). --Chiananda (Diskussion) 01:11, 2. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
<unangezeigter BK> Wichtig und klärungsbedürftig scheint mir dieser Punkt auf jeden Fall, denn wir sehen ja, dass das Pingpong von "Ihr verwechselt Genus und Sexus!" und "Nein, tun wir nicht!" seit Jahrzehnten nicht zur Ruhe kommt, selbst unter seriösen Leuten. Dass die Genuszuweisung über weite Strecken chaotisch, stellenweise jedoch logisch ist, kann man mMn nur einfach so konstatieren, auf die mehr oder weniger spekulativen Deutungsversuche müssen wir uns in der Tat nicht einlassen. Ich persönlich würde aus dieser Gemengelage allerdings nicht den Schluss ziehen, dass Genus prinzipiell etwas anderes als Sexus sein muss. In grauer Vorzeit sollten die Genera doch sicher irgendwelche Realitätskategorien abbilden, dazu könnten ohne weiteres auch die biologischen Geschlechter gehört haben, und in manchen rezenten Sprachen ist das vielleicht noch immer der Fall. Zwar ist unser System mit der Zeit bis zur Undurchschaubarkeit entartet, aber ein grundsätzlicher Ausschluss des Kriteriums Sexus folgt daraus mMn nicht zwingend, es hat eben nur noch bereichsweise Gültigkeit. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 2. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Chiananda, du schreibst: "Jede Behauptung, im Bereich der Personenbezeichnung gäbe es keine enge Verbindung zwischen den beiden Merkmalen Genus und Sexus, ist Nonsens und pure Leugnung von Tatsachen." Was hat das mit den aktuellen Entwürfen zu tun? Niemand hier hat das behauptet. Es wird gesagt, dass es zwei verschiedene Begriffe sind. Natürlich korrelieren diese beiden verschiedenen Begriffe miteinander. Das wird auch von jedem gesagt. Aber sie sind eben verschieden. Die beiden Begriffe sind verschieden und es gibt eine Verbindung zwischen ihnen. Das ist kein Widerspruch.
In dem Abschnitt, den wir gerade entwerfen, geht es auch nicht um Kritik am generischen Maskulinum, sondern um die Erklärung, was das generische Maskulinum eigentlich ist. Kritik daran kommt in einem späteren Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 07:30, 2. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

@Chiananda ist muß doch um sprachwissenschaftliche Seriosität bitten! Was sollen diese Beipiele mir Frau und Fräulein jenseits der doch wohl bekannten Etymologie: [16]? Das sind doch wohl Schul-, mindestens Gymansialkenntnisse. Jeder hat doch wohl in der Schule das Nibelungenlied gehabt und daher weiß jeder, daß Frauen ursprünglich das Wort für die adligen Damen war, Fräulein für die unberheirateten adligen Damen, wie Junker für die jungen adligen Herren [17]. Die Bezeichnung für adilge Frauen wurde dann auf bürgerliche übertragen, während lange Zeit für alle anderen "Weibspersonen" das Wort Weib gebraucht wurde, was inzwischen nur noch abwertend und beleidigend gebräuchlich ist [18].

Nibelungenlied, Strophen 135/136:

Iu enkunde niemen daz wunder volsagen / von rittern unt von vrouwen, wie man die hôrte klagn / sô daz man des wuofes wart in der stat gewar. / die edelen burgaere die kômen gâhende dar. //

Si klageten mit den gesten, want in was harte leit. / die Sîfrides schulde in niemen het geseit, / durch waz der edel recke verlür den sînen lîp. / dô weinten mit den vrouwen der guoten burgaere wîp. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:41, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]


Ihr diskutiert immer noch euren Privatmeinungen und käut die Diskussion der letzten Monaten wieder. So werdet ihr zu keinem Ergebnis kommen. Entscheidend ist nicht, was ihr meint, sondern was die Fachliteratur dazu meint. Ich gehe mal Epipactis ein, aber nur, weil sich daran gut auf die Gesamtdiskussion eingehen lässt:

