Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2021

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Movierung des Partizips

Beamte wird wie für Partizipien üblich nur im unbestimmten Singular moviert. Das heißt "ein Beamter", aber "eine Beamte". Im bestimmten Singular findet bei Partizipien jedoch eigentlich keine Movierung statt. Es heißt "der Beamte" und "die Beamte".

Nachdem es das Wort Beamtin gibt, frage ich mich, wie lange es dauert, bis es auch die Wörter Studierendin und Vorsitzendin gibt. (Nur um dann anschließend zu behaupten, dass Studierende und Vorsitzende ja angeblich maskulin seien.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Und hier haben wir ihn schon, den gegenderten Duden, der nichts von generischen Maskulina wissen will: https://www.duden.de/rechtschreibung/Beamter. Übrigens: die Beamtin/die Beamtinnen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:24, 10. Jan. 2021 (CET)

Beamte ist kein Partizip, sondern eine Wortform, die ursprünglich aus einem Partizip entstanden ist. (So wie Student, um das mal ganz nebenbei zu erwähnen.) --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 19:16, 15. Jan. 2021 (CET)

Grammatisches Feingefühl

„Bei Menschen ist normalerweise das biologische Geschlecht gemeint (‚Geburtsgeschlecht‘), aber im Falle von Transgender-Personen wird sich auf das soziale Geschlecht (Gender) bezogen, das ihrer Geschlechtsidentität entspricht.“ --Silvicola Disk 17:43, 12. Jan. 2021 (CET)

(BK) Wer wird zitiert? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:08, 12. Jan. 2021 (CET)
Eine erste Version mit etwas mehr Feingefühl eingefügt – noch elegantere Lösungen willkommen. --B.A.Enz (Diskussion) 18:05, 12. Jan. 2021 (CET)
Man könnte, das klänge dann etwas natürlicher, durch eine verbale aktive Konstruktion mit dem unbestimmten Pronomen „man“ ersetzen – falls denn dieses hier Bürgerrecht besitzen sollte und falls denn überhaupt naturalia non sunt turpia. --18:19, 12. Jan. 2021 (CET)
"Bei Menschen ist normalerweise das biologische Geschlecht gemeint („Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug auf das soziale Geschlecht (Gender) genommen, das ihrer Geschlechtsidentität entspricht." Das klingt ein wenig so, als seien Transgender-Personen keine Menschen. "Bei Menschen ... aber im Falle von Transgender-Personen...". Hier sollte eine stilistisch bessere Lösung werden. Außerdem fehlen Quellen. Die Bezeichnung "semantisches Geschlecht" ist relativ neu. Vermutlich bei Diewald entnommen. "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. Dazwischen liegen weitere Phänomene, innersprachliche und aussersprachliche, so dass die Genderlinguistik nicht nur zwischen Genus und Sexus unterscheidet, sondern vier Ebenen annimmt. Dies sind: das natürliche Geschlecht (a); die gesellschaftlich geltenden Genderstereotype (b); das semantische Geschlecht (c); das grammatische Geschlecht (d)."--Brahmavihara (Diskussion) 18:45, 12. Jan. 2021 (CET)

Keine tolle Formulierung, tatsächlich ist die Konstruktion "bei Menschen … aber im Falle von Transgender-Personen" unglücklich. Semantisches Geschlecht ist schon länger ein etablierter Fachbegriff ([1]), da braucht man keinen NZZ-Artikel. Damit ist eigentlich etwas recht Schlichtes gemeint: "das Mädchen" ist grammatisch Neutrum, semantisch weiblich. Dass das allerdings "nichts miteinander zu tun hätte", ist wieder Humbug.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 12. Jan. 2021 (CET)

Zu der Transgender-Bemerkung wäre ein Beleg tatsächlich gut. Der Rest ist Grundwissen.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 12. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, wieso hast du die Änderung rückgängig gemacht? [2] Menschen sind Tiere. Das wird nur von Postfaktischen und Kreationisten geleugnet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:51, 12. Jan. 2021 (CET)
Wir reden hier über Sprache und Semantik. Da hat solches nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 20:00, 12. Jan. 2021 (CET)
Wir reden über Sprache und Semantik bezogen auf Lebewesen, insbesondere Tiere. Für Nicht-Tiere (Pilze, Pflanzen etc.) haben die Geschlechtsbegriffe kaum eine Bedeutung. Aber bei Tieren hat das Sexus eine Bedeutung. Hier unterscheidet die Sprache prinzipiell nicht zwischen Pferd und Mensch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:05, 12. Jan. 2021 (CET)
Doch, natürlich tut sie das. Semantische Oppositionspaare sind belebt/unbelebt, Mensch/Tier, männlich/weiblich usw. Da spielen biologische Taxa keine Rolle. Erspar uns doch bitte zumindest diese Abschweifung.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 12. Jan. 2021 (CET)
Ja, Transgender-Person/Mensch/Tier/Lebewesen ist linguistisch betrachtet sogar ein Oppositionsquartett. Wie hilft uns diese Abschweifung jetzt weiter?
Es geht darum, dass die Transgender-Person ein Mensch ist, der Mensch ein Tier ist und das Tier ein Lebewesen ist. Innerhalb dieser Hierarchie gibt es sprachliche Besonderheiten, die es zu erläutern gilt. Diese Unterscheidung tritt aber nicht bei der Schwelle Mensch -> Tier auf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:53, 12. Jan. 2021 (CET)
Ob die Menschen Tiere "sind" oder nicht, ist von der Semantik her völlig irrelevant und hat hier nichts zu suchen.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 12. Jan. 2021 (CET)
Ob die Menschen Tiere sind, ist von der Syntax her völlig irrelevant. (Und selbst das stimmt nur eingeschränkt.) Semantisch ist die Tatsache, dass Menschen Tiere sind genau so bedeutend, wie dass Transgender-Personen Menschen sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:02, 12. Jan. 2021 (CET)
Sorry, Du redest Unsinn. Das ist für jeden Sprecher/Hörer deutlich: "Tier"/"Mensch" ist semantisch eine Opposition, ein Nomen bezeichnet entweder das eine oder das andere. Im Übrigen stimmt auch der Rest nicht. Denn die Unterscheidung nach Geschlecht wird nur bei relativ wenigen Tieren gemacht. Bei Küchenschaben, Motten oder Spinnen spielt sie keine Rolle, obwohl es biologisch da natürlich auch Unterschiede gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 12. Jan. 2021 (CET)
Kann es sein, dass du statt Opposition eher Gegensatz meinst? Zur linguistischen Opposition habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Zum Gegensatz: Pflanze/Tier sind Gegensätze. Mensch/Nicht-Mensch sind Gegensätze. Aber Tier/Mensch sind keine Gegensätze.
Nein, viele Nomen bezeichnen sowohl Menschen als auch Säugetiere als auch Tiere als auch Lebewesen. Und viele andere Nomen bezeichnen keine Tiere (z.B. Rose) und damit auch keine Menschen.
Ja, der Text ist eh falsch. Es ist eher so, dass bei Säugetieren (inklusive des Menschen) nach Geschlecht unterschieden wird. Bei Lebewesen, die keine Säugetiere sind (z.B. Küchenschaben, Rosen) wird eher nicht nach Geschlecht unterschieden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:21, 12. Jan. 2021 (CET)
Bezüglich der Mensch-Tier-Geschichte bin ich bei Mautpreller - biologisch gesehen sind wir Tiere, dennoch wird "Tier" meist als Abgrenzung vom Menschen gebraucht.
Bezüglich diesem Revert eines Reverts bin ich aber anderer Meinung. Wie Georg Hügler bereits schrieb: "meinen" können nur denkende Wesen, keine Wörter. Das ist ein (leider immer mehr um sich greifender) Anglizismus (where a word actually can mean something). Wenn dir "miterfassen" nicht gefällt, such dir irgendwas anderes aus, aber bitte nicht "mitmeinen". -- H005 (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2021 (CET)
Wie gerade geschrieben: "Tier" ist eh falsch! Es müsste im Text "Säugetier" heißen.
Genauer: "In Bezug auf Menschen sowie auf Tiere wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden" ist zu weit gefasst. Dass gilt nicht oft für Tier, sondern oft für Säugetiere (zu denen der Mensch gehört).
"Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen oder Tiere als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen eines Wortes" ist dagegen zu eng gefasst. Das gilt nicht nur für Tiere, sondern für Lebewesen allgemein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:30, 12. Jan. 2021 (CET)
Sorry, aber diese Anglizismenjagd finde ich eher irritierend. Dass ein Wort etwas "meint", ist eine gängige Redeweise, ob sie aus dem Englischen kommt oder nicht, ist dafür völlig egal. Ich hab aber tatsächlich nur eine Stelle revertiert, nämlich "mitmeinen". Das ist im Kontext des Artikelgegenstands ein Standardausdruck, er kommt übrigens auch mehrfach in den Zitaten vor, es wird immer wieder auf das "Mitmeinen" Bezug genommen. Dieser Bezug wird verdunkelt, wenn man da etwas anderes einsetzt. Das sollte man berücksichtigen, wenn man aus stilistischen Gründen am Text rummacht. - Ob es übrigens wirklich ein Anglizismus ist? Muss doch gleich mal im Grimm nachgucken.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 12. Jan. 2021 (CET)
Ist Schiller deutsch genug? "welch feierlicher ton! / ich fasse nicht was diese reden meinen, / doch sie entsetzen mich." Don Carlos, 4, 21, hier zitiert nach Grimms Wörterbuch. --Mautpreller (Diskussion) 21:44, 12. Jan. 2021 (CET)
@Mautpreller: Was man vor 250 Jahren schrieb, hat wenig mit heutiger Standardsprache zu tun. Dass in jüngerer Zeit viele so schreiben, ist richtig (gerade bei Wissenschaftlern, die viele englische Texte lesen und schreiben); es ist dennoch schlechtes Deutsch. Siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/meinen
@Eulenspiegel1: Bzgl. Tier vs. Säugetier: Ein Geschlecht wendet man doch nicht nur bei Säugetieren an. Es kommt auf die Beziehung zum Tier an und ob man das Geschlecht überhaupt kennt oder ihm eine Bedeutung beimisst. Wenn jemand weibliche Schildkröten, Papageien oder Fische hält, dann wird er sie in der Regel auch mit weiblichen Adjektiven und Nomen beschreiben.
Bzgl. Tier versus Mensch: Dass der Mensch ein Tier ist, wird eigentlich nur in der Biologie so gesehen. Hier sind wir aber nicht in der Biologie. Im allgemeinen Sprachgebrauch sind damit in aller Regel keine Menschen gemeint. Siehe auch die Definition im Duden: https://www.duden.de/rechtschreibung/Tier. In Annoncen für Ferienwohnungen steht "Tiere erlaubt: nein" - und trotzdem dürfen Menschen da rein. Oder § 90a BGB. Menschen werden rechtlich sicher nicht wie Sachen behandelt. Die Formulierung "Tiere (zu denen auch Menschen gehören)" ist unnötig sperrig und lenkt vom relevanten Inhalt ab. -- H005 (Diskussion) 00:10, 14. Jan. 2021 (CET)
@H005: Zum Duden: Laut Duden können Frauen auch keine Ärzte werden und Ärztinnen sind keine richtigen Ärzte. Bei dieser exkludierenden Sichtweise wundert es nicht, dass laut Duden Menschen auch keine Tiere sind. Zur Kritik am Duden wurden oben bereits einige Quellen genannt.
Zum Rest: Es ist üblich, dass man generelle Regeln für eine gesamte Gruppe nennt, ohne die offensichtlichen Ausnahmeregelungen für eine Teilgruppe explizit zu nennen.
1. Beispiel: "Der Patient wurde mit einer gefährlichen, sehr ansteckenden Krankheit eingeliefert. Deswegen dürfen sich Menschen nur mit Schutzanzug im Raum aufhalten." Der Patient selber trägt jedoch keinen Schutzanzug.
Folgt daraus, dass der Patient kein Mensch ist? Oder folgt daraus eher, dass der Patient eine offensichtliche Ausnahme ist, die man nicht extra erwähnen muss?
2. Beispiel: Deine Ferienwohnung mit "Tiere erlaubt: Nein". Auch hier haben wir eine generelle Aussage, zu der es auch Ausnahmen gibt, die nicht explizit genannt werden: Blindenhunde sind erlaubt, auch wenn Tiere generell verboten sind. Kann man daraus schließen, dass Blindenhunde keine Tiere seien?
Oder ist "Tiere verboten" eher generell zu sehen, bei der es auch Ausnahmen (Menschen, Blindenhunde) gibt?
Es ist üblich und effizient, offensichtliche Ausnahmen nicht explizit zu nennen. Das bedeutet nicht, dass dieses Individuum (Patient, Blindenhund, Mensch) nicht Teil der Gruppe ist. Es bedeutet nur, dass die Ausnahme so offensichtlich ist, dass man sie nicht extra erwähnen muss. Dafür gibt es dutzende von Beispielen, die ich dir nennen könnte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:09, 14. Jan. 2021 (CET)

Den Sätzeklopfern oben ist hoffentlich klar, dass Semantisches Geschlecht ein Rotlink ist. Nur mal so angemerkt. --Jbergner (Diskussion) 21:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Selbst an die Leute, die glauben, dass Mensch/Tier ein Gegensatzpaar wäre: Ich hoffe, wir sind uns alle einig, dass Mensch/Säugetier (2. Satz) bzw. Mensch/Lebewesen (3. Satz) kein Gegensatzpaar ist. Kann das also dementsprechend angepasst werden? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:49, 12. Jan. 2021 (CET)
Nein. Ich wiederhols jetzt nicht noch mal.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 12. Jan. 2021 (CET)
Du hattest biologische Fakten ignoriert und behauptet, dass Mensch/Tier ein Gegensatzpaar wäre. Also bin ich dir einen Schritt entgegengekommen und will stattdessen von Säugetier bzw. Lebewesen schreiben. Zu Säugetier und Lebewesen hattest du dich bisher nicht geäußert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2021 (CET)
Zudem hattest du geschrieben: "Denn die Unterscheidung nach Geschlecht wird nur bei relativ wenigen Tieren gemacht. Bei Küchenschaben, Motten oder Spinnen spielt sie keine Rolle, obwohl es biologisch da natürlich auch Unterschiede gibt." Diesem Satz von dir stimme ich sogar zu. Allerding wird im Artikel momentan das Gegenteil behauptet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:17, 12. Jan. 2021 (CET)

@Silvicola: Ich verstehe den Sinn deiner Anfrage nicht, denn für mich klingt „(es) wird sich bezogen auf etwas“ in Ordnung, auch als Fortsetzung nach „es ist gemeint“.
Mich persönlich störte aber etwas anderes: „wird sich bezogen“ klang zu sehr nach "man bezieht sich…". Formulierungen mit "man" lehne ich als unezyklopädisch ab, weil zu unscharf (wer soll wann und wo damit gemeint sein?) und nur alltagssprachlich (obwohl Lieblingsformel im Duden).
Insofern finde ich die Verbesserung zu „wird Bezug genommen“ ok, denn es verdeutlicht weiterhin, dass nach einem Geschlechtswechsel die Wortbedeutung nicht mehr auf das (vorhandene) biologische Geschlecht bezogen ist, sondern nun auf die Identität der Person.

Zu Transgender-Personen: Muss ich belegen, dass Transfrauen als weibliche Personen und Transmänner als männliche anzusehen, anzusprechen und zu beschreiben sind, unabhängig von ihrem "biologischen" Geburtsgeschlecht?
Ich denke nein, denn das kann mittlerweile als allgemein bekannt vorausgesetzt werden. Das "natürliche" Geschlecht (Sexus) von Transfrauen/-männern ist nicht durch ihr "biologisches" Geschlecht bestimmt, sondern nur durch ihre (davon abweichende) Geschlechtsidentität. Die rund 300 Wikipedia-Biografien zu trans* und inter* Personen orientieren sich jedenfalls an dem Grundsatz. Aber falls erforderlich, finden sich Belege dafür schnell bei der Bundeszentrale für politische Bildung und der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Und im Duden-Handbuch, etwa S. 50–51: „Bei manchen Menschen ist von Geburt an keine eindeutige Zuordnung zu einem der beiden prototypischen Geschlechter möglich, andere erleben eine Nichtübereinstimmung zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität.“ S. 57: „Und auch Transmenschen, die sich zunächst jenseits des binären Systems befinden, indem sie sich mit ihrem biologischen Geschlecht eben nicht identifizieren können, legen sehr häufig großen Wert darauf, im tatsächlich empfundenen Geschlecht wahrgenommen zu werden, genau in diese Kategorie zu »passen« und damit wieder dem binären Gendersystem (aber eben im anderen als dem ursprünglichen biologischen Geschlecht) zu entsprechen.“ An mehreren Stellen wird von „Geschlechtsidentitäten jenseits der Binarität“ gesprochen und impliziert, dass deren "natürliches Geschlecht" (Sexus) von ihrem selbstgewählten Gender abhängt, statt von ihrem „Geburtsgeschlecht“ (bei der Geburt urkundlich zugewiesener Geschlechtseintrag).

Übrigens war die Konstruktion „Bei Menschen normalerweise … aber im Falle von Transgender-Personen“, die Abgrenzung stand also im Verhältnis zum Normalfall, nicht zum Menschen. Der wiederum nur genannt wurde, weil vorhergehend noch Tiere einbezogen waren. Habe ich nachgebessert.

@Jbergner: Satz Nr. 3 in "Semantisches Merkmal": „So haben die Wörter „Königin“ und „Löwin“ das semantische Merkmal [weiblich] gemeinsam.“ Ich glaube nicht, dass dazu ein eigener Artikel benötigt wird.

Zur Unterscheidung Menschen/Tiere: Letztere werden nur gezwungenermaßen angeführt, um die Bestimmung als "belebt" (Animata vs. Inanimata) weitergehend zu unterscheiden, wobei bzgl. Sexus dann auch einige Tierbezeichnungen ins Spiel kommen. Um Unklarheiten auszuräumen, habe ich das umseitig präzisiert und mit Deeplink versehen.

@Eulenspiegel1: Der Grammatikduden von 2016 hat einen Abschnitt zu "1.3.2.1: Semantische Faktoren für die Genuszuweisung", der beginnt mit:

„Bei den semantischen Faktoren für die Festlegung des Genus ist zwischen Personen- und Sachbezeichnungen zu unterscheiden. Eine Zwischenstufe bilden Tierbezeichnungen.“

Darauf folgen die drei Unterabschnitte "Personenbezeichnungen (5 Seiten), "Tierbezeichnungen" (1 Seite) und "Sachbezeichnungen" (5 Seiten). Zu den Tieren habe ich "Movierung #Tierbezeichnungen" ausgebaut. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:41, 13. Jan. 2021 (CET)

@Chiananda: Reflexive Verben sind im Deutschen nicht passivierbar. Es wäre zu erwarten, dass man das weiß, wenn man wegen verletzten Feingefühls eine Verbesserung der Sprache auf der Agenda hat. Wenn es sich allerdings dabei realiter um ein Weltverbesserungbestreben handelte, müsste natürlich jeder Einwand zurückstehen, denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht. --Silvicola Disk 04:50, 13. Jan. 2021 (CET)
Hm, vermutlich kommt das Missverständnis bzgl. des reflexiven Verbs daher, dass hier eigentlich "der Sprachgebrauch" das imaginierte Subjekt ist im Sinne von "es ist damit X gemeint und es wird sich dabei auf Y bezogen". Aber egal, war unnötig verkompliziert ;)  Deine restlichen Feinheiten verstehe ich wie üblich nicht. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:05, 13. Jan. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

Ich bitte erstmal um eine sachliche und zusammenfassende Umschreibung des Konfliktes. Worum genau geht es in diesem Konflikt? Wie lauten die Gegenpositionen der "beiden Parteien"? Dies wurde mir bei dem Eintrag auf "Dritte Meinung"[3] nicht klar, und auch nicht so recht aus der obigen Diskussion (Sind dies die Gegenpositionen[4]?). Zwei, drei klarstellende Sätze hierzu würden reichen..., wenn möglich so, dass sie auch Nichtlinguisten verständlich sind.--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Service, darum geht es wohl. 3M: Dass Menschen auch Tiere sind, ist unbestritten, im Artikel wird erklärt, dass "Menschen und Tiere" nach Geschlecht unterschiedliche Bezeichnungen haben können. In diesem Zusammenhang nun eine biologisch-grammatische Spitzfindigkeit zu betreiben darf nicht dazu führen, dass der Artikel unleserlich wird und das Artikelthema in den Hintergrund rückt. Und das tritt ein, sobald Klammerzusätze klarstellen sollen, dass Menschen Tiere sind: Darum geht es nicht, das ist in diesem Zusammenhang piepegal. Zur Not nehmt eine Formulierung "Mensch wie Tier" bzw. andersrum. Diese zugegeben ältliche Formel schließt nicht aus, dass die eine Gruppe Teil der anderen ist. Zumindest die vorgeschlagene Eingrenzung auf Säugetiere ist komplett Kappes. Dass wir für den Mücke-rich, die Skorpion-in, die Ahorn-in und den Eiche-rich keine eigenen Worte haben, ist geschenkt. Dennoch unterscheiden wir Hahn von Henne, Erpel von Ente und Ganter von Gans. Zur Formulierung "Lebewesen", das wirft hier im Kontext eher Fragen auf, als Klarstellung zu schaffen. --Enyavar (Diskussion) 03:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinung: Das Menschen Tiere sind ist die biologische Sichtweise, gesellschaftlich und juristisch ist es meist anders. Ich würde den Satz zerlegen. Außerdem sollte man das mit Beispielen unterfüttern für OMA:

  • In Bezug auf Menschen wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden, entsprechend gibt es Bezeichnungen wie die Frau, der Mann und das (geschlechtslose) Kind. Ähnliches gilt auch für viele Tiere, beispielsweise die Stute, der Hengst, das Fohlen.

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 13. Jan. 2021 (CET)

3M (mit Vorbehalt, da ich bislang nur vermuten kann, worum es in dem Konflikt überhaupt geht): 1. @Kollege Enyavar und andere: Zum Service: Genau das hatte ich ja auch bereits per Diff-Link angezeigt und vermutet. Aber es war und ist und bleibt bis dato eben eine Vermutung. Inzwischen geht die Auseinandersetzung an dieser Stelle bereits um ganz andere Begrifflichkeiten[5]. Zudem trüge es IMO zur Klärung bei, wenn der Konflikt, insbesondere die Gegenpositionen mal in zwei, drei Sätzen benannt würde. Wenn ich in der Versionsgeschichte lese, dass teils darum "gestritten" wird, ob formuliert werden soll: "Normalerweise ist bei Menschen..." oder ob diese Passage lauten soll "Bei Menschen ist normalerweise...[6] und "außer bei Transgender-Personen. Hier..." oder "aber im Falle von Transgender-Personen wird..."[7], dann kann man ja schon mal die Frage stellen, worum hier es überhaupt geht, wozu genau hier eine Dritte Meinung erwartet wird. 2. Im Artikel tue ich mich schwer mit Stellen wie "Lebewesen gelten als belebt", die ich als zu banal emfinde für eine Enzyklopädie. Ebenso wäre dies für mich bei Passagen wie, dass bei "Menschen ... zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden" werde, "entsprechend" gebe "es Bezeichnungen wie die Frau, der Mann und das (geschlechtslose) Kind". Dies empfinde ich als zu banal - und solche Sätze haben IMO mit dem Artikelthema "Geschlechtergerechte Sprache", um einen Sprachgebrauch, der "die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat" kaum mehr zu tun. Denn dies ist allgemein unbestrittener Sprachgebrauch, der bereits vor den Bestrebungen um Gleichbehandlung vorhanden war. 3. Wenn ich den Konflikt richtig verstehe, versucht eine Position, in den Artikel einzupflegen, dass der Mensch zu den Säugetieren gehört. Dies ist meines Erachtens unstrittig, und wird an passender Stelle in dieser Enzyklopädie ja an prominenter Stelle festgestellt ("... eine Art der Gattung Homo aus der Familie der Menschenaffen, die zur Ordnung der Primaten und damit zu den höheren Säugetieren gehört."). Wenn ich es richtig verstehe (denn ich bin kein Linguist und hier nicht vom Fach, biete nur eine 3M als Form der Konfliktlösung an), dann ist es IMO nicht nötig, dieses Fass hier in dem Artikel zu "Geschlechtergerechte Sprache" aufzumachen, weil dies a) hierfür unerheblich ist und b) den Artikel nur weiter verkomplizieren würde und c) gar nicht mehr originär zur hauptsächlich Thematik (gleichbehandelnder Sprachgebrauch) gehört.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:04, 13. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Chiananda (Diskussion) 19:13, 15. Jan. 2021 (CET), Wurde mit dieser Bearbeitung gelöst.



Belebtes

Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen: Gegenständliches oder Abstraktes gilt als unbelebt, Lebewesen gelten als belebt.

Der Satz scheint mir etwas vage. Es geht da wohl um ein biologisches Geschlecht und das bezieht sich traditionell auf Menschen und höhere Tiere. Bei niederen Tieren und Pflanzen ist das eher wissenschaftlicher Natur und hat meines Erachtens keinen Bezug zur Sprache. Ich würde den Satz weglassen, da der Folgesatz über Mensch und Tier klarstellt um was es geht. Außerdem fehlt der Hinweis Hauptartikel Sexus (Sprache). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 13. Jan. 2021 (CET)

Der von dir zitierte Satz steht im Artikel unter der Überschrift "Sexus". Ich halte ihn an dieser Stelle für komplett entbehrlich, da die Sexus-Kategorie ohnehin nur bei belebten Wesen von Interesse ist. Sexus ist das biologische Geschlecht im Ggs. zu Genus, dem grammatischen "Geschlecht". --Brahmavihara (Diskussion) 10:18, 13. Jan. 2021 (CET)
Belebt/unbelebt ist eine der Zentralkategorien in der Semantik. Sie ist für Tätigkeitsbezeichnungen entscheidend. Kein systematischer Beitrag zum Artikelgegenstand kommt ohne dieses Oppositionspaar aus.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 13. Jan. 2021 (CET)
Das ist sicherlich so. Dennoch hat der Satz unter der Überschrift "Sexus" nichts verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:36, 13. Jan. 2021 (CET)
Sexus ist eben hier ein sprachwissenschaftlicher und kein biologischer Begriff. Er verweist auf etwas Biologisches, ist es aber nicht selbst. Als Rahmen dafür ist das Minimalpaar belebt/unbelebt sehr wesentlich.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 13. Jan. 2021 (CET)
"Er verweist auf etwas Biologisches, ist es aber nicht selbst". Das haben Zeichen so an sich... Die verweisen eben auf etwas. Sexus bezieht sich auf das biologische Geschlecht. "Die Frau" = ein Wort im Genus femininum, das auf ein weibliches Wesen (Sexus) verweist. "Das Kind" = ein Wort im Genus neutrum, das auf kein spezifisches Geschlecht (Sexus) verweist. "Der Mensch" = ein Wort im Genus maskulinum, das auf kein spezifisches Geschlecht (Sexus) verweist. --Brahmavihara (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2021 (CET)
Das ist ungenau. Sexus gehört hier noch zum Zeichen selbst als seine Bedeutung (Bezeichnetes, Signifikat). Das biologische Geschlecht ist der Referent (Linguistik) und damit "außersprachlich".--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 13. Jan. 2021 (CET)
https://www.dwds.de/wb/Sexus --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 13. Jan. 2021 (CET)
Nach Ferdinand de Saussure ist ein Zeichen die Beziehung (Verbindung) zwischen Bezeichnetem (Signifié, Signifikat) und Bezeichnendem (Signifiant, Signifikant). Das Wort "Sexus" ist der Signifikant, Signifikat ist das biologische Geschlecht von Wesen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2021 (CET)
Sag mal, wenn es Dich schon nicht interessiert: Könntest Du wenigstens versuchen, den Unterschied zwischen einer linguistischen Darstellung (im Kontext des Zeichenmodells) und einer biologischen Klassifikation zur Kenntnis zu nehmen? Ich erwarte gar nicht, dass Du das Saussuresche Zeichenmodell verstehst, wohl aber, dass Du siehst, dass hier von etwas anderem die Rede ist als von Chromosomen. Das "biologische Geschlecht" ist der Referent (Linguistik), nicht das Signifikat. Wo hier von Sexus die Rede ist, ist von einer semantischen Einheit die Rede.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 13. Jan. 2021 (CET)
Das alles ist dem Leser des Artikels, und auch der Leserin, völlig Wurscht. Ihm reicht es, wenn man ihm den Unterschied zwischen dem grammatischen Geschlecht (Genus) und dem biologischen (Sexus) erläutert. https://www.dwds.de/wb/Sexus Mehr will und muss der Leser an dieser Stelle nicht wissen. Deine Haarspaltereien führen auf Abwege. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexus_(Sprache) --Brahmavihara (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2021 (CET)
Genau das ist der Punkt. Es ist systematisch wichtig, weil es hier eben nicht um simples Suchen eines Namens für etwas Außersprachliches geht. Keine seriöse Darstellung unterlässt diese Differenzierung. Das ist keine Haarspalterei, das ist einer der Kernpunkte der Sache. Und genau solche Punkte, die der "Leser des Artikels" eben vielleicht noch nicht kennt, soll er hier erfahren. Das bedeutet differenzierte Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2021 (CET)
Nein, diese Form der Differenzierung ist an dieser Stelle sinnlos. Der Leser (und erst recht die OMA) muss das kapieren: https://de.wikipedia.org/wiki/Sexus_(Sprache). Und das reicht in diesem Zusammenhang. Alles andere ist kontraproduktive Abschweifung. --Brahmavihara (Diskussion) 11:28, 13. Jan. 2021 (CET)
Es geht eben nicht um "Biologie", es geht um die Bedeutungseinheiten von Wörtern. Das gehört zum Kern des Artikelgegenstands. Wenn amn das weglässt, erzeugt man gerade ein falsches Bild. Schlag doch mal den Physikern vor, diese ganzen lästigen Differenzierungen zwischen Masse und Gewicht wegzulassen. Wer will das schon wissen, nichts für OMA, führt auf Abwege.--Mautpreller (Diskussion) 11:35, 13. Jan. 2021 (CET)
Wir kommen hier nicht weiter. Das Ausmaß an Differenzierung, das du hier verlangst, ist an dieser Stelle unangebracht. Im Rahmen des Artikels muss der Leser lernen, zwischen Genus (grammatischer Kategorie) und Sexus (biologischer Kategorie) zu unterscheiden. Hierzu Diewald: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Möchtest du etwa in Abrede stellen, dass Frau Prof. Dr. Gabriele Diewald, eine Linguistin, außerstande ist, den Unterschied zwischen Sexus und Genus zu erklären? Wieso lehnst du dich hier eigentlich so weit aus dem Fenster? Außer heißer Luft und Polemik kommt da garnichts. --Brahmavihara (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2021 (CET)
Wir reden hier vom semantischen Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 13. Jan. 2021 (CET) Dass das so ist, lässt sich übrigens an der Transgender-Frage sehr gut erkennen. Bedeutungen sind immer Konventionen, die sich im sozialen Verkehr formen.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 13. Jan. 2021 (CET)
Exit. --Brahmavihara (Diskussion) 13:23, 13. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel Lebewesen kommt der Begriff Geschlecht nicht vor. Es ist daher kein Charakteristikum mit dem man belebtes und unbelebtes unterscheiden kann, sondern eine Eigenschaft die sich ursprünglich auf die Geschlechtsteile bezieht. Die gibt es übrigens auch bei Objekten, siehe Patrize/Matrize oder Stecker/Buchse. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Um konstruktiv zu werden: Mit der Definition das Sexus ist das natürliche/biologische Geschlecht von Lebewesen ist stimme ich überein. Das steht auch in einschlägigen Definitionen. Es ist aber keineswegs so, dass sich der sprachliche Sexus an der Frage belebt oder unbelebt orientiert. Der Mensch wird fast immer geschlechtlich wahrgenommen. Säugetiere haben ein Geschlecht, dies wird jedoch häufig nicht wahrgenommen. Beispielsweise ist ein wilder Stier oder eine brütende Henne sehr wohl sexusorientiert wahrgenommen, ein streunender Hund aber deutlich weniger, eine Fliege gar nicht und eine Pflanze auch nicht. Insofern bedarf es einer Quelle für die Aussage das sich die Existenz des Sexus an der Eigenschaft Lebewesen orientiert. Gibt es eine solche Quelle? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 13. Jan. 2021 (CET)

Es bedarf eher einer Quelle, dass Sexus sich hier nicht auf (alle) Lebewesen bezieht. Dieses Beispiel schreibt zumindest nicht "Frauen und Männer" und auch auch nicht "Säugetiere", sondern "Lebewesen". --Georg Hügler (Diskussion) 14:49, 13. Jan. 2021 (CET)
Das ist nicht der gemeinte Sachverhalt. Der Sachverhalt ist so: Eine wesentliche semantische Opposition ist belebt vs. unbelebt, die spielt eine große Rolle dafür, welches Wort man in einen Satz einbauen kann. Eine semantische Ebene tiefer ist Mensch/Tier/Pflanze. Eine weitere Ebene tiefer ist Sexus männlich/weiblich, das ist nur anwendbar bei Menschen und (den meisten) Tieren. In allen Fällen gibt es aber auch Bezeichnungen, die absichtlich "merkmalärmer" sind, also eine Ebene ausblenden. "Mensch", "Person", "Hund", "Pferd" enthält keine sexusbezogenen Merkmale. "Weib", "Frau", "Mann", "Rüde", "Stute" enthält sie. Für den Artikel sind speziell aber uneindeutige Bezeichnungen interessant. Enthält "Lehrer" das Merkmal "Sexus männlich"? Das kommt eben darauf an. Und ob das so ist, kann man nicht in einem "Semantikwörterbuch" erkennen oder auch nur festlegen, das geschieht in der lebendigen Kommunikation, die sich ja auch historisch verändert. Das ist eine trickreiche Frage, der man nicht leicht näherkommt, weiter unten werden einige der Komplikationen ja erläutert. Hier, unter theoretische Grundlagen, sollten aber eben die fundamentalen Unterscheidungen erkennbar werden. - Auf Nicht-Lebewesen kann man die Eigenschaft Sexus systematisch eigentlich nicht anwenden. Wo man es trotzdem tut, ist das ein Stilmittel mit Folgen (Allegorie, Metapher, Metonymie).--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2021 (CET)

Wenn man genau hinschaut werden die Begriffe belebt und unbelebt zwar definiert, aber danach gar nicht benutzt:

  1. Bei der inhaltlichen Bedeutung (Semantik) von Wörtern wird grundsätzlich unterschieden, ob sie sich auf Belebtes oder auf etwas Unbelebtes beziehen: Gegenständliches oder Abstraktes gilt als unbelebt, Lebewesen gelten als belebt.
  2. In Bezug auf Menschen und ihnen nahestehende Tiere wird oft zusätzlich nach ihrem Geschlecht unterschieden, entsprechend gibt es verschiedene Bezeichnungen für weibliche und für männliche Personen sowie für junge (das Kind, das Fohlen). Sprachwissenschaftlich wird das sogenannte „natürliche Geschlecht“ der gemeinten (referierten) Personen als Sexus bezeichnet und gehört zu den semantischen Merkmalen eines Wortes: Das „semantische Geschlecht“ ist Teil seiner inhaltlichen Bedeutung. Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht gemeint („Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug genommen auf ihr soziales Geschlecht (Gender), also auf ihre Geschlechtsidentität.

Wenn man in 2 den Begriff Lebewesen unterbringt ist der 1 hinfällig und es würd sich auch mit deiner Definition decken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:19, 13. Jan. 2021 (CET)

Mein Gott, natürlich wird im Umfeld von "Personenbezeichnungen" (umseitiges Thema) nicht groß von Belebtheit oder von der Belebtheitskategorie gesprochen (ist ja unterstellt) – aber erstmal muss ja vom allg. Genus zu Personen gekommen werden, um dann auf den Sexus zu sprechen zu kommen. Auch, um Deppen den Genderwahn bei Sachbezeichnungen auszutreiben (Salzstreuerin, Staubsaugerin).
Die inhaltliche Grundlage hat Mautpreller ausführlich erklärt. Falls jemand anderslautende Sekundärliteratur kennt, können wir weiterreden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:37, 14. Jan. 2021 (CET)
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"Grammatikduden" vs. "Duden-Grammatik"

@Georg Hügler, Willi P: Die Wortwahl "Grammatikduden" hatte ich analog zum "Rechtschreibduden" getroffen – obwohl in Fachliteratur häufig "Duden-Grammatik" verwendet wird als "die Grammatik vom Duden" (im Unterschied zu anderen).
Bevor hier ein Edit-War beginnt: Gibt es zwingende Gründe zur Bevorzugung der einen oder anderen Schreibung? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:08, 17. Jan. 2021 (CET)

Das Werk heißt (derzeit) Duden: Die Grammatik. Alles andere ist wohl Jargon. "Grammatikduden" ist eher eine Erfindung, während "Rechtschreibduden" wahrscheinlich nachweisbar in die deutsche Sprache eingebürgert ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 17. Jan. 2021 (CET)
Hab’s entsprechend angepasst. Siehe auch den Rotlink im Abschnitt «Duden in zwölf Bänden». «Duden» steht hier für’s Verlagshaus und nicht für ein Wörterbuch. --B.A.Enz (Diskussion) 20:14, 17. Jan. 2021 (CET)
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US-Kongress

Ich lese: "Der 117. Kongress der Vereinigten Staaten verabschiedete am 4. Januar 2021 neue sprachliche Regeln für das US-Repräsentantenhaus." Als Referenz ist ein Artikel ausgerechnet in "Russia Today" angegeben (die deutsche Bild-Zeitung – die ich selbst nicht lese – ist verpönt). In der Online-Ausgabe vom 8. Januar 2021 steht: "Abgeordnete der Demokraten [nicht: die Demokraten] wollen [!] alle 'geschlechtsspezifischen' Wörter wie 'Mutter' und 'Vater' im Verhaltenskodex des US-Kongresses streichen." RT weiter: "Dazu gehören 'Vater, Mutter, Sohn, Tochter, Bruder, Schwester, Onkel, Tante, Cousin ersten Grades, Neffe, Nichte, Ehemann, Ehefrau, Schwiegervater, Schwiegermutter, Schwiegersohn, Schwiegertochter, Schwager, Schwägerin, Stiefvater, Stiefmutter, Stiefsohn, Stieftochter, Stiefbruder, Stiefschwester, Halbbruder, Halbschwester, Enkel, [und] Enkelin'." Ich lese daraus eine Absichtserklärung, keinen Beschluss. Und ich vermute, dass das erhebliche Beachtung in deutschsprachigen westlichen Medien gefunden hätte. Das ist halt das Problem dieses Artikels, dass krampfhaft Indizien für die Verbreitung der GS gesucht und in den Artikel aufgenommen werden, während Hinweise auf die erhebliche Ablehnung kleingehalten werden. Das macht die Arbeit hier so wahnsinnig schwierig. Aber Admins wachen ja nur über Edit-Wars und nicht darüber, welcher Sinn und Unsinn dahintersteckt. Bei Ersteren wird der "Vandale" dazu aufgefordert, auf der Diskussionsseite für einen Konsens zu sorgen (an dem die Hauptdarsteller kein Interesse haben), Letzteres bleibt den geschätzten Wikipedianern selbst überlassen. God save Wikipedia! Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:02, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich schlage vor, auf derartige Einträge zu verzichten, bis belastbare wissenschaftliche Quellen vorliegen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:15, 20. Jan. 2021 (CET)
Die RT-Meldung ist natürlich grob verzerrend. Die korrekte Mitteilung ist angegeben (der Server ist nicht mehr überlastet), die RT-Angabe kann man einfach streichen. Sie ist übrigens irreführend. Diese Wörter sollen aus einer Klausel gestrichen werden, die angibt, was Verwandte sind. Diese Angabe dient der Definition, welche Leute keine bezahlten Jobs für das House bekommen dürfen, nämlich Leute aus dem engsten Umfeld (Verwandtschaft, Partnerschaften). Diese soll allgemeiner gefasst werden. Es ist selbstverständlich im Congress auch künftig erlaubt, mother, father etcetera pp zu sagen. Es geht hier lediglich um die Wörter, die in der Hausordnung stehen. Ob es das braucht? Nicht zwingend, als allgemein interessierende neue Entwicklung aber ganz interessant.--Mautpreller (Diskussion) 22:25, 20. Jan. 2021 (CET)
Hm, sollte ich mich da vertan haben? Dann entschuldige ich mich vorauseilend.
Aber ich war mir sicher, dass es eine umfassende Änderung bzgl. genderneutral language fürs House war, nachdem Anfang Januar diese englischen Artikel reinkamen:
Die US-Originalmaterialien hatte ich mir angeschaut (noch im Entwurfsstadium), sowie:
“Fighting for Inclusion and Diversity: Facilitated an inclusive Congress to better reflect the diversity of the American people. This included banning discrimination on the basis of sexual orientation and gender identity, and creating a first-ever Diversity Office. This also clarified the rules so that Members and staff are officially allowed to wear religious headwear on the House Floor, and required Members to reimburse taxpayers for discrimination settlements.”
Die RT-Meldung vom 8. Januar schien mir dann die Eckpunkte auf Deutsch zusammenzufassen, deswegen wollte ich ausnahmsweise RT nehmen. Seitdem versuchte ich mehrmals, auf dem US-Server neuere Materialien zu finden, kam aber nie durch. Nachdem ich jetzt 2 Wochen auf weitere deutsche Artikel gewartet habe, wollte ich es (passend zum Anlass) endlich online stellen.
Aber wenn ihr meint, dass es nicht der Mühe wert ist, kann’s weg. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:26, 21. Jan. 2021 (CET)
Text of H. Res. 8—Adopting rules for the 117th Congress. Hier S. 5f. "Gender-inclusive language".Änderungen kurz gesagt: In einer der Regeln (X) wird "seamen" durch "seafarers" und "chairman" durch "chair" ersetzt. In Regel XXIII, wo es darum geht, dass man Verwandten und Bekannten keine bezahlten Pöstchen zuschanzen darf, wird die (abschließende) Aufzählung, wer als verwandt oder verschwägert gelten soll, durch eine allgemeiner gefasste Bestimmung ersetzt, die bspw. statt "mother, father" "parent" vorsieht. Ferner wird ein paarmal "his or her", "he or she" vermieden. - So viel zu diesen Sachen. Richtig ist natürlich: Darüber hinaus werden ein permanentes Select Committee on Economic Disparity and Fairness und ein Office of Diversity and Inclusion eingerichtet.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 21. Jan. 2021 (CET)
Das ist das, was in der Meldung "Pelosi and McGovern Unveil Details of Rules Package for the 117th Congress" so gefasst wird: „honor all gender identities by changing pronouns and familial relationships in the House rules to be gender neutral“, zu Deutsch etwa: „alle Geschlechtsidentitäten würdigen, indem Pronomina und Verwandtschaftsbeziehungen in den House Rules im Sinn der Genderneutralität geändert werden“. Kann man erwähnen, muss man nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 21. Jan. 2021 (CET)
Um es in der Sache klarzustellen, ohne klare Meinung dazu, ob das in den Artikel sol oder muss: "These changes apply only to the rules document and do not prevent House members from using gendered language in any other communication, although some right-wing politicians and commentators have contended that gendered words have been banned." Zu Deutsch: „Diese Veränderungen beziehen sich nur auf das Regeldokument, sie hindern House-Mitglieder nicht daran, geschlechtsspezifische Sprache in jeglicher anderen Kommunikation zu verwenden, obwohl einige rechtsgerichtete Politiker und Kommentatoren behauptet haben, dass geschlechtsspezifische Wörter verboten worden seien.“ RT Deutsch darf man wohl diesen "rechtsgerichteten Politikern und Kommentatoren" zurechnen. Es geht aber ausschließlich um die Formulierung der Hausordnung des Repräsentantenhauses.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 21. Jan. 2021 (CET)
(BK) Es war doch schon die Rede davon, die Fremdsprachen wegen des ohnehin immensen Umfangs des Artikels auszulagern. Ich finde das sehr sinnvoll. Ob die Gepflogenheiten des US-Kongresses bis dahin stehen bleiben oder auf einer Benutzer-Unterseite zwischengelagert oder wieder entfernt werden, könnten wir ja notfalls abstimmen. Der Hauptnutzen der Einfügung des US-Kongresses besteht für mich darin, dass er mich daran erinnert, dass dieser Artikel sich von der Intention mit der deutschsprachigen GS befasst. Ich plädiere jedenfalls für die Entfernung aus diesem Artikel, der in "Geschlechtergerechte deutsche Sprache" o. ä. umbenannt werden sollte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:59, 21. Jan. 2021 (CET)
Ja, man könnte zwei Artikel anlegen: "Geschlechtergerechte Sprache" und "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen". Der zweite Artikel behandelt dann nur, wie geschlechtergerechte Sprache im Deutschen aussieht, während der allgemeine Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" eher einen internationalen Fokus hat und Deutsch nur als eine Sprache unter vielen behandelt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Fällt mir gerade ein: "Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann." Antoine de Saint-Exupéry. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Sorry für die Unannehmlichkeiten, war nicht fertigrecherchiert. --Chiananda (Diskussion) 03:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:23, 24. Jan. 2021 (CET)

Neutralität von Wikipedia

Spätestens jetzt muss sich Wikipedia anpassen und nicht mehr trotzig auf eine immer mehr veralternde Sprache setzen. Als wir vor 15 Jahren darüber diskutierten, ob wir in Wikipedia auch das Binnen-I benutzen wollen, war das ausschlaggebende Argument, Wikipedia sei neutral und orientiere sich daher an den Duden. Sollte sich Wikipedia weiterhin der Sprachentwicklung widersetzen, wäre das nicht nur ein Verstoß gegen die Neutralität, sondern letztlich nur noch die nach außen sichtbar gemachte Männerdominanz unter den Autor*innen und Admins. -- Andreas Kemper talk discr 20:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass das hier der Ort ist, um so etwas zu diskutieren. Du kannst ja ein Meinungsbild ins Leben rufen. Die letzte Umfrage dieser Art sollte aber Freund*innen der Gendersprache nicht allzu viel Hoffnung machen, ihre Agenda hier durchzubekommen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:29, 8. Jan. 2021 (CET)
Neutralität der Wikipedia = Verzicht auf aktive feministische Sprachpolitik. --Brahmavihara (Diskussion) 20:37, 8. Jan. 2021 (CET)
Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. -- Andreas Kemper talk discr 21:34, 8. Jan. 2021 (CET)
Neutralität des Duden = nicht (mehr) gegeben (s.o.). Ganz abgesehen davon hat Brahmavihara Recht: Hier ist nicht der Ort, um so etwas zu diskutieren. Die vermeintlich "trotzigen" Wikipedianer solltest du bei einem (trotzigen?) Meinungsbild ansprechen.--Loimo (Diskussion) 22:07, 8. Jan. 2021 (CET)
Neutralität der Wikipedia = Orientierung am Duden. Wir diskutieren nicht darüber, ob der Duden "neutral" ist. Darüber haben wir damals auch nicht diskutiert. -- Andreas Kemper talk discr 22:52, 8. Jan. 2021 (CET)
Natürlich muss darüber diskutiert werden, ob etwas neutral ist, falls das angezweifelt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)

Schon interessant, wie hier einige Aktivisten(?) einer maskulistischen Sprachpolitik sich inbrünstig gegen den Duden positionieren. Das hat mit Neutralität langsam nichts mehr zu tun… --Jens Best 💬Antifa.svg (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jensbest (Diskussion | Beiträge) 00:52, 9. Jan. 2021 (CET))

Schon interessant, dass du von Aktivisten und nicht von Aktivist*innen sprichst. Kennst du das Geschlecht der Leute oder ist dir da etwa ein generisches Maskulinum untergekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:13, 9. Jan. 2021 (CET)
Die korrekt gegenderte Form, die auch Personen weiblichen, nicht-binären, unbestimmten, unbekannten, gewechselten, mehrfachen oder fehlenden Geschlechts mit einschließt, heißt „Aktivierte“. Troubled @sset   [ Talk ]   01:43, 9. Jan. 2021 (CET)
Für die Frage, ob Sternchen eines Tages in der Wikipedia Einzug halten und damit die feministische Sprachkritik wird weniger DER DUDEN ausschlaggebend sein, sondern der Deutsche Rechtschreibrat. Man wird beobachten müssen, wie dieser sich künftig positioniert. Die Empfehlungen der Gesellschaft für Deutsche Sprache bieten auch Orientierungshilfe in dieser Frage, schließlich war die GfdS auch bei der letzten Rechtschreibreform stark eingebunden. Die GfdS hat in diesem August Stellung bezogen "Gendersternchen und Co. mit deutscher Rechtschreibung nicht konform". Die GfdS steht nicht für "maskulistische Sprachpolitik". Wie dem auch sei: Die Wikipedia betreibt keine Sprachpolitik. Sie bildet Wissen auf der Basis solider Quellen ab und das in einer Sprache, die den geltenden Schreibnormen entspricht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 9. Jan. 2021 (CET)
Allgemein: Ob Gendersprache ein hilfreiches Werkzeug der Gleichstellung ist, wird in unserer Gesellschaft nach wie vor sehr kontrovers diskutiert, auch in den Redaktionen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, der sich ab 2020 verstärkt dem Gendern zugewandt hat. Dem steht eine nur gering ausgeprägte Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung gegenüber, wie aktuelle Umfragen (auch im Artikel verlinkt) zeigen. Die Diskussion ist am Laufen - mit offenem Ausgang. Der Duden bezieht seit einigen Jahren in dieser Frage Stellung und hat sich erkennbar die Position der feministischen Sprachkritik zu eigen gemacht. Damit hat der Duden Abstand genommen von einem reinen Abbilden der Sprachwirklichkeit, was bislang seine Qualität war und ist zum politischen Akteur geworden. Aus wissenschaftlicher Perspektive ist das eine Bankrotterklärung. Sowohl in der Sprachwissenschaft als auch im gesamtgesellschaftlichen Diskurs ist die Position der feministischen Sprachkritik umstritten, was sich jederzeit umfänglich mit Quellen belegen lässt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:55, 9. Jan. 2021 (CET)
Nach derzeitigem Stand darf der Duden künftig nicht mehr in sein Impressum schreiben: "Auf der Basis der aktuellen amtlichen Rechtschreibregeln" (wie in der 27. Auflage; die 28. habe ich nicht), sofern damit der Rechtschreibrat gemeint ist (wer sonst?). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 9. Jan. 2021 (CET)
Duden politischer Akteur: genau. Gibt es Ersatz, der die frühere Duden-Rolle einnehmen könnte? Bisher bin ich nicht fündig geworden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:15, 9. Jan. 2021 (CET)
Grimms Wörterbuch dürfte etwas veraltet sein, aber: gibts den Wahrig noch? --Georg Hügler (Diskussion) 08:35, 9. Jan. 2021 (CET)
Von Grimm würde ich abraten, Jacob ist nämlich ein früher Vertreter der feministischen Genus=Sexus-These: "„Das grammatische geschlecht ist eine, aber im frühsten zustande der sprache schon vorgegangene anwendung oder übertragung des natürlichen auf alle und jede nomina. (…) das masculinum scheint das frühere, größere, festere, sprödere, raschere, das thätige, bewegliche, zeugende; das femininum das spätere, kleinere, weichere, stillere, das leidende, empfangende (…) "--Brahmavihara (Diskussion) 09:48, 9. Jan. 2021 (CET)
Wahrig gibt's schon noch, scheint aber keine wirkliche Duden-Konkurrenz zu sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:51, 9. Jan. 2021 (CET)
Ich rätsle ansonsten immer noch, was mit "Männerdominanz unter den Autor*innen" (A. Kemper) gemeint ist... Denn dieser Ausdruck inkludiert auch "Männerdominanz unter den Autorinnen"... --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 9. Jan. 2021 (CET)
Echo:
Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:19, 9. Jan. 2021 (CET)
+1 Wie sie sich bemühen... ;-) -- Andreas Kemper talk discr 13:24, 9. Jan. 2021 (CET)
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Gendern in den Medien

Schweiz Erwähnens wäre, dass im Schweizer Fernsehen SRF in den Nachrichtensendungen seit längere als bei ARD gegendert wird. Es gibt "Lehrerinnen und Lehrer" und "Studierende", insbesondere bei den Klimastreiks im Jahr 2019 oft gehört. So wäre der Abschnitt nicht ausschliesslich aus Deutschlands Sicht dargestellt. Auf 3Sat laufen alle Haupt-Ausgaben sowie die Sendung "10 vor 10" des SRF und die ZIB vom ORF. --saemikneu (Diskussion) 19:08, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, das lese ich heute auch in dieser kleinen Meldung.
Gibt’s Materialien dazu? Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2021 (CET)
Die Frage ist eigentlich falsch gestellt (s.o.). Sollte heissen: «Gibt es Sekundärliteratur hierzu?» --B.A.Enz (Diskussion) 20:07, 17. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Wann welches Genderzeichen?