Wichtig und klärungsbedürftig scheint mir dieser Punkt auf jeden Fall, denn wir sehen ja, dass das Pingpong von "Ihr verwechselt Genus und Sexus!" und "Nein, tun wir nicht!" seit Jahrzehnten nicht zur Ruhe kommt, selbst unter seriösen Leuten.
Dann ist der Widerstreit genauso im Artikeltext darzustellen.
Dass die Genuszuweisung über weite Strecken chaotisch, stellenweise jedoch logisch ist, kann man mMn nur einfach so konstatieren, auf die mehr oder weniger spekulativen Deutungsversuche müssen wir uns in der Tat nicht einlassen.
Genau das. Man kann die Diskussion im Artikel darstellen, wenn sie sich darstellen lässt, kann man das nicht, braucht man das nicht zu diskutieren, denn dann muss es draußen bleiben.
Ich persönlich würde aus dieser Gemengelage allerdings nicht den Schluss ziehen, dass Genus prinzipiell etwas anderes als Sexus sein muss.
Auch da gilt: Wir ziehen gar keine Schlüsse, Wir greifen Schlussfolgerungen höchstens auf.
Ihr seid immer noch viel zu sehr auf Disput aus. Diskutieren könnt ihr das aber nur anhand von Fachliteratur, weil sonst der Artikel nie vom vermeintlichen oder echten POV wegkommt. --Kurator71 (D) 09:02, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Die Idee der "Sprachlichen Grundlagen" war (jedenfalls von meiner Seite) gerade, dort das aufzulisten, was nicht umstritten ist. Also ein paar Begriffe, Kategorien und Sachverhalte, die wesentlich fürs Thema sind. Mir scheinen Versuche, das Verhältnis von Genus und Sexus generell theoretisch oder gar historisch (bzw. in der Genese) zu deuten, hier viel zu weit zu gehen. Man kann zunächst mal weit unterhalb dieser Schwelle bleiben. Sowohl (sagen wir mal) Peter Eisenberg als auch (sagen wir mal) Gabriele Diewald könnte man zitieren als Belege dafür, dass Genus und Sexus verschiedene sprachliche Ebenen betreffen, dass aber bei Personenbezeichnungen im Allgemeinen Maskulina für männliche und Feminina für weibliche Personen stehen. Ebenso könnte man beide als Belege für sexusindifferente Personenbezeichnungen hernehmen, und als Belege dafür, dass (mindestens) tendenziell als übergreifende Form das Maskulinum gewählt wird, dass dies aber heute von vielen nicht (mehr) als unproblematisch angesehen wird.
Die grundlegenden Streitigkeiten fangen erst jenseits an: nämlich welche theoretische Basis man heranzieht, wie man diese Phänomene deutet, was man praktisch daraus macht. Mir wäre daran gelegen, zunächst mal nicht gleich in der Einleitung auf diese Streitpunkte einzugehen, sondern vielmehr das gemeinsame "Grundwissen" festzuhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Kurzform: Auf kategorialer Ebene haben Genus und Sexus NICHTS miteinander zu tun. Das erste ist eine grammatische Kategorie, das zweite eine biologische. Dennoch gibt es Korrelationen. Der Streit - der auch unter Linguisten geführt führt - betrifft hier die Frage: Wieviel Sexus steckt im Genus? Genderlinguisten (Diewald/Nübling/Stefanowitsch/Pusch etc.) sagen: ganz viel. Andere Sprachwissenschaftler (Eisenberg/Gauger/Werner/Trutkowski etc.) sagen: nicht so viel. That's it. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Dann würde ich das genauso darstellen. --Kurator71 (D) 10:27, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Abgesehen von "biologisch" stimme ich dem im Wesentlichen zu. Eine biologische Kategorie wäre eine sprachfremde Kategorie, Sexus (wie auch immer benannt) ist hier jedoch eine Kategorie zur Beschreibung von Sprache. Ganz schlicht: "Der Mann" bedeutet ein männliches Geschlechtswesen, "die Frau", aber auch "das Weib" ein weibliches Geschlechtswesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Keep it simple: Sexus. --Brahmavihara (Diskussion) 11:10, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
But not too simple: Geht es doch hier um Sprache, nicht Biologie, und daher um Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

@Mautpreller: Genau das ist stittig: Ist "Sexus (wie auch immer benannt) ... eine Kategorie zur Beschreibung von Sprache" (Ich sehe mal davon ab, hier zu diskutieren, was eine Kategorie, was ein Begriff und was nur ein Wort ist.)? Die Propagandisten der Gendersprache behaupten das - die Gegner besteiten genau das und sagen: Genus bezieht sich auf Worte (Sprache), der Sexus auf Personen und damit nicht auf alle Worte, nicht auf die Sprache als solche. Genau dieser Unterschied muß im Artikel dargestellt werden. Und es kann nicht sache einer neutralen Darstellung sein, die Position der einen Seite zu beziehen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich sehe hier keine Differenz. Es geht hier nicht um Geschlechtsbestimmungen (das ist Sache der Biologie oder Medizin oder auch der Sozialwissenschaften, je nachdem). Es geht um eine Eigenschaft des Wortes. Wörter bedeuten etwas, das Wort "Mann" bedeutet in der Grundbedeutung: ein Mensch, der erwachsen und männlichen Geschlechts ist. Man kann dem Wort auch ohne Kontext die Seme [menschlich], [männlich] und [erwachsen] zuordnen. Jedes Wörterbuch gibt eine solche Bedeutung der Wörter an (es handelt sich um den Wortschatz oder das Lexikon einer Sprache, also ihre zweite wesentliche Bestimmung neben der Grammatik). Dass diese Wörter pragmatisch, also in der Sprechsituation, zusätzliche Bedeutungen annehmen können ("sie steht ihren Mann"), ändert an der Grundbedeutung nichts. Bedeutung ist nichts Außersprachliches, sondern selbst etwas Sprachliches, Sprache ohne Bedeutung wäre gar nicht vorstellbar. Saussure (der Vater der modernen Linguistik) betrachtet sprachliche Äußerungen und Wörter generell nach zwei (linguistischen) Kriterien, dem Signifikanten (der Wortgestalt, die etwas bedeutet) und dem Signifikat (der Bedeutungsseite). Beides gehört zum Wort. Mehr soll hier gar nicht gesagt werden. Das ist keine "Position der einen Seite", das ist generell geteilte Grundannahme der Lingustik. Streit gibt es erst auf der nächsten Etage.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 3. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
@Kurator71 und alle: Das passt schon! Wir versuchen hier m.E. hauptsächlich, die essentiellen Punkte zu identifizieren, denn die brauchen wir als gemeinsame Eckwerte, am Ende soll ja eine Synthese stehen. Hnsichtlich der Punkte als solcher kann es natürlich keine Privatmeinungen geben, sehr wohl aber in der Frage, welche davon hinsichtlich des Artikels essentiell sind. Was stellt den Leser (z.B. mich) möglicherweise vor Rätsel, was muss man zum allgemeinsten Verständnis vorausschicken? Insofern ähnlich wie Mautpreller: möglichst schlankes Grundwissen d.h. ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne akademische Subtilitäten (dafür gibts die jeweiligen Hauptartikel), und zwar straight auf den Streitpunkt hin, der dann im nächsten Kapitel für sich selbst stehen mag. --Epipactis (Diskussion) 00:26, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