Eine ernstgemeinte Frage, die ich im Artikel nicht beantwortet finde. Ich stoße gerade auf das: "Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen. ERFOLG! Die Zahl Minderjähriger Bundeswehr-Soldat*innen ist 2020 deutlich gesunken." Ist das so gedacht, dass man die Genderzeichen wie verschiedenfarbiges Konfetti in den Text streut, oder gibt es ein mir und dem Artikel bisher verborgen gebliebenes System? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:16, 18. Jan. 2021 (CET)

Das eine ist ein Eigenname (der satzungsmäßig festgeschriebene Name der DFG-VK), das andere nicht. Aber im Übrigen: Helga Kotthoff beschreibt in ihrer vielfach hier schon referenzierten (und m.E. hocheleganten) Typologie von "Sprachregistern" das "punktuelle Gendern" als "Typ 4", den einzigen, der in ihrer Systematik der Attribution „Sprachideologie“ entgeht. Ich hab keine Ahnung, ob die DFG-VK diesem Typ zuzuordnen ist. Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es gibt eben einen Sprachgebrauch, der sich irgendwelchen Vorschriften, Leitlinien usw. entzieht. Der geht situativ vor: halt so, wie es den Sprechern oder Schreibern im Kontext angemessen erscheint. Mir persönlich (was für den Artikel freilich keine Rolle spielen soll) ist dieses Sprachregister das sympathischste. Und ich meine, wie Helga Kotthoff, das es auch das entwicklungsfähigste ist. Es können sich da langsam Regularitäten herausbilden, auch wenn sie noch nicht existieren. Ich mach das im Übrigen auch so: Ich lege manchmal Wert darauf und manchmal nicht. Das hängt eben davon ab, was ich wem wo sagen will.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 18. Jan. 2021 (CET)
Danke für die Erläuterung. Ich finde die GS entsetzlich kompliziert, gleichzeitig stoße ich auf immer größere Verbreitung des "Deppenleerzeichens". Meine persönliche Meinung ist, dass die GS die deutsche Sprache nicht nur ändern, sondern wesentlich unpräziser machen wird. Zur Ästhetik im alltagssprachlichen Sinn gehört ja irgendein Maßstab. Welcher bei der Anwendung der GS? Jemand, der die GS "schön" findet, ist mir bisher noch nie begegnet. Ich habe für mich auch eine pragmatische Lösung gefunden: Beim ersten Genderzeichen in einem Text überfliege ich ganz kurz, ob sich die Lektüre für mich lohnt, allermeistens nicht. (Vielleicht erscheinen Bücher und andere Lektüre irgendwann mit der Kennzeichnung "gegendert". Ich bevorzuge flüssiges Lesen.) Derweil überlege ich, wie man Geschlechtergerechtigkeit auf eine Weise realisieren kann, ohne unsere Sprache zu zerstören. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 18. Jan. 2021 (CET)
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"Beziehen", "Bezog" - welches Tempus?

Chiananda hat einen Revert vorgenommen (und das nicht zum ersten Mal), dessen Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließen will. Es müsste in meinen Augen "beziehen" heißen, da die Kritik am generischen Maskulinum, um die es hier geht, keine Sache der Vergangenheit ist, sondern sich auch auf aktuelle sprachliche Phänomene bezieht. Ich freue mich auf eine Begründung des Reverts denn ich verstehe nicht, welche Funktion das Praeteritum hier haben soll. Ist der Bezug nicht mehr vorhanden? Gibt es kein generisches Maskulinum mehr? Ist die deutsche Sprache heute nicht mehr sexistisch? Es geht in dem Satz um die Erklärung, warum Pusch & Co sich für eine "nicht-Sexistische" Sprache einsetzten und was sie in diesem Zusammenhang mit "Sexistisch" meinten --Brahmavihara (Diskussion) 07:09, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Erläuterung zum Wort „sexistisch“ sollte auf das Jahr 1980 bezogen sein, also auf die Verfasserinnen und warum sie das Wort damals wählten. --Chiananda (Diskussion) 01:13, 20. Feb. 2021 (CET)
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Der Unterschied zwischen "männlich" und "maskulin" - POV

Revert von Mautpreller. Es geht um folgenden Satz: "Diese Sprachgewohnheit wurde als Diskriminierung kritisiert, weil bei der Beschreibung gemischtgeschlechtlicher Gruppen nur männliche Formen erscheinen (99 Lehrerinnen plus 1 Lehrer ergibt 100 Lehrer)." Korrekt muss es heißen: "grammatisch männliche" Formen. Die Formulierung "männliche Formen" ist wertend und ignoriert den Unterschied zwischen Genus und Sexus (was typisch für die Genderlinguistik ist). "100 Lehrer" ist ein Wort im maskulinen Genus, dass in diesem Fall generisch verwendet wird. "Männliche Form" ist diesem Fall sprachwissenschaftlich unsauber formuliert. "100 Lehrer" = kann man entweder als "maskuline Form" bezeichnen oder als "grammatisch männliche Form" nicht aber als "männliche Form". Es ist wirklich ermüdend, dass man sprachwissenschaftliches Grundwissen hier darstellen muss und dass hier manche Autoren schon in der Einleitung unbedingt durch falsches wording ihren POV einbringen möchten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:21, 19. Jan. 2021 (CET)

Es wird doch sowohl in der Einleitung als auch im Artikel sehr klar, dass "männlich" hier in einer Doppelbedeutung verwendet wird: als Genus (grammatisches Geschlecht) und als männliche Personenbezeichnung (semantisches Geschlecht in Opposition zu "Lehrerin"). Genau dies ist der Punkt, um den sich die gesamte Debatte dreht. Man kann nicht einfach die ganze Debatte um die semantische Seite der Personenbezeichnung ignorieren und gleich in der Einleitung statuieren, es gehe hier nur um Grammatik. Mit Grundwissen hat das gerade nichts zu tun. Die Einleitung ist nicht dazu da, diese Frage zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 19. Jan. 2021 (CET)
"Die Einleitung ist nicht dazu da, diese Frage zu entscheiden" - da bin ich ausnahmsweise mal deiner Meinung. Und genau darum muss es - sprachwissenschaftlich korrekt "maskuline Form" oder "grammatisch männliche Form" (oder maskulines Genus) heißen. Alles andere ist schon Interpretation. Ein schlampiger Umgang mit dem Wort "männlich" ist nicht zielführend. Mann muss differenzieren zwischen dem grammatischen (Genus) und dem biologischen Geschlecht (sexus). Hier pauschal von einer "männlichen Form" zu reden ist irreführend und sprachwissenschaftlich unsauber/falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 12:42, 19. Jan. 2021 (CET)
Das stimmt nicht. Es geht um die männliche Form eines Bezeichnungspaars (Lehrer/Lehrerin), die im "generischen Maskulinum" als Bezeichnung von Männern und Frauen dienen soll. Die Einleitung kann natürlich nicht die Frage beantworten, ob das funktioniert und was es bedeutet. Sie muss aber deutlich machen, dass der Stein des Anstoßes die männliche Form als (semantische) Vertretung aller Mitglieder der Klasse ist. Du kennst doch die Assoztiationsstudien (wir haben drüber geredet): Sie sind (ohne jetzt die Aussagekraft diskutieren zu wollen) ein Argument dafür, dass die männliche Bezeichnungsform das semantische Merkmal "männlich" auch in der generischen Verwendung nicht (völlig) verliert.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 19. Jan. 2021 (CET)
"Die Verwendung maskuliner Personenbezeichnungen in Sachverhalten, in denen männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind, wird fachsprachlich als Generisches (neutralisierendes oder verallgemeinerndes) Maskulinum bezeichnet und entfacht seit der Frauenbewegung in den 70er Jahren hitzige Diskussionen über seinen Status als neutrale Sprachform." Quelle
Quelle 2 --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller - das ist alles schon Interpretation. Die hat in der Einleitung zu unterbleiben. Die Diskussion ist an dieser Stelle beendet. Quelle 3 --Brahmavihara (Diskussion) 12:52, 19. Jan. 2021 (CET)
Diese Formulierung ist akzeptabel. Sie ist zwar nicht besser (weil "männlich" nun mal leichter verstanden wird als "maskulin"), aber sie ist tragbar. Deine Belege sind freilich untauglich (ein Grin-Aufsatz und eine Wörterbuchstelle zum Genus, um das es hier überhaupt nicht geht), aber "maskulin" statt männlich ist zumindest nicht sinnstörend.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2021 (CET)
Meine Version ist besser, weil sie richtig ist, während die alte falsch war. Das weiß sogar (noch) der DUDEN und das DWDS weiß es auch --Brahmavihara (Diskussion) 15:38, 19. Jan. 2021 (CET)
Quatsch. "Männliche Form" ist völlig korrekt. Du scheinst immer noch der Illusion nachzuhängen, dass es hier um eine "grammatische" Frage gehe und man deshalb "maskulin" schreiben ,müsse. Das ist gleich doppelt falsch: Es geht hier gar nicht um Grammatik und auch nicht um das Genus, sondern um eine Personenbezeichnung (bzw. ein Paar solcher Bezeichnungen) und was sie bedeutet (Semantik). Und "maskulin" ist eine Umschreibung für "männlich", aber keineswegs auf das Genus festgelegt. Immerhin ist es in dieser letzten Fassung ebenso korrekt wie zuvor.
Könntest Du bitte mal darauf verzichten, jeden Post mit wilden Behauptungen zu garnieren? Das würde die Arbeit doch erheblich entkrampfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 19. Jan. 2021 (CET)
Das Wort Genus bezeichnet das grammatische Geschlecht eines Wortes. Das Wort Sexus das biologische Geschlecht einer Person. Dies sind zwei voneinander zu trennende Kategorien. Darum ist "die Lehrer" erstmal NUR ein Wort im Genus maskulinum, nichts mehr. Ob es Männer oder Frauen bezeichnet, klärt der Kontext. Die Sachverhalte müssen hier adäquat dargestellt werden und zwar mit der korrekten Terminologie. Es tut mir ausgesprochen Leid, dass ich dich mit so "wilden Behauptungen" belästigen muss! --Brahmavihara (Diskussion) 17:51, 19. Jan. 2021 (CET)
Siehe unten, Du bist im Irrtum.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 19. Jan. 2021 (CET)
Der Duden benutzt tausendfach "weibliche Form von …", auch in der Duden-Grammatik ist das eine normale Kennzeichnung. Auch viele Gesetzestexte seit den 1980ern nutzen "weibliche/männliche Form, beide Formen". Ich glaube, dass Duden-Aussagen gewichtiger sind als die persönliche Ansicht von Benutzer Brahmavihara.
Aber da gibt es Peter Eisenberg, der schreibt sowas Unverständliches wie:
  • „Allerdings ist das nur möglich, wenn man einige ebenso einfache wie fundamentale terminologische Vereinbarungen trifft. Das betrifft zuerst die übliche Rede von männlichen oder weiblichen Formen und Wörtern. Lebewesen haben ein Geschlecht, aber nicht Wörter. Keine Sprache der Erde enthält auch nur ein einziges männliches oder weibliches Wort, auch das Deutsche nicht.“
Der emerierte Professor benutzte selber 1998 in der von ihm herausgegebenen Duden-Grammatik weibliche(n) Form und männliche Form. Und Wörter sollen jetzt kein (grammatisches) Geschlecht haben? "Maskulines Geschlecht" darf jetzt nicht mehr "männliches Geschlecht" heißen und im Kontext zu "männlich" verkürzt werden? Erratisch.
Hier sehe ich einen weiteren Versuch, durch Verkomplizierung oder Umdeutung abzulenken, denn eine "(Wort-)Form" ist etwas anderes als ein "Wort" (was Eisenberg aber gleichsetzt); als Kurzform von "Wortform" enthält der Ausdruck "Form" einen Bezug zur Grammatik und er impliziert, dass es noch zumindest eine andere entsprechende Form eines Wortes gibt, hier im Oppositionspaar "männlich–weiblich" (fachsprachlich maskulin/feminin). In Bezug auf die paar sexusindifferenten Ausdrücke wie Mensch, Person, Mitglied wird niemals von "Form" gesprochen. Es kann nur von "männlicher/maskuliner Form" oder verkürzend "Maskulinform" gesprochen werden, solange eine "weibliche/feminine Form, Femininform" vorhanden ist. Das ist auch mit dem Ausdruck "generisches Maskulinum" gemeint: Nicht das "das Maskulinum an sich" (vgl. der Löffel) wird verwendet, sondern eine männliche/maskuline Form wird geschlechterübergreifend gebraucht, während es die Bezeichnung auch in weiblicher Form gibt. Aktuell erklärt Eisenberg eindeutiger: „Der allergrößte Teil maskuliner Personenbezeichnungen ist nicht einfach generisch, sondern allenfalls generisch verwendbar.“
In der Einleitung muss das nicht mit den fachkundlichen Bezeichnungen verkompliziert werden, weil "männliche Form von Personenbezeichnung" völlig ausreicht zum Verständnis. Eisenbergs Verständnis muss nicht von Brahmavihara der Einleitung aufgezwungen werden. Ich hatte das entsprechend zurückgesetzt, aber Brahmavihara mag anscheinend Edit-Wars (wurde schon 2014 dreimal bezüglich dieses Artikels gesperrt: jedesmal ging es um kleine Formulierungen und um das Durchsetzung seiner persönlichen Ansicht).
Und es reicht langsam, wie Brahmavihara hier mit inzwischen 150 kB an Diskussionsbeiträgen und fast täglich neu eröffneten Abschnitten (heute wieder 2) einen psychologischen Druck erzeugt, der nicht auszuhalten ist. Gestern bekam diese Seite – 410 kB groß – 92 Beiträge, sowas kann niemand vernünftig verarbeiten. Es ist auch kein Grund erkennbar, warum das nicht sachbezogen in Ruhe diskutiert werden kann.
Ich schlage vor, die Anzahl von Diskussionsbeiträgen auf 5 pro Person pro Tag zu beschränken. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:48, 19. Jan. 2021 (CET)

Peter Eisenberg ist ein renommierter Sprachwissenschaftler. Seine Grammatiken gelten als Standardwerk. Ich kann mich seiner Einschätzung vollumfänglich anschließen. Es geht hier nicht um die "Durchsetzung meiner persönlichen Ansicht". Es sollte nur - sprachwissenschaftlich korrekt - zwischen Genus und Sexus unterschieden werden. Wer hier seinen POV unterbringen will, bist du Chiananda, indem du diese Differenz zwischen Genus und Sexus - in bester feministischer Manier - verschleiern möchtest. Das ist der wahre Skandal und nicht meine Versuche, hier ein Mininum an sprachwissenschaftlichen Fakten herzustellen. Edit Wars mag ich nicht. Aber noch mehr lehne ich alternative Fakten ab. --Brahmavihara (Diskussion) 17:58, 19. Jan. 2021 (CET) Lieber Chiananda, es ist nicht meine Absicht, hier "psychologischen Druck" zu erzeugen. Wir haben unterschiedliche Auffassungen, die wir hier kontrovers diskutieren. Möge der obsiegen, der die besseren Argumente hat. Das Anhaften an Meinungen erzeugt Leid. Und Argumentieren ad personam ist unanständig. Die korrekte Unterscheidung zwischen Genus und Sexus ist sprachwissenschaftliches Basiswissen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Das ist natürlich falsch. Es geht hier nicht um das grammatische Geschlecht (Genus). Das Wort Lehrer hat eine Bedeutung, diese Bedeutung changiert zwischen "männliche Lehrkraft" und "Lehrkraft". Darum geht es hier. Es geht nicht um das Genus, wie man sehr einfach erkennen kann, wenn man mal zu "Mensch" wechselt. "Mensch" hat ein männliches (maskulines) grammatisches Geschlecht (Genus), das ändert aber nichts daran, dass "die Menschen" in allen Kontexten Männer und Frauen bezeichnet (bedeutet). "Lehrer" hat ein männliches Genus, hat aber zwei Bedeutungsanteile: männliche Lehrkraft und Lehrkraft überhaupt. Es bezeichnet nicht in allen Kontexten männliche und weibliche Lehrkräfte. Das ist das Problem, auf das die gS reagiert. Vielleicht nimmst Du das erst mal (vor jeder Parteinahme) zur Kenntnis.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 19. Jan. 2021 (CET)
Meine Meinung tut hier nichts zur Sache. Ich weiß genau, warum die Befürworter der GS das generische Maskulinum als problematisch empfinden. Ich kann ihre Kritik nachvollziehen. Das ändert nichts daran, dass wir hier auf der sprachwissenschaftlichen Ebene präzise sein müssen. Ich pflichte dir zu 100% bei, wenn du sagst: "Lehrer hat ein männliches Genus, hat aber zwei Bedeutungsanteile: männliche Lehrkraft und Lehrkraft überhaupt." Ich begrüße es auch sehr, wenn du auf das Wort "Mensch" hinweist: "Mensch" hat ein männliches (maskulines) grammatisches Geschlecht (Genus), das ändert aber nichts daran, dass "die Menschen" in allen Kontexten Männer und Frauen bezeichnet (bedeutet)". Denn dies zeigt die prinzipielle Unabhängigkeit von Genus und Sexus. Wären grammatisches und biologisches Geschlecht nicht getrennte Kategorien, könnte es ein Wort wie "Mensch" nicht geben. Wenn wir vom "Lehrer" im generischen Sinne sprechen, dann funktioniert das nach dem gleichen Schema. Ich kann nicht verstehen, warum Chiananda solche Diskussionen als "psychologischen Druck" bezeichnet. Es kann ja sein, dass diese Debatte ihn psychologisch belastet, aber ich mache hier nichts anderes als Fakten referieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:36, 19. Jan. 2021 (CET)
Es funktioniert eben nicht nach dem gleichen Schema, das ist doch genau der Stein des Anstoßes. Du vertrittst diese Meinung, das sei Dir vergönnt, Du sollst sie aber nicht als "Fakt" ausgeben.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 19. Jan. 2021 (CET)
Du verstehst mich nicht. Ich spreche hier nicht über Meinungen, sondern über Fakten. Und Fakt ist, dass "der Lehrer" ein Wort im Genus maskulinum ist. Und da das Genus maskulinum ambig ist, kann es auch auf Frauen referieren. Das ist alles. Fakt und keine Meinung. Dass das gen. Maskulinum durchaus problematisch empfunden werden kann, ist ein anderes Thema. Und jetzt hör bitte auf, mir ständig eine POV-Agenda zu unterstellen. Begegne mir auf der Ebene der Fakten und lass den anderen Kram weg. --Brahmavihara (Diskussion) 18:52, 19. Jan. 2021 (CET)
Du argumentierst nicht auf der Ebene der Fakten. "Der Lehrer" bezeichnet eben auch spezifisch männliche Personen. "Der Mensch" oder "die Person" tun das nicht (auch keine spezifisch weiblichen, trotz des feimininen Genus bei Person). Um diesen Unterschied der Bedeutungen geht es.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 19. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, die "guten Absichten" reichen bei dir offensichtlich nicht. Man muss auch lesen können: "Fakt ist, dass "der Lehrer" ein Wort im Genus maskulinum ist. Und da das Genus maskulinum ambig ist, kann es auch auf Frauen referieren." Ich habe nie behauptet, dass "der Lehrer" nicht auch spezifisch für Männer eingesetzt werden kann. Das bedeutet "ambig" (mehrdeutig) übrigens. Gut, dass man hier so schön verfolgen kann, wie du versuchst, einem die Worte im Mund rumzudrehen. Ich wiederhole: Begegne mir auf der Ebene der Fakten, Widerlege mich auf der Ebene der Fakten. Bitte keine Eristische Dialektik. --Brahmavihara (Diskussion) 19:07, 19. Jan. 2021 (CET)
Es ist zum Verzweifeln. Bist Du nicht bereit, eine simple Unterscheidung zu verstehen, oder woran liegt das? "Der Mensch" hat dasselbe (maskuline) Genus und ist nicht mehrdeutig. "Die Person" hat das feminine Genus und ist auch nicht mehrdeutig. Allein am Genus kann es also nicht liegen. Aber "der Lehrer" ist mehrdeutig. Warum wohl? Das ist doch eine Frage der Bedeutung und nicht des grammatischen Geschlechts.--Mautpreller (Diskussion) 19:20, 19. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, wieso reden wir hier aneinander vorbei? Ich weiß dass "Mensch" und "Person" nicht ambig sind. "Lehrer" hingegen ist ambig im oben beschriebenen Sinne. "Lehrerin" ist nicht ambig, sondern eindeutig. Das Genus Maskulinum bei Personenbezeichnungen ist im Deustschen ambig. Das Femininum nicht. Vergleicht man das Maskulinum mit dem Femininum, dann steht eine ambige Form einer eindeutigen gegenüber. Das meint auch Roman Jacobson mit seiner Unterscheidung von "markiert" und "unmarkiert". Das Maskulinum ist das unmarkierte Genus" (Siehe auch Zifonun). --Brahmavihara (Diskussion) 19:27, 19. Jan. 2021 (CET)
Nicht das Genus masculinum, sondern männliche Personenbezeichnungen (also Bezeichnungen für Männer). Das ist eben der Unterschied. Mit Grammatik und Genus hat das erstmal nichts zu tun. Übrigens meint das Roman Jacobson (so heißt er) gerade nicht. Die Markiertheitstheorie ist eine tolle Sache (und Jacobson ein toller Sprachwissenschaftler gewesen). Aber er arbeitete eben gerade nicht schulgrammatisch und normsetzend, sondern deskriptiiv, das war seine besondere Stärke. Er suchte nach den Mechanismen, die überhaupt so etwas wie eine "generische" sprachliche Praxis ermöglichen.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 19. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller: Jain, es liegt nicht alleine am Genus. Aber der Genus spielt denke ich schon eine Rolle dabei, dass Leute manche Wörter gerne movieren: "der Gast" ist eigentlich eindeutig. Dennoch tendieren einige Dialekte dazu, in "die Gästin" zu movieren. "Der Spitzel" ist eigentlich ebenfalls eindeutig. Dennoch wird vielerorts dazu tendiert, in "die Spitzelin" zu movieren. Oder "der Teenager" ist eigentlich auch eindeutig, wird jedoch immer häufiger zu "die Teenagerin" moviert.
"Der Mensch" ist wahrscheinlich eine große Ausnahme, weil es für "der männliche Mensch" und "der weibliche Mensch" bereits eigene Wörter gibt (der Mann, die Frau).
Wie schon weiter oben gesagt: Im Englischen wurde früher auch sehr viel moviert. Dann haben die Leute beschlossen auf das Movieren zu verzichten und es funktioniert gut. Was ist also der große Unterschied zwischen der englischen Sprache und der deutschen Sprache? Der auffälligste Unterschied ist wohl, dass es im deutschen einen Genus gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:31, 19. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller: "Mit Grammatik und Genus hat das erstmal nichts zu tun." - Dann mal: Gute Nacht! --Brahmavihara (Diskussion) 19:43, 19. Jan. 2021 (CET)
Mir scheint, man würde viel weniger aneinander vorbei reden, wenn terminologische Klarheit herrschte, d.h. wenn für grammatikalisches Genus „maskulin/feminin(/Neutrum)“ und für Sexus „männlich/weiblich“ verwendet würde. Das löst zwar nicht alle Probleme, ist aber hilfreich. – Abgesehen davon ist, wie wir wissen, die Realität schon weiter: Sternchenschreibungen basieren nicht auf der binären Betrachtungsweise männlich vs. weiblich. – Ach ja, noch etwas: Genus bitte als Neutrum verwenden. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 19:48, 19. Jan. 2021 (CET)
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte: Könnte jemand Bilder von Mensch und Person beisteuern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:55, 19. Jan. 2021 (CET)
Es geht aber hier nicht um das grammatische Geschlecht, sondern um die Bedeutungsseite von Wörtern (also um Gender bzw. Sexus).--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 19. Jan. 2021 (CET)
Und die beiden unteren zusammen sind was? Gute Nacht, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:41, 19. Jan. 2021 (CET)
Mensch
Lehrer
Lehrer??
Zweifellos handelt es sich bei beiden Abgebildeten sowohl um Menschen als auch um Personen, und dennoch würde sich bei dem empörten Ausruf "Sie schamloser Mensch!" vermutlich eher das rechte Individuum angesprochen fühlen, bei "Sie schamlose Person!" eher das linke - oder nicht? --Epipactis (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2021 (CET)
Sehr gut möglich, intuitiv würe ich das auch sagen. Das wäre dann (vermutlich) ein (sekundärer?) Einfluss des grammatischen Geschlechts auf die Bedeutung, also das semantische Geschlecht (Gender, Sexus). --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 19. Jan. 2021 (CET)
Ah, jetzt sehe ich den Grund. Der Genus des Adjektivs suggeriert schon einen der beiden Adressaten, bevor sich zeigt, dass er sich eigentlich nur auf das nachfolgende Substantiv bezieht. (Oder so ähnlich.) --Epipactis (Diskussion) 02:05, 20. Jan. 2021 (CET)
Ja, das dürfte eine Rolle spielen. Es wird (seit jeher und in letzter Zeit zunehmend) auch das Genus (erkennbar hier an der Adjektivflexion) mit Bedeutung aufgeladen, was dann im Sprachgebrauch einen Unterschied macht. Die Idee mit den Bildern fand ich gut: Die Bedeutung des Worts "Mensch" ist prinzipiell sexusindifferent, unabhängig vom Kontext, wie man zum Beispiel in einem Bildwörterbuch oder auch in einem Wörterbuch mit Definitionen ("ist ein") erkennt. Aber es kann durchaus im Gebrauch semantisch aufgeladen werden, was sicher auch am Genus liegt. Die Bedeutung des Worts Lehrer ist nicht prinzipiell sexusindifferent. Man würde eben im Deutschen nicht sagen: Patricia Francourt ist ein Lehrer (wohl aber: ist ein Mensch), während man im Englischen sagen wird: :en:Patricia Francourt is a teacher. Und natürlich hängt dieser Sprachenunterschied damit zusammen (wenn er sich auch nicht allein damit erklären lässt), dass ein Nomen im Deutschen ein grammatisches Geschlecht haben muss Es gibt jedoch einen Sprachgebrauch, der eine "generische" Verwendung von "Lehrer" erlaubt. Ziemlich selten im Singular, viel häufiger im Plural (heute in der Zeitung: Rektorin klagt gegen Mehrarbeit für Lehrer). Dieser Sprachgebrauch ist (hauptsächlich in bestimmten Verwendungen) heute problematisch und strittig geworden. Darum dreht sich ein Großteil der Debatte. Dogmatische Festlegungen helfen da wenig. Es ist dieser Sachstand, der im Artikel festgehalten wird. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 20. Jan. 2021 (CET)
B.A.Enz: "Mir scheint, man würde viel weniger aneinander vorbei reden, wenn terminologische Klarheit herrschte, d.h. wenn für grammatikalisches Genus „maskulin/feminin(/Neutrum)“ und für Sexus „männlich/weiblich“ verwendet würde." Oh, wie gut tut es, solch klare Worte zu vernehmen! Nichts anderes sage ich die ganze Zeit. --Brahmavihara (Diskussion) 21:47, 19. Jan. 2021 (CET)

Genus / Sexus --Brahmavihara (Diskussion) 23:31, 19. Jan. 2021 (CET)

Der Merksatz lautet: „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, […] stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein.“ (Duden-Grammatik ab 1966 ff.). So haben sämtliche Bezeichnungen mit dem semantischen Merkmal [+weiblich, −männlich] ein feminines Genus und können nur für weibliche Personen genutzt werden = Genus-Sexus-Kongruenz (Übereinstimmung von grammatischem und natürlichem Geschlecht). Es gibt nur eine Handvoll Beispiele, bei denen die beiden Wortkategorien in Bezug auf eine weibliche Person nicht übereinstimmen: der Vamp, das Mädchen. Werden Maskulinformen spezifisch für Männer verwendet, haben sie im Kontext das semantische Merkmal [+männlich, −weiblich] und sind somit Genus-Sexus-kongruent.
Nur wenn dieselben maskulinen Formen in generischer Bedeutung gebraucht werden, besteht vom Sinn her keine Genus-Sexus-Kongruenz. Das bestreitet niemand. Die von dir angesprochene Mehrdeutigkeit (Ambiguität) betrifft nur die semantische Ebene: Die Maskulinformen können immer auch sexusspezifisch für männliche Personen gemeint sein, oder auch nicht, je nach Kontext. Manchmal verwirrend, immer ablenkend. Bei substantivierten Partizipien und Adjektiven tritt die Sexus-Markiertheit sogar noch deutlicher in Erscheinung: ein Abgeordneter drängt die semantische Bedeutung [männlich] geradezu auf, während umgekehrt Abgeordnete entweder eine Frau meinen kann (die A.), oder einen Mann (der A.) oder mehrere geschlechtlich unbestimmte Personen (viele A.). Demgegenüber ist bei der Mensch, der Gast nix mehrdeutig und kontextabhängig.

Das alles haben Mautpreller und ich jetzt auf dieser Seite oft genug in verständlicher Weise dargelegt, aber du wiederholst nur dein Beharren darauf, dass es grundsätzlich keinerlei Beziehung zwischen den beiden sprachlichen Kategorien gäbe und somit auch keine "Übereinstimmung" festzuhalten wäre. Oder dass wir beide Kategorien für "gleich" hielten. Beides sind deine persönlichen Überzeugungen, über die sich nicht weiter zu diskutieren lohnt, auch wenn du hier weitere 470 Beiträge postest. --Chiananda (Diskussion) 02:31, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich staune wirklich, dass die Autor_Innen hier noch nicht die Geduld und Lust verloren haben an der Diskussion: mein Respekt dafür. Brahmaviharas' Verhalten ist für mich jetzt nur noch bloße Störung, um ja nicht einsehen zu müssen, dass sich Gesellschaft und Sprache wandeln und einstige Mehrheiten zu Minderheiten werden. Die Lage ist doch jetzt wirklich eindeutig beschrieben und belegt worden. Die Sache gründlich erledigt, alles weitere nur noch ätzende Kämpfe auf verlorenem Posten, die nur noch persönlich geführt werden. Louis Wu (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2021 (CET)

Und Du meinst, dass Du nicht persönlich wirst? Brahmavihara mag manchmal etwas undiplomatisch (re)agieren, aber ich kenne ihn als einen, der wie ich Neutralität des Artikels anstrebt. Du mit Deinem doppelten Genderzeichen (Autor_Innen) meinst, hier andere belehren zu können? Seltsam: Wenn jemand etwas zu heftig wird, kriegt er einen Maulkorb verpasst. Anderseits kann hier aber am laufenden Band Einseitigkeit produziert werden – Achtung: Meinungsfreiheit! – darum sorgt sich niemand Offizielles. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:14, 20. Jan. 2021 (CET)
Klar bin ich persönlich. Ich belehre dich nicht und wills auch nicht. Aber schon allein deine Reaktion zeigt, doch dass du persönlich an einer Stelle betroffen bist - wieso denkst du, dass ich dich irgendwie belehren will? Kannst du das nicht einfach so nur hinnehmen? Und ganz ehrlich: was du hier als "undiplomatisch" und "Meinugnsfreiheit" verkaufst, ist keine Meinung mehr, sondern in Teilen Unsinn und vor allem Trotz, weil man die Änderung nicht nur nicht wahrnehmen will, sondern prinzipiell dagegen ist - hui, nehmt mir doch bitte nicht meine zutiefst männlich geprägte Sprache. Ein Meinungsaustausch und die Diskussion darüber würde ganz anders laufen, aber da müsste man auch Willen zeigen, und sich auch nicht belehrt fühlen wollen. Und die von dir benannten "Einseitkgeikeiten" sind schlicht keine. Wenn du das verkennst, ist doch alles verloren und man braucht nicht mehr diskutieren, weil es blödsinnig wird. Louis Wu (Diskussion) 19:27, 20. Jan. 2021 (CET)
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder, Du hast noch nichts von dem gelesen, was ich hier immer wieder schreibe: Neutralität und auch Realität, weil eben nicht nur irgendwelche "Experten" unsere Sprache bestimmen oder auch nur wiedergeben, sondern weil jeder Deutschsprachige ein Recht darauf hat, seine Meinung zur GS zu äußern und über Veränderungen mitzubestimmen. Oder Du bist böswillig. Es ist schon schlimm hier zugegangen, aber mit der Unterstellung "hui, nehmt mir doch bitte nicht meine zutiefst männlich geprägte Sprache" setzt Du einen neuen Tiefpunkt. Auf dem Niveau kommuniziere ich nicht weiter. --Anselm Rapp (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2021 (CET)
Ich meinte damit nicht dich, @Anselm Rapp:, sondern Brahmavihara. Das tut mir wirklich leid, ich bitte um Entschuldigung. Aber wie du an mir sehen kannst: bestimmte sprachliche Sachen sind eben nicht durch Experten, sondern durch "normale" Schreiber in Verwendung und bilden damit eben auch Realität ab. Louis Wu (Diskussion) 19:45, 20. Jan. 2021 (CET)
Louis Wu, Deine Entschuldigung gehört zu dem wenigen Erfreulichen, das ich in diesem Zusammenhang erlebt habe. Ich nehme sie an. Wir alle, die hier schreiben und diskutieren, haben in der Frage der GS einen Standpunkt, das wird niemand leugnen. Mein dringendes Anliegen ist, dass wir unabhängig von unseren persönlichen Standpunkten hier einen neutralen Artikel zustandebringen. Das ist meiner Meinung nach bisher nicht der Fall. Klar können wir unsere Einstellung nicht völlig verleugnen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass Brahmavihara ausgezogen ist, die GS aus diesem Artikel zu tilgen. Auch er hat immer wieder betont, dass es ihm um die Neutralität gehe. Die habe ich bei den Hauptautoren oft sehr vermisst. – Weil es zu heute passt: I have a dream. Ich träume, dass wir hier wirklich aufeinander hören und uns nicht immer nur gegenseitig mit Vorwürfen bombardieren. Hier gab es schon hanebüchenen Streit. Beispielsweise wurde ein Smiley schon als übergriffig bezeichnet. Der heutige Tag ist doch ein wunderbarer. Die USA haben einen neuen Präsidenten, und sie haben erstmals eine 1. schwarze und 2. Frau zur Vizepräsidentin. Das ist doch ein wunderbarer Schritt in Richtung Gleichberechtigung! Ich persönlich glaube nicht daran, dass Gendersterne solche Gleichberechtigung schaffen, schon, weil ich viele ihrer Vertreter als sehr aggressiv erlebe. Vielleicht beruht das auf Beiderseitigkeit. Aber das ist egal. Wir bilden hier ab. Und wir müssen die umfassende Realität abbilden und nicht eine, die an weiten Teilen der Betroffenen vorbeigeht. Wir sehen uns sicher wieder, und ich werde mich um Achtung und Respekt bemühen, ohne die Neutralität zu vernachlässigen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:28, 20. Jan. 2021 (CET)
Was sollen eigentlich diese Bilder hier in der Diskussion? Wollt Ihr hier Assoziationstests auf dieser Diskussionsseite machen? Das ist doch wohl die falsche Stelle! Hier gilt es das zu beschreiben was die Sprachgemeinschaft benutzt. Und da gilt auch nicht irgend eine Meinung eines Autors, sondern das was in der Masse der Texte steht. Dafür gibt es entsprechende Korpus Analysen. Der Duden ist dabei letztlich nicht maßgebend. Und in der großen Masse der Texte umfasst Lehrer nach wie vor auch Personen mit dem Sexus weiblich. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2021 (CET)
Zu Bezeichung maskulin oder männlich. Ich sehe das wie @B.A.Enz: und wie etwa mein Schüler Duden Grammatik (1998) S 132 "Jedes Nomen hat ein fester grammatisches Geschlecht oder Genus, das heißt es ist entweder ein Maskulinum. ein Femininum oder Neutrum. Das grammatische Geschlecht (Genus) darf nicht mit dem natürlichen Geschlecht (Sexus) verwechselt werden." Und im Sinne einer klaren Ausdrucksweise für den Leser sollte also maskulin für das grammatische Geschlecht benutzt werden. Ich denke, das ist auch in der hier so oft geforderten wiss. linguistischen Literatur so. Daher sehe ich bei diesem Attribut keinen Platz für persönliche Vorlieben von Wikipedia-Autoren. ArchibaldWagner (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2021 (CET)
Die Bilder dienten einer Antwort auf Benutzer:Anselm Rapps Frage nach Bildern. Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass es hier eben nicht nur um das grammatische Geschlecht (Genus) geht. Es geht darum, was „Lehrer“ bedeutet, nicht in erster Linie darum, ob es "der" Lehrer heißt. "Mensch" hat das Genus masculinum, ist aber auf der Ebene der Bedeutung prinzipiell sexusindifferent. "Lehrer" hat das Genus masculinum, isr aber auf der Ebene der Bedeutung nicht prinzipiell sexusindifferent, weil es die Paarform "Lehrerin" gibt, die regelmäßig angewandt wird. Es ist nicht die Ebene des Genus, sondern die Ebene des Sexus (bzw. der Bedeutung/Semantik), um die gestritten wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:28, 21. Jan. 2021 (CET)
Hallo @Mautpreller:! Wenn ich erst mit einem Tag Verzögerung auf Deinen Hinweis reagiere, so liegt das daran, dass ich die Hektik in dieser Diskussion herausnehmen möchte. Nun Ich muss zugeben die Wortwahl männliche Formen hat mich tatsächlich auf eine falsche Fährte geführt. Ich habe nämlich an Flexionsformen und andere grammatische Merkmale gedacht, die sind hier aber tatsächlich nicht gemeint, sondern es geht um das optionale Merkmal einer Sexus Zuweisung durch Wortbildungselemente wie "-in" oder "-erich". Genauer müsste es also m.E. heißen, dass "bei der Beschreibung sexusgemischter Gruppen die Sexus-Kennzeichnung wie etwa mit dem Suffix '-in' immer weggelassen wird". Also was mit Formen gemeint ist, sollte expliziter und damit unmissverständlicher formuliert werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:16, 22. Jan. 2021 (CET)
Es geht um die Relation von Signifikant und Signifikat. Signifikant = "die Lehrerin", Wort im Genus femininum. Signifikat = Lehrkraft weiblichen Geschlechts. --Brahmavihara (Diskussion) 12:10, 21. Jan. 2021 (CET)

Wir wissen alle, dass sich die persönliche Meinung eines Wikipedia-Autoren nicht in einem Artikel widerspiegeln darf. Erst recht gilt das für politische Überzeugungen. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass der Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" eine ideologisch motivierte Einfärbung aufweist und damit nicht im Einklang mit dem beschriebenen Neutralitätsgebot ist. Wie die Diskussion zeigt, sind auch andere Autoren zu einer vergleichbaren Einschätzung gelangt (Eulenspiegel, Anselm Rapp, Loimo, ArchibaldWagner). Die Unausgewogenheit des Artikels lässt sich auf vielen Ebenen beobachten, das beginnt mit der Gliederung und geht übers Wording und Formulierungen bis hin zur Gewichtung der einzelnen Abschnitte.