@Mautpreller Soweit ich was von Sprache und von Erkenntnistheorie verstehe, bezeichnet ein Wort etwas. Das Wort Mann bezeichnet etwas, nämlich den Mann, der natürlich (!) männlich (und nicht selbsterklärt!) ist. Das Wort im Unterschied dazu hat einen maskulinen Genus. Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen dem Wort und der Sache oder Person oder dem Sachverhalt, den es bezeichnet. Die seriösen sprachwissenschaftlichen Quellen dazu lassen sich finden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Lieber Lothar, lies mal das hier. Dann weiß du, worauf Mautpreller hinauswill. Es bleibt die Frage, wie tief man an dieser Stelle in die Zeichentheorie einsteigen muss. Wenn schon die Sprachexperten von grammis.de sich damit zufrieden geben, Sexus als "biologisches Geschlecht" zu definieren, dann sollte man hier die Kirche vielleicht besser im Dorf und die Komplexität auf kleiner Stufe lassen. Keep it simple. --Brahmavihara (Diskussion) 11:40, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Da sind wir uns dann doch einig: Sexus ist das "biologisches Geschlecht" und hat mit dem Genus der Worte eigentlich nichts zu tun (Das gilt übrigens für alle Sprachen, nicht nur für die deutsche Sprache.). Natürlich muß man auch darstellen, daß die Genderisten genau das Gegenteil behaupten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:25, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Sooo einfach ist es auch nicht. Auf kategorialer Ebene haben Genus und Sexus NICHTS miteinander zu tun. An dieser Stelle empfiehlt sich immer auch ein Blick auf die sexusindifferenten Wörter: Mensch (m), Person (f) und Mitglied (n). Dennoch gibt es Korrelationen zwischen Genus & Sexus, die auch Gegner des Genderns nicht leugnen. So kann man im Bereich der Verwandtschaftsbezeichnungen eine fast 100%-ige Übereinstimmung von Genus und Sexus beobachten (Vater, Mutter, Tochter, Sohn, Onkel, Tante, Cousine, Cousin, etc.) Ausnahme: das Kind. Und: Das Pubertier. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Semiotisches Dreieck ist schon eine sehr grundlegende Sache. Der "Inhalt" oder die Bedeutung von "Mann" bezieht sich (teilweise) auf "männliches Geschlecht" (Sem "männlich"). Ob das "biologisch" zu verstehen ist, ist damit nicht gesagt, aber auch gleichgültig. Niemand muss die Person, die er als "Mann" anspricht, nackt ausziehen, um sie als Mann zu verstehen. "Natürliches" Geschlecht (auch eine häufig verwendete Formel) ist da noch eher akzeptabel, weil es anspricht, wie einem das Geschlecht "natürlich", also sozusagen vor jeder Wissenschaft oder besonderen Überlegung, entgegentritt. Das Fass mit Gender brauchen wir an dieser Stelle tatsächlich nicht aufzumachen, ebenso wie die Unterscheidung "semantisches" oder "natürliches Geschlecht". Bei den "Grundlagen der GS" und insbesondere bei der Praxis ist es zwar wichtig, bei den sprachlichen Grundlagen aber eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