Eine neutrale Darstellung zeichnet sich in unserem Fall unter anderem durch eine sprachwissenschaftlich korrekte Terminologie aus. So heißt es etwa - und das ist das Thema dieses Abschnitts - nicht "männliche Personenbezeichnung", sondern "maskuline Personenbezeichnung" oder "Personenbezeichnung im Maskulinum", weil die Sprachwissenschaft bewusst zwischen "Genus" (grammatisches Geschlecht) und "Sexus" (biologisches Geschlecht) unterscheidet. Ein Begriff wie "männliche Personenbezeichnung" verschleiert diese Differenz, interpretiert also bereits und kann daher - unabhängig davon, dass er schon aus sprachwissenschaftlicher Sicht falsch/unpräzise ist - nicht als neutral gelten. Für die Bezeichnung der Genera werden die Begriffe "maskulin/feminin" verwendet, beim biologischen Geschlecht heißt es "männlich/weiblich". Genus / Sexus

Zum Thema Genus/Sexus gibt es einen interessanten und recht aktuellen Artikel der Genderlinguistinnen Nübling/Diewald aus der NZZ. Sie schreiben: Sie schreiben: "In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen." Sie betonen allerdings auch: „Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.“

Die beiden Autorinnen lassen schon in der Überschrift ihres Artikels anklingen, dass das Verhältnis von Genus und Sexus "kompliziert" sei, eine Feststellung, der man uneingeschränkt zustimmen kann. Dass die beiden Kategorien nichts miteinander zu tun hätten ist ebenso falsch (und wurde auch nie von mir behauptet) wie die Behauptung, sie wären weitgehend kongruent. In der Beurteilung dieser Relation (Genus/Sexus) gibt es zwischen Befürwortern und Gegnern der GS ausgeprägte Differenzen. Ein Entweder-Oder gibt es hier nicht, Differenzierung tut not. Abschließend eine letzte Bemerkung zur Genus-Sexus-Relation. Im Duden gibt es 12.000 Artikel über Personen- und Berufsbezeichnungen. Wenn die Duden-Redaktion ihr angekündigtes Projekt umgesetzt hat und für jede dieser Personenbezeichnungen einen separaten Eintrag für Frauen angelegt hat, werden es 24.000 sein. Von diesen 24.000 werden sich die 12.000 Femininformen ausschließlich auf Frauen beziehen. Die Maskulinformen werden nach wie vor mehrdeutig (ambig) sein. D.h. sie werden entweder "spezifisch" (der Lehrer Robert Schmidt) oder "generisch" (alle Lehrer der Schule) verwendet. Insofern gilt für 50% der Einträge, dass bei ihnen keine eindeutige Genus-Sexus-Zuweisung vorliegt. Es kann sein, dass die beschriebene Mehrdeutigkeit des Maskulinums eines Tages durch verstärkte Nutzung der GS verschwinden wird, aber dies ist ein Sprachwandel, der einige Zeit in Anspruch nehmen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 08:05, 21. Jan. 2021 (CET)

„männliche/weibliche Personenbezeichnung“:
  1. RdR 2018: „Verb statt männlicher Bezeichnung … Adjektiv anstelle eines männlichen oder weiblichen Nomens“
  2. Duden-Handbuch: „In Subjektposition verweisen männliche Bezeichnungen auf Männer und weibliche Bezeichnungen auf Frauen“
  3. GfdS 2020: „von der männlichen Bezeichnung“
„männliche/weibliche Form“:
  1. Duden online: Tausende Einträge mit „weibliche Form zu …“
  2. Duden-Handbuch: „Wenn unterschiedliche weibliche und männliche Formen zur Verfügung stehen … die weibliche Form Fachärztin … Abwechslung von weiblichen und männlichen Formen … den spezifisch männlichen Formen“
  3. GfdS 2020: „Männliche und weibliche Form … die längere (in der Regel die weibliche) Form … Endung der weiblichen Form hinter die männliche … Einklammerung der zumeist weiblichen Form … die weibliche Form an die männliche angehängt … nicht nur die weibliche Form gemeint … wenn weibliche und männliche Form unterschiedliche Endungen haben … von der männlichen Form abgetrennt“ usw.
Und stimmst du zu, dass die 12.000 femininen Formen von paarigen Personenbezeichnungen 100%ig Genus-Sexus-kongruent sind? --Chiananda (Diskussion) 02:09, 22. Jan. 2021 (CET)
Ja, die 12.000 femininen Formen von paarigen Personenbezeichnungen sind zu 100% Genus-Sexus-kongruent. Das ist ja das Problem beim "generischen Femininum". --Brahmavihara (Diskussion) 07:23, 22. Jan. 2021 (CET)
In einer Enzyklopädie sollte die korrekte sprachwissenschaftliche Terminologie verwendet werden. Auch wenn die GfdS in manchen Texten eher umgangssprachlich von "weiblichen und männlichen Formen" redet, würde auch sie einen Lexikoneintrag sicher anders formulieren und dort zumindest von "grammatisch weiblichen und männlichen Formen" reden. Wenn es bei Duden online bei den Ableitungen (z.B. "Ärztin") heißt: „weibliche Form zu …“, dann ist das zwar immer noch sprachlich nicht präzise aber zumindest inhaltlich korrekt, denn femininine Formen von paarigen Personenbezeichnungen beziehen sich grundsätzlich auf weibliche Wesen. Durch die Bezeichnung des Genus mit den Begriffen "maskulin/femininin" wird unterstrichen, dass es um Eigenschaften des Zeichens (Signifikant) geht. "Männlich/weiblich" hingegen beschreibt die biologischen Eigenschaften des Bezeichneten (Signifikat). Im Interesse einer präzisen Darstellung sollten die Begriffe in einer Enzyklopädie sauber getrennt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 23. Jan. 2021 (CET)
Das sprachliche Zeichen besteht aus Signifikant und Signifikat. Das Signifikat ist Teil des Zeichens.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2021 (CET)
"Unter generischem Maskulinum werden Formen maskuliner Nomina und Pronomina verstanden, die sich auf Personen mit unbekanntem Geschlecht beziehen, bei denen das Geschlecht der Person nicht relevant ist, mit denen männliche wie weibliche Personen gemeint sind oder mit denen eine verallgemeinernde Aussage gemacht werden soll. (Vgl. Duden 1995, S. 196)." Klann-Delius, Gisela 2005. Sprache und Geschlecht. Stuttgart. S. 26. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 24. Jan. 2021 (CET)
Lasst uns doch mit anderen Beispielen einen etwas anderen Blickpunkt auf die Problematik einnehmen, etwa: (99 Enteriche plus eine Ente ergibt 100 Enten) oder (99 Kater plus eine Katze ergibt 100 Katzen) daher wiederhole ich meine Formulierung von weiter oben und empfehle sie als die m.E. neutralere und umfassendere Beschreibung: ".. bei der Beschreibung sexusgemischter Gruppen wird die Sexus-Kennzeichnung wie etwa mit dem Suffix '-in' immer weggelassen." – Nun gibt es aber leider ein Dilemma, nämlich weil diejenigen, die das generische Maskulinum bei Worten wie "Lehrer, Hörer,.." nicht mehr akzeptieren, da ihr semantisches Verständnis sich geändert hat und da sie daher das Wort "Lehrer" als explizit sexuell gekennzeichnet erleben (entgegen aller Grammatiken, die ich kenne). Daher zitiere ich aus der Arbeit von G. Zifonun (2018, S 45) aus dem Abschnitt Referenz und die 'Bilder im Kopf' : "..Lobin..Nüblin..das generische Maskulinum 'nicht nur auf Männer, sondern auch auf beide Geschlechter gleichermaßen' beziehe. Und diese Interpretation von Ausdrücken im generischen Maskulinum ... sei falsch." (so die Einschätzung von Lobin u. Nüblin) und dann etwas weiter schreibt G: Zifonun: "Nun ist aber aus meiner Sicht diese Reduktion von sprachlicher Bezugnahme, also 'Referenz auf Bilder' im Kopf unterkomplex. ..." und noch etwas weiter "Ob bei anders gearteter Kontextualisierung und bei verändertem referentiellen Modus in ähnlicher Weise das männliche Geschlecht bevorzugt wird, ist keineswegs sicher. ..." – Offenbar liegt hier ein deutlich unterschiedliches semantisches Verständnis vor, denn für die Befürworter der aktuellen Formulierung ist auch das Wort Lehrer explizit sexuell gekennzeichnet. Für die anderen nicht. Nach meinem Verständnis richtet sich das Ergebnis des Meinungsbildes aus dem Jahre 2019 zum Gebrauch des generischen Maskulinum hier in Wikipedia gegen eine semantische Einengung von Worten wie "Lehrer" nur auf Personen mit dem natürlichen Geschlecht männlich. Wir als aktuelle Diskutanten Befürworter und Kritiker der GS können m.E. diesen Konflikt nicht auflösen. Hier wird daher von meiner Seite die Einschätzung von einem oder besser mehreren neutralen Administratoren gewünscht, insbesondere auch auf die Bedeutung des erwähnten des Meinungsbildes von 2019 in diesem Zusammenhang. – Auch will ich G. Zifonun noch mit einem weiteren Zitat von S 46 anführen: "..Die Möglichkeit, Einbeziehung und Ausschluss von Merkmalen (intensional) oder Teilmengen von Entitäten (extensional) lexikalisch variabel zu halten, ist ein effektives Mittel der Sprachökonomie." ArchibaldWagner (Diskussion) 12:52, 24. Jan. 2021 (CET) – ArchibaldWagner (Diskussion) 14:13, 24. Jan. 2021 (CET)
Weil du die schönen generischen Beispiele mit Katzen und Enten gebracht hast, entschuldige ich deinen Fehlgriff in die Sex-Schublade ;)  Das Problem liegt nämlich in der Doppeldeutigkeit des englischen Wortes sex:
  1. Biologisches Geschlecht: sex → abgeleitete deutsche Wörter wie Intersexualität (Intergeschlechtlichkeit), englisch intersex, oder Transsexualität (Transgeschlechtlichkeit), Sexismus (geschlechtliche Diskriminierung), Unisex-Kleidung. Aus dem Lateinischen stammt Sexus als sprachliche Kategorie für das referierte Geschlecht/Gender von Personen.
  2. Sexualität: englisch sexuality, Kurzform: sex → übernommen als Sex haben oder sexuell. Von Sexualität kommt Sexualisierung (mit sexueller Bedeutung aufladen) oder sexualisierte Gewalt.
Sprachlich hat Nr. 2 nix zu tun mit Nr. 1, nur einige Wichtigtuer:innen wie Leiss 1994 (Sexualisierung), Glück (Sex-Grammatik), Scheu (Sexualisierung), Trutkowski (Sexierung), Pollatschek (Genitalien) oder beliebige Tichy-Autor*innen wollen den Unterschied nicht verstehen (und stammen alle rein zufällig aus der systemgrammatischen Ecke um Eisenberg/Bayer und lassen sich zu unwissenschaftlichen Urteilen hinreißen wie "Gender-Unfug, Genderismus"). Selbst der Focus schreibt aktuell so einen Schwachfug wie „sexuelle Identitäten wie Trans- und Intersexualität“ und verfestigt damit das grundlegende Missverständnis bei seinen Followern.
Ich nehme an, dass dieser historische Fehlgriff im Wesentlichen einem Missverständnis des Wortes Sexismus (feministische Sprachkritik) geschuldet ist, gegen das Leiss dann mit "Sexualisierung der Sprache" argumentieren wollte (die korrekte Bezeichnung wäre "Betonung des Geschlechtlichen" o.ä.).
Und zum Ausdruck "Form" (oben und umseitig ausführlichst erklärt): Bei Bezeichnungspaaren wie Onkel & Tante gibt es eine maskuline Bezeichnung für Männer und eine feminine für Frauen, bei paarigen Personenbezeichnungen wie Lehrer/Lehrerin eine maskuline und eine feminine Form. Bei 99 Lehrerinnen und 1 Lehrer kommen beide sexusspezifischen Formen vor. Demgegenüber gibt es für Mensch, Person, Mitglied keine sexusspezifischen Formen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:06, 25. Jan. 2021 (CET)
Die Recherche zu deinem letzten Satz war unvollständig. Der Duden verzeichnet sehr wohl das Wort Menschin mit der Bedeutung „weiblicher Mensch“. Vorgeblich wird Menschin „meist scherzhaft“ gebraucht (und nicht immer). Schade dass die Redaktion keine Belege aus dem Dudenkorpus zitiert. — P.S.: Ich hoffe, dass die Redaktion das nicht zum Anlass nimmt, der Definition von Mensch demnächst etwas Genderspezifisches anzuheften, dass also das Wort vornehmlich männliche Menschen bezeichnen würde. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:27, 25. Jan. 2021 (CET)
Manche können es auch nicht ertragen, dass "der Gast" ein Maskulinum ist und kreieren "die Gästin". Auf zur Sichtbarkeit, Schwestern! --Brahmavihara (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2021 (CET)
Und zur Geisel gesellt sich der Sichtbarkeit halber der Geisler. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:46, 25. Jan. 2021 (CET)
Es ist stets nur die eine Partei, die nach Sichtbarkeit strebt: auch deshalb wurde aus dem "Flüchtling" der/die "Geflüchtete". --Brahmavihara (Diskussion) 13:47, 25. Jan. 2021 (CET)
Nach dem Muster lassen sich aus Lehrlingen Gelehrte machen. – Da es sich um ein Partizip Perfekt handelt, sollten Geflüchtete auf ihre Flucht zurückblicken können und (zumindest prototypisch) keine Flüchtlinge mehr sein. Aber wer nimmt’s mit Tempus und Aspekt schon so genau? Dafür geht es um zu viel.
„Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst der Gesichtslosen.“ (Marx/Engels über ihre Partei) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:41, 25. Jan. 2021 (CET)
Die Dichotomie Flüchtling / Geflüchtete kenne ich aus dem Strafvollzug: Flüchtling ist eine Person, die gerade auf der Flucht ist und nach der gefahndet wird. Geflüchtete ist eine Person, die nach einer Flucht gefasst wurde und der jetzt nach der Flucht der Prozess gemacht wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 25. Jan. 2021 (CET)
Ergänzungen zu paarigen Personenbezeichnungen: Es gibt einige Wörter, da ist es vom Dialekt abhängig, ob diese Wort als paarige Personenbezeichnungen vorkommen: Gast, Spitzel, Teenager. Je nach Dialekt existiert die movierte Form oder nicht.
Zu den paarigen Personenbezeichnungen allgemein gilt, dass der generische Maskulin nur vorkommt, wenn die eine Personenbezeichnung durch Movierung entstanden ist:
  • "In meiner Schule gibt es nur 5 Lehrer." sagt nichts über das Geschlecht der Lehrer aus. (Da Lehrerin die movierte Form von Lehrer ist.)
  • "Ich habe 5 Onkel." sagt jedoch aus, dass die Onkel alle männlich sind. Falls ich ausdrücken möchte, dass meine Eltern insgesamt 5 Geschwister haben, müsste ich sagen: "Ich habe 5 Onkel und Tanten." (Da Tanten keine movierte Form von Onkel ist.)
  • "Ich habe 2 Väter." ist ebenfalls eindeutig, was das Geschlecht angeht. Im Gegensatz zu "Ich habe zwei Lehrer als Eltern." wo das Geschlecht der Eltern offen bleibt.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 25. Jan. 2021 (CET)
@Chiananda: Du brauchst nicht die vermeintlichen Fehltritte anderer zu entschuldigen! Wenn ich das Wort Sexus benutze, so wie es in meinem Schülerduden Grammatik S 132 (s.o.) steht und wie es auch G. Zifonu in Ihrer Arbeit auf S 49 von sexus bezogener Vereinigungsmenge, von Sexus-Ausschließlichkeit oder S 50 von sexusgemischte Gruppen spricht, kann ich keinen Fehlgriff erkennen. Im Gegenteil nachdem was ich bislang an linguistischen Literatur gelesen habe, ist (oder war) das wohl ein gängiger Terminus zur Kennzeichnung von Elementen die das natürliche Geschlecht betreffen. Also ich verstehe den Gebrauch hier in dieser Bedeutung (weil ich genau sein wollte und deutlich vom Genus unterscheiden möchte) , und ich sehe hier auch keine Verbindung zum inflationäres Gebrauch des Wortes "Sexismus", "sexistisch" oder "Sex" in den Medien. Ich kann allerdings auch nicht voraussehen, welche Gedanken mein Text in anderen Köpfen auslöst. In der Algebra gibt es zum Glück weniger Risiken sich misszuverstehen, als hier bei der Sprachwissenschaft.
Beim Ausdruck Form dachte ich erst an Wortform, das ist damit aber in dem betreffenten Textabschnitt nicht gemeint, sondern es geht um ganze Worte oder Bezeichner. Dein Paar Onkel, Tante ist nun doch nicht gleich zu setzen mit dem Paar Lehrer, Lehrerin. Denn Onkel ist explizit auf ein bestimmtes natürliches Geschlecht eingeschränkt, und Lehrerin ist mit Hilfe des Movierungssuffix -in aus dem geschlechtsübergreifenden Lehrer abgeleitet. Lehrer bezeichnet eine Obermenge und Lehrerin eine Untermenge davon. Nun wirst Du bei Deinem semantischen Verständnis das vielleicht anders sehen. Aber hier kannst Du nicht für die ganze Sprachgmeinschaft sprechen, es sei denn, Du kannst das mit anerkannten Textkoropera belegen. G. Zifuno zeigt sehr schön, wie weit wir uns von jeglicher Sprachökonomie entfernen müssen, wenn wir das generische Maskulinum abschaffen. Ich verstehe nicht, warum ihr Anhänger der GS, nicht erst einmal die Movierung bekämpft, dann gäbe es nicht mehr die Asymmetrie. Natürlich wird das Problem mit den Artikeln und Pronomen bleiben, zumindest für diejenigen, die das Maskulinum als eine Kennzeichnung des natürlichen Geschlechts ansehen. Dass dem nicht so ist, wird man vieler schneller akzeptieren, bzw. Wege finden um auch die Pronomina zu neutralisieren, wenn man nicht dauernd Movieren muss. Und eine Sprache ohne Movierung liegt viel näher an dem bisherigen Sprachgebrauch als die vielen Neuerfindungen mit Sonderzeichen und glotalem Schluckauf oder die nicht mehr überschaubare Komplexität bei Beidnennung im referentiellen Gebrauch. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:31, 25. Jan. 2021 (CET)
Ich habe das oben nochmal nachjustiert und Onkel/Tante als selbständige Bezeichnungen unterschieden zu den beiden Formen einer Bezeichnung bei Lehrer/Lehrerin. --Chiananda (Diskussion) 23:28, 25. Jan. 2021 (CET)
Lieber ArchibaldWagner. Ich freue mich zwar immer, wenn Gisela Zifonun zitiert wird, aber verstehe aber jetzt nicht ganz, warum dein Beitrag im Rahmen dieses Abschnittes erscheint, in dem es um Fragen der Terminologie geht. (maskulin(männlich.). --Brahmavihara (Diskussion) 14:48, 24. Jan. 2021 (CET)
Hallo @Brahmavihara:, siehe meine Antwort weiter oben, während der Diskussion ist mir nämlich klar geworden (dank @Mautpreller:), dass schon der Begriff "Formen" (egal ob männlich oder maskulin) hier immer irreführend ist. Es geht nicht um maskuline Formen, wie @Mautpreller: schon richtig sagt, geht es m.E. um Elemente, die explizit den Sexus kennzeichnen also um die Movierungssuffixe aus der Wortbildung. Siehe meine oben eingestreuten ergänzenden Beispiele. Daher halte ich es für wichtig, dass der Satz insgesamt umformuliert wird, und konkret gesagt wird, was mit Formen gemeint ist. Lies die Einleitung noch einmal mit diesen Gedanken im Kopf in Ruhe durch. Deine Vorschläge mit grammatisch bzw. grammatisch männlich greifen zu kurz. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2021 (CET)
Nach einer Durchsicht der aktuellen heutigen Version der Einleitung, in welcher im fraglichen Bereich mittlerweile "männlich" durch "grammatisch männlich" ersetzt wurde, und nach dem Nachschagen zu dem nicht immer eindeutigen Gebrauchs der Wortes "Form" im Bereich der Sprachwissenschaft und nach einigen Versuchen, bessere Formulierungen zu finden, sehe ich an der aktuellen Version (24. Januar) keinen wichtigen Verbesserungbedarf mehr. – Wir müssen ja im Kopf behalten, dass die Einleitung auch möglichst allgemein verständlich bleiben soll. – Meine Abhandlung weiter oben mit den Zitaten von G. Zifonu ist mehr aus der Erinnerung der Diskussion mit Mautpreller hier in diesem Abschnitt geschrieben worden. Entschuldigung, wenn ich Euch mit meinen Einlassungen zuviel Zeit genommen haben sollte. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:07, 24. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Anführungszeichen

Mautpreller, Du hast Anführungszeichen, die ich von "" in „“ umgewandelt habe, durch ‚‘ ersetzt. Im Wiki-Artikel finde ich nichts, was das rechtfertigen würde. Bitte hilf. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:37, 19. Jan. 2021 (CET)

Doppelte Anführungszeichen werden gewöhnlich als Zitat gelesen und würden dann einen Nachweis erfordern. Das wäre in der Einleitung aber Overkill. Deswegen würde ich einfache Anführungszeichen vorziehen, die deutlich machen: Hier ist kein wörtliches Zitat gemeint, sondern es wird sinngemäß eine Sichtweise wiedergegeben. Ich bestehe nicht darauf, halte es aber für besser.--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2021 (CET)
Ich halte die einfachen Anführungszeichen auch für besser. --Brahmavihara (Diskussion) 12:43, 19. Jan. 2021 (CET)
Die einfachen Anführungsstriche sind hier korrekt, vermeidet Irritationen. Louis Wu (Diskussion) 13:13, 19. Jan. 2021 (CET)
Ich lese sehr viel. Mir sind halbe Anführungszeichen – es sei denn, von privat – noch nie anders als „eine Anführung innerhalb einer Anführung“ begegnet. Nicht nur des Artikels wegen würde mich mindestens eine Quelle interessieren, die belegt, dass halbe Anführungszeichen auch zu anderen Zwecken verwendet werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:23, 19. Jan. 2021 (CET)
Nun, ich kenne das aus der beruflichen Praxis. Doppelte Anführungszeichen werden eben häufig als Marker für ein direktes Zitat verstanden, die Verwendung als Hervorhebung oder auch Distanzierung wird daher nicht gern gesehen. Einfache Anführungszeichen lösen diese Zitat-Interpretation nicht aus. Generell wird allerdings von Anführungszeichen zur Hervorhebung oder Distanzierung eher abgeraten.--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 19. Jan. 2021 (CET)
Mir ist es nicht wichtig genug, um hier eine ausführliche Diskussion darüber zu führen. Dass ich viel lese, schließt die Wikipedia ein. Ich würde bei jedem Artikel mit halben Anführungszeichen in Versuchung geraten, sie in gewöhnliche abzuändern, hatte aber noch nie die Gelegenheit dazu. Sollte es Beispiele geben, gerne. Ansonsten reicht mir, dass dabei nicht mein Name in der Versionsgeschichte steht. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2021 (CET)
Bei mir ist so wie bei Mautpreller: Beruflich begegnet mir das permanent. Gelegentlich werden solche Passagen auch kursiv darstellt. Louis Wu (Diskussion) 13:42, 19. Jan. 2021 (CET)
Was weiß ich, was Ihr für Berufe habt? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:48, 19. Jan. 2021 (CET)
Die halben Anführungszeichen werden etwa verwendet, um hinter eine sprachliche Wurzel dessen Bedeutung zu stellen.
Wieso man sie in der Einleitung brauchen sollte, ist mir allerdings unklar. Die betreffende Aussage steht im Konjunktiv der indirekten Rede, und durch die passivische Konstruktion zuvor ist ein allenfalls Zitierter nicht einmal zu ahnen. --Silvicola Disk 13:56, 19. Jan. 2021 (CET)
Die Idee ist ja eine Hervorhebung. Dafür wären Kursive an sich näherliegend. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 19. Jan. 2021 (CET)
Ich hab's mal kursiv gemacht. Finde ich am besten. Es geht um Hervorhebung einer im Kontext verbreiten Wortwahl. --Brahmavihara (Diskussion) 15:40, 19. Jan. 2021 (CET)
Die Format-Varianten hatte ich vor dem Schreiben selber durchgespielt:
  1. „unsichtbar“ als Zitat (aus den 1980er-Richtlinien): wirkt nach dem Zitat „sexistisch“ so, als wäre auch "unsichtbar, mitgemeint" nur eine damalige Wortwahl gewesen. (Übrigens enthält der Ausdruck „Wortwahl“ in Bezug auf den vorher genannten Werktitel natürlich automatisch den Bezug zu den vier Autorinnen; sie müssen also nicht erneut als "Wortwählende" angeführt werden.)
  2. ‚unsichtbar‘ als Auszeichnung: nicht mit mir, nicht in diesem Artikel; ich habe sowas schon tausendfach zu normen Anführungszeichen „…“ umgeändert, weil das deutlicher und viiiel leserlicher ist, insbesondere wennn noch Kommata drumherumstehen sollten. Ich war schon bei den WP-Streits im 1. Jahrzehnt um einfache/doppelte Anführungszeichen entschieden; zudem hatten die Befürworter von Einfachen meist eine traditionelle Facheinstellung ("Wird bei uns so gemacht!"). Geeinigt wurde sich nicht, folglich erlauben die WP-Richtlinien beides.
  3. unsichtbar als Hervorhebung: wirkt wie die Kennzeichnung eines Fachbegriffs (meine übliche Praxis) + wirkt verwirrend, wenn zuvor sprachliche Beispiele kursiv stehen.
  4. unsichtbar ohne Auszeichnung: in den Konjunktiv gesetzt, passt als Wiedergabe.
Ich habe den Eindruck, dass auch hierbei der Versuch gemacht wird, auf der Bedeutungsebene den Anschein von sogenannter/angeblicher „Unsichtbarkeit“ einzuschmuggeln. Das wird dann kommentiert mit "Stil", wo gar kein Anlass zu einer Stilverbesserung besteht, weil es im Konjunktiv steht.
Ich setze das also wieder zurück. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:17, 19. Jan. 2021 (CET)

Was du so denkst... Sowohl "unsichtbar" als auch "nur mitgemeint" sind zentrale Begriffe in der Argumentation der GS-Befürworter. Sie verdienen eindeutig irgendeine Form der Hervorhebung. Kursiv wäre mir am liebsten. Das einfache Anführungszeichen wäre eine Alternative. Das doppelte Anführungszeichen sieht zu sieht nach Zitat aus. Obwohl diese lesart auch nicht ganz an der Sache vorbeiginge. Ansonsten, mein lieber Chiananda, du bist hier nicht der Chef-Autor, sondern bloß einer von mehreren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich unterstütze Chianandas vierte Variante. Gleichzeitig finde ich es sehr bedauerlich, wenn er gleich hinter jedem Vorschlag anderer eine Finte sieht. So weit sind wir also bereits…
Neben den genannten Funktionen von Anführungszeichen (Zitatmarkierung, Hervorhebung, Distanzierung) habe ich in meinem beruflichen Umfeld übrigens noch eine weitere kennengelernt. Und diese signalisiert: „Liebe Lesende, ich weiss, dass der gewählte Ausdruck nicht ganz korrekt ist, aber ich war zu faul, einen besseren zu suchen.“ Und darum schätze ich Anführungszeichen, wenn sie nicht ein Zitat markieren, nicht. --B.A.Enz (Diskussion) 17:25, 19. Jan. 2021 (CET)
Naja, ganz grundlos ist so ein Verdacht ja auch nicht. Ich fände es schon besser, wenn "stilistische" Änderungen nicht eingreifende inhaltliche Änderungen huckepack tragen würden. Ganz besonders nicht in der Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 17:46, 19. Jan. 2021 (CET)
"Gehe von guten Absichten aus". Die genannten zwei Begriffe verdienen eine Hervorhebung. Kursiv finde ich am besten. 'dies hier' wäre auch vertretbar. --Brahmavihara (Diskussion) 18:19, 19. Jan. 2021 (CET)
Schreib Dir das doch mal selbst hinter die Ohren.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 19. Jan. 2021 (CET)
Ich gehe bei dir nur von guten Absichten aus. Selbstverständlich. Die Absichten allein reichen aber nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 18:41, 19. Jan. 2021 (CET)

(Doppelte) Anführungszeichen werden keinesfalls "für gewöhnlich als Zitat gelesen". Ebenso "gewöhnlich" werden sie für Hervorgebungen (D8) verwendet. Eine Anführung innerhalb einer Anführung wird (für gewöhnlich!) durch halbe Anführungszeichen gekennzeichnet (D12). Insofern werden "gewöhnliche Leser" mit den „halben Anführungszeichen“ nichts anzufangen wissen, ich halte sie für ungeeignet. Bin also im Falle von Hervorhebungen für die (doppelten) Anführungszeichen oder für kursiv (wodurch in gleicher Weise die Hervorhebung bewirkt wird). Der von Anselm Rapp beanstandete Edit wurde jedenfalls ungerechtfertigt vorgenommen.--Loimo (Diskussion) 04:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Wie wär's mit dieser Info Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen und Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen ArchibaldWagner (Diskussion) 21:56, 20. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Apropos Humor

In der heutigen Süddeutschen Zeitung ist ein Artikel "Geschlechtergerechte Sprache: Das Recht auf Unsichtbarkeit" (Feuilleton, Seite 4) von Nele Pollatschek veröffentlicht. Einen so intelligenten, aber auch zwischen den Zeilen humorvollen Artikel aus einer dritten, ganz unüblichen Perspektive habe ich kaum je gelesen. Online ist der Artikel leider nur für SZ Plus-Abonnenten abrufbar. Gerade weil er nicht in die herkömmlichen POVs einzuordnen ist, empfehle ich die Lektüre sehr. Das Spannende für mich: Ich hatte noch nicht von Nele Pollatschek gehört, wusste, dass Nele ein weiblicher Vorname ist, war aber nicht sicher, ob es auch ein männlicher ist. Eine Fußnote besagt: "Nele Pollatschek ist Schriftsteller." Erst der Wikipedia entnahm ich, dass Pollatschek eine Frau ist. – Ich weiß nicht, ob die Beschränkung der Quellen in diesem Wikipedia-Artikel auf "Experten" eine Erfindung der Wikipedia ist und ob das an mangelndem Realitätsbewusstsein oder an Arroganz liegt, wenn die Stimmen Betroffener, zumal so blitzgescheiter, nicht einbezogen werden sollen. Schriftsteller (und Schriftstellerinnen) sind ja wohl als Quelle nicht qualifiziert. Nele Pollatschek holt ihre Leser jedenfalls in eine weitestgehend unbeachtete Realität. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:41, 27. Jan. 2021 (CET)

Nele Pollatschek ist eine interessante, frische Stimme in der Debatte. Sie bezeichnet Gendern als "sexistisch". --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 27. Jan. 2021 (CET)
Die Frau ist so gut, die kommt in die Suppe. Kann man sie nicht für irgendeinen Nobelpreis vorschlagen? Die schreiende Ungerechtigkeit der Unterbezahlung von Frauen wird kaum noch, höchstens ab und an gewohnheitsgemäß, thematisiert. Aber wehe man schreibt nicht Student*innen. (Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass geschlechtergerechte Sprache nicht "binär" ist. Geschlechtergerechtes Formulieren kennt verschiedene Formen, siehe umseitig.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:17, 27. Jan. 2021 (CET)
Ja, das ist ein weiteres, zentrales Argument von Pollatschek: was nutzen all die *Sternchen*, wenn sie eine fortbestehende, reale Diskriminierung verschleiern. Nach dem Motto "Ihr habt doch schon die Sternchen, was wollt ihr mehr?". --Brahmavihara (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2021 (CET)
Pollatschek: "In meinen dunkelsten Stunden fürchte ich, dass mit dem generischen Maskulinum etwas Heiliges verloren geht. Nicht, weil das Geschlecht heilig ist, sondern weil das Recht, selbst zu entscheiden, wann und wie man sichtbar wird, ein heiliges ist. Dann fühlt sich die Entscheidung des Dudens an wie ein Angriff auf einen längst mürben Kern der Selbstermächtigung, als würde etwas ans Licht gezerrt, das nur seinem eigenen nebligen Selbst gehören will." (Quelle: SZ-Artikel"). --Brahmavihara (Diskussion) 11:31, 27. Jan. 2021 (CET)
Hier wurde ja schon oft der Deutschlandfunk zitiert. Noch eins: Typograf zum Genderstern: „Das grenzt an eine Verschwörungstheorie“. Die im Artikel aufgeworfene Frage lässt mich schaudern: Rilke-Gedichte gendern? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Sein Blick ist vom Darüberstreun der Sterne
so müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als sei den Streuern jeder Sinn so ferne,
als ob ein toller Hund aus jedem bellt'.

[…]

--Silvicola Disk 22:21, 27. Jan. 2021 (CET)
:-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:39, 28. Jan. 2021 (CET)
Niemand will frühere Werke gendern (höchstens bei neuen Übersetzungen), die Ratschläge von Duden, GfdS und anderen zur geschlechtergerechten Sprache sind nicht auf Vergangenes gerichtet, sondern auf die Sprache der Gegenwart und der Zukunft. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:15, 31. Jan. 2021 (CET)
Das "Niemand" würde ich nicht unterschreiben – erinnert mich fast an "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen." Die Frage ist, wer geht das Risiko ein und wer läse es? Der Duden ist nicht mehr seriös, kann mit der GfdS nicht mehr in einem Atemzug genannt werden. Rilke hat in neueren Ausgaben begrenzte, vor allem mit unserem Alphabet und Interpunktion darstellbare Rechtschreibreformen überstanden: Man schreibt schon lange "gibt" statt wie Rilke "giebt", und kaum jemand wird es merken, ebenso wie "dass" jetzt "daß" ersetzt hat. Das nenne ich eine einigermaßen natürliche Sprachveränderung. Rilke bei neuen Übersetzungen (in allen Ausprägungen) gegendert, da bin ich nur noch nicht sicher, ob ich einen Lach- oder einen Schreikrampf kriege. Dass umfassendes Gendern "Sprache der Gegenwart" ist, ist ein Märchen, und in Zukunft wird so mancher zurückrudern wie der Duden, der in seinem Shop die "Autor*innen" durch "Autor/-innen" ersetzt hat. Wir sollen hier die Realität abbilden, ohne Auswüchse zu verschweigen, aber auch ohne herbeischreiben zu wollen, was lediglich Wunschtraum mancher ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:46, 31. Jan. 2021 (CET)
Chiananda, dass du frühere Werke nicht gendern willst, glaube ich dir gerne und hoffe es auch. Und dass deine Aussage, niemand wolle frühere Werke gendern, tatsächlich zutrifft, möchte ich gerne glauben, allerdings steht sie in verschiedener Hinsicht auf wackeligen Beinen. Belegen lässt sie sich nicht, die Hand dafür ins Feuer legen kannst du ebenfalls nicht. Ergo handelt es sich hier um eine bloße Meinungsäußerung deinerseits, der leider sehr wenig Gewicht zukommt. --B.A.Enz (Diskussion) 19:35, 31. Jan. 2021 (CET)
Hm, das sollte nicht meine Meinung wiedergeben, sondern die Zielsetzung gemäß Fachliteratur und ratgebenden Institutionen wie GfdS, Duden und Leitfäden.
Es gibt dazu auch mindestens eine zitierbare treffgenaue Aussage einer Pionierin, die ich leider nicht in meinen Unterlagen wiederfinde. Nach allem, was ich von den Institutionen bisher gelesen habe, wird die Anwendung von GS niemals auf historische Texte bezogen. Das gilt genauso in der Rechtssprache, wo früher beschlossene Sachen nicht rückwirkend geändert werden können, sondern nur bei einer Neufassung.
Auch umseitig wird nichts erwähnt, was vergleichbar wäre mit der Ersetzung von Negerkönig bei der Langstrumpf. Kritiker, die dahingehend abschreckende Beispiele in Bezug auf die GS bringen, reden an den Zielsetzungen von GS vorbei. Ich bemühe mich aber weiterhin um fachkundige Belege… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:47, 31. Jan. 2021‎ (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:10, 20. Feb. 2021 (CET)

Beidnennung

Chiananda, die Platzierung der "Kleinen deutschen Grammatik des Zweifelhaften, des Falschen und des Häßlichen" von 1891 unter 2.1.1 ist meines Erachtens nicht richtig, denn diese enthält ja unter 2.1.1.x und 2.1.1.x.x Formen, die damit überhaupt nichts zu tun haben. Vielleicht fällt Dir selbst eine passendere Einordnung ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 28. Jan. 2021 (CET)

Wieso? Doppelnennung ist nicht auf eine bestimmte Schreibweise beschränkt, auch abgekürzte Formen sind Beidnennungen. --Chiananda (Diskussion) 22:09, 28. Jan. 2021 (CET)
1001 in Kurzform gegenderte Berufsbezeichnungen: D, A. --Chiananda (Diskussion) 03:26, 29. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Diskussionsbeitrag in Chrismon

Chrismon veröffentlicht in seiner neuesten Ausgabe das Interview von Gabriele Diewald und Rainer Moritz über Gendern und Sprache: Sternchen leuchten da nur wenig. (Die Evangelische Kirche verwendet zunehmend Gendersterne.) Für Interessierte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 1. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis auf das lesenswertes Interview. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2021 (CET)
Interessante Schnittmengen zwischen GRÜNEN und Protestanten. Schnittmenge Moral? --Brahmavihara (Diskussion) 14:17, 1. Feb. 2021 (CET)
ArchibaldWagner, besonders gefällt mir, dass in dem Interview miteinander und nicht übereinander geredet wird. Die Standpunkte haben sich zwar wenig angenähert, aber wenigstens haben die beiden einander zugehört.
Brahmavihara, in der Tat gibt es zwischen GRÜNEN und Protestanten (und dort weit mehr bei den Progressiven als bei den Konservativen) eine größere Schnittmenge. Die sehe ich aber auf sozialem Gebiet und keinesfalls bei der Moral, denk nur an das (in der Kirche allerdings auch nicht unumstrittene) Thema Abtreibung.
Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:48, 1. Feb. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Entbehrliche Quellenangabe

Diese [1] Quellenangabe findet sich umseitig im Abschnitt "Akzeptanz". Ich frage mich ernsthaft, welchen informativen Nutzen sie bringt. Der erste Link zu Infratest Dimap ist völlig ausreichend. Der verlinkte Spiegel-Artikel (eine Polemik gegen Gendersprachenkritiker) erwähnt diese Umfrage nur am Rande, ihn als "Sekundärliteratur" zu bezeichnen, adelt dieses Stück Meinungsjournalismus zu Unrecht. Quelle nicht relevant. Plädiere für Streichung und erbitte weitere Meinungen. Hier gibt es bereits unterschiedliche Auffassungen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:26, 18. Feb. 2021 (CET)

  1. Liane Bednarz: Gastkommentar – Geschlechtergerechte Sprache: Wer hat Angst vor dem „Genderwahn“? In: Der Spiegel. 5. Juni 2020, abgerufen am 8. Juni 2020.
Eine interessante Frage, in der es wohl darum geht, inwieweit journalistische Beiträge zum Thema als Belege angegeben werden können. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen eine Angabe dieser Referenz (auch wenn sie eine Doppelung darstellt), sofern die Symmetrie gewahrt bleibt und das ganze Spektrum von Artikeln, die sich mit dem Lemma-Thema auseinandersetzen, entsprechend eingearbeitet werden kann. Alles andere empfände ich aber als wenig ausgewogen.
Bei dieser Gelegenheit mache ich noch gerne auf einen Artikel in der gestrigen NZZ aufmerksam: Urs Bühler: Der Duden heisst die Bösewichtin willkommen. Und das Sprachgefühl droht mit Frau und Maus unterzugehen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:05, 18. Feb. 2021 (CET)
Grundsätzlich ist gegen seriöse journalistische Quellen nichts einzuwenden, insbesondere wenn es sich um aktuelle Themen handelt, die noch nicht wissenschaftlich bearbeitet wurden (wie die erwähnte Umfrage von Infratest Dimap). Bloß ist diese Umfrage nicht Gegenstand des Spiegel-Artikels, weshalb ihn - an dieser Stelle - nicht verlinken würde. --Brahmavihara (Diskussion) 10:46, 18. Feb. 2021 (CET)
Danke für den Hinweis auf den Artikel in der NZZ, darin fand ich diesen bemerkenswerten Satz: "Die Sprache ist keine Notdurftanstalt, in der es jede Tür einem Geschlecht zuzuordnen gilt." Meine Meinung zu der Anfrage von Brahmavihara: So wie Du es schreibst, dient der vermeintliche Nachweis nicht als Beleg sondern anderen Zwecken und sollte daher entfernt werden. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:51, 18. Feb. 2021 (CET)

Es geht um die Sekundärliteratur, welche die von Welt am Sonntag beauftragte Umfrage überhaupt erwähnenswert macht, weil Daten aus einer selbst beauftragten Befragung nur eine Primärquelle bleiben, solange sie nicht öffentlich rezipiert wurden.
Das wurde seinerzeit hier diskutiert und ohne Veto umgesetzt, siehe "Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/004#WELT: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen". Die Dimap-Umfrage ist umseitig gründlich recherchiert und die Welt-Überschrift in ihrer schillernden Fragwürdigkeit dargestellt. Der Spiegel-Artikel bestätigt aber zumindest die Prozentangaben, was immer er auch sonst noch enthalten mag: „Laut einer gerade im Auftrag der Welt am Sonntag durchgeführten Umfrage von Infratest/Dimap sind 56 Prozent der Bevölkerung gegen das sprachliche Gendern und ‚nur ein gutes Drittel ganz oder eher dafür‘.“
Ich versuche immer Sekundärbelege zu verwenden, sofern möglich. Deshalb sehe ich grundsätzlich nicht ein, warum dieser Beleg zu entfernen sein sollte. Oder gibt es einen anderen, besser geeigneten, der die Umfrage sachgerecht wiedergibt, also ohne Sternchen-Behauptungen?

Und zur Bösewichtin: Schon seit mind. 2012 in Duden online. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Verstehe. Die Umfrage wurde auch andernorts in der Presse wiedergegeben: 1, 2 , 3. Am besten fände ich eine Quelle, in der die Umfrage im Fokus steht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 19. Feb. 2021 (CET)
Wenn es wirklich nur um einen guten "Sekundär-Beleg" der Zahlen geht, dann ist der von Brahmavihara genannte 1., Verweis deutlich aufschlussreicher als der Gastkommentar im Spiegel. Darüberhinaus ist der Artikel dort kürzer und deutlich sachlicher, als der Text von Liane Bednarz im Spiegel. Daher plädiere ich für eine Ersetzung des Verweises durch den Artikel: fuldainfo.de/mehrheit-lehnt-gendersprache-ab-16-prozent-voll-und-ganz-dafuer ArchibaldWagner (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2021 (CET)
Ich würde Quelle 3 als reputabelste vorschlagen. --Brahmavihara (Diskussion) 20:34, 19. Feb. 2021 (CET)
Der SWR ist sicher reputabel und es ist auch eine weitere Zahlenangabe (52% bei den Frauen) im Vergleich zu dem Gastkommentar im Spiegel drin. Ja Brahmavihara dann tausche die Referenz gegen Deine Nr 3 zum SWR aus. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:44, 19. Feb. 2021 (CET)

Ok, habe SWR-Meldung bei der Welt-Umfrage eingebaut. Ich sehe die Angelegenheit als abgeschlossen an.
Übrigens: die Gästin steht seit 2013 im Duden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:03, 20. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank, Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 20. Feb. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 01:03, 20. Feb. 2021 (CET)

Symbolpolitik

Vielleicht sollte man dieses Fass einmal aufmachen. Wie der Sternkreuzstreit in der Wikipedia ist auch diese Auseinandersetzung hochgradig symbolpolitisch aufgeladen. Das ist mit Händen zu greifen und zwar auf allen beteiligten Seiten. Die Frage ist, was man damit anfängt.

Die erste Konsequenz ist meines Erachtens, dass man den Artikelgegenstand so genau wie möglich beschreibt. Das geschieht im Moment finde ich ganz gut. Die zweite Konsequenz kann durchaus sein, dass man die symbolpolitische Dimension genauer benennt. Das müsste man dann aber auch tun. Nicht sinnvoll ist es hingegen, sie hier austragen zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2021 (CET)

In eigener Sache: Ich muss bis auf Weiteres den Stecker ziehen. Ich nehme den Artikel und diese Diskussionsseite von meiner Beobachtungsliste, schaue nur sporadisch rein. Bei Bedarf bitte Ping. Obwohl ich wenig Hoffnung habe, viel Erfolg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2021 (CET)
Das bedauere ich. Verstehe es aber. --Brahmavihara (Diskussion) 11:49, 13. Jan. 2021 (CET)
Brahmavihara, noch gelesen. Danke. Ich bedauere es teils auch, teils entlastet es mich. Meines Erachtens bewegt sich der Artikel auf einer akademischen Ebene, welche die 90 bis 105 Millionen Muttersprachler weltweit und etwa 80 Millionen Zweit- und Fremdsprachler (Deutsche Sprache) und deren Umgang mit der "geschlechterhgerechten Sprache" fast völlig außer Acht lässt. Um die geht es mir als Pragmatiker. Konsensbestrebungen sehe ich kaum. Ob ich da noch mitschnable oder nicht, wird wenig ändern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2021 (CET)
Wenn der Artikel wenigstens auf der akademischen Ebene sauber gearbeitet wäre... In der augenblichen Form kann man dem Artikel nur möglichst wenige Leser wünschen. Dass es zu subtantiellen Verbesserungen am Artikel kommt, ist unter den derzeitigen Bedingungen nicht zu erwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 13:05, 13. Jan. 2021 (CET)
Symbolpolitik: Mit der Nutzung von gendergerechter Sprache demonstriert man vor allem die richtige politische Gesinnung. Man zeigt, dass man auf der richtigen Seite, auf der Seite der Guten steht. Mit jedem Gendernstern wird Geländegewinn im politischen Feld markiert und der eigene Machtanspruch geltend gemacht. Die eigene Wahrheit wird als alternativlos empfunden. Das ist die symbolpolitische Dimension des Genderns. Sehr interessant hierzu: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). --Brahmavihara (Diskussion) 18:00, 13. Jan. 2021 (CET)
Na dann stellen wir mal dagegen: Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen. "Gendering" wird verschwörungstheoretisch als künstliches Resultat des Wirkens einer kleinen Elite gedeutet. --Mautpreller (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2021 (CET) "Sprache wird dabei als der reine Körper eines unschuldigen Wesens gezeichnet, der durch seine Gegner “entstellt”, “verrenkt” oder “vergewaltigt” wird und den es mannhaft zu beschützen gilt." (Henning Lobin). Bernd Stegemann scheint mir übrigens ein schlechter Zeuge, weit interessanter sind die Stellungnahmen aus dem diskursanalytischen Lager, etwa von Margarete Jäger, die darauf zielen, dass man sich einfach zu viel erwartet von einer formalen "Nennungsoffensive". --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 13. Jan. 2021 (CET)
Jäger ist definitiv gut: „Diese Vorstellung von der Kraft der Sprache macht zwar verständlich, weshalb die Linguistinnen meinen, durch sprachliche Veränderungen den Frauen einen entscheidenden Dienst zu erweisen, denn sie sehen einen mehr oder weniger starken Automatismus gesellschaftlicher Veränderung durch Veränderung der Sprache. Diesen Automatismus aber gibt es nicht. Er erinnert eher an sprachmagische Vorstellungen vergangener Zeiten, deren Relikte heute noch bei Flüchen und Beschwörungen zu beobachten sind“ (Jäger 2006).--Brahmavihara (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2021 (CET)
das hatten wir schon. Vielleicht versuchst Du mal, Jägers eigenen Ansatz zu verstehen? Das ist eine Diskursanalytikerin, ihre Polemik steht im Zusammenhang mit der Überlegung, dass man auch mit "Geflüchteten" rassistische Sätze bilden und Diskurse anstoßen kann und auch mit "Asylant" etwas Antirassistisches sagen kann. Sie sagt nicht: Es ist sinnlos, sich bessere sprachliche Strukturen zu überlegen, sie sagt: Wichtiger als sprachliche Strukturen sind die Diskurse, ihre Bilder und Aufrufe selbst. Als Kronzeugin "gegen" geschlechtergerechte Sprache eignet sie sich gar nicht, wohl aber als Relativiererin der Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 19:09, 13. Jan. 2021 (CET)
Deine Phantasie in Ehren, aber von "Kronzeugin" habe ich nie geredet. Ich habe Jäger lediglich zitiert. Was du da jetzt hineindeutest, ist nur ein Beleg für deine lebhafte Imagination. Jäger kritisiert den sprachidealistischen Ansatz der GS und macht damit einen guten Punkt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 14. Jan. 2021 (CET)

Oder: "Aufgeregtes Gerede von Sprachzensur und Manipulation ist fehl am Platze. … Allerdings werden hier, so scheint es, gerade im universitären Milieu, Kämpfe unterschiedlicher Fraktionen der Bildungseliten auf z. T. auch undemokratische Weise ausgetragen." (Gisela Zifonun). Damit sind ausdrücklich die Sprachwahrer wie diejenigen gemeint, die alle Hoffnung auf einen gendergerechten Sprachgebrauch setzen. Als Sprachpraktiker sehe ich persönlich den Symbolkrieg vor allem ausgelöst durch die Leute, die von einem Majuskel-I den Untergang des Abendlandes befürchten (und von denen gibt es eine ganze Menge). Es ist aber schwer abzuweisen, dass es symbolpolitische Vorstellungen auch auf der "geschlechtergerechten" Seite gibt. Was sicher nicht geht, ist sich im Glanze der eigenen Ideologielosigkeit zu sonnen und Ideologie bloß bei den anderen zu finden. Das heißt nicht, dass die "mittlere" Position richtig ist, es heißt nur, dass man die pragmatische (und durchaus auch realpolitische) Seite des Sprachwandels unterscheiden muss von seiner symbolischen Aufladung.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 13. Jan. 2021 (CET)