@Brahmavihara: Hast Du denn größere Einwände gegen das, was ich in meinem Vorschlag zu Genus und Sexus bzw.dem generischen Maskulinum geschrieben habe, s. Benutzer:Kurator71/Arbeitsseite-Moderation-GS-TG? --Mautpreller (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Eigentlich wollte ich mit der Kritik warten bis du sagst, dass du fertig bist. Aber da du nach Einwänden fragst, hier meine Kritikpunkte:

Allgemein

Belege fehlen.

Gliederung

Dass "Genus und Kongruenz" sowie "Sexus und Genus" unterschiedliche Kapitel sind, ist ok. Jedoch sollte es auch ein eigenes Kapitel für Personalpronomen geben: Im späteren Artikel sollte auf das "Singular they" im Englischen, das "Han" im Schwedischen bzw. auf das "Xier/Sier"[19] im Deutschen eingegangen werden. Dazu ist es hilfreich, irgendwo auch erstmal die Grundlagen für Personalpronomen zu erklären.

Die Themen "Generisches Maskulinum", "Oberbegriff/Unterbegriff" und "Movierung" werden bei dir alle in einem gemeinsamen Kapitel abgehandelt. Dabei sind die einzelnen Themen jedoch komplex genug, dass sie jeweils ein eigenes Kapitel verdienen.

Genus und Kongruenz
  1. Viel zu starker deutschbezug und nicht sprachübergreifend.
  2. Wenn man schon auf die einzelnen Genera eingehen möchte, dann sollten alle vier erwähnt werden: Maskulinum (männlich), Femininum (weiblich), Utrum (geschlechtsunspezifisch belebt), Neutrum (sächlich/unbelebt). Hier kann man dann als Sprachbeispiele gerne erwähnen, dass im Deutschen das Utrum weggefallen ist, während im Schwedischen das Maskulinum und Femininum weggefallen sind.
  3. Das ist nicht nur bei deutsch als Fremdsprache so, dass ist bei vielen genusbesitzenden Fremdsprachen der Fall.
  4. Dass die Personalpronomen sich nach dem Genus richten, ist eine deutsche Besonderheit. Hier sollte man darauf hinweisen, dass es in anderen Sprachen anders ist. Generell bietet es sich an, die doch recht komplexe Beziehung von Personalpronomen in einem eigenständigen Abschnitt zu erklären.
Sexus und Genus
  1. Menschen sind auch Tiere. Vielleicht besser schreiben: "Menschen bzw. Lebewesen" oder "Menschen sowie Haus- und Nutztiere".
  2. Es gibt nicht nur das Sem [männlich] und [weiblich], sondern auch das Sem [geschlechtsunspezifisch] (z.B. "die Person").
  3. Personalpronomen besitzen keinen Genus. (Ebenso wie Adjektive und Artikel bezieht sich auch das deutsche Personalpronomen auf den Genus. Aber das bedeutet nicht, dass es einen Genus besitzt.) Die beiden Sätze zu Personalpronomen hier bitte ausgliedern. Wenn ein Beispiel zu Eigennamen gewünscht ist, dann bitte: "eine gute Eva" und "ein guter Adam". Hinweis: Personalpronomen ohne vorherige Nomen besitzen dagegen sehr wohl einen Sexus, wie deine Beispiele zeigen.
Generische Formen - Das generische Maskulinum
  1. Definition fehlt!
  2. POV, indem die paarige Beziehung Lehrer <-> Lehrerin als Standard gesetzt wird und die übergreifende Form als Wahl bezeichnet wird.
    Einig ist man sich, dass es eine übergreifende Form Lehrer/Gast gibt und dass es eine paarige Beziehung Lehrer/Gast <-> Lehrerin/Gästin gibt. Was davon die abgeleitete Form und was die Grundform ist, darüber ist man sich jedoch uneinig. Das wird besonders deutlich bei englischen Lehnwörtern: So gibt es die übergreifenden Wörter Teenager/Cheerleader/User und es gibt die paarige Beziehung Teenager/Cheerleader/User <-> Teenagerin/Cheerleaderin/Userin. Wählt man hier die maskuline Form als übergreifende Form? Oder gab es zuerst die übergreifende Form, aus der sich die paarige Beziehung entwickelt hat?
  3. Es wird nicht gewöhnlich die maskuline Form genommen, sondern es wird die unmovierte Form genommen: Im deutschen zum Beispiel heißt es "Hexenverbrennung" (von Hexe: feminin) und nicht "Hexerverbrennung" (von Hexer: maskulin). In Sprachen ohne Genus existiert sowieso keine maskuline Form, dennoch wird die unmovierte Form für generische Bezeichnungen verwendet. Man kann gerne sagen, dass die unmovierte Form bei Sprachen mit Genus meistens maskulin ist. Aber die generische Form richtet sich nicht nach dem Genus, sondern nach der Movierung. (Deswegen lassen sich nicht-movierbare Paar-Personenbezeichnungen wie Vater/Mutter, Mönch/Nonne etc. auch nicht generisch verwenden.)
  4. Dass die Eigenschaft Generisches Maskulinum zu sein, verloren gehen kann, fehlt im Abschnitt.
  5. Dass Wörter wie Lehrer kontextabhängig zwei verschiedene Bedeutungen haben, ist richtig, gehört aber in einen extra Abschnitt. Man könnte das Kapitel zum Beispiel "Oberbegriff und Unterbegriff" nennen.
  6. Es wird im Abschnitt sehr viel auf Movierung eingegangen. Das ist ebenfalls ein Thema, das einen extra Abschnitt verdient.
  7. Dass bei Personenbezeichnungen das Geschlecht häufig bekannt ist, stimmt zum einen nicht, und ist zum anderen irrelevant.
  8. Es wird nur die Movierung für explizit weibliche Bezeichnung gesprochen. Dass es auch männliche Movierungen gibt, bleibt unerwähnt. Ja, im Deutschen ist die weibliche Movierung hochproduktiv und die männliche Movierung kommt kaum vor. Aber das ist ein Unterschied, der erwähnt werden sollte.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:37, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Wäre es nicht schlauer, sich erstmal zu überlegen, welchen der drei Vorschläge (Epipactis, Eulenspiegel1, Mautpreller) man als gemeinsame Grundlage nimmt? --Kurator71 (D) 17:59, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