Mautpreller: "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" - Das hat mit Symbolpolitik nichts zu tun. Die geschlechtergerechte Sprache ist sicher gut gemeint, das erkennen auch Kritiker an. Gut gemeint ist aber nicht gut gemacht, um Trutkowksi zu zitieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:08, 13. Jan. 2021 (CET)
Ja, da sind wir schon. Trutkowski betreibt sehr wohl Symbolpolitik. Der erste Satz ihres NZZ-Artikels zeigt es schon: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden." Das ist natürlich Unsinn. Es gibt einen gesicherten Erkenntnisstand zu den (durchaus komplexen) Verknüpfungen von Genus und Sexus, das weiß sie sicherlich auch. Der wird auch immer wieder aktualisiert und in der Debatte betont. Aber Trutkowskis Anliegen scheint es dienlicher zu sein, hier eine "Vermengung" zu unterstellen, so eine Art Anfängerfehler. Dieses polemische Mittel wird (etwa auch bei Josef Bayer) bis zum Überdruss wiederholt, obwohl den Leuten doch bekannt sein dürfte, dass das Genus von "Tunte" zum Beispiel nicht ganz zufällig un-männlich ist und "Lehrer" nicht ganz zufällig von vielen Leuten automatisch als "männlicher Lehrer" gelesen wird. Es ist so erfreulich, gelegentlich mal einen Text zu lesen, der auf solche Mätzchen verzichtet.--Mautpreller (Diskussion) 19:21, 13. Jan. 2021 (CET)
Es wäre hilfreich, wenn du dich zunächst einmal mit der semantischen Ebene der Terminologie befasst, die du hier verwendest: https://de.wikipedia.org/wiki/Symbolpolitik . Die Argumentation von Trutkowski hat rein garnichts mit Symbolpolitik zu tun. Deine Äußerung von weiter oben "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" zeigt, dass du nicht ansatzweise verstanden hast, was Symbolpolitik überhaupt ist. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 14. Jan. 2021 (CET)
Dem Konzept der GS liegt schon immer eine unzulässige Vermengung der Kategorien Genus und Sexus zugrunde. Die Befürworter der GS argumentieren hier erschreckend unterkomplex. Das war in den 70ern/80ern schon so und an dieser Sichtweise hat sich bei den Freunden der GS bis heute im Kern wenig geändert. Darum muss man leider nach wie vor auf dieses Themenfeld hinweisen. Genus ist nicht Sexus. Und darum ist "der Arzt" mitnichten immer ein Mann. Und er ist es auch nicht vorrangig auf der rezeptiv-mentalen Ebene, wie "Studien" zu beweisen trachten. Es mag nervend sein, wenn man immer wieder auf die Genus-Sexus-Problematik hinweist, aber Denkfehler bleiben eben Denkfehler. Auf diese beharrlich hinzuweisen, ist kein "Mätzchen". --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 14. Jan. 2021 (CET)
Niedlich. Der Wikipedia-Artikel soll definieren, was Symbolpolitik ist? Meinst Du das ernst? Gemeint ist natürlich, dass die geschlechtergerechte Sprache als Symbol für eine unerwünschte kulturelle und gesellschaftliche Veränderung betrachtet wird. Der Kampf um die geschlechtergerechte Sprache wird keineswegs nur mit Gründen der sprachlichen Angemessenheit oder Unangemessenheit geführt, er steht auch für etwas anderes. Überdeutlich ist das bei den Stellungnahmen des Verein Deutsche Sprache zu sehen, man findet es aber auch anderswo, wie bei Trutkowski. Zu dieser Genus-Sexus-Geschichte. Nein wirklich, Genus ist nicht Sexus? Behauptet das irgendjemand? Natürlich nicht. Genauso falsch ist aber auch die Vorstellung, Genus habe nichts mit Sexus zu tun. Auf der Ebene "Denkfehler" zu argumentieren heißt halt, vorsätzlich das Gegenüber für dumm zu verkaufen. Was eigentlich gemeint ist: Genus soll und darf nichts mit Sexus zu tun haben. (Oder wie Eisenberg sagt: irgendwelche Sonderzeichen "haben zu unterbleiben".)--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 14. Jan. 2021 (CET)
Wofür GS auf der symbolischen Ebene (für ihre Nutzer) aus meiner Sicht steht, habe ich oben aufgeführt. Die Aussagen von Trutkowski haben mit Symbolpolitik nicht das geringste zu schaffen. Genus mit Sexus komplett gleichzusetzen ist ebenso ein Denkfehler wie ihre gänzliche Entkopplung. Denkfehler bedeutet Denkfehler und nicht Dummheit. Befürworter der GS tendieren stark zu einer weitgehenden Gleichsetzung von Genus und Sexus und haben daher ein Problem, "den Lehrer" als Person ohne Geschlechtsmerkmale anzuerkennen, was ihnen bei Wörter wie "Person" oder "Mensch" aber problemlos gelingt. Das Verhältnis von Genus & Sexus ist komplex, die gänzliche Entkopplung ist ebenso falsch wie ihre Gleichsetzung. Feministisch orientierte Sprachwissenschaftler bemühen sich darum, recht enge Verknüpfungen von Genus & Sexus aufzuzeigen. Dabei schießen sie, in den Augen anderer Sprachwissenschaftler (Eisenberg, Brühlmeyer, Trutkowski, Werner etc.) übers Ziel hinaus. --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 14. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller "...dass die geschlechtergerechte Sprache als Symbol für eine unerwünschte kulturelle und gesellschaftliche Veränderung betrachtet wird." Hier unterstellst du den Kritikern der GS die falschen Motive. Wer GS niveauvoll kritisiert, hat kein Problem mit "kulturellen und gesellschaftlichen Veränderungen", er bezweifelt lediglich, dass die GS ein geeignetes Instrument zur Herbeiführung solcher wünschenswerter Veränderungen ist. Kritisiert wird das Werkzeug, nicht der erwünschte gesellschaftliche Wandel. Ich glaube, Mautpreller, du hast ein bemerkenswert unterkomplexes Bild der GS-Kritiker. "Symbolpolitik ist vor allem auch die Weigerung, die pragmatischen Motive für geschlechtergerechte Sprache auch nur in Betracht zu ziehen" (Mautpreller). Dein Satz ist eine einzige unredliche Unterstellung. Jeder Kritiker der GS weiß genau, welchem Zwecke die Veranstaltung dienen soll. Er hält das Mittel nur für ungeeignet. Es gibt ja viele Gründe, gegen GS zu sein. Die Arroganz und Selbstgewissheit ihrer Befürworter ist sicherlich einer davon. --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 14. Jan. 2021 (CET)
Nur dass diese Veränderungen eben schon eingetreten sind. Das Unwohlsein bei der "generischen" Verwendung und der Bedeutungswandel hin zur Merkmalhaltigkeit bzgl. Sexus sind bereits reale Veränderungen. Das ist es, was diese "Kritiker der GS" nicht wahrhaben wollen. Ich meine aber auch gar nicht, dass alle Leute, die Kritik am Konzept der GS üben, so denken (Zifonun zum Beispiel tut es nicht). Aber viele tun es. Wenn man tatsächlich die Kritik "niveauvoll" wiedergeben will, muss man diese Unterscheidung machen. Dass manche Hoffnungen, die mit den *innen verbunden sind, überzogen und selbst "symbolpolitisch" sind, will ich damit überhauüpt nicht abstreiten. Aber wer "Schluss mit dem Gender-Unfug" titelt, streitet ganz einfach ab, dass sich seit 1960 etwas getan hat. Wer so argumentiert, möchte den sprachlichen Wandel ungeschehen machen, weil dieser Wandel ihm (oder ihr) als Symbol für eine generell abgelehnte Entwicklung steht. Die dogmatischen Festlegungen ("ist nicht", "hat zu unterbleiben") sind der deutlichste Marker für diese Einstellung.--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 14. Jan. 2021 (CET)
Der VdS ist nur ein Akteur in der Debatte. Es gibt viele andere, die moderater argumentieren - etwa Zifonun. Auch unter den Kritikern der GS gibt es eine große Bandbreite. Alle Kritiker als reaktionäre Sprachfundis zu klassifizieren, die sich in die Sprachwelt der 60er zurücksehen, ist absurd. Solche Pauschalisierungen führen zur Polarisierung. Befürworter der GS müssen einfach anerkennen, dass es berechtigte Kritik an ihrer Sprache gibt. Sie tun sich aber oft außerordentlich schwer, Kritik anzunehmen, weil sie sich als die Guten, Fortschrittlichen sehen. Die Kritiker müssen dann zwangsläufig die Reaktionären sein. --Brahmavihara (Diskussion) 11:59, 14. Jan. 2021 (CET)
Drücken wirs mal andersrum aus: Du siehst die Ideologie nur bei denen, die nicht Deiner Meinung sind. Vielleicht wäre es ganz sinnvoll, das einmal probehalber abzuschalten und sich zu fragen, ob denn auch auf der von Dir präferierten Seite Ideologie zu finden ist? Nein, nicht alle Kritiker der GS sind reaktionäre Sprachfundis, aber es gibt welche, und sie sind sehr laut. Und nicht alle Befürworter der GS finden jeden Auswuchs gut. Mir scheint, man kann die Leute nicht mal in "Kritiker" und "Befürworter" einteilen. Es gibt halt eine ziemlich große Anzahl von Leuten, die GS prinzipiell gut und richtig finden, aber mit bestimmten Zügen so ihre Probleme haben und vor allem die großen Hoffnungen nicht teilen, die damit manchmal verbunden werden. Es gibt auch eine Anzahl von Leuten, die GS nicht gut finden, das Problem aber sehen, auf das diese reagiert. Aber es gibt eben auch die Lautsprecher, die mit der GS das Ende der Kulturnation Deutschland und der Kultursprache Deutsch heraufdämmern sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 14. Jan. 2021 (CET)
Es gibt in beiden "Lagern" (von denen ich durchaus sprechen würde) Menschen, die differenziert über das Thema nachdenken können und andere, die dies nicht können. Das ist aber nicht verwunderlich, weil bei allen gesellschaftlich kontrovers verhandelten Themen immer ein vielstimmiges Konzert zu vernehmen ist und manche dann eine zu hohe Dezibelstufe wählen. Die mit großem Abstand interessanteste Frage ist, was die GS unterm Strich wirklich für Gleichberechtigung leisten kann. Lohnt sich der ganze Aufwand tatsächlich? Da wohnen wir gerade einem großen Sozialexperiment mit offenem Ausgang bei. Eine wissenschaftlich belastbare Basis hat das Experiment nicht (siehe auch Jäger). --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 14. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe da eine ganz andere Frage. Was die GS "für Gleichberechtigung leisten" kann, scheint mir eher weniger bedeutsam. Natürlich nichts Nennenswertes. Selbst auf der symbolischen Seite ist es weitaus bedeutsamer, dass wir eine Bundeskanzlerin haben und sich damit und deshalb die Frage stellt, ob "Der Bundeskanzler" die richtige Formel für die Amtsbezeichnung ist. Meine Frage ist entsprechend vielmehr, wie man den bereits stattgefundenen Wandel in Kultur und (Sprach-)Gewohnheiten sprachlich fasst. Und da erkenne ich nicht nur einen Unterschied in der Lautstärke, sondern vor allem darin, ob man eine solche Frage sieht, ja überhaupt für zulässig hält.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 14. Jan. 2021 (CET)
Für viele Befürworter ist allerdings die Frage nach der Leistungsfähigkeit der GS entscheidend. Sie möchten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel anstoßen. Haben wir erst eine Frau als Bundeskanzler, kann es eigentlich egal sein, ob diese als "Bundeskanzlerin" oder als "Bundeskanzler" bezeichnet wird. Die Schlüsselposition ist weiblich besetzt und damit der angestrebte gesellschaftliche Wandel eingetreten. Wären wir Briten, würden wir uns ja auch mit dem "chanceler" zufriedengeben. Wandel in der Gesellschaft wird früher oder später in der Sprache ankommen. Dieser Prozess benötigt keine sprachpolitische Begleitung. Wir haben im letzten Jahr unser Vokabular um etliche Begriffe rund um die Coronakrise erweitert (von Social Distancing bis 7-Tages-Inzidenz). Sprachwandel kann ganz schnell gehen. Und braucht in der Regel keine "Gehhilfe". Ich befürworte neutrale Formen: Wir brauchen in der Sprache eher weniger Sichtbarkeit als mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 14:11, 14. Jan. 2021 (CET)
Nein, diese Frage stellen interessanterweise hauptsächlich die prinzipiellen Gegner, gerade nicht die "Befürworter". Sie "widerlegen" etwas, was kaum jemand denkt. Und nein, es ist eben einer Menge Leute, inklusive der Bundeskanzlerin, nicht "egal", wie die Bundeskanzlerin bezeichnet wird. Wenn der Sprachwandel keine Gehhilfe braucht, wieso wird er dann so stark normativ bekämpft? "Hat zu unterbleiben", da sehe ich ja eine sehr liberale Haltung gegenüber dem tatsächlich stattfindenden Sprachwandel.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2021 (CET)

Den Sprachwandel kann man nicht "bekämpfen". Er findet statt. Bloß kann man politisch motivierte und künstlich implementierte Sprachmodifikationen zum Zwecke allgemeiner Belehrung nicht als Sprachwandel bezeichnen. "Betreutes Sprechen" (Joachim Gauck) ist kein Sprachwandel. --Brahmavihara (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Ja, das hab ich verstanden, dass Du das glaubst. Bloß stimmt es eben deshalb noch noch nicht. Hab doch zumindest mal die Güte anzuerkennen, dass Deine Vorstellungen von Sprachwandel nicht die einzigen sind, die es gibt. Evtl. wäre ja auch mal drüber nachzudenken, wie es kommt, dass eine ganz erhebliche Anzahl von Leuten den tradierten Sprachgebrauch nicht mehr problemlos akzeptiert. Ist denen allen eine Sprachmodifikation "künstlich implementiert" worden oder haben sich vielleicht schlicht ihre Hör- und Sprechgewohnheiten geändert? Wie war es dann mit der Durchsetzung der Schulgrammatiken, war das "natürlich" oder etwa auch "künstlich implementiert"? Wie kam es bloß, dass in meiner Schulzeit Relativsätze wie "Das Mädchen, die (usw.)" als Fehler angestrichen wurden? Das war wahrscheinlich alles "natürlich", oder? Vielleicht sollte man mit den Grenzziehungen zwischen "künstlichem" und "natürlichem" Sprachwandel etwas vorsichtiger sein, vielleicht sogar diese Opposition generell verwerfen?--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2021 (CET)
Es gibt Vorschläge zur "gendergerechten" Umgestaltung des Deutschen. Manche befürworten diese. Andere sind von deren Tauglichkeit nicht überzeugt. Warten wir ab, was sich durchsetzen wird. Es ist unsere gemeinsame Sprache. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2021 (CET)
Zur "Umgestaltung des Deutschen" gleich? Vielleicht doch eher zur Anwendung von Personenbezeichnungen? Ansonsten ja, das kann ich teilen. Mit einem Unterschied: Ich warte nicht nur ab, sondern will und muss mir täglich einen Weg in diesem Gelände suchen. Auch das ist Praxis in "unserer gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 14. Jan. 2021 (CET)
Wenn ich aus den "Journalisten" die "Journalist*innen" mache, liegt da offensichtlich eine "Umgestaltung" der Personenbezeichnung vor. Und wenn ich die Komposita integriere (Journalist*innenschule), erhöht sich die Sternfrequenz. Hinzu kommen die "Zu Fuß Gehenden" und die "Lokführenden" (Umgestaltung durch neugebildeten Partizipialformen). Es wird sich zeigen, ob sich diese Vorschläge durchsetzen. (Bauer*in/Bäuer*in? - Arzt*in/Ärzt*in? - ein/e junge/r Franzos*in?/Französ*in?). Auch sprachökonomische Überlegungen werden dabei eine Rolle spielen. Bis dahin muss natürlich jeder eine Wahl treffen, zu welcher Form er greift. --Brahmavihara (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2021 (CET)
Zur Sprachentwicklung: Mündliche Sprache konvergiert auf regionaler Ebene auch auf natürliche Weise. Das heißt, Leute, die im gleichen Ort sprechen, sprechen auch ohne äußeren Einfluss die gleiche Sprache. Die Schriftsprache unterscheidet sich jedoch auch regional. Deswegen wurde auf der Orthographische Konferenz von 1901 die Schriftsprache von oben geregelt.
Jedwede Änderung der gesprochenen Sprache hat sich von sich aus ergeben. Die Änderung der Schriftsprache erfolgt jedoch "von oben nach unten".
Zudem ist Auffällig, dass im Themenkomplex "Gendergerechte Sprache" plötzlich viele Änderungen in der Schriftsprache auftauchen, ohne dass von Anfang an klar war, wie sich das auf die gesprochene Sprache auswirkt: Binnen-I, Genderstern. Wie man das schreibt, ist jedem klar. Wie man das ausspricht, ist nur einer Minderheit klar.
Zudem wird Sprachwandel normalerweise nicht propagiert, sondern ergibt sich von selbst: Eine Person hatte "Handy" anstatt "Mobiltelefon" gesagt und das fanden andere Leute so cool, dass sie auch "Handy" gesagt haben. Aber niemals wurde das Wort "Mobiltelefon" als falsch empfunden oder Universitäten haben ihre Studenten aufgefordert, das Wort "Handy" anstatt "Mobiltelefon" zu nutzen.
Mit zunehmenden Englisch-Kenntnissen wurde der Bevölkerung langsam bekannt, was "handy" auf englisch bedeutet. Das hat dazu geführt, dass viele Leute mit aufkommen der ersten Touchscreens die Gelegenheit genutzt haben, von "Smartphone" zu sprechen. Das fanden andere Leute so cool, dass sie das Wort auch benutzen und heutzutage wird nur noch selten von "Handy" gesprochen.
Man kann auch heutzutage noch in jeder Zeitschrift "Handy" oder "Mobiltelefon" schreiben und es gibt keine Policy, die fordert, "Smartphone" zu schreiben. Die Leute schreiben von sich aus "Smartphone". So findet echter, freiwilliger Sprachwandel statt. Natürlicher Sprachwandel hat es nicht nötig, Werbung für sich zu machen oder zu erklären, warum die Sprachänderung besser als die alten Worte sind. Es ist eher so, dass viele Leute diese neuen Worte verwenden. Aber wenn jemand die alten Worte verwendet, wird das dennoch akzeptiert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:58, 14. Jan. 2021 (CET)
Geschlechtergerechte Sprache ist Produkt und Ziel von "Sprachpolitik", während sich "Sprachwandel" weitgehend ungelenkt vollzieht, in Ausnahmefällen aber auch gelenkt sein kann. --Brahmavihara (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2021 (CET)
Eulenspiegel, lies mal ein gutes Buch. Sprachwandel hat immer und zu allen Zeiten "von oben" und zugleich "von unten" stattgefunden. Für die ganze Zeit, in der es überhaupt Nationalsprachen als einigermaßen stabile Einheiten gibt, lässt sich das ohne weiteres nachweisen.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 14. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, lies mal, was ich geschrieben habe. Ich habe dort doch sowohl Beispiele "von oben" und Beispiele "von unten" angegeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:24, 15. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:07, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache

  • Kritik an sprachidealistischen Vorstellungen (Gesellschaftswandel durch Sprachwandel). Frage nach dem tatsächlichen Nutzen der GS.
  • Kritik an psycholinguistischen Studien
  • Kritik am feministischen Genus-Sexus-Konzept
  • Kritik am Konzept "Deutsch als Männersprache" (Pusch)/"Sexismus" in der Sprache.
  • Kritik an Partizipialformen (semantische Implikationen)
  • GS ist sexistisch (Nele Pollatscheck)
  • GS betreibt eine unnötige Sexualisierung der Sprache (Arbeitgeber*innen etc./Bürger und Bürgerinnen)
  • In manchen Institutionen gibt es einen Zwang zum Gendern (rechtliche Frage, 1 BvR 1074/18 Bundesverfassungsgericht). Punkteabzug für Studenten bei Nicht-Gendern.
  • Mangelnde Einbindung der Sprachgemeinschaft in sprachpolitische Prozesse (Demokratiedefizit)
  • GS ist verfassungswidrig
  • GS erschwert die Verständlichkeit von Texten (u.a. Komplexität der Texte bei Beidnennungen)
  • GS führt zu ästhetischen Defiziten ("Bürokratendeutsch"). Kaehlbrandt/
  • GS widerspricht den Prinzipien der Sprachökonomie, Defizite bei der Kommunikation (signal to noise ratio).
  • Kritik der GfdS am Genderstern (Auch Pusch-Kritik)
  • Kritik an moralisierender Argumentation der Befürworter.
  • GS erschwert den Zugang zum Deutschen für Fremdsprachler (auch: mangelnde Barrierefreiheit)

--Brahmavihara (Diskussion) 12:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Na, Systematisierung ist das aber eher nicht. Mit selbstgestrickten Versuchen dieser Art landet der Artikel umgehend im Niemandsland der Theoriefindung. Wie wärs, sich an einem Text (oder mehreren) zu orientieren, der versucht, die Debatte als solche wiederzugeben? Das wäre doch eigentlich das gebotene Vorgehen für einen Wikipedia-Artikel. Siehe die Vorschläge oben.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 15. Jan. 2021 (CET)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: "Einige Aspekte der Kritik an geschlechtergerechter Sprache". Das sind alles Kritikpunkte, die von Kritikern der GS vorgebracht werden. Tja, mach's erstmal besser. --Brahmavihara (Diskussion) 13:06, 15. Jan. 2021 (CET)
M.E. gibt es noch weitere Punkte: Kritik wegen der unüberschaubaren Komplexität bei Doppelnennungen und Referenzierungen. – Kritik an den moralisierenden Motiven, W.Kretschmann sprach von Tugendterror. – Infragestellung, ob die Asymmetrien der Sprache überhaupt diskrimierend sind. – Kritik an dem massiven Einsatz von öffentlichen Geldern und Planstellen für die Erstellung unzähliger Richtlinien. – Kritik wegen der Erschwernis für Fremdsprachler, Deutsch zu lernen. – Weibliche Soldaten wollen mit ihrem Dienstgrad bewusst genauso bezeichnet werden, wie ihre männlichen Kollegen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Ums mal konkret zu machen: Helga Kotthoff hat in https://www.researchgate.net/publication/339828292_Gender-Sternchen_Binnen-I_oder_generisches_Maskulinum_Akademische_Textstile_der_Personenreferenz_als_Registrierungen diesem Text versucht, die Debattenpositionen zur geschlechtergerechten Sprachverwendung und die entsprechenden Sprachverwendungsmuster in "Register" zu fassen. Das wäre zum Beispiel ein möglicher Ausgangspunkt für eine Systematisierung, bei der man sich auf Literatur stützen kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 15. Jan. 2021 (CET)

Bei Kotthoff wird sowohl die Unsichtbarmachung des Geschlechtes (Studierende) als auch die Hervorhebung des Geschlechtes (Student*in) in Typ 3 zusammengefasst. Das halte ich für sehr ungünstig, da Unsichtbarmachung und Sichtbarmachung zwei gegensätzliche Methoden sind. Die eine impliziert, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, während die andere die Bedeutung des Geschlechts impliziert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:32, 15. Jan. 2021 (CET)
Diskussion - Hier geht es ja nicht um eine Systematik der GS, sondern um eine systematische Darstellung der Kritik an GS. Die verschiedenen Techniken der GS werden im Artikel ja schon gut dargestellt. Denkbar wäre auch ein Kapitel auf Ebene 1 "Positionen" mit PRO und CONTRA auf der folgenden Ebene. Kothoff erfasst jedoch nur einen kleinen Teil der Kritikpunkte. --Brahmavihara (Diskussion) 17:09, 15. Jan. 2021 (CET)
(BK) Auch die Kritik an Partizip-Formen ist eine grundsätzlich andere als eine Kritik an der Sichtbarmachung von Geschlechtern. Beides lässt sich kritisieren, aber aus anderen Gründen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2021 (CET)
Ich meine, wesentlich wäre eine Darstellung der Debatte um GS. Da bietet Kotthoff durchaus etwas. Weiter könnte man hinzuziehen: Editorials aus Sprachdienst und Muttersprache, vielleicht auch aus dem von Dir angebrachten Sammelband. Ohne Literatur wird das nicht hinhauen, anderenfalls haben wir praktisch sofort Schiffbruch wegen TF.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 15. Jan. 2021 (CET)
Jeder Wikipedia-Autor muss sich für eine Gliederung entscheiden. Die Erstellung einer Gliederung ist nicht gleichzusetzen mit TF. Wer allerdings (wie umseitig zu sehen) gliedert: Genus-Sexus-Kongruenz betreibt einfach nur dreist POV-Pushing. Der von mir erwähnte Sammelband (in dem auch Pusch und Stefanowitsch zu Worte kommen) ist sehr umfangreich enthält zahlreiche Aspekte - aber keine übergeordnete Struktur der Debatte ("Die Teufelin steckt im Detail"). Das müssten wir hier leisten. Erstellung einer Struktur mit Quellenangaben - das ist keine TF. --Brahmavihara (Diskussion) 17:23, 15. Jan. 2021 (CET)
Chiananda hat sich an einer einschlägigen Gesamtdarstellung orientiert. Es handelt sich übrigens um eine Darstellung des Ansatzes, nicht einer Debatte. Für die Darstellung einer Debatte wär Literatur über diese Debatte wünschenswert. Da es sie gibt, muss man sich daran orientieren. Auch ein kurzer Überblick ist hilfreich.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 15. Jan. 2021 (CET)
Liebe Mitautoren und Mitautorinnen. Ich bitte alle noch einmal, einen Blick auf die Liste oben zu werfen und ggf. Ergänzungen bzw. Modifikationen vorzuschlagen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:02, 18. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:09, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Sprache – Denken – Kultur

Was mir im Artikel fehlt (oder ich habe nicht richtig nachgelesen) - ist die Einordnung durch den linguistischen Nativismus und den linguistischen Relativismus/Determinismus. Da die Prägung (oder Nicht-Prägung) der sozialen Rolle des Geschlechts (wie auch immer man dazu steht) durch die Sprache eine Unterkategorie der grundsätzlichen Fragestellung der Bedeutung der Sprache für Denken und Kultur darstellt, wäre das für mich ein guter Einstieg, um mehr zu verstehen, als dass sich da halt offenbar verschiedene Gruppierungen unversöhnlich gegenüberstehen und jeder so an seiner/ihrer Argumentation bastelt und Befürworter sammelt. Könnte das nicht ein interessanter Ansatz sein, um bei einer Quellenrecherche in diesem Feld Zugang zum Lemmabegriff zu schaffen? --Jens Best 💬Antifa.svg 22:03, 17. Jan. 2021 (CET)

Umzu verdeutlichen, wie weit ich mich gerne von der enggeführten Diskussion im Dienste eines möglicherweise informativeren Artikels entfernen würde (um mich in der Diskussion dann wieder zu nähern): – „Die Tasse steht südöstlich vom Teller“ Um sich in Pormpuraaw verständlich auszudrücken, muss man daher immer die Windrose im Kopf haben. – (Link) --Jens Best 💬Antifa.svg 22:09, 17. Jan. 2021 (CET)
"linguistischen Nativismus" und "linguistischen Relativismus/Determinismus" sind Begriffe, die die Thematik für Otto-Normal-Leser verschleiern. "Da die Prägung (oder Nicht-Prägung) der sozialen Rolle des Geschlechts durch die Sprache" das ist eine ziemlich fragwürdige Hypothese aus der linken Szene, die in einer sachliche Darstellung der GS mit ihren Kontroversen nur ablenkt, auch wenn die Gender-Ideologen sie als Begründung für ihre Forderung zur Änderung der Sprache ansehen. Bitte lasst diesen ideologischen Begriffs-Wirrwar hier aus dem Artikel und aus er Diskussion. Man muss sich möglichst nah an empirisch belegtes Wissen halten, wenn man Konsens erreichen will. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:53, 18. Jan. 2021 (CET)
Da haben wirs wieder. Ja, Ideologie gibts nur bei den anderen.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 18. Jan. 2021 (CET)
Der verlinkte Text ist ein eigenwilliger Versuch, die längst ad acta gelegte Sapir-Whorf-Hypothese aufzuwärmen... --Brahmavihara (Diskussion) 11:04, 18. Jan. 2021 (CET)
Wenn eineR in dieser Diskussion den Begriff der Ideologie explizit auf den anderen Standpunkt anwendet, und die eigene Ideologie nicht als solche begreift, dann ist es halt schwierig, zu diskutieren. Die Maskulinismusideologen (bewusst ohne Binnen-I), die mit Klauen und Zähnen am überkommenen sog. generischen Maskulinum festhalten, während sie andere, die inhaltlich diskutieren, mit Kampfbegriffen versuchen abzukanzeln, sind in einer solchen Diskussion äußerst hinderlich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:30, 18. Jan. 2021 (CET)
Hmm, die beiden Erstreaktion von den Benutzern ArchibaldWagner und Brahmavihara deuten für mich daraufhin, dass hier eine sachliche Einordnung des Themas nicht zu erwarten ist. Wer auf eine freundliche Nachfrage eines Interessierten Laien mit Wegwischen und dem Degradieren etablierter wissenschaftlicher Begriffe und Quelle reagiert, scheint einen sachlichen Einordnungsdiskurs zu fürchten. Bedenkt man die Verantwortung, die ein 500-100mal am Tag aufgerufener WP-Artikel mit sich bringt, ist hier wohl mehr Öffentlichkeit für diese einflussreiche, aber unsachliche Rückseite erforderlich. Interssant auch, dass immer die die größten Ideologen sind, die anderen pauschal Ideologie vorwerfen. --Jens Best 💬Antifa.svg 14:27, 18. Jan. 2021 (CET)
Endlich hat sich auch unser Bestunvoreingenommener zu Wort gemeldet. Damit ist dann wohl alles klar. --Silvicola Disk 14:45, 18. Jan. 2021 (CET)
Es geht hier nicht um Gender_Studies oder Theorien wie Sprache und Denken verkoppelt sind. Es geht um konkrete Sprachrichtlinien an Universitäten und in Rathäuser, was sie beinhalten und wie sie in der Gesellschaft bewertet werden. Aber hier auf der Diskussionsseite befinde ich mich wohl unter Mimosen, ein unbedachtes Wort und schon wird in gut und böse klassifiziert. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:03, 18. Jan. 2021 (CET)
"Maskulinismusideologen" - "mit Zähnen und Klauen" - "mit Kampfbegriffen abkanzeln" / Daher weht der Wind! Welch fidele Runde! --Brahmavihara (Diskussion) 16:49, 18. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:11, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Es sei ein generisches Feminum!

Im Einklang mit deutschen Grammatiken habe folgenden Satz in den Artikel eingefügt: "Ansonsten ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache". Dieser wurde von Mautpreller revertiert. Er geht offensichtlich davon aus, dass es in Deutschen so etwas gibt wie ein generisches Femininum. Nicht nur Peter Eisenberg bestreitet das. Auch die Logik kann da weiterhelfen: "Lehrer" ist ein Maskulinum und kann eine männliche Lehrperson bezeichnen ("spezifische" Verwendung) oder oder eine Person beliebigen Geschlechts ("generische" Verwendung). "Lehrerin" hingegen ist die movierte Form von "Lehrer". Sie wird durch Hinzufügen des Suffix -in gebildet, der als Geschlechtsmarker dient und weibliche Personen bezeichnet. Der "unmarkierten" Form "Lehrer" steht hier also die "markierte" Form "Lehrerin" gegenüber. Letztere bezieht sich eindeutig auf eine Frau und nur auf eine Frau. Nun die Preisfrage: Wie kann die "Lehrerin" generisch sein? Richtig, gar nicht. Eine grammatische Form, die ganz eindeutig durch Movierung geschlechtlich markiert ist, eignet sich grundsätzlich nicht für eine generische Verwendung. Also ist ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - kein Bestandteil der deutschen Sprache. Ich gehe davon aus, dass ich diesen Satz wieder einstellen kann. Nun kann man ein generisches Femininum sicher erfinden und man kann sich wünschen, dass es ein solches gäbe. Wunschdenken generiert aber keine grammatischen Fakten. Fake news in der Wikipedia - nein danke! --Brahmavihara (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2021 (CET)

Nein. Hast Du nicht die Revertbegründung gelesen? Weder Du noch sonstwer kann darüber befinden, was "Bestandteil der deutschen Sprache" ist (übrigens auch nicht der Duden oder der Rechtschreibrat). Ich wüsste auch nicht, was dieser Satz an Informationsgehalt birgt. Er ist zudem nicht nur unbelegt, sondern auch unbelegbar.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 18. Jan. 2021 (CET)
:: Ich "befinde" nicht, ich stelle nur fest. Und begründe das auch. Ein generisches Femininum - analog zum generischen Maskulinum - ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Das sollte uns schon die Logik sagen (s.o.). Unser Innenministerium stellte 2020 klar, dass ein generisches Femininum „bislang sprachwissenschaftlich nicht anerkannt“ sei. Denn dies könne zur Folge haben, dass Gesetze „nur für Frauen oder für Menschen weiblichen Geschlechts“ gelten würden. Damit seien sie „höchstwahrscheinlich verfassungswidrig“. Nun befindet ein Innenministerium sicherlich nicht über unseren Sprachgebrauch. Seine Argumentation ist aber gut nachvollziehbar, da ein Staat Interesse daran hat, dass seine Gesetze auch verfassungskonform sind. Aber ich argumentiere hier nicht aus der Sicht des Ministeriums, sondern auf der Basis sprachwissenschaftlich überprüfbarer Fakten. Und, schaut man sich die Sprache näher an, dann sieht man, dass ein generisches Femininum ein vielleicht erwünschtes aber kein existentes Phänomen ist. Zumindest im Deutschen. Texte: 1 --Brahmavihara (Diskussion) 16:13, 18. Jan. 2021 (CET)
Generisches Femininum – die Versionsgeschichte samt Autorinnen und Autoren ab 2006 zu lesen ist aufschlussreich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:16, 18. Jan. 2021 (CET)
Warum kommst du hier wieder mit normativen Feststellungen an, die nicht belegbar sind? Die Sache ist ganz einfach: Es gibt nachgewiesenermaßen Texte, in denen ein generisches Femininum verwendet wird. Das hat sich nicht durchgesetzt, aber es kommt vor. Man kann (wie die GfdS) mit Gründen sagen, das ist ein untauglicher Lösungsversuch (genauer gesagt ist es eh weniger als Lösungsversuch gedacht, sondern als eine kleine Provokation von Luise Pusch, die an "Lösungsversuchen" ohnehin weniger interessiert ist als an Sensibilisierung). Steht alles im Artikeltext. Das ist das, was man wissen muss. Eine Instanz, die festlegt, was "Bestandteil der deutschen Sprache" ist, gibt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 18. Jan. 2021 (CET)
Dann präzisiere ich: "Bestandteil der deutschen Grammatik" und erwarte, dass du mir die Existenz des Femininums auf der Basis von Quellen belegst. --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 18. Jan. 2021 (CET)
Zur Info ein Zitat aus dem Buch "Sprache in Zeiten ihrer Unverbesserlichkeit" von Dieter E. Zimmer 2005 S 38 "...Die dritte sprachliche Norm sind die gesetzlichen Gleichstellungsnormen, die das 'generische Maskulinum' außer Kraft gesetzt haben: jener jahrhundertalte Brauch, dem zufolge Frauen von grammatisch maskulinen Gattungsbegriffen mitgemeint waren. (Es gab auch schon immer ein generisches Femininum und Neutrum: die Geisel, die Führungskraft, die Person, die Persönlichkeit, das Kind, das Opfer meinen Menschen beiderlei Geschlechts – aber diese Begriffe blieben unbehelligt.) ..." Ja es gab schon immer ein "generisches Femininum" aber das Generisches Femininum bei Wikipedia ist offenbar anderes definiert, als das was der renomierte Publizist Dieter E. Zimmer als solches bezeichnet. Bei Wikipedia wird dieses als „inhärent generisch“ bezeichnet, ist das nun Theoriefindung oder wird das durch etablierte linguistische Sekundärliteratur gestützt? ArchibaldWagner (Diskussion) 16:41, 18. Jan. 2021 (CET)
Ein "generisches Maskulinum" im eigentlichen Sinne ist ein Maskulinum, von dem sich eine feminine Form ableiten lässt. Das trifft für "Mensch", "Star", "Neuling" "Flüchtling" nicht zu. --Brahmavihara (Diskussion) 16:45, 18. Jan. 2021 (CET)
Welche Sekundärliteratur spricht von "generisches Maskulinum" im eigentlichen Sinne ? ArchibaldWagner (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2021 (CET)
Das ist jetzt kein Fachausdruck, aber wir müssen unterscheiden zwischen Wörtern, die ein festes Genus haben, aber sexusindifferent sind (Geisel, Mensch, Person, Koryphäe) und Begriffspaaren wie "Lehrer" - "Lehrerin", denen eine Movierung zugrunde liegt. Das "generische Maskulinum", das im Fokus der feministischen Sprachkritik steht, ist der zuletzt beschriebene Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 17:47, 18. Jan. 2021 (CET)

Ich muss gar nichts beweisen oder belegen. Ich behaupte auch nicht, dass ein generisches Femininum gebräuchlich, akzeptiert oder sonst etwas ist. Ich sage lediglich: Eine Aussage, ein generisches Femininum sei nicht "Bestandteil der deutschen Sprache", kann man nicht treffen, weil es für eine solche Aussage über "Bestandteile der deutschen Sprache" keine Basis gibt. Ebenso gut könnte man sagen: Der Dativ nach wegen ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Oder: Der Genderstern ist kein Bestandteil der deutschen Sprache. Das sind alles normative Aussagen, keine deskriptiven; sie sagen, was sein soll und nicht sein soll, nicht, was ist. Genau das ist ja auch Gegenstand der Debatte. Zusätzlich sage ich: Ein solcher Satz ist auch nicht informativ, er trifft ohne Not eine normative Aussage, die sich nicht belegen lässt. Alles Relevante ist in dem betreffenden Absatz gesagt.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 18. Jan. 2021 (CET)

Mit der Wortbildung durch Movierung hat das übrigens gar nicht direkt zu tun. Es geht um die Funktion im Satz, nicht um die Wortbildung. Da gibt es natürlich auch Zusammenhänge (so wie zwischen Genus und Sexus ;-), aber es sind prinzipiell zwei verschiedene Sachen.--Mautpreller (Diskussion) 18:19, 18. Jan. 2021 (CET) Naheliegendes Beispiel aus meinem eigenen Wirken: Friedrich Förner wurde als Hexer denunziert (mit männlichem Movierungssuffix von Hexe). Würde man sagen: Friedrich Förner ist eine Hexe? Kaum. Würde man sagen: Viele Menschen wurden als Hexen denunziert, zum Beispiel Friedrich Förner und Christina Morhaubt? Ich möchte Zweifel anmelden. Ob so ein Satz für Sprecher des Deutschen akzeptabel ist, wäre eine Untersuchung wert; ausgemacht ist es ganz sicher nicht. Eine feste Beziehung zwischen Wortbildung und Referenz im Satz ist offensichtlich nicht zu unterstellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 18. Jan. 2021 (CET)
Vorsicht dabei, die Ungewissheit zu übertreiben. Wäre eine Aussage wie „Der/ein Absolutiv ist nicht Bestandteil der deutschen Sprache“ etwa auch normativ und deshalb nicht zu treffen? Empirisches ist zwar heikel zu ermitteln, aber doch das einzige Sichere. Die Taktik aller Weltverbesserer, erst zu sagen, es gäbe keine Norm, die ihrem Vorhaben entgegenstünde, dann aber nach viel konzertanter Beschallung des Publikums durch die üblichen Lautsprechenden-Chöre zu behaupten, nun habe sich die ihre durchgesetzt, ist nur allzu bekannt. --Silvicola Disk 18:38, 18. Jan. 2021 (CET)
Was erfinden wir als nächstes? Das Hyperplusquamperfekt als Vorvorvergangenheit? Den Lablativ als neuen Fall? Das Genus amburgensis zur Bezeichnung von Hamburgern? Der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. In den Produkten des Hauses Duden wird sich das generische Femininum gewiss bald finden, wenn's nicht schon drin ist. Die sind ja immer auf der Höhe der Zeit. Mit der gleichen Nonchalance, mit der man das generische Femininum kreiert hat, schafft man beim Duden derzeit das generische Maskulinum ab. "... und mache mir die Welt, wie sie mir gefällt." --Brahmavihara (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2021 (CET)
Man sieht hier auch gut, dass Ideologie und Logik auf Kriegsfuß stehen. Wie kann ein Wort wie "Lehrerin", das sich eindeutig auf eine Frau bezieht und auf nichts anderes, auf einmal einen Mann bezeichnen? Mit -in wurde der Lehrer zur Frau. Wieso verliert sie auf einmal wieder ihr Geschlecht, nachdem man es ihr gerade zugewiesen hatte? Sprachen sind im allgemeinen nicht so dämlich. Mautpreller, ich verlange eine Quelle. --Brahmavihara (Diskussion) 18:45, 18. Jan. 2021 (CET)
Du brauchst einen Beleg für diesen Satz. Zusätzlich musst Du begründen, warum er für den Artikel sinnvoll und notwendig ist. Ich sehe da bisher überhaupt nichts. Und bitte lass jetzt mal Deine Exkurse in die Sprachkriege hier stecken. Ich hab kein Interesse daran, hier einen Schaukampf auszufechten.--Mautpreller (Diskussion) 18:56, 18. Jan. 2021 (CET)
@Silvicola: Das wäre nun aber eine Sache der Schulgrammatik und nicht der "Sprache". Empirische Belege für die "generische" Verwendung weiblicher Personenbezeichnungen stehen im Text. Ich hab eben auch schnell noch eins konstruiert (das m.E. übrigens auch recht deutlich zeigt, dass die Genera in solchen Fällen keineswegs "sexusindifferent" sind), aber ich schreib das doch nicht in den Artikel. Was davon Sprecher/Hörer des Deutschen für akzeptabel halten, ist eine andere Frage, die allerdings sicher nicht durch Normsetzung entschieden werden kann.
Aber davon mal abgesehen: Was sollte ein solcher Satz in einem Wikipedia-Artikel? Welches Informationsbedürfnis sollte er befriedigen?--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 18. Jan. 2021 (CET)
Wie nennt man das? Faktenrelativismus. Oder: Schaffung alternativer Fakten? Das erfundene generische Femininum mag in der Grundordnung der Uni Leipzig stehen. Wird es dadurch grammatisch existent? Ein generisches Femininum gibt es im Deutschen ebensowenig wie den Ablativ. Informationsbeürfnis: Schön zu erfahren, was die Leute sich so ausdenken. Und wie kreativ sie mit der Sprache umgehen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:57, 18. Jan. 2021 (CET)

Was willst du eigentlich? Du willst offenbar im Artikel drinstehen haben, dass es das "gar nicht gibt". Abgesehen davon, dass das nicht stimmt - wozu? Du möchtest gern ein Urteil drinstehen haben, eines, das Du bevorzugst, sozusagen gleich als Warnung. Das ist der Inbegriff von Point of View. Im Übrigen: Du musst gar keine Angst haben. Das "generische Femininum" in der Verwendungsweise, wie sie Pusch anbringt, spielt in der ganzen Geschichte um gS überhaupt keine Rolle. Pusch geht es überhaupt nicht um eine "Regelung". Pusch geht es vor allem darum, etwas zu zeigen, sozusagen durch Umdrehen des Spießes ("Rotationsprinzip"). Du kannst ganz beruhigt sein, der Duden wird diesen Vorschlag nicht aufgreifen. Wohl aber wird es ("in der deutschen Sprache") gern mal ausprobiert, wie sich ein Text verändert, wenn man alle "generischen" Maskulinformen durch ebensolche Femininformen ersetzt. Lehrreiche Sache. --Mautpreller (Diskussion) 19:10, 18. Jan. 2021 (CET)

Ach, Mautpreller. Mein POV ist mir scheißegal. Ich will auch nicht "urteilen" (das wär ja noch schöner). Ich will hier nur keine "alternativen Fakten" sehen. Wikipedia sollte nicht die Existenz von etwas suggerieren, das es de facto nicht gibt. Man kann sich natürlich ein generisches Femininum ausdenken. Wie das genus amburgensis. Wikipedia muss so etwas aber als Ausgedachtes, Fiktives kennzeichnen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:38, 18. Jan. 2021 (CET)
Über das „gerne mal ausprobieren“: In den AGB der lokalen VHS tauchte vor einigen Jahren die Wendung auf, dass man für Personenbezeichnungen (Kunde, Besucher, Lehrer) nun nur noch die weibliche Form verwenden wolle, die sei auch so aufzufassen, dass die männliche nun mitgemeint sei. (Dahinter dann einige pronominale Bezüge auf gängige Sachbezeichnungen mit falschem Geschlecht, offenbar hat man sich selbst ziemlich konfusioniert.) Und bei dieser Substitution ist es auch geblieben. Die Begründung war übrigens, man verwende die weibliche Form, um den Text einfacher zu machen. Ganz offenbar eine unverschämte, dicke, fette Lüge. Inzwischen ohne jede Begründung. Das Lehrpersonal, soweit ich es kenne, schert sich übrigens einen feuchten Kehricht um diese Reform. Seit der Zeit denke ich mir immer etwas über sie mit, wenn ich solche Capricen der Asteriskomaninnen lese; was, ist aber leider nicht alles zitierfähig. --Silvicola Disk 19:47, 18. Jan. 2021 (CET)
Ach wärs doch so. Ist leider nicht. Es handelt sich eben nicht um "Fakten". Sprache ist vor allem etwas Empirisches. Dazu gehören die Experiemnte der Sprecher und Sprecherinnen ebenso wie die normativen Elemente der Sprache, das "Systematische". Empirischer "Fakt" ist, dass es Versuche mit generischen Feminina gibt. Diese für unzulässig und sprachwidrig zu erklären ist halt bloß ein persönliches Urteil neben anderen. Zum Glück hat in diesem Land niemand die Gewalt, daraus ein Dekret zu machen. Solche Texte erscheinen auch in peer-reviewten Zeitschriften, und das ist gut so. Aus meiner Sicht ist die Sache ganz einfach: Es gibt ein sprachsystematisches Problem, mit dem man sich auseinandersetzen muss. Warum sollte das nicht auch die VHS machen? Vielleicht ist ihre Idee nicht genial, schlecht umgesetzt, weiß ich alles nicht. Aber hier ist Experimentieren eben gefragt und notwendig. Dass dabei auch Mist rauskommt, ist unbestritten. Muss sogar, sonst wird niemals eine bessere Lösung gefunden. Wenig Verständnis hab ich nur für die, die sagen, es gibt überhaupt kein Problem. Das ist so gut widerlegt, wie es überhaupt möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 18. Jan. 2021 (CET)
Ja, ja, ja - es ist kein Faktum, dass es im Deutschen einen Genitiv gibt. Es ist kein Faktum, dass es ein Partizip 1 gibt. Es ist kein Faktum, dass es kein Futur 3 gibt. Fakt ist wohl, dass es Experimente mit einer Form gab/gibt, die das Deutsche nicht zur Verfügung stellt. Fakt bleibt, dass es ein generisches Femininum im Deutschen nicht gibt. Tut mir Leid... --Brahmavihara (Diskussion) 21:17, 18. Jan. 2021 (CET)
Ach ja. Nicht zur Verfügung stellt. Ich könnte jetzt auch ein bisschen Sprachkritik machen, nach ganz klassischen Mustern, lass es aber bleiben. Es hilft sowieso nichts.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 18. Jan. 2021 (CET)
An dieser Stelle ist nicht "Sprachkritik" gefragt, sondern eine nüchterne Analyse sprachlicher Strukturen. Bei genauerem Hinschauen lässt sich in der deutschen Grammatik kein generisches Femininum entdecken. Aber wer Ideologie über Fakten (und auch Logik) stellt, sieht das vielleicht anders. --Brahmavihara (Diskussion) 08:28, 19. Jan. 2021 (CET)
Na, dann wollen wir mal abwarten, ob die genialen Neuererinnen nicht genau das versuchen werden, aus ihrer „Verbesserung“ ein Dekret zu machen. Man kann ja mal damit anfangen, von „struktureller Gewalt“ durch Nichtobservanz zu reden, ziemlich bald dann alle als Nazis zu verpönen, die nicht mitmachen wollen, das wird schon helfen, „freiwillig“ mitzumachen.
Ein Gedankenspiel. Könnte man nicht statt dieser Stotterpause, der Einführung des Gender-Ayns, das nicht mehr wegzudenkende „innen“ mit einem Ton sprechen? Am besten dem aufsteigenden: Sprachverbesserüüeeiinnin. Versuche mit tonsprachlicher Codierung des Ausdrucks der stets mitzumeinenden Frauen können schließlich nicht einfach für unzulässig und sprachwidrig erklärt werden, das wäre nur ein persönliches Urteil neben anderen. Die deutsche Sprache ist durchaus auch Tonsprache, das zu leugnen, käme dem Versuch gleich, normativ in sie hineinzuregieren. Schon vor über vierzig Jahren fand man Beispiele solcher tonsprachlicher Formen des Deutschen, natürlich damals noch nicht mit dem richtigen Anliegen und dem obligatorisch progressiv-ansteigenden Ton; denn jede Assoziation mit dem angeblichen repetitiven Gender-Wailing, das es gar nicht gibt und das absichtlich aus Boshaftigkeit erfunden wurde, sollte unbedingt vermieden werden. --Silvicola Disk 22:52, 18. Jan. 2021 (CET)
"Zum Glück hat in diesem Land niemand die Gewalt, daraus ein Dekret zu machen." - Na, dann werfen wir dochmal einen Blick ins Saarland und auf die Website der Gleichstellungsabteilung der dortigen Uni: "„Die Forschungsergebnisse zu den Wechselwirkungen von Sprache und Realität sind inzwischen auch in das Recht eingeflossen. Mitglieder und Angehörige der Universität, die Verwaltungsaufgaben ausüben, müssen die Vorgaben des saarländischen Landesgleichstellungsgesetzes (LGG) und des Gleichstellungsplans (GP) der UdS, veröffentlicht am 30. Mai 2017 (Dienstblatt Nr. 23), beachten: Der ausschließliche Gebrauch der männlichen Form und das praktisch gedachte, aber wirkungslose „Mitmeinen“ von Frauen sind also gesetzlich nicht zulässig“. So läuft das. Und die Mitarbeitenden in der Berliner Stadtverwaltung können einem auch nur Leid tun. Und sie dürfen sich noch nichtmal "schwarz" ärgern. --Brahmavihara (Diskussion) 23:05, 18. Jan. 2021 (CET)
Ich stelle fest: Die Existenz eines "generischen Femininums" im Deutschen konnte hier nicht anhand eines Standardwerkes der deutschen Grammatik belegt werden (Quellenbeleg).--Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 19. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:12, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Gründe für die Anwendung

Hi zusammen, vielleicht hab ich ihn übersehen, aber es scheint auf der Seite noch kein Kapitel zu geben, die die Gründe für geschlechtergerechte Sprache aufzeigen. Es gibt schon einige Studien dazu, dass sich Frauen mehr angesprochen fühlen und sich Berufe eher zutrauen, wenn die Gender-Form verwendet wurde. Gibt es einen Grund, warum das bisher noch nicht beschrieben wurde? Danke euch und viele Grüße, Toni --Doni211 (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2021 (CET)

Lies einmal die Einleitung! Das stehen schon wesentliche Beweggründe. Und dann es gibt gewichtige Gründe für und gewichtige Gründe gegen die Anwendung einer GS. Dazu kommt, dass GS ein kaum greifbarer Begriff ist, weil es zig-Vorschläge für kokrete GSen gibt (warum sonst die hunderten von Richtlinien), die sich teils widersprechen, so dass man eigentlich noch sagen muss, welche Argumente für oder gegen die Version a und welche für oder gegen die Version b ,........ sprechen. Wie Du siehst, das übersichtlich darzustellen, ist eigentlich eine kaum zu lösende Aufgabe. Wegen dieser Komplexität wird ja auch viel aneinander vorbei diskutiert. Dazu kommt noch die emotionale bis missionarische Aufladung des Themas. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:00, 24. Jan. 2021 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --07:13, 20. Feb. 2021 (CET)Brahmavihara (Diskussion)

Stellungnahme zu Löschung mit PA

Am 16. Februar 2021 um 06:49 Uhr habe ich den neuen Abschnitt "Duden-Rezeption im SPIEGEL" mit dem Link "Duden-Rezeption im SPIEGEL" in die Diskussionsseite eingefügt. Dieser Link wurde kommentiert. Am Version vom 16. Februar 2021 um 16:52 Uhr habe ich einen weiteren Link zur WELT unter dem neuen Abschnittstitel ("Duden-Rezeption im SPIEGEL und in der WELT" mit der Zusammenfassung "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL: WELT) eingefügt. Auch dieser Link wurde kommentiert. Am 16. Februar 2021 um 21:42 Uhr habe ich eine Erfahrung mit – ohne jeden Verlust an Geschlechtergerechtigkeit – vermeidbaren Gendersternen hinzugefügt.

Am 17. Februar 2021 um 06:16 Uhr löschte Chiananda den gesamten Abschnitt mit der Zusammenfassung "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL: – entferne dieses abseitige Gespräch: dient nicht der Verbesserung des Artikels → Tipp: Wikipedia:Café.)