P.S: Vielleicht wollen das ja die drei Autoren untereinander klären, damit wir hier nicht in die Situation kommen, dass sich die "Reihen schließen"... --Kurator71 (D) 18:01, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Ich fände es gut, wenn erstmal alle Kritikpunkte für die einzelnen Entwürfe aufgelistet sind. Dann kann sich anschließend jeder entscheiden, ob er diese Kritikpunkte in seinem Entwurf umsetzt oder nicht. Anschließend können wir entscheiden, welcher Entwurf genommen wird.
Wenn Mautpreller sich z.B. entschließt, alle meine Kritikpunkte umzusetzen, würde ich für Mautprellers Entwurf stimmen. Wenn Mautpreller sich jedoch entscheidet, keinen meiner Kritikpunkte umzusetzen, würde ich nicht für seinen Entwurf stimmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Ich seh schon, das wird schwierig. Ich wollte eigentlich einfach ("schlank", wie Epipactis sagte) die grundlegenden Begriffe und Regelmäßigkeiten einführen, ohne Vorentscheidungen und am Beispiel des Deutschen. Alles andere erscheint mir zu komplex für die "sprachlichen Grundlagen" eines solchen Artikels.

Nur zu ein paar Einwänden, die darüber hinausgehen: Personalpronomina "sind in Sprachen mit Genera meistens vom Genus des bezeichneten Substantivs abhängig" (aus dem Artikel Genus). Das ist keine Besonderheit des Deutschen (vgl. frz. il und elle), bloß von Sprachen ohne ausgeprägtes Genussystem (bekanntes Beispiel Englisch) unterscheidet es sich hier. Es gibt für jedes Genus eine Form ("der Löffel - er", "die Gabel - sie", "das Messer - es". Sie sind gewöhnlich von einem Antezedens abhängig und vertreten das im Satz (Pro-Nomen), eine eigenständige, isolierte Bedeutung haben sie gewöhnlich nicht. Das angeführte Beispiel zeigt nur, dass bei Personenbezeichnungen eine starke Beziehung zwischen Genus und Sexus besteht, die sogar die Genuskongruenz in bestimmten Fällen (nicht in allen!) aushebeln kann.

Ein Sem ist ein (minimales) semantisches Merkmal. Wenn ein Wort sexusindifferent ist, fehlt ihm das Merkmal [Geschlecht] einfach, es ist in dieser Kategorie neutral.