Am Version vom 17. Februar 2021 um 06:38 Uhr habe ich (nur) die beiden Links wiederhergestellt mit der Zusammenfassung: "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL und in der WELT: Wiederherstellung eigener Diskussionsbeiträge (Rest meinerseits geschenkt, andere Autoren mögen selbst prüfen).)"

Am 17. Februar 2021 um 06:46 Uhr löschte Chiananda den gesamten, nur noch die zwei Links umfassenden Abschnitt erneut mit der Zusammenfassung: "(→‎Duden-Rezeption im SPIEGEL und in der WELT: – Absatz jetzt zum 2. Mal enmtfernt: Diskutier deine Duden dort, wo das zur Artikelverbesserung beiträgt (dort hast du leider bisher keinen Finger krumm gemacht, willst nur hier rumdiskutieren und aufwiegeln).)"

Stellungnahme: Der Duden kommt im Artikel 150 Mal vor. Allein das beweist, dass Links mit Inhalt zum Duden in der Diskussion zur "Geschlechtergerechten Sprache" nicht deplatziert sind. – Ich hätte "dort, wo das zur Artikelverbesserung beiträgt ... leider bisher keinen Finger krumm gemacht". "Dort" ist leider nicht genauer spezifiziert. Meine Finger habe ich durchaus krummgemacht, und zwar in Form von Diskussionbeiträgen, die von Beteilgten durchaus als hilfreich empfunden werden. Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich kein Linguist (meines Wissens keine Einstiegsvoraussetzung für die Mitarbeit hier) bin, sondern Sprachästhet. Und ich bin der festen Überzeugung, dass bei gravierenden Veränderungen unserer Sprache nicht nur Sprachwissenschaftler mitzureden haben, sondern alle, welche die deutsche Sprache anwenden, von der Schweiz über Hessen bis Nordfriesland und vom Professor über den Mittelständler bis hin zum einfachen Arbeiter – Muttersprachler wie Fremdsprachige.

"Aufwiegeln". Wäre ich Du, würde ich jetzt eine VM loslassen. Ein weiteres Mal: Ich bin, wie jetzt glücklicherweise mehrere Kollegen, hier angetreten, keinen Anti-Gender-Artikel zu erreichen, sondern einen neutralen. "200 gegen Helmut Glück" stellst Du ein und bejubelst Du ("Endlich wird’s ernst"). Zwei Duden-kritische Links kannst Du nicht ertragen. Danke, dass Du Deine Einstellung selbst beweist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:18, 17. Feb. 2021 (CET)

Von der Löschung fremder Diskussionsbeiträge auf dieser Seite möchte ich dringend abraten. Das ist kein guter Stil. --Brahmavihara (Diskussion) 15:53, 17. Feb. 2021 (CET)
Das entspricht ganz meiner Meinung. --RAL1028 (Diskussion) 17:20, 17. Feb. 2021 (CET)
Da du (und nicht nur du allein) hier ständig auch in Internet-Forenmanier schreibst, erlaube ich mir das jetzt ausnahmsweise auch einmal:
Du nennst dich Sprachästhet und schreibst ungeniert: „[…], sondern alle, welche die deutsche Sprache anwenden […]?
Wenn ich sowas lesen muss bin ich froh, dass die Inhalte der WP-Artikel nicht vom persönlichen "ästhetischen" Empfinden einzelner WPler bestimmt werden dürfen. Würde mich freuen, wenn du diesen Teil von WP:NPOV in deine Überlegungen einbeziehst, bevor du hier Beiträge schreibst.
Und Brahmavihara, es wird höchste Zeit, dass Beiträge auf Stammtisch- oder Forenniveau konsequent unterbleiben. Wenn das nicht gelingt, muss eben entfernt werden, um eine konstruktive Diskussion sicherzustellen. Willi PDisk • 20:59, 17. Feb. 2021 (CET)
Hallo @Willi P, Chiananda: ich empfehle Euch beiden dringend die Lektüre Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten und dort die Abschnittsüberschrift Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: – es gehört schon sehr viel Selbstherrlichkeit dazu den Beitrag Anselm Rapp als sachfremd anzusehen. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:14, 17. Feb. 2021 (CET)
Hallo Archibald, du hast nach dem fettgesetzten Satz einen hier einschlägigen Zusatz ausgelassen: „(Ausnahmen siehe unten)“
Die stehen unter Punkt 10 und – in unserem Fall relevant – unter Punkt 11. Ich bitte also alle, sich künftig strikt an WP:DS zu halten, dann sind Entfernungen auch nicht nötig. Danke. Willi PDisk • 21:31, 17. Feb. 2021 (CET)
(Ich bitte alle, mich nicht anzupingen, wenn ihr auf Beiträge von mir auf derselben Seite antwortet: ich habe solche Seiten auf BEO). Willi PDisk • 21:31, 17. Feb. 2021 (CET)
(BK) Willi P, würdest Du bitte hier und auf der VM-Seite bitte deutlich schreiben, wen Du gerade meinst? Zuletzt schrieb RAL1028, er sei Brahmaviharas Meinung; Du greifst in Deiner "Antwort" die meines Erachtens nur von mir verwendete Bezeichnung "Sprachästhet" an. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:36, 17. Feb. 2021 (CET)
Ich greife nicht die Bezeichnung Sprachästhet an (wie könnte ich ein Wort auch angreifen?), sondern ich erinnere – zugegeben polemisch, aber das hatte ich ja vorausgeschickt –– an WP:NPOV.
Mir ist nicht klar was du von mir erwartest: Mir geht es in der VM nicht um Personen, sondern um Sachverhalte, daher kann ich auch nicht klarstellen wen ich meine. Gruß, Willi PDisk • 21:47, 17. Feb. 2021 (CET) Nachtrag: Nach deinem Beitrag auf VM weiß ich nun, was du meintest: Du hast nicht gemeldet, soondern RAL, also ist natürlich er gemeint. Willi PDisk • 21:50, 17. Feb. 2021 (CET)
Hallo @Willi P: es wäre schön gewesen, wenn Du, bevor Du antwortest, meinen Beitrag vollständig gelesen hättest. Im übrigen fragt Anselm Rapp völlig zu recht, was denn an dem Beitrag "200 gegen Helmut Glück" von Chiananda denn hier so sachdienlich für die Verbesserung der Seite ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:59, 17. Feb. 2021 (CET)

<ausgerückt | Ich zitiere mich selbst: Ich bitte also alle, sich künftig strikt an WP:DS zu halten. Was das Lesen angeht, bist wohl du derjenige, der es nicht so mit der Vollständigkeit hat: Ich hatte darum gebeten mich nicht anzupingen, und doch tust du es wieder. Auf solche Eskalationsspielchen hab ich keine Lust, tut mir Leid. Und du tust dir selbst damit keinen Gefallen. Gute Nacht, Willi PDisk • 22:06, 17. Feb. 2021 (CET)

Anselm Rapp hat dazu schon an der richtigen Stelle geschrieben:
* Diskussion:Duden #Online-Duden wird 12.000 Personenbezeichnungen gendern
Aber im betroffenen Abschnitt "Duden #Duden online (2011)" ist von ihm keine enzyklopädische Mitarbeit zu verzeichnen.
Warum also zusätzlich hier auf dieser Seite einen Abschnitt dazu eröffnen, wo umseitig die 12.000 Personenbezeichnungen nur in 2 Sätzen erwähnt werden? --Chiananda (Diskussion) 05:58, 18. Feb. 2021 (CET)
Wir beide ergeben doch ein prächtiges Team: Du machst Dir Sorgen, dass ich zu wenig arbeite, und ich, dass Du zu viel arbeitest. In einem Artikel, in dem "Duden" 150 Mal vorkommt, kann nichts über den Duden fehl am Platz sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 18. Feb. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 10:28, 20. Feb. 2021 (CET)

Duden als Gender-Vorreiter

Ich behalte meine 27. Duden-Ausgabe und serviere den Gender-Fans die neuesten Pläne der ehemals neutralen Duden-Redaktion auf dem Silbertablett: Online-Duden wird gegendert: Wörterbuch soll geschlechtsneutral werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2021 (CET)

Kein Wunder, wenn man weiß, wie sich Kathrin Gunkel-Razum (Leiterin der Duden-Redaktion) positioniert: --Brahmavihara (Diskussion) 10:52, 8. Jan. 2021 (CET)
O-Ton Gunkel-Razum: "Wenn Sie hören: „Die Ärzte dieses Krankenhauses operieren 3000-mal im Jahr“, wäre vor 20 Jahren relativ klar gewesen, dass Männer und Frauen gemeint sind. Heute werden das viele immer noch denken – aber viele eben auch nicht. Im Sinne von gedanklicher und sprachlicher Präzisierung braucht es hier inzwischen andere Formen." --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2021 (CET)
Das heißt also, dass durch Gendern ein „Problem“ gelöst werden soll, das die einschlägig Aktivierten selbst erst geschaffen haben. Troubled @sset   [ Talk ]   01:35, 9. Jan. 2021 (CET)
Mit ihr habe ich schon korrespondiert zum Thema geschlechtergerechte Sprache ja, Genderzeichen nein (das ist mein Standpunkt). Keinerlei Einlenken; der Duden beschreibe nur und bilde ab, normiere nicht (wie sie ja auch im Artikel schreibt). Mit anderen Worten: Wenn genügend Leute "nähmlich" schreiben, kommt das so in den Duden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:00, 8. Jan. 2021 (CET)
Wenn man danach fragt, wie es zu einem derartigen Ballawatsch kommen konnte, muss man nur bedenken, dass in zahlreichen Institutionen (Duden Redaktion, öffentlichen Ämtern, Universitäten, Schulen etc.) Aktivistinnen sitzen, die ihre ganze Lebensenergie darauf verwenden, diesen Ballawatsch zu mehren. Es hält ihnen niemand etwas mit derselben Energie entgegen.--Loimo (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2021 (CET)
Das Kalkül lautet: Wenn die Bildungseinrichtungen (und damit alle jungen Menschen) auf Linie gebracht sind und die Wörterbücher "umgestellt" sind, gibt es kein zurück mehr.--Loimo (Diskussion) 12:10, 8. Jan. 2021 (CET)
Dass die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache dabei auf der Strecke bleibt, spielt dabei keine Rolle...--Loimo (Diskussion) 12:14, 8. Jan. 2021 (CET)
Dass "der Duden" nur abbilde, stimmt natürlich so nicht. Der Duden-Verlag verfolgt unter Gunkel-Razum eine aktive Pro-Gendern-Politik. Man muss nur einen Blick auf die zahlreichen dort publizierten Anleitungen zum "Richtig Gendern" werfen. Der Duden-Verlag ist in Bezug auf Gendersprache propagierender Akteur. Er erhebt es sogar zu einer "Frage der Moral" (siehe das dort verlegte Besinnungsschriftlein von Anatol Stefanowitsch). --Brahmavihara (Diskussion) 12:34, 8. Jan. 2021 (CET)
Wer in Österreich an der Uni nicht mitspielt, fliegt raus. So weit geht der "Moral"-Terror mittlerweile schon. Und alle zittern und spielen mit.--Loimo (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2021 (CET)
Da hilft nur eins: der Rechtsweg. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 8. Jan. 2021 (CET)
Danke für Euer beider deutliche Worte. Loimo, das Verwenden der ganzen Lebensenergie auf den "Ballawatsch" konnte man auch hier bis zum Abwinken beobachten. Einige Institutionen wie der VDS setzen schon etwas dagegen. Aber gerade der hat mit wenigen aber unsäglichen Äußerungen des Vorsitzenden dafür gesorgt, in die rechte Ecke gestellt und damit de facto mundtot gemacht werden zu können. Die GfdS scheint mir ganz vernünftig. Aber was können die ausrichten gegen mit allen Mitteln erfolgreich Kämpfende. An deutschen Unis gibt es ja Notenabzüge für Gendern-Verweigerung. Genau: Die (einstmalige) Schönheit und Rhythmik der Sprache bleibt auf der Strecke, und alle zittern und spielen mit. Brahmavihara, mit Deiner Einschätzung der Duden-Rolle hast Du sicher recht. Beim Rechtsweg bin ich skeptisch hinsichtlich der Erfolgsaussichten. – Ich schreib's immer mal wieder dazu: Ich bin durchaus für geschlechtergerechte Sprache (früher wurden beispielsweise Geschäftsbriefe ausschließlich an "Sehr geehrte Herren!" gerichtet), aber gegen ihre Verunstaltung durch Genderzeichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:56, 8. Jan. 2021 (CET)
Auf die GfdS sollte man nicht zu sehr setzen, trotz ihrer lobenswerten Kritik am Genderstern. Aber seitdem dort Damaris Nübling im Vorstand sitzt, kann man nur skeptisch in die Zukunft blicken. Grundsätzlich ist die GfdS eher Pro-Gendern. Der Rechtsweg ist sehr erfolgversprechend, denn einen rechtlich begründbaren Zwang zum Gendern gibt es definitiv nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 14:14, 8. Jan. 2021 (CET)
Aber wer klagt? Ich habe nicht gehört, dass auch nur ein einziger Student, eine einzige Studentin vom Angebot des VDS (PDF) Gebrauch gemacht hätte, eine Klage bis hin zur Prozesskostenübernahme zu unterstützen. Denen ist ihr Abschluss lieber, dafür kuschen sie. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:42, 8. Jan. 2021 (CET)
Abwarten. --Brahmavihara (Diskussion) 14:51, 8. Jan. 2021 (CET)
Wikipedia kann oder sollte das allerdings gleichgültig sein, da die Online-Enzyklopädie etabliertes Wissen in etablierter Sprache darstellt, und nicht in einer Sprache des Jahres 2084. Man muss ja auch nicht das neueste, von der Duden-Redaktion fabrizierte Werk zum Nachschlagen oder als Grundlage benutzen – zumindest nicht mehr, wenn der Duden Sprache erfindet, statt etablierte Sprache abzubilden. --Georg Hügler (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2021 (CET)
Georg Hügler, ich habe gerade für eine Entgegnung tief Luft geholt, aber das nachgeschobene "oder sollte" erpart es mir. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Ob der neue Duden wenigstens hilft, so etwas zu verhindern? Gerade in der Münchner Boulevardzeitung "tz" online zu Beginn eines Artikels gelesen: "Der 'harte Lockdown' wird nach dem Treffen der Ministerpräsident*Innen mit Kanzlerin Merkel verlängert." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2021 (CET)

Wow! Binnen-I plus Genderstern - Schrotflintentaktik! --Brahmavihara (Diskussion) 17:49, 9. Jan. 2021 (CET)
Im aktuellen Online-Duden gibt es separate Einträge für Ärzte und Ärztinnen, aber nur eine Arzt­rech­nung, eine "vom Arzt, von der Ärztin erstellte Rechnung", "Substantiv, feminin". Ich versuche probeweise – ich gehe ja vorurteilsfrei ran – hin und wieder, was ich schreibe zu gendern. Allerdings gebe ich jeweils bald wieder auf, weil ich daran scheitere, das wirklich konsequent durchzuziehen. Der Duden offenkundig auch, weil er mit der alleinigen Form Arztrechnung die Ärztinnen diskriminiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:45, 10. Jan. 2021 (CET)
Wenn für den Duden der "Arzt" nur noch ein Mann ist, engt sich tatsächlich der Bedeutungshorizont von Begriffen wie "Arztwechsel", "Arztbesuch", "Arztrechnung" ein. Aber auch hier stehen ja schon Lösungen zur Verfügung: "Arzt*inwechsel", "Arzt*inbesuch", "Arzt*inrechnung". Oder "Ärzt*innenmangel", "Ärzt*innenkammer", "Ärzt*innenhaus". Bald auch in Ihrem Duden. Hauptsache, für unsere ärzt*innenliche Betreuung ist gesorgt! --Brahmavihara (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Die emsige Genderei des Duden-Verlags dürfte übrigens einen nicht unerheblichen wirtschaftlichen Aspekt haben. Online gibt es ja durchaus Alternativen zum Rechtschreib-Duden. Ich habe ihn als Software auf meiner Festplatte, was nur wegen der Rechtschreibung nicht sein müsste. Fast unverzichtbar sind für mich aber das mitinstallierte Synonym- und das Fremdwörterbuch. Dafür Ersatz zu finden, dürfte schwierig sein. Sollte die gegenderte Ausgabe "angenommen" werden, wäre das für lange Zeit eine erhebliche Einnahmequelle. Allerdings stünde dem der gigantische Aufwand, zwölf Wörterbücher zu gendern, gegenüber, die meisten davon aufgeteilt in Band 1 und 2. Aber ich glaube nicht daran. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:21, 12. Jan. 2021 (CET)

„erhebliche Einnahmequelle“? Ein geistesverwandter Kollege meint demgegenüber aber, dass es „eine nur gering ausgeprägte Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung“ gäbe (Brahmavihara 07:55, 9. Jan. 2021). Mit den paar Genderwilligen lassen sich also keine Einnahmen generieren, Duden wird untergehen ;)  --Chiananda (Diskussion) 02:52, 15. Jan. 2021 (CET)
"Dein geistesverwandter Kollege"? Wie kommst du darauf, dass die beiden Kollegen geistesverwandt sind, nur weil sie in einem Punkt gleicher Meinung sind? Akzeptiere doch bitte, dass Anselm Rapp und Brahmavihara in Detailfragen unterschiedlicher Meinung sind:
Brahmavihara lehnt "gendergerechte Sprache" ab und glaubt, dass der Duden sprachpolitisch motiviert handelt.
Anselm Rapp lehnt "gendergerechte Sprache" ab und glaubt, dass der Duden wirtschaftlich motiviert handelt.
Bitte stecke nicht zwei Leute in die gleiche Schublade (geistesverwandter Kollege), nur weil sie in einem Punkt die gleiche Meinung haben und in einem anderen Punkt unterschiedlicher Meinung sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:40, 15. Jan. 2021 (CET)
EINSCHUB: Ich möchte nochmal unterstreichen, dass meine persönliche Meinung zu geschlechtergerechter Sprache in allen hier stattfindenden Diskussionen weder eine Rolle spielt noch spielen darf. Es ist richtig, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Duden-Redaktion mit ihren jüngsten Aktionen sprachpolitisch aktiv wird. Die Anselm zugewiesene These, der Duden handelte hierbei auch auch ökonomisch motiviert, würde ich allerdings auch vertreten. Mit Gender-Ratgebern lässt sich Geld verdienen. Obwohl aktuelle Umfragen (siehe Artikel) belegen, dass die Akzeptanz fürs Gendern in der Bevölkerung immer noch nicht sehr ausgeprägt ist, gibt es mittlerweile genügend Überzeugte und darüber hinaus auch genügend zum Gendern Angehaltene (um nicht zu sagen: Genötigte). Daher wird der Duden ausreichend Abnehmer für seine Produkte finden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:48, 23. Jan. 2021 (CET)
Ich frage mich, ob der Duden gerade ein Stück zurückrudert. Letzten August habe ich mich beim Bibliographischen Institut beschwert, dass im Duden-Shop die Angabe von „Herausgegeben von der Dudenredaktion“ vorauseilend in „Dudenredaktion (Autor*in), Dudenredaktion (Herausgeber*in)“ abgewandelt wurde. Frau Kunkel-Razum wies meine Beschwerde erwartungsgemäß zurück. Jetzt finde ich keinen Genderstern mehr, und oben drüber steht "Unsere Autor/-innen". Der Verlag will ja nicht nur an Gender-Begeisterte, sondern auch an die Stammkundschaft verkaufen. Vielleicht hat sich der Duden darauf besonnen, dass es, wie von mir irgendwo betont, die vollständige Paarform, die abgekürzte Paarform und die Verwendung von Genderzeichen gibt, und dass man nicht unbedingt die verschärfteste Form verwenden muss, um die Geschlechtergerechtigkeit zu verbessern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:08, 23. Jan. 2021 (CET)
Die Schreibweise "Autor/-innen" ist momentan die einzige offiziell abgesegnete. --Brahmavihara (Diskussion) 13:13, 23. Jan. 2021 (CET)
Und trotzdem hat der Duden-Shop Gendersterne verwendet und zurückgezogen. Ich vermute, dass denen mehr Gegenwind entgegenbläst als sie erwartet haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:16, 23. Jan. 2021 (CET)
Brahmavihara meinte: „Die Schreibweise "Autor/-innen" ist momentan die einzige offiziell abgesegnete.“
Wo steht denn das? Sollte Autor/-innen zulässig sein und nicht wie im Beispiel Schulbücher, -hefte, -mappen und -utensilien zu § 98 (2) des Regelwerks sämtliche Pluralendungen als Autoren/-innen wiederholt werden müssen (und in § 106 über den Schrägstrich finden sich überhaupt keine Beispiele mit bloßen Wortteilen wie -innen): Warum wäre dann Autor (-innen) nicht ebenfalls zulässig? Und vielleicht wäre dann sogar Autor, -innen mit einem elliptischen Komma anstelle eines und zulässig, wenn auch sicher weniger intuitiv. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:20, 23. Jan. 2021 (CET)
Hinsichtlich von Verkürzungen ist die Sachlage differenzierter: Bei Schrägstrich-Schreibungen (Lehrer/in, Lehrer/-in) ist nur die Bindestrich-Variante explizit vom amtlichen Regelwerk abgedeckt S. 10. --Brahmavihara (Diskussion) 15:05, 23. Jan. 2021 (CET)
Eigentlich eine schöne Quelle. – Der Folgesatz lautet: „Gleiches gilt für die Klammer-Variante (Lehrer(in)).“ Gilt da also auch, dass „nur die Bindestrich-Variante“ Lehrer(-in) vom Regelwerk abgedeckt ist? Wo wird das erörtert? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:43, 23. Jan. 2021 (CET)
Nach Mautprellers Wink mit dem Zaunpfahl bzgl. Lagerbildung werde ich sensibler mit Formulierungen wie „geistesverwandt“ umgehen (hab’s oben durchgestrichen).
Aber du solltest nach deinem Korrekturlesen des durchgegenderten Artikels "Verwandtschaftsbeziehung" eigentlich wissen, dass eine Verwandtschaft auch bei Cousins 100. Grades besteht. Ich hatte ja nicht „geistesgleich“ geschrieben. Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Information icon4 orange.svg Artikel zum "Duden-Ansinnen zu Gendersensibiltät bei Berufen":

--Chiananda (Diskussion) 23:22, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe eine Stellungnahme der Duden-Redaktion zum gegenderten Duden online auf Facebook kopiert und auf die Diskussionsseite des Artikels Duden gestellt, ab der fetten Überschrift "Dazu die Dudenredaktion selbst ". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:48, 23. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2021 (CET)

Akzeptanz der GS in Abhängigkeit vom Grad der Sprachveränderung

Hallo, eigentlich habe ich mir ja eine - vorübergehende oder endgültige - Auszeit von diesem Thema genommen. Leider liege ich in letzter Zeit oft wach und denke an vieles, heute Nacht auch an die GS. Dabei ist mir bewusst geworden, was mir unbewusst sicher längst klar war. Ich unterscheide drei Grade, Kategorien von GS:

  1. GS ohne jede Sprachmanipulation. Beispiele: Sehr geehrte Damen und Herren. Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Beide Geschlechter anzusprechen, war nach meiner Erfahrung völlig schmerzlos möglich, bedurfte kaum mehr als eines Anstoßes, bedarf minimal mehr Schreibarbeit, hat sich aber bestens eingebürgert. (Ich bin soweit beeinflusst, dass ich mir beim Schreiben immer wieder die Genderform vorstelle: eingebürger*innent?)
  2. GS mit grammatikalischen Verbiegungen unter Verwendung des Alphabets und der herkömmlichen Satzzeichen. Studierende, Demonstrierende. Sprachliche Ästheten wie ich kriegen dabei Bauchschmerzen, aber wenigstens wird der Sprachfluss nicht unterbrochen; diese Kategorie scheint sich am meisten durchzusetzen, höre ich auch schon häufig in öffentlich-rechtlichem Radio und Fernsehen.
  3. GS mit grammatikalischen Verbiegungen unter Verwendung von Sonderzeichen. Beispiele: StudentInnen, Student*innen, Student_innen, Student:innen usw. Diese Schreibweise stößt nach meiner Erfahrung auf den größten Widerstand, weil sie den Lesefluss unterbricht, jeder herkömmlichen Grammatik widerspricht und meines Erachtens eine gezielte Provokation darstellt, ähnlich dem CSD. Diese Schreibweise wird sich meines Erachtens nicht durchsetzen - hoffentlich nicht, füge ich hinzu.

Die GS ist also kein Paket, das man nur annehmen oder ablehnen kann, sondern es gibt drei Kategorien, die auf völlig unterrschiedliche Akzeptanz stoßen. Ich bin sicher nicht der Erste, der diese Erkenntnis hat, gelesen habe ich sie in so deutlicher Abgrenzung bisher allerdings nicht. Ich halte das nicht für TF, sondern für einen äußerst wichtigen Aspekt, der im Artikel unbedingt berücksichtigt werden sollte. Ich werfe ihn den Löwen zum Fraß vor und schaue gelegentlich wieder vorbei. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Die feministische Sprachkritik hat uns motiviert, über unseren Sprachgebrauch nachzudenken. Das ist gut. Von "Damen und Herren" zu reden ist unabhängig davon ein Gebot der Höflichkeit. Hier befinden wir uns im Sprachkontext der direkten Anrede von Menschen. Auf Widerstand stößt die GS überall dort, wo die sprachlichen Eingriffe als zu "robust" oder tiefgreifend empfunden werden (Bürger*innenmeister*innen). Ich teile deine Enschätzung, dass es verschiedene Formen des Genderns gibt. Mit manchen kann (und sollte) man sich arrangieren können, andere müssen sich Kritik gefallen lassen.--Brahmavihara (Diskussion) 07:24, 14. Jan. 2021 (CET)
„Damen und Herren“ ist heteronormativ-reaktionär. Auch nichtbinäre Personen diversen, transienten, wechselnden, unbestimmten, unbekannten, mehrfachen oder fehlenden Gechlechts wollen jeweils mitgenannt und nicht nur mitgemeint sein. Bitte das in Hinkunft zu berücksichtigen. Troubled @sset   [ Talk ]   15:20, 14. Jan. 2021 (CET)
So'ne Aufstellung finde ich schon deshalb hilfreich, weil sie die Lagerbildung unterminiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 14. Jan. 2021 (CET)
Hierzu fällt mir nur der Buchtitel "Noch normal? Das lässt sich gendern!" ein. Natürlich ein tief reaktionäres Buch! Ja so lasst uns die Menschen und ihre Sprache ändern. Auf dass diese böse Welt endlich gerechter wird! ArchibaldWagner (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Guten Morgen. Noch so ein Nachtgedanke: Ging "natürlicher Sprachwandel" eigentlich immer unter Hauen und Stechen sich unversöhnlich gegenüberstehender, kompromissloser Lager vonstatten? Einen schönen Tag wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 08:17, 15. Jan. 2021 (CET)

"Natürlicher Sprachwandel" ging meist recht lautlos vonstatten. Im Falle der Grammatik SEHR langsam. Ein von der Obrigkeit initiierter Sprachwandel wurde von der Sprachgemeinschaft nicht immer angenommen. Die "Mauer" blieb für DDR-Bewohner die "Mauer", auch nachdem die SED den Begriff "antifaschistischen Schutzwall" geprägt hatte. --Brahmavihara (Diskussion) 09:01, 15. Jan. 2021 (CET)
Historische Beispiele wären die keineswegs lautlosen, sondern sehr lautstarken sprachpuristischen Inititativen des 19. Jahrhunderts, besonders wirksam die der Reichspost im Kaiserreich, stark beeinflusst durch die Alldeutschen. Zahlreiche "von oben" erfundene Wörter sind schnell in die Alltagssprache eingegangen (etwa Einschreiben). Andere sind es nicht, werden aber in der Schriftsprache dennoch nach wie vor benutzt. Historische Beispiele sind aber noch viel mehr die Schulgrammatiken und normierenden Wörterbücher (bspw. bezüglich der pronominalen Bezugnahmen auf semantisch weibliche Personen, die vom Genus her sächlich sind, aber auch etwa die Kasus nach wegen, eingedenk, trotz, dank etc.). Die heute (vor allem von Gegnern jeglicher Reform, incl. Rechtschreibreform) als "natürlich" empfundene, "angestammte" Sprache ist in hohem Maße von diesen normierenden Einflüssen geprägt. Es überrascht deshalb doch ziemlich, dass diese "alten" Normierungen unter der Parole des Natürlichen bis aufs Messer gegen neue Einflüsse verteidigt werden, die zwar normierende Absichten haben, jedoch eher weniger weitgehende. "Sprachleitfäden" sind ja zunächst einmal nicht Vorschriftenkataloge, sondern Werkzeugkästen für den Gebrauch. Das Auffällige an den Anti-Gender-Kampagnen ist doch, dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben (dies und jenes "dürfe" nicht sein), aber gleichzeitig unter der Parole des Natürlichen eine neue Normierung beklagen. So richtet sich die Kritik an der GfdS im Grunde sehr weitgehend darauf, dass diese eben die Übernahme einer normierenden Rolle verweigert, aber verblüffenderweise läuft diese Kritik unter der Flagge einer Kritik "künstlicher" Normierung.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2021 (CET)
"dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben" – Ach ja @Mautpreller:, hinter all den unzähligen Leitfäden und Richtlinien von steuerfinzanzierten Universitäts- und Rathausverwaltungen stecken überhaupt keine normativen Absichten. Nein, das sind einfach nur Vorschläge zum freien Gebrauch nach Lust Laune. Auch sind die Befürworter der gendergerechten Sprache überhaupt nicht moralisierend, deshalb haben sie auch das Framing mit dem Begriff "gendergerecht" gesetzt, damit auch niemand weiß, wer die Guten und die Bösen sind. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2021 (CET)
In der Deutschen Sprache werden Wörter, die Rollen von Personen beschreiben, wesentlich häufiger dem maskulinem als dem femininem oder neutralen Genus zugeordnet. Diese Assymmetrie bestreitet wohl keiner, aber ob man das als Diskriminierung von Personengruppen empfindet, hängt sehr von den Vorgängen im limpischen System eines jeden einzelnen ab. Wir sollten hier mehr Vorsicht walten lassen, eigene Wertungen als allgemeingültig hinzustellen. Wenn Argumente gegen bestimmte Sprachänderungswünsche vorgebracht werden, sollte man sich mit den konkreten Argumenten auseinandersetzen und nicht so schnell auf versteckte Motive wie "dass sie in höchstem Maße normative Absichten haben" spekulieren und damit allgemeine Etikette verteilen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 15. Jan. 2021 (CET)
Das ist keine Unterstellung versteckter Motive, es liegt offen zutage. Man verlangt gebieterisch, dass "Schluss mit dem Gender-Unfiug" zu sein habe. Man erklärt Sonderzeichen für unzulässig, ihr Gebrauch "habe zu unterbleiben". Die Vorwürfe an die GfdS, sie sei zu wenig normativ, sind öffentlich und übrigens Legion; man möchte eben "Sprachwahrung" als Ziel einer Sprachgesellschaft haben. Dass Leitfäden geschlechtergerechter Sprache ebenfalls normative Absichten haben, bestreite ich nicht; diese sind aber im Allgemeinen "weicher" und dort, wo es um Vorgaben geht, auf bestimmte Organisationen oder Situationen begrenzt. Mir fällt nur der Selbstwiderspruch in der Kritik an solchen normativen Absichten auf. Die meisten "Gegner"-Texte argumentieren eben nicht so, dass doch jeder so sprechen und schreiben soll, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Sie verlangen gebieterisch, dass der "Wildwuchs" unterbunden werden solle.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 15. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, du pauschalisierst zu sehr. Im Spektrum der Kritik an GS gibt es sehr unterschiedliche Stimmen. Da gibt es den VdS - aber auch differenzierte Stimmen wie Zifonun, Trutkowski, Eisenberg, Glück, Bayer. etc. --Brahmavihara (Diskussion) 12:53, 15. Jan. 2021 (CET)
Die Uni-Sprachleitfäden sind alles andere als "Vorschläge". Sie sind hochgradig autoritär und wollen normieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:56, 15. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:58, 2. Mär. 2021 (CET)

Deutschlandlastigkeit

Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" ist aktuell extrem deutschlandlastig. Hier ein Versuch, das ganze internationaler zu Gestalten und auch nicht-deutsche Strategien aufzuzeigen.

Ich finde es allgemein problematisch, dass dem deutschen Sonderweg so viel Anteil im Artikel gegeben wird. Aber ein erster Schritt zu mehr Ausgewogenheit könnte es sein, nicht-deutsche Strategien erstmal zu benennen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:06, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich kann aus dem wundervollen Schweizer Leitfaden von 2009 unzählige Beispiele, Erklärungen und Stellungnahmen einfügen; der Leitfaden wird heute noch ungezählte Male zitiert und ist nach wie vor rechtsverbindlich.
Wenn deine Aussage „deutscher Sonderweg“ mehr als reine Theoriefindung sein soll, braucht’s Belege.
Ach ja: Luxemburg wird auch bald gendern. --Chiananda (Diskussion) 22:17, 28. Jan. 2021 (CET)
Wenn dich der Begriff "Sonderweg" stört: Der kam in meinem Artikel-Edit nicht vor.
Was jedoch belegt ist: Vor etwa 50 Jahren gab es im Deutschen, Französischen und Englischen Movierungen. Im Englischen sind mittlerweile alle Movierungen aus dem Allgemeinen Sprachgebrauch verschwunden. Im Französischen sind die Movierungen deutlich zurückgegangen. In jüngster Zeit werden auch im Französischen kaum noch Movierungen verwendet. Die Belege dazu stehen im Abschnitt "Andere Sprachen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:42, 28. Jan. 2021 (CET)
Und wo genau im Artikelteil zur deutschen Sprache ist etwas deutschlandlastig? --Chiananda (Diskussion) 03:11, 29. Jan. 2021 (CET)
Es geht nicht um den Abschnitt zur deutschen Sprache. Es geht um den Abschnitt zur Geschlechtergerechten Sprache allgemein. Und ja, ich habe "deutschlandlastig" geschrieben. Nach nochmaligen Lesen ist das vielleicht missverständlich. Was ich meinte war "deutschsprachig-lastig".
Ich hatte weiter oben bereits den Vorschlag gemacht, den Artikel aufzuteilen: Einmal allgemein "Geschlechtergerechte Sprache" und einmal "Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:04, 29. Jan. 2021 (CET)
Und diesen Vorschlag finde ich, wie auch oben schon geschrieben, sehr gut. "Geschlechtergerechte deutsche Sprache" müsste dieser Artikel hier heißen und der Rest entsprechend verschoben werden, um diesen Artikel auf einen akzeptablen Umfang zu bringen. Chiananda hält sich für den Chef aller Genderartikel; dann müssen eben andere beweisen, dass dem nicht so ist. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:44, 29. Jan. 2021 (CET)

Ich kann gerne den Artikelteil zur deutschen Sprache eine Überschriftenebene tiefer ansetzen, wie im Artikel "Movierung". --Chiananda (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2021 (CET)

Danke fürs Angebot, aber das genügt meines Erachtens nicht. Hier wurde mehrfach der Wunsch geäußert, den Artikel in einen zur deutschen Sprache und einen zu Fremdsprachen aufzuteilen. 1. Chiananda, warum lehnst Du das offenkundig ab? 2. Aufruf an alle, sich zur Aufteilung des Artikels zu äußern und abzustimmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2021 (CET)
Ob eine Aufteilung in zwei Artikel (Deutsch vs. alle anderen Sprachen) tatsächlich die beste Lösung ist, kann ich nicht ermessen. Wären dann in beiden Artikeln «theoretische Grundlagen» auszubreiten? Und welche? In anderen Sprachgemeinschaften (nehmen wir das Bsp. der französischen) ist das Thema weniger aufgeladen als in der deutschsprachigen. – Eine Lösung könnte auch eine Eindampfung des Artikels darstellen, allerdings bin ich bzgl. Machbarkeit eher pessimistisch gestimmt. – Man könnte eine Aufteilung versuchen, möglichst nicht ohne vorgängige Diskussion. --B.A.Enz (Diskussion) 22:32, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich habe oben #Verschiebung des Abschnitts "Andere Sprachen" zum Artikel "Gendern" vorgeschlagen, denn einerseits gelten bestimmte Sprachen fachkundlich als gender(ed) languages, andererseits würden einige Sprachen, die als language without gender gelten (auch in Bezug auf Personenbezeichnungen), gut dorthin passen in der Frage, inwieweit bei ihnen grammatische und sexusbezogene Unterscheidungen zwischen Geschlechtern/Gender überhaupt eine Rolle spielen (wie umseitig anscheinend das Thailändische). Und Beides kann unabhängig vom Kriterium "gendergerecht" oder "genderneutral" behandelt werden, inkl. Literatur. Und für eine umseitige Lemmaänderung kann ich keinen Grund erkennen. --Chiananda (Diskussion) 03:14, 30. Jan. 2021 (CET)
Chiananda, allein der Textmenge wegen halte ich Deinen Vorschlag der Auslagerung der "Anderen Sprachen" für sinnvoll. Die Anzahl von Artikeln der Kategorie:Gendersprache allerdings halte ich nicht für sinnvoll; selbst jede "Sichtbarmachung" hat einen eigenen Artikel. Derweil werden die Stimmen gegen das (ausufernde) Gendern lauter und der Duden rudert in der praktischen Anwendung wieder zurück.
Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, und erfreulicherweise reden hier einige mit. Der Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" krankt schon an seinem Umfang. Keiner der Diskutanten lehnt, soweit ich das sehe, geschlechtergerechte Sprache grundsätzlich ab. (Oder will jemand Geschäftsbriefe wieder nur an "Sehr geehrte Herren" richten? Nur "Liebe Mitarbeiter" ansprechen?) Aber die Aufblähung dieses Artikels und die Zahl weiterer zum Thema schreckt allmählich nur noch ab. Ich kann Dich, Chiananda, immer wieder nur zu einer kooperativeren Haltung auffordern, sonst werden irgendwann andere diesen Artikel gründlich umgestalten, dessen bin ich sehr sicher. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:32, 30. Jan. 2021 (CET)
1. "Geschlechtergerechte Sprache" und "Gendern" sind zwei verschiedene Sachen: Bei dem einen geht es nur um die Sprache und wie diese verändert wird. Bei dem anderen geht es um Untersuchung des sozialen Geschlechts.
2. Niemand hat eine Verschiebung des Lemmas vorgeschlagen. Ich habe eine Auslagerung des deutschen Teils vorgeschlagen.
3. Du hast dich noch immer nicht dazu geäußert, wieso du die internationale Ausführungen zur englischen und französischen Sprache gelöscht hast und nicht-deutsche Anmerkungen als "völlig unqualifizierte Zufügung" bezeichnest. [8] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:44, 30. Jan. 2021 (CET)
Hallo Eulenspiegel1. "gendern" = geschlechtergerechte Sprache verwenden. LG. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 30. Jan. 2021 (CET)
Gendern [...] bezeichnet im allgemeinen Sinne die Berücksichtigung oder Analyse des Geschlechter-Aspekts in Bezug auf eine Grundgesamtheit von Personen [...]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 30. Jan. 2021 (CET)
" Im besonderen Sinne steht das Gendern im Deutschen für einen geschlechterbewussten Sprachgebrauch" Ebd. --Brahmavihara (Diskussion) 17:35, 30. Jan. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 03:02, 2. Mär. 2021 (CET)

Reverts

Chiananda, Du revertierst mit der Begründung: "Änderung 208183997 von Eulenspiegel1 rückgängig gemacht == völlig unqualifizierte Zufügung, bitte die Diskussionsseite nutzen." Geh doch mal mit gutem Beispiel voran und diskutiere Deine geplanten Reverts, bevor Du sie umsetzt. Dein Ich-bin-klüger-als-Ihr-alle-Gehabe finde ich immer inakzeptabler. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:49, 29. Jan. 2021 (CET)

Ja Anselm Rapp, ich gehe auch bei dem Benutzer Chiananda von einer (in seinen Augen) guten Absicht aus, nämlich von der, mit allen Mitteln, die ihm Wikipedia bietet, seine Mission für das Gendern voranzutreiben. Alle, die eine anderen Blick auf das Gendern haben, sind offenbar widerlich oder unqualifiziert und werden kurzerhand abgefertigt. Ich kann Eulenspiegel nur ermuntern, diesen Revert als als Vandalismus zu melden. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich ergänze eine persönliche Erfahrung: Nahezu 100% meiner Edits werden von Chiananda binnen kurzem revertiert. Diesem ausgeprägten Lösch-Eifer steht seine nur gering ausgeprägte Bereitschaft gegenüber, diese Dinge auf der Diskussionsseite zu besprechen. Ich habe aufgrund seiner Revertierungen schon etliche Diskussionsabschnitte eröffnet, auf denen er sich dann aber nicht oder nur selten äußert. Kommt es zu Diskussionen, erweist sich sein eigener Standpunkt prinzipiell als alternativlos. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 29. Jan. 2021 (CET)
Die Einfügung von Benutzer:Eulenspiegel1 am 28. Jan. 2021‎ war sinnfrei. Über einen möglicherweise beabsichtigten Sinn kann im vorstehenden Abschnitt diskutiert werden.
Nach meiner mehrjährigen fachlichen Einarbeitung in die Thematik beurteile ich Beiträge nach ihrer fachlichen Qualifikation im Gesamtzusammenhang, lese täglich eine Handvoll tagesaktueller Presseartikel zum Thema, verfolge dort angeführte Studien oder wichtige Materialien und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas auf.
Wenn ich als Hauptautor dieses Artikels Einfügungen zurücksetze, kann ich darin keinen Vandalismus erkennen, weil die Einfügung dann problemlos hier diskutiert und ein Konsens gesucht werden kann. Solange kein Konsens (gegen mich) gefunden wurde, kann mir auch kein Vorwurf gemacht werden, ich sei ein Vandale. --Chiananda (Diskussion) 20:55, 29. Jan. 2021 (CET)
Chiananda, quantitativ bist Du hier zweifellos der Hauptautor. Du leitest daraus aber Rechte ab, die meines Erachtens nicht damit verbunden sind. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, das jemand, der über eine geringere Ausbildung und Erfahrung verfügt, Sinnvolleres produziert als ein anderer, der das vorweisen kann. Bitte hör doch endlich auf, die Kolleginnen und Kollegen hier (die zum Teil durchaus vergleichbare oder höhere einschlägige Bildung als Du haben könnten) vom hohen Ross aus zu behandeln. Nur Kooperation in Augenhöhe kann uns hier voranbringen. (Nicht jeder Revert ist Vandalismus. Aber jeder Revert – wenn nicht à la "Kalle ist hier" u. dgl. – zeugt von mangelnder Kooperationsbereitschaft.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:57, 29. Jan. 2021 (CET)
(nach BK) Zum Thema «Hauptautor»: Ein Blick in die WikiHistory zeigt: Der Artikel wurde am 21. Juni 2007 angelegt; am 9. April 2019 hast du zum ersten Mal im Artikel editiert. Bei deiner Arbeitsweise verwundert es nicht, dass du es in weniger als zwei Jahren auf einen Anteil von über 60 % gebracht hast. Auf deiner Benutzerseite nennst du dich zwar «kollaborativer Autor», stellst aber kaum etwas zur Diskussion, möchtest lieber anderen das Wort entziehen. Wenn du deren Diskussionsbeiträge beschränken möchtest, müsstest du wohl auch die Zahl deiner eigenen Artikeländerungen einschränken (da besteht nämlich eine Korrelation) – oder, noch besser: in kollaborativem Geiste vorgängig auf der Disk.-Seite zur Besprechung vorstellen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:03, 29. Jan. 2021 (CET)
@Chiananda: Es ist einfach anmaßend wie Du von anderen Autoren behauptest: ihr Beitrag sei sinnfrei. Auch als Hauptautor sollte man vorher die Diskussion mit dem Autor auf dieser Seite suchen und seine Argumente zur Kenntnis nehmen, es sei denn sein Beitrag war grober Vandalismus. Das kann ich bei dem Beitrag von Eulenspiegel1 aber nicht sehen. Auf Deiner Benutzerseite nennst Du Dich einen "kollaborativer Autor", Dein Verhalten hier auf der Diskussionsseite im Umgang mit anderen Meinungen bestätigt das leider nicht. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:18, 29. Jan. 2021 (CET)
@B.A.Enz: Das Statistik Tool (siehe dort Autorenschaft) meldet aktuell für den Hauptautor einen Anteil von 85,7% am Text der aktuellen Version. Bei der Art, des Abkanzelns von Nachweisen, die sich gegen eine GS ausspechen, durch den Hauptautor hier auf der Diskussionseite, darf man nicht von einem neutralen Standpunkt ausgehen. Hier wird die Wikipedia für missionarische Zwecke missbraucht. M.E. gehört in diesen Artikel die Warnbox, dass die Neutralität dieses Artikels umstritten ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:35, 29. Jan. 2021 (CET)

Es geht auf keinen Fall an, dass Chiananda sich hier als Instanz aufspielt. Diese Rolle kommt einem Benutzer nicht zu. "(...) und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas auf". Hier ist zu ergänzen: "(...) und arbeite laufend die 40-jährige Geschichte des Themas nach meinen ideologischen Gesichtspunkten auf". Dass Chiananda eine missionarische Strategie verfolgt, ist offensichtlich. "(...) lese täglich eine Handvoll tagesaktueller Presseartikel zum Thema, verfolge dort angeführte Studien oder wichtige Materialien" – das klingt so, als würde jemand hier eine Manie ausleben. Wenn Chiananda tatsächlich so kompetent wäre, wie er meint, würde er nüchtern am wissenschaftlichen Diskurs teilhaben und nicht in der Wikipedia Vandalismus betreiben.--Loimo (Diskussion) 01:23, 30. Jan. 2021 (CET)

Worin liegt der Sinn von Eulenspiegel1's Einfügung, wenn es doch in dem Artikelteil ausschließlich um die deutsche Sprache geht? Ich weiß wirklich nicht, was dort ein Vergleich zu "Actress" soll. Erst recht nicht großgeschrieben. Und "auf Movierung verzichten" – was soll das bedeuten? Wo finde ich dahingehend etwas in fachkundlichen Artikeln oder in Sekundärliteratur? --Chiananda (Diskussion) 02:56, 30. Jan. 2021 (CET)
Wir sollten uns jetzt nicht in Details verzetteln. Es geht im Grundsätzliches: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Es lebt von der Vielfalt der Autoren. Wer diversity andernorts als Wert preist, sollte hier auch andere Standpunkte ertragen können. "Eigentum" an Artikeln gibt es in Wikipedia nicht. Jeder Autor muss hier damit leben, dass er nicht allein schalten & walten kann. Kann er das nicht akzeptieren, sollte er Bücher schreiben oder einen Blog betreiben. Und solange Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, müssen wir hier einen Konsens finden. Ich erlebe es immer als bereichernd, mit Menschen zusammenzukommen, die nicht meiner Meinung sind. Das kann mir helfen, das Profil meiner Meinung zu schärfen - oder mich von einem als falsch erkannten Standpunkt zu verabschieden. Wer in der Wikipedia nur auf seinem Standpunkt beharrt, bringt sich persönlich um Erkenntnisgewinn - und schadet dem Projekt. Alle, die an diesem Artikel arbeiten, haben sich mit der Thematik befasst, manche mehr, manche weniger. Jede Autorenstimme verdient Gehör und eine faire Debatte. Davon profitieren die Teilnehmer - und Wikipedia.
Aktionen wie > diese und > diese ("Ich schlage vor, die Anzahl von Diskussionsbeiträgen auf 5 pro Person pro Tag zu beschränken") oder > solche nähren allerdings meine Zweifel, ob Chiananda zu produktiver Kooperation in der Lage ist. --Brahmavihara (Diskussion) 07:48, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich lade alle hier Versammelten abschließend herzlich ein, sich an der Diskussion beim WP-Artikel "Generisches Femininum" zu beteiligen. Auch dort die üblichen Versuche, die Diskussion zu dominieren. --Brahmavihara (Diskussion) 11:05, 30. Jan. 2021 (CET)
Auch das noch, dachte ich mir angesichts Deiner Einladung, Brahmavihara. Was dort abläuft, überrascht mich in keiner Weise. Aber mir kam der Gedanke, dass die Überpräsenz des Themas in der Wikipedia auch ihr Gutes haben dürfte. Wenn Otto Normalschreiber/-innen (und das sind keineswegs nur dreimal sitzen gebliebene Hauptschüler/-innen), angeregt durch Gendersterne, Glottisschläge und einschlägige Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, sich informieren wollen, was sie denn tun und beachten müssen, um korrekt geschlechtergerecht zu schreiben, und gewohnheitsgemäß als Erstes "unseren" (Anführungszeichen beachten) Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" aufrufen, wird sich die Mehrzahl sehr rasch an die Stirn tippen und weiterschreiben wie bisher. Mit mangelnder Achtung von Frauen und "Diversen" hat das dann herzlich wenig zu tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:26, 30. Jan. 2021 (CET)

Um noch einmal auf die ursprüngliche Änderung zurückzukommen: Ich fand die Einfügung von Eulenspiegel1 gar nicht so uninteressant. Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet Verzicht auf Movierung, dass ein maskulines oder feminines Substantiv geschlechtsneutral verwendet wird, z. B. "Gast", da es keine "Gästin" gibt. Actor finde ich dann als englisches Beispiel auch ganz interessant. Das französische Beispiel bezieht sich dann wohl auf den nächsten Schritt, z. B. "die Gast", was es so im Deutschen noch nicht gibt. Ob man das trotzdem an dieser Stelle erwähnen sollte, weiß ich nicht, jedenfalls könnte man aber darüber diskutieren.

Und darauf möchte ich auch hinaus. Chiananda, grundsätzlich kannst du natürlich Bearbeitungen, die du für keine Verbesserung hältst, zurücksetzen und eine Begründung auf der Diskussionsseite einfordern. In vielen Fällen ist dies auch ein sinnvolles Vorgehen. Wenn eine Bearbeitung aber zumindest keine offensichtliche Verschlechterung darstellt, ist es nach meiner Erfahrung oft besser, erst einmal auf der Diskussionsseite um eine Erklärung zu bitten oder direkt eigene Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Zurücksetzen kann man später immer noch; diese Reihenfolge trägt oft aber zu einer langfristig besseren "Artikelatmosphäre" bei.

Apropos Artikelatmosphäre, ich fand den konkreten Revert und vor allem die Begründung "völlig unqualifizierte Zufügung" auch nicht hilfreich, aber deshalb an dieser Stelle Grundsatzdiskussionen über Bearbeiter im Einzelnen und Meinungsvielfalt zum Thema Gendern im Besonderen anzufangen, dürfte den Artikel genausowenig weiterbringen.

Ich würde mich freuen, wenn wir hier über die konkrete Einfügung diskutieren können. MfG --Yhdwww (Diskussion) 20:22, 30. Jan. 2021 (CET)

Eulenspiegel1's Einfügung am 28. Januar 2021 im Abschnitt "Neutralisierung":

  1. Verzicht auf Movierung
    Wenn auf Movierung verzichtet wird, wird das ursprüngliche Substantiv geschlechtsneutral. (Im Deutschen z. B. Gast, solange es keine Gästin gibt. Im Englischen z. B. Actor, seitdem Actress nicht mehr verwendet wird.)
    Änderung des Genus, ohne zu Movieren. (Im Deutschen noch nicht vorhanden. Im Französischen: Anstatt le ministre und la ministress wird verwendet: le/la ministre.)

Umseitig werden die relevantesten Methoden dargestellt, die in der Fachliteratur seit Jahrzehnten behandelt werden und auch im Duden-Handbuch zusammengefasst sind oder sich in der GfdS-Richtlinien finden. Es gibt natürlich viele weitere und "bunte" Vorschläge.

Wo steht etwas in der Fachliteratur zu "Verzicht auf Movierung"? Und was genau soll das bedeuten? Spontane Theoriefindung?
Eine "Änderung des Genus" schlägt Pusch als Zukunftsperspektive vor (der, die, das Professor), vielleicht auch Hornscheidt, aber sonst niemand Relevantes.

Und jetzt gefallen euch Eulenspiegel1's Einfälle so gut, dass ihr das umseitig erwähnen wollt? Auf welcher Basis? --Chiananda (Diskussion) 01:06, 31. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte dir schonmal gesagt, du sollst mit deiner Doppelmoral aufhören!
In der gesamten Aufzählung stehen keine Belege! Die Belege zu den Aussagen sind alle im restlichen Artikel verteilt.
Wenn es dir mit der Belegsache Ernst wäre, würdest du die gesamte Aufzählung löschen, weil dort nirgendwo Belege stehen. Aber nein, du behältst die restlichen Aussagen, die dort ohne Einzelnachweise stehen, weil sie deiner eigenen Ansicht entsprechen. Typische Doppelmoral eben.
Aber wenn es dir wirklich um Belege ginge und das ganze nicht nur eine vorgeschobene Ausrede ist:
Wenn es dir wirklich nur um die Einzelnachweise ginge, hättest du auch einfach hier nach den Einzelnachweisen nachfragen können. Kann es jetzt also mit den Einzelnachweisen wieder in den Artikel? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:33, 31. Jan. 2021 (CET)
Ich finde Eulenspiegels Einfügung inhaltlich aus mehreren Gründen interessant: a) in anderen Sprachen sucht man andere geschlechtergerechte Lösungen b) alle Probleme beginnen mit der Movierung. Allerdings halte ich diese Einfügung im Abschnitt "Neutralisierung" für deplatziert. Dort geht es um Techniken des Genderns im Deutschen. Eulenspiegels Einfügung gehört meines Erachtens an den Anfang des Teils, der einen Blick auf andere Sprachen wirft. Zu meinem Satz "Alle Probleme beginnen mit der Movierung": Während die feministische Sprachpolitik in Deutschland immer noch stark auf die Strategie "Sichtbarmachung" setzt, fährt der Genderzug in den englischsprachigen Ländern in die entgegengesetzte Richtung. Dort meidet man die spezifisch weiblichen Formen (actress, authoress) mittlerweile und präferiert eine gemeinsame Form für beide Geschlechter (actor). Unsichtbarmachung heißt die Devise. Nele Pollatschek nutzt dieses Argument. Eulenspiegels Einfügung betrifft auch die Definition des generischen Maskulinums: man kann nur dann von ihm sprechen, wenn dem Maskulinum eine moviertes Femininum gegenübersteht (was bei "der Gast" oder "der Mensch" nicht der Fall ist). --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 31. Jan. 2021 (CET)
@Brahmavihara: Dass generischer Gebrauch und Ableitung/Movierung in keinem ursächlichen Zusammehang stehen, kann jeder daran erkennen, dass Seemann und Dutzende weiterer Personenbezeichnungen auf -mann generisch verwendet werden (vor allem in der Rechtssprache, Beispiel Strafrecht: 524 Vorkommen von -mann), ohne dass es movierte Formen mit -männin gibt. Der Wechsel von Feuerwehrmann zu Feuerwehrfrau ist keine Movierung: Wird in Wortzusammensetzungen das rechte Teillexem geschlechtsspezifisch gewählt, wird dies nicht als Movierung bezeichnet..
Ich warte händeringend darauf, dass du Belege für deinen behaupteten Zusammenhang zwischen generischem Gebrauch und movierten Formen beibringst. Der Duden konstatiert nur, dass neben männlichen Bezeichnungen „gewöhnlich eine femine Ableitung“ steht (S.160); da ist nicht von irgendeiner Bedingung die Rede, auch andersherum nicht bei femininen generischen Tierbezeichnungen (S.162: sexusindifferente + sexusspezifische Bedeutung: die Katze, die Gans, die Maus). --Chiananda (Diskussion) 03:36, 1. Feb. 2021 (CET)
Wieso soll ich irgendwelche Belege für Aussagen beibringen, die ich nie behauptet habe? Ich habe Belege für die Aussagen vorgebracht, die ich auch tatsächlich behauptet habe. Irgendwelche Strohmänner werde ich aber ganz gewiss nicht belegen. Ich rede von movierbaren Substantiven (bei denen auf die Movierung verzichtet werden soll). Du redest von Substantiven, zu denen es keine Movierung gibt und auch nie gab.
Der Duden konstatiert nur die deutsche Sprache. Zur englischen und französischen Sprache trifft er keine Aussage.
Auch wieder typisch: Du wirfst mir Theoriefindung vor (obwohl ich Belege vorgebracht habe) und betreibst zum Thema Feuerwehrmann/-frau und Tierbezeichnungen selber Theoriefindung. Zum Thema Tierbezeichnung ist deine Theoriefindung sogar falsch: Es gibt die movierten Formen Gänserich und Mäuserich. Zum Thema Feuerwehrmann/-frau stimme ich deiner Theoriefindung sogar zu. Sie widerspricht aber nicht dem, was ich in den Artikel geschrieben habe.
Zusammenfassend:
1. Kritisiere bitte nur die Aussagen, die ich auch tatsächlich getätigt habe. Es ist schlechter Stil, dem Gegenüber Aussagen zu unterstellen, die er nie getätigt hat, und dann Belege für diese nicht-getätigten Aussagen zu verlangen.
2. Wenn du Belege verlangst, dann lese dir die Belege auch durch, anstatt sie zu ignorieren. Es ist eine Unsitte, erst Belege zu verlangen und diese dann zu ignorieren.
3. Wenn du dem Gegenüber Theoriefindung vorwirfst, dann betreibe nicht selber Theoriefindung und behaupte ohne irgendwelche Belege irgendetwas. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:11, 1. Feb. 2021 (CET)
Ich hatte auf Brahmavihara geantwortet, erkenntlich an meiner Einrückung. Hab oben den Benutzernamen vorangestellt. --Chiananda (Diskussion) 00:45, 3. Feb. 2021 (CET)
Im einführenden Abschnitt zur Neutralisierung steht der Satz: "... Hierzu werden sowohl auf der grammatischen wie auf der semantischen Ebene alle Bezugnahmen (Referenzen) auf das biologische oder soziale Geschlecht (Gender) von Menschen vermieden und nur eindeutig genderneutrale Bezeichnungsformen und Formulierungen verwendet (Sexus-indifferent). " M.E. hat Eulenspiegel daher eigentlich recht. Es sei denn, man will nicht wahrhaben, dass Genus und Sexus zwei verschiedene Dinge sind. Wie ein einzelner hier das persönlich empfinden mag, hängt sehr von seinen pers. Erfahrungen und Gewohnheiten ab und ist hier nicht relevant. Wichtig ist mir dagegen was bei G. Zifonun zitiert wird "...schon 1988 gezeigt, dass heute, da die Gleichheit von Mann und Frau grundgesetzlich garantiert ist, das Merkmal ,männlich‘ „als rechtserhebliche Bedeutungs-eigenschaft“ (ebd., S. 343) von maskulinen Personenbe-zeichnungen entfallen ist. Es heißt dann weiter: „Der Bedeutungsumfang (anders gesagt: das Referenz-potential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldner, Vor-mund ist in rechtssprachlichen Texten größer gewor-den, und zwar nicht, weil das Merkmal ,weiblich‘ hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist.“ – Aber! Brahmavihara hat zurecht darauf hingewiesen: hier soll beschrieben werden, was als geschlechtergerechte Sprache bezeichnet wird. Also muss man hier wahrscheinlich ein Extrakt aus dem Diewaldschen Rezeptbuch "Richtig gendern?" zitieren.
Trotzdem in diesem Artikel wäre ein Abschnitt schon angebracht, der andere Vorschläge erwähnt, wie das Problem gelöst werden kann, das die gendergerechte Sprache angeblich lösen will. Und diesen sollte man nicht bei den englischen Verfahren verstecken, sondern auf die englische Lösung hinweisen, damit man weiß es gibt auch viel pragmatischere Sprachgemeinschaften. Auch kann man sich auf den Vorschlag der Linguistin Trutkowsky in der NZZ berufen: "Aus diesem Grund sollten sich alle, die das generische Maskulinum gern abschaffen möchten, die Frage stellen, ob ein Verzicht auf die Sexus-Suffixe «-in» und «-erich» letztlich nicht klüger wäre. Es würde zwar eine Verarmung der deutschen Sprache bedeuten, wer aber das Sexistische bekämpfen möchte, sollte beim Sexus und nicht beim Genus anfangen." Ganz abgesehen, dass der große Wunsch der großen Masse der Sprachbenutzer nach einfachen unkomplizierten und konsensfähigen Lösungen diese Lösung geradezu aufleuchten lässt.
Was las ich da gestern bei Dieter E. Zimmer in "Sprache in Zeiten Ihrer Unverbesserlichkeit": "Selbst die Linguisten, die den undemokratischen Charakter hochsprachlicher 'Normen' entlarven,... Diskriminieren sie nicht auch jemanden, die Besitzer des 'elaborierten Codes'? Schaden sie nicht auch den unterpriviligierten Minderheiten, die sie in Schutz nehmen wollen? Sind sie nicht auch nur bügerliche Scheißer, die sich an ihren Theorien selbst befriedigen, statt wirklich was für die Emanzipation der Unemanzipierten zu tun?" ArchibaldWagner (Diskussion) 10:31, 1. Feb. 2021 (CET)
Was für ein genialer Satz: "Sind sie nicht auch nur bürgerliche Scheißer, die sich an ihren Theorien selbst befriedigen, statt wirklich was für die Emanzipation der Unemanzipierten zu tun?" --Brahmavihara (Diskussion) 10:44, 1. Feb. 2021 (CET)
+1 --Anselm Rapp (Diskussion) 11:13, 1. Feb. 2021 (CET)
Bis auf eine Person haben sich alle für die Beibehaltung des Absatzes ausgesprochen. Daher kann dieser Diskussionspunkt schonmal abgeschlossen werden.
Uneinigkeit bestand darin, ob der Absatz in das Kapitel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" gehört oder eher nach Hinten in das Kapitel "Andere Sprachen" verbannt gehört.
Hier sei anzumerken, dass die deutsche Sprache nicht die einzige Sprache ist, in der es Strategien für das geschlechtergerechte Formulieren gibt. Und auch, wenn dass hier die deutschsprachige Wikipedia ist, so ist allgemein deutsch nicht die wichtigste Sprache der Welt. Von daher halte ich es für unangebracht, für die deutsche Sprache 4 Kapitel zu reservieren, während sich alle anderen Sprachen ein Kapitel teilen müssen.
Zudem hilft ein Blick über den Tellerrand um zu sehen, wie die Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache in anderen Sprachen umgesetzt wurde.
Daher plädiere ich dafür, dass die Strategien in unterschiedlichen Sprachen alle gemeinsam in einem gemeinsamen Kapitel genannt werden. Man kann dann hinter jeder Strategie schreiben, in welcher Sprache diese umgesetzt wird. Damit würde klar werden: Diese Strategien werden in deutsch angewandt, diese Strategie in englisch und diese Strategie in französisch. Weitere Strategien würden noch folgen, sobald ich mich auch in anderen Sprachen eingelesen habe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 7. Feb. 2021 (CET)
Ich bin des Artikelumfangs wegen immer noch für auslagern. Mit deutlichem Link natürlich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2021 (CET)
Ja, eine Ausgliederung würde ich auch befürworten. Für einen separaten Artikel ist die Auswahl der Sprachen allerdings sehr willkürlich. Was Rumantsch hier zu suchen hat, erschließt sich mir auch nicht, zumal hier dasselbe generische Maskulinum beschrieben wird, wie wir es auch aus anderen romanischen Sprachen kennen. Rumantsch wäre nur dann der Erwähnung wert, wenn es in Bezug auf Personenbezeichungen eine Besonderheit aufzuweisen hätte. "So heißt es zum Beispiel la gruppa da scolars, die Schülergruppe (feminin), obwohl die Gruppe aus männlichen Schülern besteht." Das ist keine Besonderheit, das Nomen "gruppa" hat mit dem nomen "scolars" nichts zu tun. Im Deutschen sagt man ja auch DIE Gruppe (Femininum) von Schülern (Maskulinum). Ich plädiere für Streichung mangels Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:59, 8. Feb. 2021 (CET)
Einspruch, Euer Gnaden. Dass sich Rumantsch gleich verhält wie andere romanische Sprachen, ist zwar nicht erstaunlich, aber noch kein Grund für Entfernung. Ich denke, ein bisschen Achtsamkeit und Rücksichtnahme auf eine sprachliche Minderheit – und das sind die native speakers der vierten Landessprache in der Schweiz (wo nicht nur Deutschsprachige leben) – wäre angebracht, gerade in einem Artikel, der ja auch dem Mehr- und Minderheitenschutz verpflichtet ist bzw. der die Berücksichtigung von Mehr- und Minderheiten behandelt. Ich hoffe eher, dass jemand mit Sachkompetenz diesen Teil ausbauen wird. Aber schon jetzt ist sichtbar: Urbanes Gendern ist noch nicht bis in die hintersten Bündner Bergtäler vorgedrungen. Auch das ist darstellungswürdig, zumindest erwähnenswert. --B.A.Enz (Diskussion) 14:36, 8. Feb. 2021 (CET)
Guter Punkt. In einem Artikel, in dem es unter anderem um Genus-Minderheiten geht, sollte nach Möglichkeit nicht unberücksichtigt bleiben, wie sprachliche Minderheiten mit der Frage umgehen. Dazu fällt mit ein: Neulich wurde in Ostbelgien Direkt darauf hingewiesen, dass Gendern noch nicht vom deutschsprachigen Landesteil Besitz ergriffen habe. Es stimmt wohl schon, dass zum Beispiel im staatlichen Fernsehsender BRF und den lokalen Radiosendern Gendern zwar nicht gänzlich unbekannt ist, aber doch viel seltener als im angrenzenden Deutschland. Es geht demnach nicht nur um Sprachen sondern auch um nationale Unterschiede. Die Sprecher rätoromanischer Sprachen in Italien müssen nicht genauso gendern wie die die in Graubünden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:16, 8. Feb. 2021 (CET)
5.1 Englisch - 5.2 Französisch - 5.3 Isländisch und Finnisch - 5.4 Portugiesisch und Spanisch - 5.5 Rumantsch - 5.6 Schwedisch - 5.7 Thailändisch. Das sind momentan die nichtdeutschen Sprachen, die am Ende des Artikels aufgezählt werden. Eine, wie mir scheint, recht willkürliche und lückenhafte Auswahl. Da Rumantsch im Hinblick auf die Genus-Sexus-Korrelation und den Gebrauch des generischen Maskulinums keine vom Italienischen abweichenden Merkmale hat, stelle ich mir schon die Frage, warum eine Sprache, die von 60.000 Menschen gesprochen wird, hier erwähnt wird. Generell müsste man sich fragen, aufgrund welcher Kriterien man hier andere Sprachen überhaupt aufzählen möchte. Italienisch, Spanisch, Französisch sind auf jeden Fall interessant, weil hier ähnliche Diskussionen zur Geschlchtergerechtigkeit laufen wie unter Deutschsprechenden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 8. Feb. 2021 (CET)
Deine Auflistung zeigt vor allem eine Schwäche, wie sie ein Mitmachprojekt à la Wikipedia mit sich bringt. Repräsentativität oder gar Vollständigkeit lassen sich schwer planen. Den Hinweis auf die geringe Sprecherzahl (von denen die meisten zweisprachig sind) verstehe ich nicht bzw. empfinde ich als unangemessen. Gendern junge Leute, die romanischer Muttersprache sind, wenn sie sich in Deutsch äussern? Ich weiss nicht, ob diese Frage schon jemals wissenschaftlich angeschaut worden ist. --B.A.Enz (Diskussion) 17:35, 8. Feb. 2021 (CET)
Wenn andere Sprachen aufgenommen werden, dann sollten in diesen Sprachgemeinschaften Diskussionen über Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache stattfinden. Das trifft ja für die von mir genannten romanischen Sprachen zu. Und auch fürs Englische. Beim Abschnitt Rumantsch kann ich nicht erkennen, dass hier Überlegungen/Diskussionen zur Geschlechtergerechtigkeit wiedergegeben werden. Hierauf hätte ich gleich zu Anfang abzielen sollen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2021 (CET)
Du weiß aber schon, dass die große Mehrheit der Französischsprachigen jenseits der Sahara lebt; bis 2050 sollen es ca. 85% sein. Dass dort „ähnliche Diskussionen zur Geschlchtergerechtigkeit laufen wie unter Deutschsprechenden“ ist eine starke Behauptung. Und bei der Zahl von 60.000 bewegst du dich auf dünnem Eis: 40% der Sprachen sind bedroht und haben typischerweise unter 1.000 Sprecher; unter den über 7.000 lebenden Sprachen gehört Rumantsch zur Hälfte der größeren, im Gegensatz zum Saterfriesischen Deutschlands, von dem man nicht genau weiß ob es die von Harald Haarmann auf 2.000 Sprecher definierte Grenze der Zwergsprachen reißt. Dass die Größe einer Sprache deren kulturellen Wert mindern oder erhöhen würde ist enzyklopädisch unfundiert. Eher erscheint mir diese Haltung als Ausdruck einer vorurteilsbehafteten kulturherrschaftlichen Überheblichkeit gegenüber Minderheiten, die den Blick auf die reiche, diverse Welt verstellt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:51, 8. Feb. 2021 (CET)
Über den "kulturellen Wert" einer Sprache habe ich mich hier nicht ausgelassen. Wir befinden uns hier allerdings im Artikel "Geschlechtergerechte Sprache", und wenn hier andere Sprache erwähnt werden, dann im Zusammenhang mit dem Artikelthema. Das kann ich beim Abschnitt Rumantsch nicht erkennen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:33, 8. Feb. 2021 (CET)
Allgemein würde ich bitten beim Thema zu bleiben. Hier wurden wichtige Sachen angesprochen, die auch diskutiert werden sollten. Aber bitte nicht in diesem Thread.
bzgl. Auslagerung: Normalerweise werden die Kapitel ausgelagert, die besonders groß sind und umfangreich genug für einen eigenen Artikel sind. Generellw erden alsod ie größten und umfangreichsten Kapitel ausgelagert und nicht die Kleinsten Kapitel. Und schon gar nicht werden einzelne Abschnitte ausgelagert.
Dass etwas ausgelagert wird, sehe ich auch so. Was genau ausgelagert werden sollte, sollte aber bitte in einem extra Kapitel besprochenw erden. Es sei denn, jemand fordert ernsthaft, einen einzelnen Absatz auszulagern. (Denn nur um diese geht es in diesem Kapitel.)
bzgl. andere Sprachen: Welche Sprachen wir jetzt konkret aufnehmen, ob wir rumantsch oder spanisch aufnehmen, sollte natürlich besprochen werden. Aber bitte in einem extra Absatz. Hier geht es nur um einen Absatz, der die englische und französische Sprache behandelt. Also hier maximal diskutieren, ob englisch und französisch aufgenommen werden sollten. Alle anderen Sprachen (rumantsch, spanisch etc.) bitte in einem extra Kapitel besprechen.
Zur Klarstellung: Ich halte beide Themen für wichtig. Aber wenn wir in einem Kapitel alle Themen behandeln, kommen wir nirgendwo weiter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 8. Feb. 2021 (CET)
Du kannst gerne einen neuen Abschnitt aufmachen und diesen Beitrag dorthin verschieben. Weil es ihn noch nicht gibt und ich ihn nicht eröffnen will, hänge ich an.
Der Abschnitt "Andere Sprachen" umfasst 1577 Wörter bzw. 12401 Zeichen. Er ist nicht riesig, aber er befasst sich mit den nichtdeutschen Sprachen, lässt sich dehalb am besten auslagern und wird sicher noch größer. Was sonst, weiß ich beim besten Willen nicht, aber Du kannst ja gerne Vorschläge unterbreiten. – Ich schreib's mal hier: Mich freut, dass jetzt eine Diskussion auf Augenhöhe läuft. Das war lange Zeit ganz anders. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:28, 8. Feb. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:09, 8. Mär. 2021 (CET)

VDS an Bundestag

"Gendersprache in Anträgen etc." VDS am 3. März 2021 an Bundestag (PDF). Zur Kenntnis. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:38, 8. Mär. 2021 (CET)

Entgendern nach Phettberg

Man könnte die von Hermes Phettberg verwendete -y-Endung unter den Varianten oder unter "Literaturbereich" eintragen.--ChickSR (Diskussion) 10:15, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das zurückgesetzt, weil die X-Endung bereits im Artikel behandelt wird; was soll die Redundanz? Und zur Phettberg-Methode: Nenne bitte Fachliteratur (Sekundärliteratur), die sie als relevant belegen könnte. --Chiananda (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2021 (CET)
Im "Literaturbereich" findet sich keine Sekundärliteratur, sondern Medienverweise, weil es sich um sehr aktuelle Themen handelt. Zu Phettberg gab es Berichte im DLF und Spiegel, siehe Personenartikel.--ChickSR (Diskussion) 08:30, 21. Mär. 2021 (CET)
Ist das wirklich relevant? Ich sehe nicht, dass diese Phettberg-Vorschläge eine nennenswerte Rezeption finden und breit diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:03, 21. Mär. 2021 (CET)
Im Spiegel-Artikel steht gleich zu Beginn: „eine bislang wenig beachtete Alternative“. --Chiananda (Diskussion) 03:12, 22. Mär. 2021 (CET)
Wird wohl vom Großteil der Sprachgemeinschaft offenbar nicht so ernst genommen, die Gründe dafür mag sich jeder selbst zu recht reimen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2021 (CET)
Dass es sich um eine groteske Form handelt, ist klar. Aber bei Phettberg handelt es sich auch um einen namhaften Aktionskünstler, daher mein Vorschlag "im Literaturbereich". Dort steht auch die Methode von Ann Cotten, die niemand im richtigen Leben verwendet. Und dennoch gehört es zur Rezeption des Phänomens.--ChickSR (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2021 (CET)
Nicht alles und jedes ist hierbei zu nennen. Da hätte der Vorschlag des geschlechtsneutralen -ens im aktuellen Buch von Lann Hornscheidt wohl mehr Relevanz. --Chiananda (Diskussion) 05:08, 23. Mär. 2021 (CET)
Das ist deine subjektive Sicht, aber ich werde hier nicht weiter diskutieren.--ChickSR (Diskussion) 08:36, 23. Mär. 2021 (CET)

{ {Erledigt|1=Chiananda (Diskussion) 07:00, 24. Mär. 2021 (CET)}}

Ich würde trotzdem nicht sagen, dass dieser Punkt "erledigt" ist. Es gab nun einen Bericht im DLF und im Spiegel, vielleicht kommen noch mehr. Warum kann man das hier nicht einfach mal stehen lassen, Chiananda?--ChickSR (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2021 (CET)
Ich schließe mich in diesem Punkt Chiananda an und sehe keine ausreichende Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 24. Mär. 2021 (CET)
Noch! Kein Grund, das einfach abzuhaken. Es gibt übrigens noch mehr Quellen dazu (siehe Personenartikel)--ChickSR (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2021 (CET)
Den „Grund, das einfach abzuhaken“ hast du doch oben niedergeschrieben (08:36, 23. Mär. 2021): „ich werde hier nicht weiter diskutieren“. Weil auch ich keinen Grund zum Weiterdiskutieren sah (Konsens), habe ich die Vorlage {{Erledigt}} eingesetzt. Und was verstehst du nicht an der Spiegel-Formulierung „eine bislang wenig beachtete Alternative“ ? Ich filtere sowas raus, könnte sonst auf dumme Gedanken kommen. --Chiananda (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2021 (CET)
Damit war gemeint, dass eine weitere Diskussion keinen Sinn hat, solange es keine weiteren Quellen gibt. Es könnten aber neue hinzukommen, daher bitte stehenlassen.--ChickSR (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2021 (CET)

Das Thema kann zurückkommen, wenn in fachkundlicher Sekundärliteratur mehr zu finden ist als „eine bislang wenig beachtete Alternative“, wie es im Spiegel-Artikel heißt. Mehr gibt der DLF-Artikel auch nicht her. --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Deutsche Bahn

Aktueller Hinweis auf die Deutsche Bahn, die nennt sich jetzt ArbeitgeberIN:

  • Marco Völklein: Deutsche Bahn: Frauen am Zug. 23. März 2021, abgerufen am 23. März 2021: „Vier Mitarbeiterinnen erklären ihre Jobs bei der Bahn. Die nennt sich jetzt ‚ArbeitgeberIN‘ und will deutlich mehr Bewerberinnen einstellen – auf allen Ebenen. Im Vorstand gelingt ihr das noch nicht.“

--194.166.149.37 07:42, 23. Mär. 2021 (CET)

Ein Unternehmen ist ein Unternehmen und kein Mensch, hat somit kein Geschlecht. --Brahmavihara (Diskussion) 08:16, 23. Mär. 2021 (CET)
Hier handelt es sich zunächst mal um Genuskongruenz. Die Bahn als Arbeitgeberin, der Bund als Arbeitgeber. Nicht verpflichtend, aber auch noch nie falsch gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 08:25, 23. Mär. 2021 (CET)
Hier wird der Aspekt des Geschlechtlichen in einen Bereich getragen, für den er irrelevant ist. Aber es geht auch hier nur um Symbole: "Seht, wir segeln orthographisch mit dem Zeitgeist". Wobei die Großschreibung "IN" Fragen aufwirft... Man möchte mit diesem Manöver mehr Frauen gewinnen... Sprachmagie. --Brahmavihara (Diskussion) 09:12, 23. Mär. 2021 (CET)
Ach, es geht um Symbole? Das scheint mir bei Sprache eigentlich ziemlich normal. Nach einer klassischen Definition ist Sprache „eine ausschließlich dem Menschen eigene, nicht im Instinkt wurzelnde Methode zur Übermittlung von Gedanken, Gefühlen und Wünschen mittels eines Systems von frei geschaffenen Symbolen“.--Mautpreller (Diskussion) 09:21, 23. Mär. 2021 (CET)
(nach BK) Man (Brahmavihara) kann sich darüber echauffieren, muss es aber nicht. Es ist ein Faktum (dass die DB sich nun als ArbeitgeberIN benennt); wir (die WP) bilden die Welt da draußen bekanntlich nur ab. Ob es für den umseitigen Artikel relevant genug ist, mögen die im Artikel eingearbeiteten Benutzer*innen beurteilen. --194.166.149.37 09:25, 23. Mär. 2021 (CET) (Habe mir erlaubt einen WP-Link im fremden Beitrag zu setzen, hoffe das ist genehm.)
Ich denke, für diesen Artikel nicht ausreichend relevant. Beim Lemma "Generisches Femininum" durchaus.--Brahmavihara (Diskussion) 09:46, 23. Mär. 2021 (CET)
Das ist natürlich kein generisches Femininum. (Die) "Arbeitgeberin" ist schlicht Genuskongruenz zu (die) Bahn. Dagegen hätte (der) Bund genuskongruent (der) Arbeitgeber. Generisch oder generalisierend ist da überhaupt nichts. Das einzige Ungewöhnliche ist, dass das Suffix mit Großbuchstaben hervorgehoben wird, offensichtlich um in Anlehnung an das Majuskel-I ein modern-weibliches Image anzusteuern, insbesondere bei potenziellen weiblichen Führungskräften. Also Branding, genauer gesagt: Employer Branding. --Mautpreller (Diskussion) 10:12, 23. Mär. 2021 (CET)
Genus-Kongruenz tolles Wort, klingt unangreifbar. (Aber: Die Bahn als Arbeitgeber ist durchaus korrekt, siehe hierzu Prädikativkomplement, da steht nichts von Genus-Anpassung) – Ich sehe hier allein: es geht um Werbung und die beginnt immer mit dem Blickfang, mit dem Außergewöhnlichen und oft mit dem Wandern an der Grenze zum Tabu. Zudem ist die "Innerei" ja z.Zt. irgendwie schick. Ja es stimmt, man kann sich an solche Änderung von Symbolen gewöhnen. Aber mit der Zeit werden diese Mittel stumpf. Was übrig bleibt ist ein Verbrauch von mehr Atemluft, mehr Bits im Rechner und weniger Zeit zum Nachdenken. Nun bin ich selbst wieder einmal in eine dieser unzähligen Aufmerksamkeitsfallen gestolpert. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:25, 23. Mär. 2021 (CET) (links zur IDS-Grammatik) eingefügt ArchibaldWagner (Diskussion) 11:23, 23. Mär. 2021 (CET)
Siehe Artikel "generisches Femininum": https://de.wikipedia.org/wiki/Generisches_Femininum#Sprachregelungen_bezüglich_juristischer_Personen - Dass die Bahnverneigung vor dem Zeitgeist kein GF, ist schon klar. --Brahmavihara (Diskussion) 11:14, 23. Mär. 2021 (CET)

Jetzt verschoben zu „Juristische Person#Sprachregelungen bezüglich juristischer Personen“. --Chiananda (Diskussion) 06:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Sorry ich kann nicht sehen, dass da was verschoben ist? Soll diese Diskussion möglichst schnell in die staubigen, dunklen Kammern des Archivs befördert werden? ArchibaldWagner (Diskussion) 08:34, 24. Mär. 2021 (CET)
Chiananda, auch dort ist die Rechtsverbindlichkeit des Leitfadens zu belegen! Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 08:53, 24. Mär. 2021 (CET)
Warum sollte hier "ArbeitgeberIN" weiterdiskutiert werden? Was trüge das zur Verbesserung des Artikels bei?
Ich habe das "verbindlich" erklärt auf Diskussion:Juristische Person. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:18, 25. Mär. 2021 (CET)
Es ist in diesem Kontext schon bemerkenswert wie Werbetexter auf die Muster der GS zurückgreifen, um Aufmerksamkeit zu erregen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe hier den „Austausch“ als erledigt an. --Chiananda (Diskussion) 01:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Duden-Online / Eintrag Lehrer

2021 erklärt der Online-Eintrag zu Lehrer die lexikalische Bedeutung präziser: „männliche Person, die […]“ (zuvor allgemein: „Person, die […]“). Anschließend folgt eine standardisierte Duden-Erklärung zum Gebrauch von Maskulinformen, „um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen“, sowie eine Verlinkung von „sprachlichen Alternativen“. Quelle: Duden online Lehrer">Worteintrag: Lehrer, der. In: Duden online. 2021, abgerufen am 26. März 2021.
Ebenda: Lehrer, der. (Memento vom 1. November 2020 im Internet Archive) als Vergleichsversion.

Habe diese Ergänzung von Chiananda aus dem Artikel entfernt. So wie sie eingefügt war, wirkt sie wie ein Element der Duden-Grammatik (tatsächlich ist diese Definition Bestandteil eines Online-Wörterbuchs). Mit ihrer aktuellen Definitionspraxis im Online-Wörterbuch begibt sich die Duden-Redaktion in Widerspruch zu den Ausführungen zur Klasse C (Personenbezeichnungen) der 2016er-Duden-Grammatik. Insofern kann nicht die Rede davon sein, dass hier etwas "präziser" erklärt wird. Tatsächlich wird etwas "anders" erklärt und zwar im Hinblick auf die 2016er-Grammatik unzutreffend. Man hat der Dudenredaktion im Hinblick auf ihre aktuellen sprachpolitischen Aktionen wiederholt vorgeworfen, sprachwissenschaftlich belegte Fakten zu leugnen. Die Dudenredaktion hat sich eine massive Kritik seitens der Sprachwissenschaft eingehandelt. Die Wikipedia darf derlei ideologisch motivierte Sprachpolitik nicht als sprachwissenschaftliches Faktum verkaufen. --Brahmavihara (Diskussion) 14:46, 27. Mär. 2021 (CET) Vergleiche hierzu etwa de Eintrag im DWDS. Die Definition hier lautet: "jemand, der lehrt" (unabhängig vom Geschlecht). --Brahmavihara (Diskussion) 14:53, 27. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:23, 9. Apr. 2021 (CEST)

Diskriminierung durch uneinheitliche Verwendung

Diese Einfügung vom 1. April von Benutzer:TheRandomIP habe ich umseitig entfernt, weil substanzlos:

  • Stefan Fries kritisiert im Deutschlandfunk eine in der Praxis uneinheitliche Verwendung, die zu neuen Diskriminierungen führe: Während gendergerechte Sprache zwar bei positiv oder neutral besetzten Begriffen wie für „Journalist*Innen“ gebraucht werde, würde sie für Bezeichnungen wie „Straftäterinnen und Straftätern“ oder „Terroristinnen und Terroristen“, die negativ konnotiert sind, nur „selten bis gar nicht“ genutzt werden. Dieser einseitige Gebrauch und „blinde Fleck“ wirke so als Diskriminierung gegen Männer.[9]

Irgendein Journalist behauptet irgendwas ohne Nachweis von irgendwas? Geht’s noch?

Ist ja nicht unbedingt falsch, die Aussage – aber bitte mit belastbarer Sekundärliteratur, dass ein solch „selten bis gar nicht“-Gebrauch in relevantem Ausmaß nachgewiesen ist. Beliebige Einzelbeispiele reichen ganz sicher nicht als Basis einer solchen Aussage. An wen oder was soll sich die Kritik richten? Und warum zitierst du nicht gleich den Grafen Alexander von Schönburg aus der Bild-Redaktion: „Es muss Lump_in heißen. Und Dieb_in, Drogenbaron_in. Und sagt Rechtsradikalin statt Rechtsradikaler! Sonst fühle ich mich als Mann in meinen Gefühlen verletzt.“ Bitte unterbiete dein Niveau nicht erneut. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:40, 4. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:50, 9. Apr. 2021 (CEST)

Navigationselemente

Die folgenden Navigationselemente stehen umseitig zuoberst des Abschnitts "Abgekürzte Paarform":

Hier sind es externe Links, aber umseitig interne, deutlich erkennbar an der grünen Farbe. Damit heben sie sich von den kursivgesetzten Beispielen ab und "Problemfälle" und "Aussprache" sind einfach zwei weitere "Menüpunkte". Eigentlich selbsterklärend. Diese Methode der internen Verlinkung setzte ich häufig ein (hab ab 1992 bei den ersten interaktiven Multimedia- und Onlineprojekten mitgearbeitet), z.B. im Abschnitt "Meinungsumfragen zur Akzeptanz":

Ist kurz und einfach. Sehr viel komplexer ist dagegen meine "Programmierung" beim Menü vom Portal:Ethnologie: 3 verschiedene Bereiche mit je 9 verschiedenen Seiten. Ich mag die Möglichkeiten der Interaktivität, ist ja auch das Besondere an der Hypertext Markup Language (html), was uns allen das Wissen zugänglich macht.

Anselm Rapps Vergleich:

  • Äpfel
  • Birnen
  • Clementinen
  • Faulige, Unaussprechliche

…stülpt einfach ein äußerliches System über die benutzten Worte. Typischer Fehler von Systemgrammatikern ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 4. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:49, 9. Apr. 2021 (CEST)

Hinweis: Das Gendersternchen ist erst der Anfang

Ein kleiner Hinweis, wie sich das Thema in aller Kürze durchaus unverkrampft darstellen lässt: Das Gendersternchen ist erst der Anfang (Beitrag im Schweizer Radio).

Kein Problem, wenn man nicht Schweizerdeutsch (und dann erst noch Senslerdeutsch) versteht: Eine schriftliche (aber nicht identische) Darstellung findet sich auf der gleichen Webseite auch in der Schriftsprache. Viel Spass beim Hören! --B.A.Enz (Diskussion) 10:29, 5. Apr. 2021 (CEST)

Könntest du evtl. eine kleine Zusammenfassung ergänzen?
Eingeschobene Antwort: Ein derartiges Beschäftigungsprogramm ist wohl kaum erforderlich. Einiges sollte auch so verständlich sein (siehe bzw. höre Gender-Gap bei 1:45; Gender-Stern bei 1:54; Glottisschlag bei 2:07 und über die Gängigkeit von Parizipialformen ab 2:40). --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
Und bei der Gelegenheit: Wäre dieses Galileo-Video umseitig unter "Weblinks" angebracht?
Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:54, 6. Apr. 2021 (CEST)
Die Einbindung des "Galileo"-Videos würde ich begrüßen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2021 (CEST)
+1, ebenso. --B.A.Enz (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

Manipulativ?

Das will ich hier mal festhalten: Ich – es handelt sich also um meine persönliche Meinung – halte diesen Artikel in seiner gegenwärtigen Form für manipulativ. Er suggeriert, die Gendersprache sei bereits fest etabliert. Es gibt zwar einen im Vergleich zum Gesamtumfang kleinen Abschnitt "Kritik", die aber die breite Ablehnung der Gendersprache ignoriert; das "Siehe auch: Kritik an Positionen der Feministischen Linguistik" wurde irgendwo in einem Unterabsatz versteckt. Das nenne ich eine gezielte Strategie. Duden und die Autoren dieses Artikels können sich die Hand reichen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte deinen Eindruck bestätigen. Der Artikel weist in Darstellung, Gliederung und Gewichtung einen erheblichen "feminist bias" auf und kann damit nicht als objektiv gelten. Nur ein Beispiel: Der Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" beginnt mit einer ausschweifenden Auflistung von Positionierungen verschiedener Einrichtungen/Institutionen (Rechtschreibrat, GfdS, Amtliche Regelungen, Duden etc.).
Einmal abgesehen davon, dass diese Inhalte unter diesem Gliederungspunkt nichts zu suchen haben, ist die Funktion dieser geballten Aufzählung - an dieser Stelle - mehr als durchschaubar. Sie möchte geschlechtergerechte Sprache als gänzlich etablierte Sprachform präsentieren. Positionierungen von Institutionen sollten durchaus im Artikel dargestellt werden, jedoch in objektiver Form. Eben als "Positionierungen von Institutionen" unter der entsprechenden Überschrift. Ich werde das demnächst entsprechend ändern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:19, 10. Jan. 2021 (CET)
Diese Zielrichtung habe ich vor geraumer Zeit auch schon festgestellt. Für mich sah es so aus, als hätten zwei genderbejahende Hauptautoren nacheinander bzw. nur unwesentlich überlappend diesen Artikel für sich in der Form beschlagnahmt, dass sie fast ununterbrochen, im Wortsinne Tag und Nacht, daran gearbeitet haben. Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, aber der POV war und ist dabei immer spürbar (was auch kaum bestritten wurde). Am ersten Teil des Abschnitts "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" bin ich nicht ganz unbeteiligt, weil nur bejahende Institutionen deutlich aufgeführt waren. Wenn schon, dann beide Seiten. – Der Artikel hätte eine gründliche Überarbeitung unter Beachtung des NPOV verdient. Vielleicht kommt's noch. Gruß, --11:45, 10. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) )
Es gibt nichts Gutes. Außer: man tut es. --Brahmavihara (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2021 (CET)
Hallo Brahmavihara, Du weißt genau, dass es dazu Widerspruch gibt. Siehe oben, Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens".--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 10. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, du bist in der Pflicht, die Statements der Instititutionen an dieser Stelle des Artikels zu begründen. Ich bin gespannt auf deine Argumente. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2021 (CET)
Ich hab das bereits oben getan. Von Dir kommt nichts Neues.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2021 (CET)
Ich bedauere sehr, dass du nicht erkennen kannst, dass der von mir erwähnte Passus nicht im geringsten zur Überschrift passt. Wie sehen das denn andere Mitstreiter in dieser Runde? --Brahmavihara (Diskussion) 12:31, 10. Jan. 2021 (CET)
Muss man halt wieder mal kopieren: "Vom Ort her finde ich eigentlich, dass es gut passt. Vor allem logisch: Es beschreibt die grundlegenden Überlegungen von Sprachinstitutionen zum geschlechtergerechten Schreiben: warum, wie, nach welchen Kriterien. Man könnte dem Abschnitt eine eigene Überschrift höchster Ebene geben, aber dann unmittelbar vor den Strategien." --Mautpreller (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2021 (CET)
Brahmavihara, ich hab's mir noch mal genauer angesehen. Im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" (Ebene 1) sind aufgeführt: Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung (ohne eigene Überschrift), Amtliche Regelungen (nur hervorgehoben), Duden (nur hervorgehoben), Personenbezeichnungen (nur hervorgehoben), Regeln (nur hervorgehoben), Sichtbarmachung (Ebene 2), Beidnennung (Ebene 3), Vollständige Paarform (Ebene 4), Probleme der vollständigen Beidnennung (nur hervorgehoben), Fehlende „dritte Option“ (nur hervorgehoben), Abgekürzte Paarform (Ebene 4), Aussprache von Kurzformen (nur hervorgehoben), Schrägstrich-Schreibweisen (Ebene 4), Problemfälle bei Kurzformen (nur hervorgehoben), Klammern (Ebene 4), Binnen-I (Ebene 4), Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (Ebene 3), Alternative Vorschläge (Ebene 3), Neutralisierung (Ebene 3), Geschlechtsneutrale Benennung (Ebene 3), Generische Personenbezeichnungen (Ebene 4), Substantivierte Partizipien oder Adjektive (Ebene 4), Sachbezeichnungen (Ebene 4), Umformulierung (Ebene 3), Umformulierung mithilfe des Adjektivs (Ebene 4), Bildung von Relativsätzen (Ebene 4), Umschreibung mit dem Passiv (Ebene 4), Direkte Anrede (Ebene 4), Studien zur Verständlichkeit (Ebene 3), vier Namen (nur hervorgehoben) – und jetzt kommt wieder ein neuer Abschnitt (Ebene 2). Ich betrachte die Systematik und Logik hier nicht, sondern stelle nur fest: In diesem quantitativ gigantischen Abschnitt, der von amtlichen Regelungen über Sichtbarmachung, Amtliche Anerkennung und Bezeichnungen auf -ing bis hin zu Studien zur Verständlichkeit reicht, haben auch meines Erachtens die Zuständigkeiten für die amtliche Rechtschreibung wirklich nichts mehr verloren. Ohne nachgesehen zu haben, was andere wünschen, plädiere ich für einen eigenen Abschnitt der Ebene 1 vor oder nach den "Theoretischen Grundlagen im Deutschen". Meine Präferenz ist danach, aber Hauptsache raus. (Wenn ich nicht alle Ebenen korrekt wiedergegeben haben sollte: Was gemeint ist, dürfte klar sein, und noch mal alles durchzugehen, fehlt mir die Zeit. Sollte ich früher anders gesehen haben, habe ich vermutlich nur die Passage im Auge gehabt bzw. war der Artikel noch nicht derart lang.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)
Anselm Rapp Danke für die Mühe. Im Interesse der Übersichtlichkeit des gesamten Artikels sollte eine Umgestaltung der Gliederung erfolgen. Das Kapitel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" sollte ausschließlich den sprachlichen Strategien des Genderns gewidmet sein, welche im Wesentlichen sind: Sichtbarmachung und Neutralisierung. Auch ich halte für die auszugliedernden Punkte einen eigenen Abschnitt auf Ebene 1 angebracht. Aber auf jeden Fall NACH den "Strategien". Im Prinzip können alle Inhalte so bleiben, wie sie sind, nur müsste der themenfremde einleitende Bereich bei den "Strategien" dringend ausgelagert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:44, 11. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma selber ist manipulativ. Es suggeriert, dass jene, die sich der konventionellen Sprache bedienen, ungerecht agieren! Es sollten auch Begriffe wie "Gendersprache" nicht unhinterfragt verwendet werden. Der Dichter Rainer Kunze bedient sich bewusst des Begriffs "Sprachgenderismus". Dieser Begriff erscheint insofern logisch, weil hier ganz deutlich ein ideologischer Ansatzpunkt zu orten ist.--Loimo (Diskussion) 18:15, 11. Jan. 2021 (CET)

Bei "geschlechtergerechte Sprache" handelt es sich um einen gut eingeführten Begriff, der beibehalten werden sollte. Mit entsprechenden Quellen belegt kann ja im Artikel auf seine propagandistische Funktion hingewiesen werden. Eine neutrale Überschrift für dieses Lemma wäre: "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge". --Brahmavihara (Diskussion) 18:47, 11. Jan. 2021 (CET)
Die Kritik am Lemma finde ich absolut berechtigt. Vielleicht kann man aber Google als einigermaßen repräsentativ ansehen. Die Suche nach "Geschlechtergerechte Sprache" bringt 129.000 Ergebnisse,. diejenige nach Gendersprache (was ich als Lemma auch für möglich hielte) nicht mal die Hälfte, 47.600 Ergebnisse. Gegner verwenden den Begriff auch, setzen nur "sogenannte" davor. Im Hinblick auf die Verbreitung des Begriffs würde ich es auch beim bisherigen Lemma belassen, wenngleich Brahmaviharas Vorschlag mir sehr einleuchtet: neutral und treffend zugleich. Aber der Hinweis auf das nicht neutrale Lemma sollte unbedingt kommen, am besten schon ein Hinweis in der Einleitung. Belegen sollte möglich sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)
Im "Dritten Reich" waren viele Begriffe "gut eingeführt", und dennoch wäre es gut gewesen, sie zu hinterfragen (und noch besser sie nicht zu verwenden). Vielleicht ist der hier zur Diskussion stehende Begriff gerade deshalb so gut eingeführt, weil reichlich Lobbying dafür betrieben wurde?? (Und vielleicht ist das Lemma mittlerweile sogar Teil dieses Lobbyings??) Im ORF gibt es neuerdings auch Genderbeauftragte. Deshalb schreitet der Sprachgenderismus in diesem (staatlich geförderten) Medium neuerdings hurtig voran (dies trotz Zuseherprotesten). Insofern wird es bei Google demnächst noch mehr diesbezügliche Treffer geben. Dass Ihr ein Lemma gutheißt, obwohl es in höchstem Maße manipulativ ist, ist mir nicht nachvollziehbar.--Loimo (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube, von "gutheißen" kann kaum die Rede sein, bei mir keinesfalls. Aber der Artikel sollte schon unter einem gebräuchlichen Begriff gefunden werden. Wenn wir ihn gegen einen "besseren" aber kaum verwendeten austauschen, könte man uns Manipulation vorwerfen. Das sollten wir vermeiden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 12. Jan. 2021 (CET)
Loimo Ich stimme dir zu, was die propagandistische Qualität des Terminus "geschlechtergerechte Sprache" anbelangt. Gleichwohl sollte der Artikel ja von Wikipedia-Lesern auch gut gefunden werden. Und da empfiehlt sich dann leider Gottes "geschlechtergerechte Sprache" eher als "Die feministische Sprachkritik und ihre Sprachmodifikationsvorschläge" obwohl letzeres inhaltlich sicherlich angemessener wäre. --Brahmavihara (Diskussion) 07:11, 12. Jan. 2021 (CET)
Verbesserungspotential gibt es beim Artikel zuhauf. Er ist streckenweise von atemberaubend schlechter Qualität. Die Verbesserungsmöglichkeiten sind allerdings stark limitiert, solange sich hier Autoren an den Status quo klammern und ihren Mitautoren unredliche Absichten unterstellen. Persönliche Auffassungen und die Fähigkeit zur substantiellen Mitarbeit an einer Enzyklopädie haben aber so wenig miteinander zu tun wie Genus und Sexus. Und wenn man hier schon allen Ernstes ausschweifend über den korrekten Gebrauch der Tempora diskutieren muss, dann schwindet die Hoffnung, hier auf lange Sicht substantielle Verbesserungen vornehmen zu können. Und wie soll man mit jemandem in eine fruchtbare Diskussion eintreten, der den Unterscheid zwischen einer guten und einer schlechten Gliederung, zwischen einem passenden und einem unpassenden Wort sowie Geschwafel und Präzision im Ausdruck nicht wahrnehmen kann? It's a long way! Ein Enzyklopädie-Autor muss die Kunst beherrschen, Dinge auf den Punkt zu bringen. Schon die Einleitung dieses Artikels ist im Hinblick auf dieses Qualitätskriterium ein einziges Trauerspiel ... Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik. Das in klarer Sprache und ohne Umschweife darzustellen, müsste dieser Artikel leisten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2021 (CET)