Die Frage, was "zuerst da war" und "wonach es geht" bei (geschlechts-)übergreifenden Bedeutungen. Dass eine Ableitung (wovon die Movierung eine Unterform ist) auf eine Grundform angewiesen ist, die "schon vorher" da war, stimmt natürlich, ist aber trivial. Dass in den meisten Fällen (immer bei Movierungen auf -in) die Maskulina die Grundformen sind, stimmt und man kann das erwähnen. Dass die nicht abgeleiteten Grundformen für übergreifende Bezeichnungen gewöhnlich bevorzugt werden, kann man so sagen, ganz so durchgängig stimmt das allerdings nicht: "Jeder, der" ist nicht "grundlegender" oder einfacher als "jede, die", hier hat sich das Maskulinum durchgesetzt, nicht eine irgendwie geartete "Grundform". Auch die historisch ältere Form setzt sich nicht immer durch: "Krankenschwester" ist historisch älter als die relativ neue Bildung "Krankenpfleger", was schlicht mit realhistorischen und auch mentalitätsgeschichtlichen Entwicklungen zu tun hat. Das führt aber gieich am Anfang sehr weit. Mir kommt es eigentlich nur auf eine Feststellung an: Sucht man ein Wort für einen sexusindifferenten Gebrauch, wählt man, wenn man nicht auf sexusindifferente Wörter (Personen, Menschen) ausweicht, das Maskulinum. Dagegen gibt es freilich seit ca. 40 Jahren wachsende Einwände, die u.a. zu den vollen oder abgekürzten Beidnennungen geführt haben. Ich möchte hier die Frage, was "eigentlich" oder "ursprünglich" Lehrer bedeutet, erstmal außen vor lassen, denn hier erheben sich die bekannten Fragen: Wer wurde eigentlich "ursprünglich" als "Lehrer" bezeichnet? Gab es "ursprünglich" überhaupt Frauen und Männer, die diese Tätigkeit in gleicher Weise ausübten? Waren nicht eine ganze Zeitlang alle Personen (bis auf wenige Ausnahmen) Männer, die den Lehrberuf ausübten? Seit wann "braucht" man öfter ein Wort, das das Kollektiv der Männer und Frauen bezeichnet, die den Lehrberuf ausüben? Und so weiter. (Am Rande wäre anzumerken, dass bei Berufen, die schon lange von Frauen und Männern ausgeübt wurden, wie etwa Schauspieler/Schauspielerin, die Ableitung von der maskulinen Form schon früh, im 19. Jahrhundert, als merkwürdig betrachtet wurde; es gab die Vorschläge "Schauspielin" und "Bühnin".) Das kann man aber unmöglich in einem Kapitel "Sprachliche Grundlagen" abhandeln.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]