Es ist schon verblüffend. Immerhin sagt doch Benutzer:Anselm Rapp bei aller Kritik (und sehr zu Recht): „Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen.“ Dies scheint mir doch wohl der Kern eines enzyklopädischen Artikels zu sein. Benutzer:Brahmavihara scheint aber an "nützlichem Wissen" eher wenig interessiert. Der Artikel soll vielmehr "in klarer Sprache und ohne Umschweife darstellen", wie er die Sache sieht. Das wird ganz sicher nicht passieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 12. Jan. 2021 (CET)

Substanzlose Unterstellungen, Mautpreller. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 12. Jan. 2021 (CET)
(BK) Ich ergänze: Es wurde eine Menge nützliches Wissen zum Thema zusammengetragen, allerdings ist Einseitigkeit unübersehbar und die Gliederung lässt erheblich zu wünschen übrig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 12. Jan. 2021 (CET)
Nun, Brahmavihara, was Du da verlangst, ist der Inbegriff von "Point of View". Das gilt im Übrigen für einen Großteil der letzten paar Diskussionspunkte. Demgegenüber ist es immerhin ein Ansatzpunkt für eine produktive Diskussion, das nützliche Wissen zu erkennen und sich über dessen Darstellung im Text zu unterhalten.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2021 (CET)
Maupreller, von dir kommt wirklich nur heiße Luft. Belegen kannst du keinen deiner Vorwürfe... Wenn dir nicht bekannt ist, dass die geschlechtergerechte Sprache von feministischen Linguistinnen entwickelt wurde, tut mir das Leid. An diesem Artikel mitarbeiten solltest du aber in diesem Falle nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:04, 12. Jan. 2021 (CET)
Klar kann ich das. "Die feministische Sprachkritik zielt fast exklusiv auf den Gebrauch des generischen Maskulinums. Die geschlechtergerechte Sprache ist das "Baby" der feministischen Sprachkritik." Das ist Deine Auffassung. Du verlangst, dass der Artikel diese Auffassung "in klarer Sprache und ohne Umschweife" darstellt. Das ist POV pur. Dasselbe gilt für Deine Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Lingusitinnen entwickelt" worden. Geradezu lustig ist es, dass ich nicht mitmachen dürfen soll, weil ich solche Statements nicht unterschreibe.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 12. Jan. 2021 (CET)
Man muss sich in der Tat die Frage stellen, ob jemand, der zwischen historischen (belegbaren) Fakten und "Meinung" nicht unterscheiden kann, für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie qualifiziert ist. Lies doch mal zum Einstieg in die Materie ein paar Texte von Anatol Stefanowitsch, einem Befürworter der Gendersprache. Da kannst du erfahren, dass geschlechtergerechte Sprache der feministischen Sprachkritik entsprungen ist. Du solltest dich wirklich erstmal kundig machen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:02, 12. Jan. 2021 (CET)
Du merkst es nicht, nicht wahr? Selbstverständlich ist die feministische Sprachkritik ein ganz wesentlicher Anstoß für die geschlechtergerechte Sprache gewesen. Das ist aber etwas ganz anderes als die evident falsche Behauptung, "die geschlechtergerechte Sprache" sei "von feministischen Linguistinnen entwickelt" worden. Der Artikel hat eine Menge nützliches Wissen zusammengetragen, was die tatsächliche Entwicklung der geschlechtergerechten Sprache angeht. Möglicherweise interessiert Dich das nicht, mich schon.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 12. Jan. 2021 (CET)

Wir sind berühmt: 20 Jahre Wikipedia – Wie steht es um das freie Wissen? – "... bis hin zur Frage des Genderns." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Wollen wir nicht mit gutem Beispiel hinterhergehen, konkrete Vorschläge unterbreiten und die diskutieren? Die Zuständigkeiten im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" verschieben in einen eigenen Abschnitt verschieben, dagegen hat wohl kaum jemand protestiert. Wohin damit? Mein Vorschlag war nach "Theoretische Grundlagen im Deutschen". Wer ist dafür, wer ist dagegen, wer enthält sich der Stimme? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)
Das ist mir zu schlicht. Mir scheint, dass dieser Abschnitt etwas Mehrfaches versucht: Er benennt Leitsätze und Kriterien öffentlicher oder halböffentlicher Institutionen (RdR, GfdS, politische Institutionen), die für den folgenden Abschnitt zu den "Strategien" wichtig sind, insbesondere weil mindestens ein Teil dieser Institutionen normative Kompetenzen hat. Er bietet speziell für den Duden eine Art historischen Abriss (dessen erster Teil unter "Theoretische Grundlagen" zu finden ist). Und schließlich greift er die Frage der Normativität selbst anhand des Duden auf. Das sind alles wichtige Informationen zum Artikelgegenstand, ich meine auch, dass sie aufgrund ihres allgemeineren Rahmens vor die konkreten Strategien gehören. Ich find es nicht ganz einfach, dafür eine zusammenfassende Überschrift zu finden. Es leuchtet mir aber ein, dass das (mindestens) ein eigener Punkt an dieser Stelle sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)
Mir geht es erst mal darum, die Passage zwischen dem Titel "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" und der Pseudo-Überschrift "Amtliche Regelungen" auszulagern. Den Absatz "Im August 2020 ..." im Absatz "Duden" würde ich übrigens dahingehend radikal abändern, dass der Duden seine neutrale Rolle in Übereinstimmung mit dem RfdR aufgegeben und die Gendersprache eingeführt hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:10, 12. Jan. 2021 (CET)
Ach so. Das scheint mir aber nicht so richtig zielführend, das gehört doch eng mit den "Amtlichen Regelungen" zusammen. Diene Anmerkung zum Duden halte ich inhaltlich für falsch. Es ist lange her, dass der Duden normativ war. Er hat auch nicht "die Gendersprache eingeführt", sondern schlicht anerkannt, dass maskuline Personenbezeichnungen mittlerweile sehr viel häufiger als Bezeichnungen für männliche Personen gebraucht und verstanden werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 12. Jan. 2021 (CET)
Natürlich meine ich, die Dudenredaktion hat die Gendersprache im Duden eingeführt. Ansonsten siehe oben, Abschnitt "Duden als Gender-Vorreiter". Etwas schwierig, die konstruktive Arbeit am Artikel, was? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2021 (CET)
Ja, dass Du das meinst, habe ich wohl verstanden, es trifft aber meinem Verständnis nach nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2021 (CET)
Ja, Anselm, das gestaltet sich hier in der Tat schwierig. Zumal einigen Mitwirkenden die Historie der geschlechtergerechten Sprache offenbar wenig vertraut ist. Möchte man etwa die Arbeit von Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz hier unter den Teppich kehren? Vor nicht langer Zeit wurden die "Mütter" der Gendersprache hier noch in der Einleitung namentlich erwähnt. Ich empfehle Mautpreller noch einmal die gründliche Lektüre des gesamten Artikels. Das versetzt ihn/sie vielleicht in die Lage, Substantielleres beizusteuern. Ich habe allerdings wenig Hoffnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:00, 12. Jan. 2021 (CET)
Da Du meine Äußerungen offenbar nicht zur Kenntnis nehmen willst, hat mit Dir die Diskussion tatsächlich wenig Sinn. Vielleicht ändert sich das ja noch.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2021 (CET)
Wenn man die Versionsgeschichte dieses Artikels zurückblättert, erscheint hier eigentlich in letzter Zeit nur ein einziger Autor und zwar Chiananda. So etwas muss bei kontroversen Themen hellhörig machen. Mautpreller tritt nur als Reverter in Erscheinung. Alles in allem bietet sich hier ein äußerst befremdliches Bild. Merkwürdig, dass die Beteiligung hier auch so gering ist. Vielleicht fühlen sich viele hier von der unsachlichen Pöbelei abgestoßen... Ein konstruktives Arbeitsklima sieht anders aus. Mit den entsprechenden basic social skills könnten hier auch Vertreter unterschiedlicher Positionen konstruktiv zusammenarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2021 (CET)
Du könntest ja mal auf meine Korrektur eingehen. Es ist eben nicht so, dass "die geschlechtergerechte Sprache" von irgendwem "entwickelt" wurde. Du willst hier gern den Eindruck erwecken, es handele sich um ein Kunstprodukt, das sich jemand ausgedacht habe. Wenn man einen Blick auf die Historie wirft, trifft das offensichtlich nicht zu. Wohl aber stammen wesentliche Anstöße für das Konzept der geschlechtergerechten Sprache aus der feministischen Sprachkritik, was im Artikel mitnichten verschwiegen, sondern zutreffend gesagt wird.
Wir haben hier einen Artikel, der unter umfassender Nutzung einschlägiger Literatur ausgearbeitet wurde und eine Fülle von Information bietet. Es ist niemals leicht, an so einem Artikel kollaborativ zu arbeiten. Unmöglich ist es, wenn die Leistung des Autors nicht mal zur Kenntnis genommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2021 (CET)
Deine Kreativität in Ehren. Aber wie du hier Geschichtsklitterung betreibst, ist atemberaubend. Bitte nimm mal dies zur Kennntis: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachkritik#„Richtlinien_zur_Vermeidung_sexistischen_Sprachgebrauchs“_(1980) --Brahmavihara (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2021 (CET)
Kenn ich, stützt aber Deine Konstruktion nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2021 (CET)

@ Anselm Rapp Das grundlegende Problem: Einige finden die aktuelle Schieflage im Artikel ganz prima. Wer einen "feminist bias" mit viel Liebe in den Artikel reingebastelt hat, der will natürlich, dass das so stehen bleibt. Solange die Anzahl der hier zur Mitwirkung Bereiten so gering ist, lässt sich daran nichts ändern. Und solange hier Leute unterwegs sind, die gar eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:21, 12. Jan. 2021 (CET)

Brahmavihara, ich habe nach Gegenargumenten gesucht, finde aber keine. Dieses Trauerspiel geht schon seit Fiona B. so, und mit bemerkenswert kurzer Überschneidung hat Chiananda die Stafette übernommen. Beide haben nie einen Hehl aus ihrem POV gemacht. (Ich auch nicht, aber ich will einen neutralen Artikel.) Früher haben hier mehr Leute mitgewirkt, aber alle wurden wohl überrollt von der Lawine der Bearbeitungen, die auch nur nachzuverfolgen kaum noch möglich war. Das "richtige Leben" wird zeigen, ob sich die "geschlechtergerechte Sprache" durchsetzt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:11, 12. Jan. 2021 (CET)
Brahmavihara, ich warne Dich jetzt ernsthaft. Hier sind nicht "Leute unterwegs", die "eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen". Hast Du mich verstanden? Wenn Du so weitermachst, werde ich zur Vandalismusmeldung greifen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 19:17, 12. Jan. 2021 (CET)
Mir schlottern die Knie... --Brahmavihara (Diskussion) 09:26, 13. Jan. 2021 (CET)
@Anselm Rapp: Gegenargumente gegen was? --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 12. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller, Gegenfrage: Worin siehst Du den Vandalismus? Die Aussage, hier seien Leute unterwegs, die eine Verbindung zwischen feministischer Sprachkritik und Gendersprache leugnen, halte ich klar durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wenn ich auf eine etwaige Antwort (zumindest heute) nicht reagiere, liegt es einfach daran, dass ich den Rest des Abends mit Efreulicherem verbringe. Wenn ich für heute abschließend die Meinung äußere, hier seien Leute unterwegs, die mir an einer kooperativen "Neutralisierung" des Artikels wenig interessiert scheinen, bin ich dann ein Vandale? Einen angenehmen Abend wünscht --Anselm Rapp (Diskussion) 19:50, 12. Jan. 2021 (CET)
Brahmavihara möchte mir unterstellen, ich "leugne" eine Verbindung zwischen "feministischer Sprachkritik" und "Gendersprache" (was ich nebenbei für ein Unwort halte). Das entspricht ganz einfach nicht den Tatsachen. Der Grund dafür ist schlicht: Brahmavihara identifiziert die feministische Sprachkritik mit dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Das mag er tun, damit bin ich aber keineswegs einverstanden. Mindestens so viel sollte man doch festhalten können.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 12. Jan. 2021 (CET)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich "identifiziere" hier garnichts. Ich weise nur darauf hin, dass die Gendersprache aus der feministischen Sprachkritik erwachsen ist Das weiß eigentlich jeder, der sich ein bisschen mit der Materie befasst hat. --Brahmavihara (Diskussion) 10:33, 13. Jan. 2021 (CET)
Dass sie daraus "erwachsen" ist, könnte man sagen. Ich bevorzuge die Formulierung, dass diese den Anstoß zu jener gegeben hat. Man kann aber die Breite des Konzepts und des Sprachwandels überhaupt nicht erfassen, wenn man Konzepte von 2020 mit Ideen von 1980 gleichsetzt.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2021 (CET)
Das macht ja auch keiner. Ich jedenfalls nicht. Festzuhalten ist: die feministische Sprachkritik hat den Stein ins Rollen gebracht. An den Grundprämissen ihrer Kritik an der deutschen "Männersprache" hat sich allerdings seit 1980 wenig geändert. Im Fokus steht immer noch das böse generische Maskulinum, das es zu tilgen gilt. Alle heute zu beobachtenden Maßnahmen der GS dienen im wesentlichen diesem Zweck und immer noch ertönt das alte Mantra, dass Frauen "sichtbar" gemacht werden müssen. Hinzugekommen ist eigentlich nur der Genderstern für Nonbinäre etc. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 14. Jan. 2021 (CET)
Das stimmt so nicht. Die generisch gemeinten Formen werden eben zunehmend nicht mehr als generische wahrgenommen. Daran sind nicht die Feministinnen "schuld". Das ist genau das, was man Sprachwandel nennt, übrigens in enger Verbindung mit einem gesellschaftlichen Wandel: Die Bedeutung dieser Formen hat sich real geändert, sie werden heute anders, nämlich eben nicht mehr als sexusindifferent wahrgenommen und verstanden. Es ist natürlich richtig, dass die feministische Sprachkritik das als erste ausformuliert hat. Die Diskussion, die es heute gibt, wird allerdings zum Beispiel von Luise Pusch sehr skeptisch betrachtet, weil sie gerade nicht ihren Vorstellungen entspricht; sie meint, dass die für sie zentrale Idee des Sichtbarmachens von Frauen in den Hintergrund getreten ist. Die Vorstellung, dass das alles an ein paar spin dottoressas liegt, ist ungefähr so realistisch wie die, dass Michael Kühntopf am Sternkreuzstreit "schuld ist". Man kann sich natürlich wünschen, dass dieser ganze Prozess niemals stattgefunden hätte und die paradiesischen Zeiten zurückkehren, als man sich über diese Gendersachen noch nicht den Kopf zerbrechen musste. Das wird aber nicht passieren und zwar schon deshalb, weil diese Zeiten nicht so paradiesisch waren, wie es manchen heute vorkommen mag. Die Uhr zurückdrehen wird aus vielen Gründen nicht funktionieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 14. Jan. 2021 (CET)
Zu Deiner anderen Frage: In dieser Auffassung sehe ich kein Problem. Worin ich ein Problem sehe, ist die fortgesetzte falsche Repräsentation von anderen Standpunkten. Das verunmöglicht jede Diskussion. Zum Thema Neutralität: Mir wäre einfach mal dran gelegen, dass eine Kritik am Konzept der geschlechtergerechten Sprache auf demselben Niveau formuliert würde wie die Vorstellung dieses Konzepts. Das würde bedeuten, dass man sagt: Was am Konzept der geschlechtergerechten Sprache wird eigentlich kritisiert, und von wem? Gibt es Leute, die das ganze Problem, auf das dieses Konzept reagiert, für gar nicht existent oder belanglos halten? Oder sind es eher die praktischen Konsequenzen einer bestimmten Technik der Geschlechtergerechtigkeit, an denen Leute Kritik üben (so nach dem Motto: von der Idee her schön und gut, mit dieser Variante macht man aber mehr kaputt, als man Produktives schafft)? Das alles am besten sauber belegt. Niveau würde aber auch beispielsweise heißen: Welche Voraussetzungen werden da gemacht? Die Vorstellung "natürlichen Sprachwandels" scheint mir recht deutlich auf das Konzept des Sprachorganismus zu verweisen, das reichlich veraltet ist. Das macht im Prinzip nichts, bloß muss eben klar sein, dass die Idee "natürlichen Sprachwandels" in der (diachronen) Linguistik seit längerer Zeit kaum mehr vertreten wird, weil gerade das Ineinander von normativen und nicht-normativen Aktivitäten als Prinzip der Sprachentwicklung angesehen wird. Es ist doch auch unschwer zu sehen, dass das Bedürfnis, weibliche Berufstätigkeit auch sprachlich repräsentiert zu sehen, nicht bloß eine "feministische" Angelegenheit ist, sondern sich recht breit durchgesetzt hat. Das heißt wiederum nicht, dass Gerhard Schröder heute sein berühmt-berüchtigtes Zitat modifizieren und sagen müsste: Die Lehrer(Glottisschlag)innen sind doch faule Säcke. Es heißt vielmehr, dass in formalen Texten geschlechtergerecht formuliert werden soll.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 12. Jan. 2021 (CET)

ArchibaldWagner, ich habe den Abschnitt angelegt, Du hast am 18. Januar 2021, 17:23 Uhr den Nicht-archivieren-Baustein gesetzt. Seit anderthalb Monaten kam kein Beitrag mehr. Wollen wir ihn archivieren lassen? Wenn es aber Gründe dagegen gibt, lassen wir ihn gerne. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:49, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo @Anselm Rapp:, sind Deine und die Kritik und Vorschläge von @Brahmavihara: denn nun in der aktuellen Version berücksichtigt? Oder nehmt Ihr Abstand von einigen Eurer Änderungsvorschlägen? Ich habe die Version von heute mit einer vom 10. Januar 2021 verglichen, da gibt es zwar einige Verbesserung vor allem was den Abschnitt Kritik angeht, aber so wirklich große Strukturveränderung sind mir nicht aufgefallen. Ich sehe nach wie vor am Beginn des Abschnitts "Mittel des geschlechtergerechten Formulierens" die Inhalte, von denen "Brahmavihara" meinte (m.E. zu Recht), sie gehören nicht in diesen Abschnitt. Da wird lang und breit ein Runderlass für Hessen aus dem Jahre 1984 zitiert. Dinge die vielleicht in einen Abschnitt historische Entwicklung gehören, aber bestimmt nicht in diesen Abschnitt. Hier erwarte ich als Leser, welche Sprachelemente in einer GS nun anders sein sollten gegenüber der bisherigen Standardsprache, wobei hier nur die wichtigsten Element gelistet werden sollten, um in Details auf die einschlägigen vielzahligen Richtlinien zu verweisen. M.E befasst sich der Abschnitt erst ab der Stelle: "Sprachliche Gleichbehandlung der Geschlechter bezieht sich vor allem auf Tätigkeits-, Amts- und Berufsbezeichnungen...." mit diesen Mitteln. Wobei man es dem Leser ja etwas leichter machen könnte; zu denn einzelnen Vorschlägen gleich die Einwände der Kritiker gegenüber stellen. Na man darf ja noch von einer ausgewogenen Darstellung träumen. – Aber zurück zu Deiner Frage, ich möchte was die Freigabe für die Archivierung angeht, auch die Meinung von Brahmavihara hören. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:23, 27. Feb. 2021 (CET) (Typo Nach-Korrekturen ArchibaldWagner (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2021 (CET))
Hallo ArchibaldWagner, Deine Frage ist durchaus berechtigt. Brahmaviharas Kritik und Vorschläge sehe ich noch längst nicht alle berücksichtigt, aber da möge er selbst sprechen. Mein Erledigt-Baustein hat zwei Gründe: Die Diskussionsseite hat einen immensen Umfang angenommen, dessentwegen Ausdünnung der Übersichtlichkeit guttut. Aber ich setze dem gleich selbst entgegen: Es nützt nichts, wenn der Artikel vom Umfang und vom Inhalt her dünn wird. Der zweite Grund ist, dass hier Diskussionsabschnitte von anderen als erledigt gekennzeichnet werden als denen, die sie angelegt haben. Das mag erlaubt sein, finde ich aber nicht so gut. Darum habe ich Dich auch zum Nicht-löschen-Status befragt. Er kann gerne aufrechterhalten bleiben. Allerdings wurde auch schon längere Zeit nichts mehr in den Abschnitten geschrieben.
Diese Diskussionsseite wurde tatsächlich durch Beiträge zweckentfremdet, die nur sehr mittelbar der Artikelverbesserung dienten. Brahmavahira hat schon Entsprechendes in der VM-Diskussion angemerkt, und auch ich will künftig genauer auf die Regeln achten. Seine Meinung kann man ja immer noch auf Benutzer-(Unter-)Seiten kundtun. Der zweite Punkt, der Artikel und Diskussion stört, ist, dass hier immer noch Einzelne so tun, als gehörten beide ihnen. Darauf zu achten, dient auch der Artikelverbesserung. In diesem Sinne Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:49, 27. Feb. 2021 (CET)
Ja dieses Seite wird unhandlich lang, aber ich denke auch so mancher Leser schaut hier herein und dabei bekommt er Einblick auch auf die Beweggründe der Autoren und Kritiker und kann den Inhalt so etwas besser einschätzen, auch wenn es in manchen Diskussionspunkten nicht immer um die Verbesserung einer konkreten Textstelle geht. Im Archiv wird ein Leser dann doch noch seltener suchen. Also ich warte auf Brahmaviharas Meinung. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2021 (CET)
Noch ein Gedanke zum Thema: Wenn man eine neutrale Darstellung des Artikel erreichen will, sollte man sich in die Rolle eines Menschen vom Mars oder anderen Stern versetzen, der für ein paar Jahre dieses Streit um die Sprache beobachtet, und dann als eine Art Korrespondent darüber möglichst unparteisch berichtet. Bestimmt würden in einem solchen Bericht mehr Zitate bzw. indirekte Rede und damit der Konjuktiv auftreten als hier im Lemma. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:04, 28. Feb. 2021 (CET)
Hallo @Anselm Rapp, Brahmavihara: Ich habe heute die Blockade gegen eine Archivierung dieses Abschnitts entfernt. Es gab kleine Verbesserungen, zufrieden bin ich persönlich noch nicht, aber meine persönliche Sicht soll nicht mehr die Archivierung behindern. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2021 (CET)
Hallo ArchibaldWagner, der Abschnitt darf meinethalben gerne bleiben, so lange er sinnvoll genützt wird, darf aber auch archiviert werden, wenn das nicht mehr der Fall ist. Bei dieser Gelegenheit danke für Deine konstruktive Mitarbeit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:46, 9. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Verbannung der weiblichen Form

Was ich hier [10] gelesen habe, war recht aufschlussreich. Es zeigt, dass es noch eine weitere Strategie gibt, die hier völlig fehlt. Man lässt einfach alles so, wie es ist, aber verbannt die weibliche Form. Auch Frauen sind dann Schauspieler. Wie in "Sie war ein Schauspieler". Mit der Zeit verschwindet so das Bild von "männlichen" Schauspieler aus den Köpfen. In England wurde das ja gemacht und ich frage mich, ob das unter "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" noch als eine dritte, alternative Strategie beschrieben werden müsste. Es müsste dazu doch bestimmt Literatur geben? --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Vorgehensweise ist nicht neu und wurde von der deutschen Frauenbewegung auch schon erfolgreich angewandt, sicher erfolgreicher als die Methoden, die aktuell en vogue sind. Seit Jahrzehnten denkt niemand mehr, dass eine Frau Müller unbedingt oder eher verheiratet sein muss, wie damals, als ich Kind war. Wörter ändern überraschend schnell und reibungslos ihre lexikalischen Bedeutungen und Konnotationen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:55, 2. Feb. 2021 (CET)
P.S.: Dein Hinweis auf England macht mir deutlich, dass der Artikel mit einem Hinweis versehen werden sollte, dass nur die Situation im deutschen Sprachraum dargestellt wird und nicht zum Beispiel dargestellt wird, dass die englische Frauenbewegung es durchgesetzt hat, dass der politisch linke Guardian alle Angehörigen des Schauspielberufs nur noch als actor „Schauspieler“ bezeichnet und sich dazu entschieden hat, das Wort actress „Schauspielerin“ der Gleichstellung (nicht der bloßen Gleichberechtigung) halber nicht mehr zu benutzen; in der Erwartung, dass Schauspielerinnen in die vermeintlich oder tatsächlich bevorzugte Gruppe der Schauspieler aufrücken. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:00, 3. Feb. 2021 (CET)
Der Hinweis zu den anderen Sprachen steht am Ende des einleitenden Abschnitts zum deutschen Beginn, und dort wird dann auf Movierung#Englisch verlinkt, wo ich den Guardian bzgl. Formen mit -ess recherchiert habe.
Und actress ist ein Ausnahmeexempel (wegen den Fimpreisen) und weiterhin auf dem Rückzug. Es wirkt komisch, wenn ihr das anhaltend als "typisches/wichtiges Beispiel" für’s Englische aufwärmt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:42, 3. Feb. 2021 (CET)
Das Englische ist keine Genus-Sprache wie das Deutsche. Die Endungen mit -ess (authoress, actress) oder -ienne (comedienne) sind/waren im Englischen immer schon Ausnahmefälle. Das Deutsche hingegen hat sich sprachgeschichtlich schon früh für die Sichtbarmachung der Frau entschieden (Anfügung der Silbe -in). Dass die Feministinnen in England in letzter Zeit verstärkt darauf drängen, die Handvoll weiblich markierter Wörter (wie actress) zu meiden, liegt u.a. daran, dass diese Wörter statistisch betrachtet eher Exoten sind. Der Gedanke allerdings, ein Wort für Männer und Frauen zu reklamieren (actor), weist IMHO in die richtige Richtung. --Brahmavihara (Diskussion) 06:53, 3. Feb. 2021 (CET)
Es geht bei diesem Ansatz um Grundsätzlicheres als nur Parität. Nämlich darum, alle sprachlich derselben Gruppe zuzuordnen, und zwar der angeseheneren, aufdass sie auch gesellschaftlich als eine zusammengehörige Gruppe mit Ansehen aufgefasst werden. Und zudem geht es natürlich um Privatheit; was geht es die Welt an, welchem Gender ich mich zugehörig fühle? – Das Durchbrechen von Gruppen-/Standesunterschieden und das Beenden der Einmischung in Privatangelegenheiten sollen im Zuge der Aufgabe der Frau~Fräulein-Dichotomie jedenfalls gut geklappt heben, hier zugunsten der unverheirateten Frauen jeden Alters, die gesellschaftlich in die Gruppe der weniger bevormundeten (weniger „verfügbaren“) allgemeinen Frauen aufgerückt sind und jetzt in der offenbar nicht selbstverständlichen Lage sind, gemeinsam eine solidarische Einheit bilden zu können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:49, 3. Feb. 2021 (CET)
Wieso "Actress" ein sehr gutes Beispiel ist:
  • "Actress" war bis in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr häufig. Und seitdem ist "actress" wegen der geschlechtergerechten Sprache auf dem Rückzug und wird wegen der geschlechtergerechten Sprache nicht mehr verwendet. "Actress" ist also ein Beispiel dafür, wie erfolgreich die geschlechtergerechte Sprache im Englischen ist und wie groß die Akzeptanz dieser speziellen Methode in der normalen Bevölkerung ist.
  • Gleichzeitig hatte "actor" früher (bis zur 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts) eine männliche Konnotation. Mit dem Rückgang von "actress" hat "actor" jedoch seine männliche Konnotation verloren. Mit Ausnahme von Filmpreisen, wo es die Dichotomie weiterhin gibt. "Actor" ist also ebenfalls ein Beispiel dafür, dass ein männlich konnotiertes Substantiv seine männliche Konnotation verlieren kann, sobald das movierte Gegenpart verschwindet.
  • Und zusätzlich ist "actor" noch ein Beispiel dafür, wie schnell so ein Konnotationswandel gehen kann: Die Änderung von männlich konnotiert zu geschlechtsneutral konnotiert hat ca. 50 Jahre gedauert - also grob eine Generation.
Ein deutsches Beispiel wäre Frau/Fräulein, wo aus Gleichstellungs-Gründen auf eine der beiden Bezeichnungen verzichtet wurde. Die englische Sprache zeigt nun, dass dies auch bei movierten Wörtern möglich ist.
Der Abschnitt Movierung#Englisch ist prinzipiell schonmal sehr gut. Allerdings wird dort nicht erwähnt, warum Movierungen heutzutage unüblich sind. Es wird dort auch nicht erwähnt, welche Auswirkungen der Verzicht der Movierung auf die Konnotation des unmovierten Wortes hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:22, 4. Feb. 2021 (CET)
So grundsätzlich gegensätzlich erscheint mir das Englische und Deutsche dann doch nicht. Das Englische hat zwar keine Genus spezifische Artikel bzw. Deklinations-Endungen aber der Genus taucht immerhin noch bei Pronomen (she/he/it her/his) auf. Weiter wer denkt eigentlich im Deutschen bei Fußgänger oder Leser wirklich nur an Männer? Die neuerdings übermäßige Movierung in den Medien – keiner möchte von den moralin getränkten Feministen in die Ecke der bösen "Ungerechten und Unhöflichen" gestellt werden – führt allerdings dazu, dass solch neutrale Worte tatsächlich mit der Zeit nicht mehr neutral verstanden werden. Daher hat Frau "Trutkowski" recht, es gibt nicht ein bisschen Gendern, entweder man akzeptiert das generische Maskulinum oder man hat nur Sexus differente Bezeichnungen, welche beim Referenzieren zu aberwitzig komplexen Satzkonstruktionen führen, wie Frau Zifonun in ihrer Arbeit gezeigt hat. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:37, 4. Feb. 2021 (CET)
@LiliCharlie: Deine Frage: „was geht es die Welt an, welchem Gender ich mich zugehörig fühle?“ leugnet die andere semantische Bedeutung von Maskulinformen: Sie können sexusspezifisch für Männer stehen, also Gender-kongruent sein. Die "Autorin Anton" ist ebenso inkongruent wie "Autor Anna". Beim Anna-Beispiel funken Neuronen nebenbei auch [männlich], hier das falsche Gender. Allen Beschwerden über "Betonung der Geschlechterdifferenz durch Sichtbarmachung" (ehemals Sexualisierung der Sprache genannt) fehlt Hand und Fuß, weil sie die sexusspezifische Bedeutungsmöglichkeit von Maskulinformen leugnen.
@ArchibaldWagner, deine Frage: „wer denkt eigentlich im Deutschen bei Fußgänger oder Leser wirklich nur an Männer?“ ist verkehrt herum gestellt – sie müsste lauten:
  • „Wer denkt bei Fußgänger oder Leser auch oder überhaupt speziell an Männer?“
Dass durch Maskulinformen bei niemandem ein geistiges Bild von Männern aufkommt, kann keiner der Befürworter des gen.Mask. behaupten. Solche Assoziationen sind aber grundsätzlich ausgeschlossen bei den Substantivierungen Zufußgehende oder Lesende sowie bei den Femininformen Fußgängerin oder Leserin. Es gibt eine männliche Verwandtschaftsbezeichnung, die nicht generisch verstanden wird, obwohl es eine movierte Femininform gibt: Unter Cousins wird niemand auch Cousinen subsummieren. Und Kritiker der Verwendung des gen.Mask. argumentieren, dass eine solche Exklusivität auch für Fußgänger oder Leser zutreffen kann, sofern für Männer benutzt. Und ob im Kontext speziell Männer oder alle Betreffenden gemeint sind, muss erst aus dem umgebenden Kontext erschlossen werden.
Hebamme ist ein Beispiel für umgekehrt: Man weiß, dass das ein Frauenberuf ist. Seit einem Jahr sagt ein deutsches Gesetz, dass die Berufsbezeichnung auch für Männer gilt. Knall auf Fall wurde (von oben) die semantische Bedeutung des Wortes zurechtgestutzt und das Merkmal [weiblich] entfernt: Auch ein Mann kann nun als Hebamme arbeiten, als männliche Hebamme. Geht doch. In Österreich seit 1994 ohne Probleme. Die Hebamme ist übernacht zu einer geschlechtneutralen Personenbezeichnung wie die Person geworden; sie wechselte im grammatikalischen Sinne von der Klasse B (sexusspezifisch) zur Klasse A (sexusindifferente Bezeichnungen: der Mensch, die Geisel, das Mitglied).
@Alle: Was in der obigen Diskussion zu actor → actress völlig fehlt, ist die grammatische Kongruenz der bezugnehmenden Pronomen und Artikel. Im Englischen spielen nur singulare Personalpronomen eine Rolle: The actor who loves his/her/their fans. Im Deutschen aber nehmen die Pronomen andauernd Bezug auf das Genus einer Bezeichnung, und zusätzlich tun das die Artikel bei der Wiederaufnahme: Der Schauspieler, der seine Fans liebt ist generisch noch uneindeutiger. Es wurde wiederholt nachgewiesen, dass auf die Frage: „Deine 3 Lieblingsschauspieler?“ immer mehr Männer genannt werden als bei der Paarform: „Deine 3 Lieblingsschauspieler/-innen?“ Bei der Frage: „Wer ist der Schauspieler, der seine Fans am meisten liebt?“ würden Artikel und Pronomen den Effekt [männlich] um ein Vielfaches verstärken. Müsste mal recherchiert werden…
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:34, 5. Feb. 2021 (CET)
Ob neutrale Formen wie "Studierende" oder "Teilnehmende" geeignet sind, einen "male bias" im Denken zu korrigieren, ist ungewiss. So schreiben DIE GRÜNEN in ihren Leitfäden zum Gendern: „Neutralisierung sollte daher nicht zu oft genutzt werden, da sie nicht davor schützt, dass nur männliche Personen damit assoziiert werden und auch nicht dazu beiträgt, Frauen sichtbarer werden zu lassen." Nun sind die GRÜNEN wahrlich keine sprachwissenschaftliche Instanz, in diesem Punkt möchte ich ihnen aber Recht geben. Ob wir bei Rezeption von Texten an Männer oder Frauen denken, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab (u. a. Lebenserfahrung, antrainierte Geschlechterstereotype etc.). Assoziationen an Männer können bei Substantivierungen wie Zufußgehende oder Lesende daher nicht ausgeschlossen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 09:03, 5. Feb. 2021 (CET)
[dazwischenquetsch] Stete Beidnennung statt „Neutralisierung“ bedeutet Spaltung der Gesellschaft. Wer statt Deutsche immer nur Ost- und Westdeutsche sagt verfestigt, dass sich die Bürger in unterschiedlichen Booten sitzen sehen. – Ich habe Leute gekannt, die Studenten wurden um Partymachende zu sein und nie Studierende werden wollten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 10:20, 5. Feb. 2021 (CET)
[quetsch2] Beidnennung lenkt den Fokus auf das Trennende. Beidnennung akzentuiert das Geschlechtliche und zwar meist dort, wo es überhaupt nicht darauf ankommt (Einwohner und Einwohnerinnen) - also fast immer. Akzentuierung des Geschlechtlichen ist relevant im Kontext von Paarung/Fortpflanzung. Das ist zwar fraglos ein wichtiger Bereich des menschlichen Miteinanders - aber nur einer von vielen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 5. Feb. 2021 (CET)
[Quetsche] Da hast du Recht. Beidnennung ist eine Lenkung des Fokusses – man wäre versucht zu sagen: eine Manipulation – und kein mehr oder weniger helles Durchschimmern der Präsenz. Oben habe ich geschrieben: „Ich habe Leute gekannt, die Studenten wurden ...“ Da habe ich durchschimmern lassen, dass Studenten sich hier keineswegs nur auf männliche Studenten bezieht. Da Leute eine als Menge wahrgenommene Menschengruppe bezeichnet, in der also von den zufälligen Eigenschaften der Einzelnen inklusive ihres Geschlechts unmissverständlich abgesehen wird, ist die Interpretation „Leute gekannt, die männliche Studenten wurden“ angesichts der durch Leute (im Gegensatz zu Menschen) betonten Eigenschaftsbeliebigkeit der Individuen für die Hörer-/Leserseite unplausibel (: führt gegebenfalls zur Annahme von Geschlechtswechseln) solange Studenten überhaupt noch für beide Geschlechter verwendet werden kann. Ebenso mein Gebrauch von „die Bürger“ mit dem bestimmten Artikel, der nur definit sein kann weil er sich auf die vorher eingeführten ungespaltenen Deutschen bezieht, sodass der Ausdruck weder nur einen Teil der Deutschen bezeichnet noch Bürger anderer Länder mit einschließt. Zu oft wird in Diskussionen zu diesem Thema übersehen, dass es neben der lexikalischen Semantik auch Semantikanalysen gibt, die höhere syntaktische Strukturen betrachten, und zwar als komponierte/zusammengesetzte und in Äußerungskontexten stehende Einheiten, und die nicht einmal auf der Ebene von Einzeltexten Halt machen müssen sondern zum Teil ganze Narrative als Gewebe von Texten ins Blickfeld nehmen. — Deine Erwähnung von „Paarung/Fortpflanzung“ hat mich an Desmond Morris erinnert, der den Menschen nach Art und in der Terminologie eines Affenforschers beschrieben hat und dessen Bücher in Westdeutschland und andernorts Verkaufsschlager waren. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:19, 5. Feb. 2021 (CET)
[Quetsche 3] Da hast du ja sooo Recht! Es ist Blödsinn, einzelne Wörter aus ihrem Kontext zu reißen (wie es bei den sog. psycholinguistischen "Studien" gemacht wird). Die Formel lautet: Maskulinum + Kontext. Der Kontext klärt verlässlich, ob das Maskulinum spezifisch oder generisch zu lesen ist. Wenn ich von den fast 2 Millionen Einwohnern Hamburgs rede, muss keine arme Frau rätseln, ob sie denn "mitgemeint" ist. Und niemand, aber auch wirklich niemand, imaginiert hier eine nur von Männern bevölkerte Stadt. Die berüchtigte Frage nach "deinem Lieblingsschauspieler" ist so ein Beispiel für gezielte Dekontextualisierung mit der durchschaubaren Absicht, das Maskulinum als generische Form zu stigmatisieren. --Brahmavihara (Diskussion) 19:31, 5. Feb. 2021 (CET)
[Quetsche-Zwetsche] Wer sich linguistische Semantik zum Beruf macht und Sprecher- und Hörerbedeutungen sprachlicher Formen erforscht muss selbstverständlich über Expertise in Theorien und Praxis der Disambiguierung verfügen. Fehlt dieses Fundament laufen Studien Gefahr, mangels Bewusstsein der Erfordernisse hinter den fachlichen Anforderungen zurückzubleiben und vorwissenschaftlich auszufallen. Derlei Forschungsversuche sind keine geeignete Grundlage für gesellschafts-, kultur- und bildungs­politische Entscheidungen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:05, 6. Feb. 2021 (CET)
[Quetsche 4]: Dennoch zählt der Verweis auf derlei Studien zu den wichtigsten Argumenten der GS-Befürworter. Da heißt es dann immer: "Studien haben eindeutig belegt...". Die Aussagekraft dieser Studien ist mangels sprachwissenschaftlicher Expertise mehr als dürftig. Denn die Veranstalter*innen scheinen von dem Mechanismus "Disambiguisierung durch Kontext" nichts zu wissen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:02, 6. Feb. 2021 (CET)
Bist Du schon wach? Veranstalter*innen? :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2021 (CET)
Konnte ich mir hier nicht verkn*ifen... --Brahmavihara (Diskussion) 11:53, 6. Feb. 2021 (CET)
Dein Kurzsatz hat mich wieder daran erinnert, dass es ja nicht so ist, dass das Sternchen namens Asterisk nicht schon vorher traditionell mitten im Wort benutzt wurde, nämlich euphemistisch um die buchstabengetreue Wiedergabe von Tabu-Wörtern zu vermeiden, zum Beispiel Sch*ße, f*cken, Pavian*abputzer usw. So gebraucht könnte Veranstalter*innen auch Veranstalterdeppinnen meinen oder etwas Ähnliches. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:30, 6. Feb. 2021 (CET)
Du bist aber ein* Bös*in! --Brahmavihara (Diskussion) 12:29, 7. Feb. 2021 (CET)
"Wir gedenken der verstorbenen Studierenden." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:55, 5. Feb. 2021 (CET)
Und auch der toten Rad Fahrenden! Nicht zu vergessen die schlafenden Dozierenden. --Brahmavihara (Diskussion) 10:08, 5. Feb. 2021 (CET)
Bei Zifonun wird erwähnt, dass mit dem Singular eines Partizips sich doch wieder der Genus einschleicht, die meisten sagen nämlich "der Studierende", wenn das natürliche Geschlecht unbekannt ist. Dieses Phänomen (bzw. Problem) wird in den "Leitfäden" meist verschwiegen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:34, 5. Feb. 2021 (CET)
Zu dem Thema gibt es einen Aufsatz: Harnisch, Rüdiger 2016: Das generische Maskulinum schleicht zurück, in: Andreas Bittner & Constanze Spieß (Hrsg.), Formen und Funktionen. Berlin: de Gruyter, 159-174. In der aktuellen StVO begegnet uns wiederholt der "Zu Fuß Gehende" im Singular - ein astreines generisches Maskulinum. Sexusneutral sind die Partizipialformen nur im Plural. --Brahmavihara (Diskussion) 19:20, 5. Feb. 2021 (CET)
Ach ja: "die am Boden liegende bewußtlose Rad Fahrende" muss wohl ein schlechter Traum gewesen sein. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:22, 10. Feb. 2021 (CET)

Na toll, die typische Vorgehensweise von Möchtegernkritikern: Erst ein lächerliches Beispiel konstruieren, um damit das ganze Konzept zu ridikulisieren. Unterstes Niveau. Stefanowitsch erklärte das in der Phoenix-Runde explizit: In der 2013er-Verkehrsordnung kommen Radfahrende nur vor im Zusammenhang mit Leuten auf Rädern, nicht aber Leute, die ihr Rad schieben oder an der Ampel herumstehen oder liegen. Und bei der Gelegenheit kontert Stefanowitsch auch dem VDS-Supporter Werner Patzelt mit seiner Anti-Studierenden-Leier: Das Verb "studieren" bezieht sich aus sich heraus nicht nur auf Gegenwärtigkeit oder Gleichzeitigkeit, gebräuchlich sind Aussagen wie "meine Kinder studieren, die Eltern haben studiert". Das sagt umseitig auch die Diewald: Es hängt immer von der konkreten Bedeutung eines Verbs ab. Diewald sagt auch (kontra Rainer Moritz) klar und einfach, das "Studierende" seit 400 Jahren in Gebrauch ist (in Worten: vierhundert). Kläglich, wenn sich "Kritiker" fortgesetzt an dem einen Wort hochziehen; klingt nach Sprachpolizei, die rabiat gegen jegliche Änderung vorzugehen versucht. Auch Kramer verlangt etwas „umgehend zu unterlassen“. Ab jetzt dürfen also die Redaktionen und Journalist*innen nicht frei entscheiden? Böse FR! Böses ZDF! Böser Tagesspiegel! Böses Hannover! Böse EKD! Alles ideologiezerfressene, linksfeministisch unterwanderte Genderisten-Eliten! Solcher Unsinn cancelt sich selber. --Chiananda (Diskussion) 03:39, 2. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:20, 16. Apr. 2021 (CEST)

Assoziationsstudien: Case and Control Groups

In empirischen Studien gibt es normalerweise Fall- und Kontrollgruppen.

Bei Fallgruppen wird das behandelte Objekt untersucht wird. (Im Fall von Assoziationsstudien also Wörter des generischen Maskulinums und gendergerechte Wörter.)

Bei Kontrollgruppen wird der Test dann ohne das behandelte Objekt durchgeführt wird. (Im Fall von Assoziationsstudien also Wörter, die weder dem generischen Maskulinum noch der gendergerechten Sprache angehören. Beispiele für solche Wörter wären z.B.: Person, Persönlichkeiten, Vorsitzende, Gast etc.)

Ich kenne bisher nur Assoziationsstudien, die nur Fallgruppen (Cases) haben. Kennt jemand auch Assoziationsstudien mit Kontrollgruppen?

Kontrollfragen wären z.B.:

  • Eine Person betritt die Bar. Wie könnte diese Person heißen?
  • Nennen sie einige berühmte Persönlichkeiten.
  • In einem Wirtschafts-Roman gibt es zwei fiktive Unternehmen mit je einem Vorstand. Nennen sie die Namen der beiden Vorstandsvorsitzenden.
  • In der Pathologie wird eine Leiche obduziert. Beschreiben Sie die Leiche. (Anhand der Beschreibung kann man dann feststellen, ob die Befragten sich eine männliche oder weibliche Leiche vorgestellt hatten.)