Wenn ich unsere beiden Entwürfe vergleiche, dann kommt mir mein Entwurf wesentlich "schlanker" vor und ohne Vorentscheidungen. Die Erklärungen nur am Beispiel Deutsch durchzuführen, führt leider in die Irre, da dadurch deutsche Besonderheiten nicht deutlich werden. Man kann Sachen auch international und schlank gleichzeitig erklären.
Das französische il, elle und on bezieht sich meines Erachtens auf den Sexus. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren Belehren. (Und nein, den unbelegten Satz eines anderen Wikipedia-Artikels akzeptiere ich nicht als Beleg.)
Richtig, ein Sem ist ein minimales semantisches Merkmal. Die Eigenschaft "utrum" also "belebt geschlechtsunspezifisch" ist so ein Merkmal. Das ist mit deutscher Sprachbrille schwer zu verstehen, da die deutsche Sprache das "utrum" nicht mehr als Genus besitzt. Wenn du jedoch ins Schwedische schaust, wo im Genus die beiden Formen "utrum" und "neutrum" vorkommen, dann erkennst du, dass "belebt geschlechtsunspezifisch" durchaus ein Sem ist. (Disclaimer: Sem ist natürlich ein semantisches Merkmal. Aber semantische Merkmale kann man besonders gut in Sprachen erkennen, wo es für das semantische Merkmal auch eine syntaktische Entsprechung gibt.)
Nein, man wählt nicht das Maskulinum. Andersrum wird ein Schuh draus: Will man von einem geschlechtsunspezifischen Wort (z.B. "Teenager" oder "User" oder "Gast") eine geschlechtsspezifische Form wählen, so wählt man die weibliche Movierung. Oder anders ausgedrückt: Wenn ein Teenager, User oder ein Gast männlich ist, so ist diese Information nicht wichtig genug, um sie sprachlich auszudrücken. Wenn der Teenager, User oder Gast jedoch weiblich ist, so ist dieser Umstand interessant genug, dass man diesen Umstand ausdrücken will und deswegen die weibliche Movierung wählt: Teenagerin, Userin, Gästin.
Andersrum ist es nicht möglich: Hat man bereits Paare Mönch/Nonne oder Vater/Mutter und will hier eine geschlechtsunspezifische Form wählen, so ist es nicht möglich, hier die Maskulinform zu wählen.
Kurzform: Wenn du geschlechtsunspezifische Wörter hast (Teenager, User, Gast) dann kann man hier eine Movierung wählen. Hast du jedoch geschlechtsspezifische Paarformen (Vater/Mutter oder Mönch/Nonne), so kannst du nicht die maskuline Form als generische Form wählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:11, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Nur ganz kurz: "Utrum" ist keine Eigenschaft, sondern ein Genus (etwa im Schwedischen). Das Genus "bedeutet" gerade keine Eigenschaft. Das Utrum hat nichts damit zu tun, dass das Bezeichnete belebt wäre, ebensowenig das Neutrum damit, dass das Bezeichnete unbelebt wäre. Das ist genau der kategoriale Unterschied, von dem ständig die Rede ist. (Während "han" und "hon" dem englischen "he" und she" entsprechen, sind "den" und det" Pronomina, die sich nach dem Genus richten.) - Seme sind distinktive, also Unerscheidungsmerkmale. Ein Mann ist ein Mensch, kein Nichtmensch, er ist (in der Grundbedeutung) erwachsen (kein Kind), er ist männlichen Geschlechts (nicht weiblichen). Ein Mensch ist ein Lebewesen (nicht unbelebt), er gehört zur Gattung der Menschen (nicht zu irgendeiner [anderen] Gattung der Tiere oder Pflanzen oder Pilze etc.). Er ist nicht "geschlechtsübergreifend", sondern in der Kategorie [Geschlecht] hat er zumindest in der Grundbedeutung keine Ausprägung, weder [+männlich] noch [-männlich], weder [+weiblich] noch [-weiblich]. - Französische Personalpronomina: Da irrst Du einfach. Beliebig gegoogletes Beispiel: "La philosophie est la connaissance de la réalité. Ce qui veut dire qu'elle ..." "Elle" vertritt "la philosophie".--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]
Nur ganz kurz zurück: Du schreibst selber die ganze Zeit von einem Zusammenhang zwischen Genus und Sexus. Und dieser drückt sich auch im Utrum aus: Der Genus Maskulinum hängt mit dem Sexus Männlich zusammen, der Genus Femininum hängt mit dem Sexus Weiblich zusammen, der Genus Utrum hängt mit dem Sexus belebt geschlechtsunspezifisch zusammen und der Genus Neutrum hängt mit dem Sexus Unbelebt zusammen.
Wie auch schon weiter oben gesagt, sind Genus und Sexus nicht 100% deckungsgleich. Es gibt durchaus Unterschiede. Aber eine Korrelation ist da.
Und ja, natürlich tritt hier auch eine Unterscheidung auf: Ein Arbeiter ist eine lebendige Arbeitskraft (utrum), während ein Roboter eine unbelebte Arbeitskraft ist (neutrum). Oder ein Mensch ist belebt (utrum), während ein Androide unbelebt ist (neutrum).
Französische Personalpronomina: OK, da erkenne ich meinen Irrtum an. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:12, 4. Mär. 2022 (CET)[Beantworten]