Wenn jemand Assoziationsstudien mit Kontrollfragen kennt, würde ich mich über einen Link zu dieser Studie sehr freuen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Neuere Studien zur Rezeption des generischen Maskulinums bzw. alternativer Schreibformen sind mittlerweile deutlich raffinierter. Hier kommen Eye-Tracking- Verfahren oder Messungen der Hirnströme zum Einsatz. Gemessen werden soll dabei, ob bestimmte Schreibformen mit einem Irritationspotenzial (etwa: Verzögerung beim Verständnis) einhergehen. Derart schlichte Fragen wie "Nennen Sie einige berühmte Persönlichkeiten" führen zu wenig aussagekräftigen Ergebnissen, da sie die sehr unterschiedlichen Kontexte, in die Wörter eingebunden sind, nicht berücksichtigen. Individuelle Lebenserfahrung der Rezipienten und durch Sozialisierung erworbene Geschlechterstereotypen können die Ergebnisse darüber hinaus verzerren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:14, 24. Feb. 2021 (CET)
Das ist alles schön und gut. Aber auch bei Eye-Tracking-Verfahren bzw. Hirnstrom-Messungen würde mich interessieren, ob es dort eine Kontrollgruppe gibt. Wird dort also auch die Augenbewegung bzw. die Hirnströme gemessen für Kontrollwörter (Person, Persönlichkeit, Vorstandsvorsitzende, Leiche etc.)?
Oder findet das Eye-Tracking und Hirnströme-Messen nur für die Fall-Wörter (generisches Maskulinum, gendergerechte Wörter) statt?--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:23, 24. Feb. 2021 (CET)
Soweit mir bekannt ist, gibt es dort keine Kontrollgruppen. Das macht bei dieser Art von Tests auch wenig Sinn. Es sollen ja Rezeptionsphänomene bei unterschiedlichen Ausdrucksformen beobachtet werden. Wozu braucht man da 2 Probandengruppen? --Brahmavihara (Diskussion) 18:31, 24. Feb. 2021 (CET)
Doch, bei jeder Art von Test machen Kontrollgruppen Sinn und gehören zu einem vernünftigen Versuchs-Design:
Durch Kontrollgruppen kann man in diesem Fall sehen, was die normale Rezeption ist. Sozusagen die Nulllinie feststellen. Wie du oben schon sagtest, können die individuelle Lebenserfahrung der Rezipienten und durch Sozialisierung erworbene Geschlechterstereotypen das Ergebnis beeinflussen.
Eine Nulllinie ermöglicht nun, diese Größen auszuschließen oder zumindest zu minimieren.
Und es ermöglicht die Frage: Liegt die Irritation beim generischen Maskulinum daran, dass es das generische Maskulinum ist? Oder ist die Irritation ganz normal?
Und bei gendergerechten Wörtern kann man dann feststellen: Liegt die fehlende Irritation daran, dass das Wort geschlechtsneutral ist? Oder kommt die fehlende Irritation daher, dass der Proband mit der Holzhammer-Methode darauf hingewiesen wird, dass es in diesem Test um Geschlechter geht?
Es ist nicht ohne Grund Praxis in vernünftigen empirischen Studien, immer auch eine Kontrollgruppe zu haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 24. Feb. 2021 (CET)
Das Spannende ist ja, dass beim generischen Maskulinum überhaupt keine Stockungen im Lesefluss beobachtet werden konnten: Redl, Theresa/Anita Eerland/Ted J. M. Sanders: The processing of the Dutch masculine generic zijn ‘his’ across stereotype contexts: An eye-tracking study, PlosOne, October 18, 2018. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0205903 "Wir fanden keine Evidenz für die Hypothese, dass das generisch-intendierte maskuline Pronomen zijn 'sein' zu einer männlichen Verzerrung führt." --Brahmavihara (Diskussion) 22:21, 24. Feb. 2021 (CET)
Ich finde die Frage von @Eulenspiegel1 vollauf berechtigt. Dahinter steckt ja die allgemeinere Frage nach kritischer Literatur zu all den "Assoziationsstudien", die auch deren Methoden und die aus den Einzelergebnissen gefolgerten summarischen Schlüssen beleuchtet. Kennt hier jemand solche Sekundärliteratur? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:43, 25. Feb. 2021 (CET)
Im Artikel finden sich bereits einige kritische Stimmen zu den psycholinguistischen Untersuchungen (Assoziationsstudien). Ausführliche Kritik auch bei: Kubelik, Tomas 2013: Genug gegendert! Eine Kritik der feministischen Sprache. Halle. S. 123 - 142. Und: Lorenz, Markus 2020: Argumente gegen das Gendern, die Sie anderswo nie lesen. In: Die Welt 20.10.20. https://www.welt.de/kultur/plus217170354/Argumente-gegen-das-Gendern-die-Sie-anderswo-nie-lesen.html?cid=onsite.onsitesearch / Ansonsten sollten wir uns davor hüten, hier TF zu betreiben und uns darauf beschränken Literatur zusammenzutragen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:13, 25. Feb. 2021 (CET)
Danke für die Links. Mir geht es nicht um TF. Wissend, dass die Methodik von psychologischen Untersuchungen und allgemeingültige Schlussfolgerung daraus alles andere als trivial ist, geht es mir um wiss. Sekundärliteratur, die die Methoden und die statistischen Aussagekraft dieser gerne zitierten Assoziationsstudien kritisch überprüft. Falls solche Arbeiten nicht vorhanden sind, dann ist da eine Lücke, insbesondere wenn man bedenkt, welch weitreichende Schlüsse aus diesen Studien gezogen werden. Ich denke auch weiter daran, wie Prozentangaben in diesen Studien, dann etwa in der Arbeit von G. Diewald in pauschale Ja-Nein-Aussagen vereinfacht werden.ArchibaldWagner (Diskussion) 14:02, 25. Feb. 2021 (CET)

Helga Kotthoff weist darauf hin, dass es derzeit nur etwa 20 Assoziationsstudien dieser Art gibt. Untersuchungen, die sich vorrangig kritisch mit diesen genannten beschäftigen, sind mir nicht bekannt. Allerdings gibt es neuere Forschungen (s.o./auch bei Trutkowski), deren Ergebnisse von den älteren Assoziationsstudien erheblich abweichen und deren Aussagekraft in Frage stellen. Kubelik (s.o.) setzt sich sehr gründlich mit den Studien auseinander. Rainer bemerkt, dass bei den psycholinguistischen Studien der behauptete "male bias" oft nur wenige Prozentpunkte beträgt, damit also statistisch weitgehend unerheblich ist. --Brahmavihara (Diskussion) 15:35, 25. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht solltet ihr mit euren Problemen mal beim Max-Planck-Institut für Psycholinguistik vorbeischauen, die könnten Bescheid wissen. Umseitig stehen im Kritik-Abschnitt "Kritik an psycholinguistischen Studien" bisher nur drei dünne Meinungsäußerungen – gegenüber der Sekundärliteratur im Abschnitt "Studien zur Verständlichkeit". --Chiananda (Diskussion) 06:39, 3. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:19, 16. Apr. 2021 (CEST)

Unterabschnitt "Amtliche Regelungen"

Der Unterabschnitt "Amtliche Regelungen" (Landesgesetze 1984/1985, Österreich, Schweiz, EU) gehört aus drei Gründen in den Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens":

  1. Die drei Absätze spannen einen Bogen von den ersten Richtlinien 1980 über mehrere Länder bis zur EU 2018 mit rechtssprachlichen Vorgaben zu Strategien der Vermeidung des generischen Maskulinums.
  2. Die kurzgefassten Beschreibungen enthalten nur Informationen zur Strategie, nicht aber zum Zustandekommen der Verordnungen oder zu ihrem Bedeutungsumfang oder anderem. Sie sind kurz und knapp für den Einsatz an der Stelle abgefasst. An anderer Stelle müssten die Passagen anders formuliert sein.
  3. Der rechtssprachliche Bereich der geschlechtergerechten Sprache war/ist wichtiger Teil der Strategieentwicklung und gehört deshalb zumindest dort kurz angesprochen.

Die unbegründete Verschiebung in den Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" führte dazu, dass die drei Abschnitte dort sowohl unpassend wie auch teils redundant waren. Außerdem fehlte die Einbindung von Rechtssprache in den Strategien. Entsprechend habe ich die Verschiebung zurückgesetzt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:27, 26. Feb. 2021 (CET)

Chiananda: "Die unbegründete Verschiebung in den Abschnitt "Gesetze und amtliche Regelungen" führte dazu, dass die drei Abschnitte dort sowohl unpassend wie auch teils redundant waren. Außerdem fehlte die Einbindung von Rechtssprache in den Strategien." Die Abschnitte zum Rechtschreibrat, zu amtlichen Regelungen, Duden und Personenbezeichnungen waren auch vorher schon - an dieser Stelle - unpassend. Wir diskutierten bereits darüber. Dieser ganze Abschnitt sollte an dieser Stelle ausgegliedert werden. Mir geht hier nicht um eine Streichung, sondern um eine sinnvollere Eingliederung. Vielleicht sorgt das Wort "Strategien" - eine Metapher - an dieser Stelle für Missverständnisse. Denn in Abschnitt 2 (oberste Ebene) geht es um die "Mittel" des geschlechtergerechten Formulierens. In diesem Abschnitt sollten diese behandelt werden und nichts Sachfremdes. Ich habe "Strategien" durch "Mittel" ersetzt in der Hoffnung, dass dies die weitere Diskussion erleichtert.--Brahmavihara (Diskussion) 07:29, 26. Feb. 2021 (CET)
Oh, ich sehe gerade, dass du da auch ohne Kommentar herumgefummelt hast – auch das setze ich wieder zurück und verweise dazu auf die Abschnittsüberschrift im Duden-Handbuch: „2.4. Strategien des geschlechtergerechten Formulierens“ (S. 117–158). Deine Wortwahl "Mittel" ist zu unpräzise, es werden nämlich unterschiedliche Kombinationen und situationsangepasste Lösungen empfohlen.
Das meint auch der Sprachwissenschaftler Martin Luginbühl (Uni Basel): „Man braucht beim Gendern variantenreiche, intelligente Umsetzungen“ (25.02.2021). --Chiananda (Diskussion) 04:47, 27. Feb. 2021 (CET)
PS: Übrigens wurde die Formulierung "Strategien der geschlechtergerechten Sprache" eingesetzt von Brahmavihara am 2. Jan. 2014. Die Vergangenheit lässt grüßen. --Chiananda (Diskussion) 05:31, 27. Feb. 2021 (CET)
Mir war doch so: ja, das mit den "Strategien" hatte ich 2014 so formuliert. Da siehst du mal, wie lange das Thema mir schon am Herzen liegt. Mittlerweile halte ich "Mittel" (oder "Techniken") für geeigneter, denn, lauten Duden ist eine Strategie ein: ..."genauer Plan des eigenen Vorgehens, der dazu dient, ein militärisches, politisches, psychologisches, wirtschaftliches o. ä. Ziel zu erreichen, und in dem man diejenigen Faktoren, die in die eigene Aktion hineinspielen könnten, von vornherein einzukalkulieren versucht." Das passt nicht ganz auf den Werkzeugkasten der GS. Apropos Sprache: Ich empfehle dir eine kleine Recherche im Themenbereich "höfliche Umgangssprache": ich "fummle nicht herum", ist das klar? Nun hängt mein Herz nicht an den "Mitteln", als Metapher mögen auch die "Strategien" dienen - dennoch halte ich nach wie vor die Ausführungen (Rechtschreibrat, zu amtlichen Regelungen, Duden und Personenbezeichnungen) für gänzlich deplatziert. Hierbei handelt es sich um allgemeine "Empfehlungen/Stellungnahmen von Institutionen" nicht aber um den in diesem Oberkapitel dargestellten "Werkzeugkasten" der GS. Wirf doch mal einen Blick auf die Unterkapitel im zweiten Hauptabschnitt (Strategien) - dann siehst du, was dort hingehört. Dort gehört alles hin, was die verschiedenen "Techniken" der Sichtbarmachung und Unsichtbarmachung beinhaltet. Und nur das. Das sollte doch eigentlich jedem mit dem Thema Vertrauten sofort ins Auge springen ... --Brahmavihara (Diskussion) 07:25, 27. Feb. 2021 (CET)
Nachdem du mit deinem letzten Versuch nicht durchgekommen bist, brauchst du jetzt nicht schon wieder das Intro der Strategien in Frage zu stellen und zu versuchen, das alles auf 2 "Mittel" zu reduzieren. Die Grundlage der Strategien ist die Vermeidung des sogenannten „generischen Maskulinums“, das wird von verschiedensten Stellen explizit angegeben. --Chiananda (Diskussion) 04:27, 28. Feb. 2021 (CET)
Deine Argumente (welche eigentlich?) überzeugen mich nicht im geringsten - dass dir die gänzliche Deplatzierheit des Intros nicht ins sofort Auge springt ... Aufgabe dieses Kapitels ist, die verschiedensten konkreten Techniken des gendergerechten Schreibens darzustellen und nicht irgendwelche allgemein gehaltenen Empfehlungen des Rechtschreibrates zu präsentieren. Da du das offensichtlich nicht erkennen kannst, sollten hier jetzt mal andere Stimmen hinzukommen. Das (noch nicht einmal in sich konsistente) ausschweifende/abschweifende Intro muss ausgegliedert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:35, 28. Feb. 2021 (CET)
Chiananda hätte ehrlicherweise schreiben sollen: "Nachdem ich deine letzte Wortänderung revertiert habe. ..." - In meinem Duden "Das Fremdwörterbuch" (1982) steht: "Strategie: genauer Plan des eigenen Vorgehens, der dazu dient, ein militärisches, politisches, psychologisches o.ä. Ziel zu erreichen..." Die Bezeichnung des fraglichen Abschnitts mit Worten wie Methoden, Mittel oder Vorschläge zur Vermeidung des generischen Maskulinums sind da doch bestimmt treffender als Strategie, oder wie sehen das andere? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:01, 28. Feb. 2021 (CET)
P.S. siehe auch bei dwds.de ArchibaldWagner (Diskussion) 10:09, 28. Feb. 2021 (CET)
P.S. Dass ich das ausschweifende Intro ähnlich wie Brahmavihara in dem fraglichen Abschnitt für deplaziert halte, hatte ich oben schon geäußert.ArchibaldWagner (Diskussion) 10:18, 28. Feb. 2021 (CET)
Damit noch einmal klargestellt wird, um was es im Abschnitt 2 (oberste Ebene) geht: Hier werden die verschiedenen Techniken/Mittel des "gendergerechten" Schreibens systematisch dargestellt. Ich werde zeitnah alle Inhalte entfernen/verschieben, die sich diesem Themenbereich nicht eindeutig zuordnen lassen. Das trifft auf die bereits erwähnten Punkte (Rechtschreibrat/GfdS/Duden etc.). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 1. Mär. 2021 (CET)
Eine amtliche Regelung ist der jetzigen Zuordnung nach also eine Strategie des geschlechtergerechten Formulierens? Kopfschüttelnden Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Wurde von Mautpreller schonmal revertiert, jetzt erneut von mir. Du wirst umseitig bitte nichts mehr entfernen/verschieben, wurdest fast immer zurückgesetzt. Langsam gehst du mir als Single-Purpose-Account gegen geschlechtergerechte Sprache gehörig auf die Nerven. --Chiananda (Diskussion) 02:51, 2. Mär. 2021 (CET)

Chiananda, du musst einfach damit leben, dass du hier nicht nach Gutsherrenmanier schalten und walten kannst, wie es dir passt. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. Die Community kann nicht dulden, dass sich ein Autor irgendwelche Sonderrechte anmaßt. Solange du hier durchregierst, wird ein schlechter Artikel ein schlechter Artikel bleiben. Was vor allem daran liegt, dass du außerstande bist, die offensichtlichen Defizite dieses Artikels (unsägliche Gliederung/POV) überhaupt zu erkennen. Ich kann nachvollziehen, dass ich dir auf die Nerven gehe. Im Interesse dieser Enzyklopädie sollte ich damit jedoch fortfahren. --Brahmavihara (Diskussion) 09:34, 2. Mär. 2021 (CET)
Unbedingt, Brahmavihara. Ob erkennen oder erkennen wollen das Problem ist, bin ich mir allerdings nicht ganz sicher. Rahme obigen Absatz ein und bewahre ihn gut auf, der wird sicher noch gebraucht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:07, 2. Mär. 2021 (CET)
Chiananda, wie ist das mit Deiner Mission hier bei Wikipedia? Bitte lass diese persönlichen Vorwürfe und bleibe bei sachlichen Argumenten zum Artikeltext. Wobei "wurde schon mehrmals zurückgesetzt" auch alleine kein besonders gutes Argument ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 2. Mär. 2021 (CET)
Wie dem auch sei. Da bislang seitens Chiananda kein einziges Argument eingebracht wurde, das die Notwendigkeit des einleitenden Abschnitts bei "Strategien" triftig begründet, werde ich zeitnah - und mit Konsens von Archibald Wagner und Anselm Rapp - den entsprechenden Abschnitt ausgliedern. Außer unsachlichen ad-personam-Polemiken war hier von Nutzer Chiananda in dieser Sache nichts zu lesen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:29, 2. Mär. 2021 (CET)
Ich sehe hier keinen Konsens. Auch ich bin noch nicht überzeugt, glaube aber, dass sich das klären läßt, wenn man vernüftig argumentiert und relevante Quellen findet. Aber mit einem Bearbeitungskrieg wirst du hier nichts erzwingen können. Willi PDisk • 19:15, 2. Mär. 2021 (CET)
Von der einen Seite der Front zur anderen Seite zu rufen: "Pfui, ihr führt ja Krieg!" ist auch nicht unbedingt friedensstiftend. Siehe Versionsgeschichte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:39, 2. Mär. 2021 (CET)
Zwei Fragen und eine Bemerkung an Willi P:
1. Wie, mit welchen Strategien oder Mitteln sollte sich das klären lassen? Ich «glaube» ist leider noch kein Vorschlag.
2. Wen subsumierst du unter «man»?
Zudem: Wissen in der Wp darstellen geht von vorhandenem Wissen aus. Was liegt aber vor, wenn noch «relevante Quellen» gesucht werden müssen? Schönen Abend noch, --B.A.Enz (Diskussion) 20:14, 2. Mär. 2021 (CET)
"Wenn man vernünftig argumentiert...", ach Willi, dazu bedarf es grundsätzlicher Bereitschaft und vor allem die Fähigkeit, die angesprochene Problematik zu erkennen. Weder das eine noch das andere sind vorhanden. Nur sturres Beharren. Dass die Einleitung des "Strategien"-Teils rein gar nichts mit der Thematik zu tun hat, sollte eigentlich jedem halbwegs mit der Materie Vertrauten unmittelbar ins Auge springen. Stattdessen findet man dort GS-Propanganda der plumpesten Art, die sich auf wahllos aufgepickte Statements verschiedenener ehrfurchtgebietender Institutionen stützt ... Meinst du, ich würde solche billigen manipulativen Tricks nicht durchschauen? Die Mitarbeit an diesem Projekt macht wahrlich keine Freude, wenn man sich auf so niveaulose Art von Autoren beschimpfen lassen muss, die ganz offensichtlich heillos damit überfordert sind, einen halbwegs ausgewogenen Artikel zu produzieren. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2021 (CET)

< ausgerückt | Anselm, Brahmavihara, ich hatte nach der letzten VM und entsprechenden Bekenntnissen eurerseits gehofft, dass der schwadronierende Forenstil hier vorbei wäre. Eure jüngsten Beiträge in verschiedenen Abschnitten enttäuschen diese Hoffnung. Wie wollt ihr von Chiananda oder überhaupt irgend jemandem ernst genommen werden, wenn ihr weiter in diesem Stil und Arbeiten Argumentieren weitgehend ohne Fachliteratur drauflos assoziiert?

Vielleicht beantwortet das auch die drei Fragen von B.A. Enz. Willi PDisk • 20:49, 2. Mär. 2021 (CET)

Was meinst du mit "ohne Arbeiten mit Fachliteratur"? Da ist wohl der von mir umfassend erweiterte Teil "Kritik" deiner Aufmerksamkeit entgangen. --Brahmavihara (Diskussion) 21:46, 2. Mär. 2021 (CET)
Hatte mich verschrieben, es sollte Arumentieren heißen und bezieht sich auf die Diskussionsführung hier. Habe es oben korrigiertWilli PDisk • 21:51, 2. Mär. 2021 (CET)
Willi P: Bitte Klartext. Was "nach der letzten VM und entsprechenden Bekenntnissen" habe ich Deiner subjektiven Meinung nach "schwadroniert"? – B.A.Enz möge selbst bekunden, ob er seine drei Fragen an Dich für durch Brahmavihara und mich beantwortet hält. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:54, 2. Mär. 2021 (CET)
Nein, die Fragen an Willi sind von ihm leider noch nicht befriedigend beantwortet. --B.A.Enz (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2021 (CET)
1. Mittel zur Klärung sind, das sollte selbstverständlich sein, das Anführen von Fachliteratur in der Diskussion, spätestens auf Nachfrage wörtliche Zitate und/oder Verweise auf die entsprechenden Dokumente im Netz
2. Keine Ahnung, was du wissen möchtest.
„Was liegt aber vor, wenn noch «relevante Quellen» gesucht werden müssen?“ Wenn in einer Artikeldiskussion – denn darum ging es in meinem Beitrag – keine relevanten Quellen vorgelegt werden, dann liegt substanzloses Schwadronieren vor. Und das kann man nicht ernst nehmen. Hier meine ich mit "man" alle, die an ernsthafter Artikelarbeit interessiert sind. Und nun ist genug mit Meta. Das muss bei Bedarf an anderer Stelle verhandelt werden: Auf dieser Seite geht es ausschließlich um den Artikel! Willi PDisk • 22:34, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich habe umseitig den neuen Abschnittstitel "Konsequenzen für die Praxis" eingezogen, noch vor "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens". Damit stimmt die fragliche Einordnung auf jeden Fall. Gruß --Chiananda (Diskussion) 06:26, 3. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank, Chiananda. Noch nicht perfekt, aber ein guter Schritt in Richtung einer sinnvolleren Gliederung. @ Willi P: Bitte überlege beim nächsten Mal gründlicher, bevor du mir "substanzloses Schwadronieren" vorwirfst. Vielleicht hast du nicht mitbekommen, im was es in diesem Diskussionsabschnitt geht: Hier wurde über eine sinnvolle Gliederung diskutiert. Dafür muss man keine "Quellen vorlegen". --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 3. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

Zu: "Hörbarer Glottisschlag in den Medien"

Die Hinzufügung eines Wkilinks im Abschnitt "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" war für mich Anstoß, diesen vollständig und besonders aufmerksam zu lesen. Dabei haben sich mir folgende Fragen ergeben:

  • "In Radio und Fernsehen – vor allem in öffentlich-rechtlichen Sendern – werden zunehmend gegenderte Sprechweisen von Personenbezeichnungen hörbar ...": Was ist "zunehmend"? Eine Kleinstpartei, die im Herbst von 0,8 % statt bisher von 0,5 % gewählt wird, wird auch begeistert von einer Zunahme der Wählerstimmen sprechen. Als fast ausschließlich ÖR-Hörer und -Zuschauer kann ich "Beidnennung (Forscher und Forscherinnen)" längst und "in neutraler Form (Forschende)" durchaus bestätigen (aber was haben die unter "Hörbarer Glottisschlag in den Medien" zu suchen?), während ich bisher keinen einzigen "hörbaren Glottisschlag" vernommen habe. Vielleicht höre und sehe ich zur falschen Zeit, aber dem "zunehmend" sollte schon eine Größenordnung zur Seite gestellt werden.
  • "Im September 2020 schrieb der Statistikprofessor Walter Krämer ...": Schreibt er in seiner Eigenschaft als Statistikprofessor oder als 1. Vorsitzender des 36.000 Mitglieder umfassenden Vereins Deutsche Sprache (Quelle)? Welche Eigenschaft ist in diesem Artikel bei diesem Thema relevant?
  • "... einen Beschwerdebrief an hunderte Mitglieder der Rundfunkräte ... Darauf antwortete der Intendant des Zweiten Deutschen Fernsehens ...": "Der Rundfunkrat (beim ZDF: Fernsehrat, beim Deutschlandradio: Hörfunkrat) ist bei deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten das oberste für die Programmkontrolle zuständige Aufsichtsgremium." Die hunderte Mitglieder der Rundfunkräte lassen einen einzigen Intendanten, den des Zweiten Deutschen Fernsehens, antworten? Obwohl der Rundfunkrat sich aus Mitgliedern verschiedener Vereinigungen zusammensetzt, z. B. Gewerkschaften, Frauenverbände, Kirchen und Fraktionen, und einen Querschnitt der Bevölkerung abbilden soll? (Quelle: Rundfunkrat.) Zitiert wird eine Medienredakteurin der taz, die "als grün-links, linksalternativ und systemkritisch beschrieben wird." (Quelle: Die Tageszeitung.) "Die grüne Queerpolitikerin Tessa Ganserer warf dem Bayerischen Rundfunk vor ...", "Die grüne Rundfunkrätin Sanne Kurz kritisierte ...": Dreimal grün, einmal zusätzlich "queer". Sagen politisch und/oder sprachlich konservative Mitglieder der Rundfunkräte nichts zum Thema? Werden ihre Äußerungen überhaupt gesucht? Oder gar ausgeblendet?

Ist das der NPOV, der hier immer wieder zu Recht eingefordert wird? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:43, 28. Feb. 2021 (CET)

Du hast recht, das Wort zunehmend kann (soll?) allerlei unklare Assoziationen hervorrufen, ohne zusätzliche Angabe von belegten Zahlen ist es rein suggestiv und hat in einer Enzyklopädie wie Wikipedia m.E. nichts zu suchen. Im Artikeltext (ohne zitierte Textstellen) habe ich es viermal gezählt. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:13, 1. Mär. 2021 (CET)
Es ist allerdings zutreffend, dass seit 2020 in den ÖR-Anstalten "zunehmend" gegendert wird. Und zwar ordentlich. --Brahmavihara (Diskussion) 15:01, 1. Mär. 2021 (CET)
Trotzdem, bei einer Enzyklopädie gehören dann die folgenden Angaben dazu: in welchem Zeitraum, in welchem Umfang (wie immer man das hier angibt) und in welcher Umgebung, bzw. wer gendert hier. Allein der persönliche Eindruck reicht nicht, es sollte schon belegt werden. Ein zeitlicher Bezug zu einem aktuellen Zeitpunkt veraltet schnell in einer Enzyklopädie. Außerdem stellt sich die Frage, inwieweit hier ein "verordnetes-Gendern", z.B. in öffentlichen Verwaltungen, vorliegt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:37, 1. Mär. 2021 (CET)
+1 Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:14, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Umbenennung der Überschrift von "Glottisschlag" zu "Gender-Pause" rückgängig gemacht – das wurde schonmal geändert von Brahmavihara am 14. Dez. 2020, dann revertiert von Mautpreller am 14. Dez. 2020, gestern der Re-Revert von Brahmavihara. Mautpreller und ich waren (und sind) gegen Brahmaviharas Änderung. Dazu wurde seinerzeit auch diskutiert: "Glottisschlag" ist vielfach belegt, während "Gender-Pause" unspezifisch bleibt (ist eigentlich eine von der GfdS genutzte Bezeichnung: weithin unbekannt und umseitig immer nur mit Erläuterung verwendet).

Und natürlich wird "zunehmend" in den Öffentlich-Rechtlichen gegendert; die Nutzer Anselm Rapp und ArchibaldWagner könnten eine dahingehende Aussage in vielen Artikeln finden. Und natürlich ist jeder belastbar quantifizierende Beleg willkommen. Ein Schweizer Sender genderte schon in 2019 deutlich, hab den Artikel dazu aber nicht mehr.

Und nein: Krämer hat den Brief nicht in seiner Eigenschaft als VDS-Vorsitzender geschrieben. Und ja: Der ZDF-Intendant und andere wurden rezipiert, deshalb dort als relevant eingefügt. Ich hätte noch ein Statement dazu vom Saarländischen Rundfunk (SR). --Chiananda (Diskussion) 02:44, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, gestern hat Benutzer:Brahmavihara gezeigt, dass Diskussionen hier und Erklärungen ihn nicht die Bohne interessieren und er sowieso Recht hat. Viele seiner Edits seit September 2020 außerhalb seines "Kritik"-Abschnitts mussten revertiert werden.
An dem Artikel "Geschlechtergerechte Sprache" interessiert Brahmavihara einzig das Unterbringen seiner Verteidigung des generischen Maskulinums, aber leider nicht auf Sekundärliteratur basierend, sondern auf seinem strikten POV.
Derartige Versuche der einseitigen Einflussnahme, unterstützt durch die Nutzer Anselm Rapp und ArchibaldWagner, widersprechen unserem enzyklopädischen Anspruch und verstoßen gegen die Grundlagen von kollaborativem Schreiben.
Der Walter Krämer hat nicht als VDS-Vorsitzender geschrieben, sondern als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache. Der Versuch, hier wiederholt den rechtspopulistischen Verein Deutsche Sprache reinzuquetschen, kann als ideologiegesteuerter Manipulationsversuch angesehen werden. Weil eine explizite Quelle ("Ebenda: Dokumentation") am Absatzende steht, aber Brahmavihara vortäuscht: „Solange hier keine Quelle angegeben wird, bleibt Herr Krämer Vorsitzender der VdS (was er immer ist)“, grenzt das an Vandalismus: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar.
Ich bitte endgültig von derartigen Störaktionen abzusehen. --Chiananda (Diskussion) 06:18, 3. Mär. 2021 (CET)
Walter Krämer ist VdS-Vorsitzender, das steht auch in der von dir angegebenen Quelle: "Krämer ist Statistikprofessor an der TU Dortmund, Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache und des Vereins Deutscher Sprache." Was du hier über mich als Autor schreibst, ist nur noch lächerlich und zeugt von einem hohen Maß an Erregung und Unbeherrschtheit, was einem Projekt wie Wikipedia nur schaden kann: "grenzt an Vandalismus", "wiederholt (den VdS) reinquetschen", "strikter POV", "Störaktionen", "ideologiegesteuerter Manipulationsversuch". Du solltest mal einen kritischen Blick auf dein eigenes Tun und deine offensichtlich sehr starke Involviertheit werfen, statt deinem Debattengegner eine Mission zu unterstellen. Das ist nichts anderes als die spiegelbildliche Projektion deiner eigenen Agenda ins Außen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:21, 3. Mär. 2021 (CET)
Zurück zur Sache: Chiananda, weshalb du den «Statistikprofessor» unbedingt erwähnen willst, kann ich nicht nachvollziehen und hast du wohl auch nicht begründet. Oder ist davon auszugehen, dass damit diese Stimme im Meinungsspektrum diskreditiert werden soll, da Krämer von Haus aus nicht Linguist ist? --B.A.Enz (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2021 (CET)
Ich habe mir die Quellen im Online Magazin Übermedien angeschaut und da steht: "Der Statistikprofessor Walter Krämer hat als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache". M.E. reicht hier "Walter Krämer hat als Vorsitzender der Stiftung Deutsche Sprache"; mit dem Verweis auf sein Lemma kann der Leser ja ggf. mehr erfahren. Warum aber der stark einseitig wertende Artikel von Anne Fromm hier bei Wikipedia überhaupt als Beleg aufgeführt wird erschließt sich mir nicht. Chiananda kannst Du hierfür einen Grund angeben? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 3. Mär. 2021 (CET)
Ich versuche immer, zu einer Person ihre Profession und das Jahr der Veröffentlichung anzugeben, um ihren Beitrag bereichsmäßig und chronologisch einordnen zu können; manchmal auch mit Staatsangehörigkeit bzw. Kulturraum. Ist umseitig stringent durchgehalten.
Nur den Namen zu nennen ohne Profession lehne ich in diesem Fall ab, weil es den Herrn Krämer als "bekannte Person" (VIP) unterstellen würde, zu der nichts weiter gesagt werden braucht. Die Bezeichnung "Statistikprofessor" (aus der Quelle) scheint mir am treffendsten, denn in der Bio steht "Ökonom" plus "Professor für Wirtschafts- und Sozialstatistik". Dabei kommt eben heraus, dass er fachfremd ist. Und dass der Herr VDS-Vorsitzender ist, spielt hier genauso wenig eine Rolle wie andere Vorstandspöstchen, die er in seinem Netzwerk haben mag.
@ArchibaldWagner: Der „stark einseitig wertende Artikel von Anne Fromm“ besteht aus einer Analyse plus detaillierter Dokumentation. Optimale Sekundärliteratur. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:07, 4. Mär. 2021 (CET)
"Dabei kommt eben heraus, dass er fachfremd ist." Schön, wie freimütig Chiananda hier darlegt, welche Motive seine Editionsarbeit bestimmen. Es geht darum, Herrn Krämer als "fachfremd" darzustellen. Daher der Eifer, mit dem er hier um den "Statistikprofessor" kämpft. In dem verlinkten Artikel der taz-Redakteurin aus "Übermedien" heißt es übrigens: "Interessant ist, in wessen Namen Krämer spricht, wenn er als Vorstandsvorsitzender der Stiftung Deutscher Sprache Briefe an die Rundfunkräte der öffentlich-rechtlichen Sender schreibt." Aus diesem Satz geht eindeutig hervor, dass Krämer nicht in seiner Eigenschaft als Statistikprof geschrieben hat. Aber wir wissen ja, welche Funktion die Bezeichnung Statistikprof zu erfüllen hat... --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 4. Mär. 2021 (CET)
Danke, Chiananda, für die Antwort, die allerdings nicht zu überzeugen vermag. Wichtig ist dir also zu zeigen, dass Krämer «fachfremd» ist und gleichzeitig scheint dir, wie aus deiner salopp-abwertenden Bemerkung über die «Vorstandspöstchen» hervorgeht, ebenso wichtig zu sein, dass hier kein weiterer Bezug zu einem wie auch immer gearteten sprachpflegerischen Verein ersichtlich wird. Da dies aber einen Verein in Deutschland betrifft und ich schon gar nicht Mitglied dieses Vereins bin, mögen sich andere um die Ausgewogenheit bemühen. --B.A.Enz (Diskussion) 10:33, 4. Mär. 2021 (CET)

<ausgerückt | Jungs, reißt euch bitte endlich mal am Riemen und kehrt wieder zur Beachtung von WP:DS zurück: Auf eine so sachliche Antwort mit solch übelwollenden Spekulationen zu antworten, hilft in der Sache gar nichts sondern vergiftet im Gegenteil die Gesprächsatmosphäre. Am besten ihr löscht eure Kommentare selbst. Ansonsten folgen wohl unweigerlich Beitragsentfernungen und sinnlose VM-Scharmützel. Das muss doch nicht sein, oder? Willi PDisk • 20:06, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich suche gerade nach der von dir erwähnten "sachlichen Antwort". Die kann's ja sicherlich nicht sein ... --Brahmavihara (Diskussion) 09:06, 5. Mär. 2021 (CET)
Hallo @Willi P! Was sollen die Drohungen? Ist die die Diskussionsseite nicht auch dazu da, Bedenken wegen der Darstellung auf der Lemmaseite zu äußern? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:34, 5. Mär. 2021 (CET)
Dringende Bitte an Willi: Keine Diskussionsbeiträge löschen! Was soll das? --Brahmavihara (Diskussion) 13:14, 5. Mär. 2021 (CET)
Meine Bitte ist, zwischen tatsächlichen persönlichen Angriffen und pointiert kritischen Äußerungen zu bestimmten Diskussionsgegenständen zu unterscheiden. Wenn es hier so weitergeht, dann können wir diese Diskussionsseite gleich ganz schließen. Es wäre auch hilfreich, nicht nur auf angebliche Verstöße gegen WP:DISK usw. hinzuweisen, sondern worin genau der Verstoß bestehe. "Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen", habe ich hier noch nicht gefunden, hingegen Verstöße gegen "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:39, 5. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

Erwähnung von Besonderheit im Dativ Plural bei Kurzformen?

Die Änderung 209379172 wurde von Willi P mit der Forderung nach einem Beleg rückgängig gemacht. Gemäß meiner Duden Schüler Grammatik vom 1998 unter der Nr. 193 "Kasusendungen im Plural" hat die IP aber recht. Hier ein Hinweis, dass das Problem real ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:38, 2. Mär. 2021 (CET)

Das betrifft nicht nur den Dativ Plural, sondern auch andere obliquen Kasus. Ich zitiere aus einem recht frühen Leitfaden zu diesem Thema (Helen Christen: Sprache gemeinsam verändern. Ein Leitfaden zur sprachlichen Gleichbehandlung von Frau und Mann. Herausgegeben von Stadt und Kanton Luzern. Luzern 1994):
[zu Pt. 2: Sparschreibung]
«Sparschreibungen sind nur dann korrekt,
– wenn beim Weglassen des Schrägstrichs ein korrektes Wort entsteht (der/die Antragsteller/in, jedoch nicht des/der Antragstellers/in)
– wenn beim Weglassen von In oder Innen ein korrektes Wort übrig bleibt (LehrerInnen, nicht jedoch ÄrztInnen, BeamtInnen)».
(Bedauerlicherweise gibt es zu Helen Christen, Linguistikprofessorin an der Universität Freiburg im Üechtland immer noch keinen Wikipedia-Artikel.) --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2021 (CET)
Ich kann die zitierte Stelle nicht finden. Vielleicht kannst du mir mit der Seitennummer helfen? Hier übrigens ist der Text online, aber leider nicht durchsuchbar. Willi PDisk • 21:48, 2. Mär. 2021 (CET)
Hallo Willi. Falsche Verlinkung! Der zitierte Leitfaden ist u.a. in der DNB verzeichnet (unter: http://d-nb.info/969183739). Ob irgendwo im Netz eine digitale Version vorhanden ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber das ist auch nicht entscheidend. --B.A.Enz (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2021 (CET)
Hast du nun eine Seitennummer für uns? Hier ist übrigens der aktuelle Leitfaden. Willi PDisk • 22:46, 2. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich habe das Anliegen aufgegriffen, obwohl es eigentlich umseitig schon zweimal erwähnt wird: Bei "Schrägstrich mit Vollformen" wird wegen „unterschiedlichen Endungen“ die Ausschreibung empfohlen, und bei "Problemfälle bei Kurzformen" stand „fehlende Übereinstimmung“. Ich habe dort eine genauere GfdS-Angabe zugefügt, aber auch einen Hinweis auf zunehmenden Sprachgebrauch von „unkompliziert flektierten“ Kurzformen.
Auch in den Einleitungen der Genderzeichen-Artikel wird auf das Problem fehlerhafter grammatischer Bezüge hingewiesen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:38, 3. Mär. 2021 (CET)

Danke, Chiananda. Der Frage der fehlerhaften Flexion bei Sparschreibungen wird, soweit ich sehe, im neueren (Leitfaden-)Schrifttum eher zu wenig Beachtung geschenkt, vgl. Richtig gendern (2017) aus dem Hause Duden (Kap. 3.2 Sparschreibung bei Doppelnennung). Das betrifft nicht nur die Schreibung mit Schräg- & Bindestrich, sondern alle Formen von Sparschreibungen (von Binnen-I bis Sternchen). --B.A.Enz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2021 (CET)
@Willi: Nochmals falsche Verlinkung, siehe dort, S. 14 (2007 ≠ 1994; Winterthur ≠ Luzern). Danke, wenn du die bibliografischen Angaben genau liest. Die von mir angegebene Broschüre von rund 20 Seiten ist leider nicht paginiert (wie du auch dem DNB-Eintrag entnehmen kannst), sonst hätte ich dir die Seitenzahl genannt. Als Ersatz gab ich ja Punkt 2 der Formulierungsmöglichkeiten an. --B.A.Enz (Diskussion) 09:25, 3. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

Aus dem Englischen übernommene Berufsbezeichnungen?

Wie ist das in der GS mit Berufsbezeichungen, die direkt aus dem Englischen übernommen wurden? Heißt das dann in der GS Manger*in, Controller*in oder Leader*in und im Englischen spricht man schlicht von manager, controller oder leader? Mir kommt das etwas skurril vor! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:25, 4. Mär. 2021 (CET)

Ist es nicht eher skurril, wenn man sagt: Das Team besteht aus fünf Mitarbeiterinnen, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader. Es gibt eben einen wichtigen Unterschied zwischen dem Englischen und dem Deutschen.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 5. Mär. 2021 (CET)
Im Englischen herrschen in puncto Gendergerechtigkeit - aus grammatischer Perpektive - paradiesische Zustände. The teacher = der Lehrer = die Lehrerin. Das liegt vor allem daran, dass in der englischen Sprachentwicklung die systematische grammatische "Sichtbarmachung der Frau" nie eine Rolle spielte. Die wenigen Markierungs-Versuche dieser Art (actress, autoress, comedienne) werden heute beherzt von feministischer Seite entsorgt. Geschlechtsmarkierung wird in GB von vielen als sexistisch erachtet. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2021 (CET)
Das liegt ganz einfach daran, dass es im Englischen keine genusdifferenzierten Artikel und keine Genuskongruenz für Adjektive und dgl. gibt. Agathe Arendt ist "the responsible manager", kein Genuszeichen; Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager, sehr wohl Genuszeichen und damit in diesem Fall impliziert Sexuszuweisung. Ein ganz schlichter sprachsystematischer Grund.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2021 (CET)
Zusätzlich würde ich noch einen weiteren Punkt anführen: Klassisch gesprochen, handelt es sich eben nicht mehr um reine Fremdwörter, sondern sie sind auf dem Weg zu Lehnwörtern, und somit übernehmen sie auch etwa in Flexion und Ableitungen Eigenheiten, wie sie im Deutschen üblich sind.
Da meine aktuell verfügbare Literatur zu Entlehnungen aus dem Engl. allerdings schon bald nach Broder Carstensen aufhört, muss ich hier passen, wenn es darum geht, neuere linguistische Literatur, auch als Beleg zu Mautprellers Erklärung, beizusteuern. --B.A.Enz (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2021 (CET)
Es gibt Importe aus dem Englischen, die sich sehr mühelos movieren lassen: Manager > Managerin. Bei anderen Wörtern wie "Fan" oder "Coach" movieren wir nicht ("Fanin", "Coachin"). Wahrscheinlich liegt das an der Endung: -er ist auch im Deutschen gebräuchlich und leicht zu movieren: Trainer > Trainerin. --Brahmavihara (Diskussion) 14:59, 5. Mär. 2021 (CET)
@Mautpreller, findest Du auch "Das Team besteht aus fünf Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." skurill? Falls das biologische Geschlecht relevant sein sollte eben: "Das Team besteht aus fünf weiblichen Mitarbeitern, Agathe Arendt ist der verantwortliche Manager und Teamleader." Oder gibt es im Deutschen einen Zwang mittels der Movierung auf das biologische Geschlecht hinzuweisen? Ist der dreifache Hinweis auf das biologische Geschlecht (Gruppe, Name, Funktion) nicht sogar etwas zuviel Redundanz? ArchibaldWagner (Diskussion) 15:11, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich finde es jedenfalls sehr störend, eine recht groteske Repräsentation. Im Übrigen geht es hier nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 5. Mär. 2021 (CET)
Ist eine konkrete Person gemeint, ist es im Deutschen üblich, das Geschlecht zu markieren: "Agathe Arendt ist die verantwortliche Managerin und Teamleiterin." Allerdings: "Unter allen Managern (generisches Maskulinum) der Firma ist sie die erfahrenste." Oder: „Ich halte sie [Felicitas Hoppe] nicht nur für eine der wichtigsten Schriftstellerinnen, sondern für einen der wichtigsten Schriftsteller Deutschlands“ (Thea Dorn zit. nach Gisela Zifonun) --Brahmavihara (Diskussion) 17:27, 5. Mär. 2021 (CET)
Mein Standardbeispiel für Irritation ist "Erzieher". "In Baden-Württemberg streiken die Erzieher." Nun sind das aber zum Großteil (an die 95%) Erzieherinnen. Niemand würde sagen: Die Erzieher im Kindergarten sind unmöglich. "Erzieher" ist Zeitungs-Kunstsprache und ruft Irritationen und einen falschen Eindruck hervor. Nicht jede Irritation ist schlimm, aber diese geht meines Erachtens genau in die falsche Richtung.--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 5. Mär. 2021 (CET)
@Mautpreller, m.W. gibt es in der Deutschen Grammatik keine besondere Markierungsmöglichkeiten für das "soziale Geschlecht", die gibt es nur für den Sexus. ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 5. Mär. 2021 (CET)
Was den "Erzieher" angeht, dürfte das Wort in juristischen Texten nicht reine Kunstsprache sein. Außerdem ist das mit dem "Erzieher" so wie mit dem "LKW-Fahrer" oder dem "Dachdecker", hier assoziieren wir die Merkmale die wir aufgrund unserer Erfahrung dem Wort zuordnen. Da die meisten Erzieher weiblich sind und wir im Deutschen bislang gerne aus Höflichkeit oder warum auch immer Movieren, taucht das Wort Erzieher in unserem Sprachhandeln selten auf, sondern praktisch nur Erzierherin. Würde wir auf die Movierung verzichten, würde das Wort keineswegs mehr irritieren. Warum nur sollen wir denn immer den Sexus bekanntgeben? ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 5. Mär. 2021 (CET)
Nun sagt man aber Erzieherin im alltäglichen Sprachgebrauch und das hat seinen guten Grund. Das Geschlecht ist eben mitnichten gleichgültig. Im übrigen dürfte die Verbreitung des generische Maskulinums selbst maßgeblich auf eine juristische Kunstsprache zurückzuführen sein. Es wird kaum etwas helfen, sich nun zu wünschen, dass man nicht mehr "Erzieherin" zur Erzieherin sagt.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe umseitig die engl. Berufsbezeichnungen ergänzt, einfach umseitig nach "Consultant" suchen.
Wo steht übrigens die gramm. Regel, dass entlehnte engl. Personenbezeichnungen im Deutschen automatisch das Maskulinum annehmen? Warum geht deutsch "die Consultant" nicht?
@ArchibaldWagner: Deine „weiblichen Mitarbeiter“ sind unsinnig, bitte umseitig nach "1891" suchen. Und dass mit "Sexus" als "natürlichem Geschlecht" im modernen Sprachgebrauch das Gender gemeint ist, findet sich umseitig in den theoret. Grundlagen. Sprich: Auch ein trans* Mann ist semantisch [männlich], obwohl er ein anderes biologisches Geschlecht hat; eine trans* Frau ist [weiblich]. Umgekehrt haben aber biologisch intergeschlechtliche Personen keinen ihnen entsprechenden Sexus – jahrtausendlanges Versäumnis der Oberpatriarchen ;)  Zum Glück fürs Deutsche wählen die meisten Intergeschlechtlichen eine männliche oder weibliche Rolle und lassen sich entsprechend gendern. Aber klar ist, dass nichtbinäre Geschlechtsidentitäten nicht gegendert werden können, wenn sie das nicht wollen. Dazu gibt’s schon zwei Gerichtsurteile. Also gibt es insg. 3 Sexus-Varianten: m/w/d, wobei "d" einfach neutral ist, ohne Gendering.
@Brahmavihara: Weil du das unsinnige Beispiel zum zweiten Mal bringst: „Unter allen Managern der Firma ist sie die erfahrenste“ → da ist Beidnennung unbedingt nötig, um sowohl gramm. Kongruenz herzustellen als auch ein Missgendern zu vermeiden. Beispiel aus dem Duden-Handbuch S.156: Gudrun Weber ist die erste unter den Ärzten und Ärztinnen, die diese Operation gewagt hat.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:29, 8. Mär. 2021 (CET)

@Chiananda, zu Deinem Einwand gegen @Brahmavihara Beispiel. In dem Artikel von G. Zifonun (IDS Sprachreport 4/2018) wird auf Seite 52 die Problematik des "Prädikativen Gebrauchs" beschrieben, dort findet sich das Beipiel "Sie ist eine hervorragende Lehrerin" im Vergleich mit "Sie ist ein hervorragender Lehrer". Was nun Deine Meinung "hier sei Beidnennung unbedingt nötig" angeht, so schreibt G. Zifonun dazu: "Aber eine vernünftige Auflösung in eine Koordination gibt es nicht: Weder und noch oder noch bzw. passen." Hat da Frau Zifonun Unrecht? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:54, 8. Mär. 2021 (CET)
Zifonun kann aber nur eine Sprachnorm als Lösung anbieten: „Die maskuline Form Schriftsteller muss hier generisch verstanden werden, aufgrund der vom Subjekt bezeichneten weiblichen Person“ (Felicitas ist eine der wichtigsten Schriftsteller…). Also eine Vorgabe zur Interpretation (übrigens wird Textinterpretation behandelt von Psycholinguistik und Kognitionspsychologie). Und Zifonuns "Koordination" kann nur in der Beidnennung mit und (für beide Gruppen) bestehen: eine der wichtigsten Schriftsteller und Schriftstellerinnen (eine der wichtigsten aus der Gesamtgruppe der beiden Untergruppen). --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
@Chiananda, G. Zifonun begründet ihr Aussage damit, dass eine andere Lösung wie eine Auflistung logisch problematisch ist. Anders als G. Zifonun behauptest Du, dies sei kein Problem und hier gehöre ein und hin. Wenn ich schwiergie Texte verstehen will, versuche ich es mit einer Analyse, wie ich sie in der Logik bzw. Mengentheorie gelernt habe. Das ist mir dann doch ein festeres Fundament als die Psycholinguistik. Hier geht es um den Vergleich eines Elementes mit den anderen Elementen einer Vereinigungsmenge. Die Elemente einer Vereinigungsmenge werden aber mit einem inklusiven oder verknüpft. Im Deutschen ist aber oder meist nicht inklusiv gemeint. Beim und sehe ich Schwierigkeiten, weil es hier als Verweis auf die Elemente der Durchschnittsmenge verstanden werden kann. Also ich sehe hier die gleichen logischen Schwierigkeiten wie Frau Zifonun. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)
Expliziter: Weder "Sie ist eine hervorragende Lehrerin oder hervorragender Lehrer" noch "Sie ist eine hervorragende Lehrerin und hervorragender Lehrer" passt hier. Die Lösung mit und erscheint mir nur sinnvoll, wenn Lehrer generisch verstanden wird, dann macht aber der Zusatz mit der Lehrerin keinen Sinn. Eine Lösung ohne generisches Maskulinum wäre "Sie ragt unter den Lehrerinnen und Lehrern hervor." Aber das hört sich merkwürdig an, weil es auch auf die Körpergrösse bezogen werden kann. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:40, 10. Mär. 2021 (CET)
"Und dass mit 'Sexus' als 'natürlichem Geschlecht' im modernen Sprachgebrauch das Gender gemeint ist, findet sich umseitig in den theoret. Grundlagen." Umseitig steht: "Normalerweise ist damit das biologische Geschlecht einer Person gemeint (ihr „Geburtsgeschlecht“), aber im Falle von Transgender-Personen wird Bezug genommen auf ihr soziales Geschlecht (Gender), also auf ihre Geschlechtsidentität." (Beleg: Duden Handbuch von 2020 S 52) Also normalerweise (bei mehr als 99% der Personen) ist mit dem Sexus das biologische Geschlecht gemeint. Also so umfassend wie Du schreibst bestätigen selbst Deine eigenen Formulierungen auf der Artikelseite deine Aussage hier nicht. Und was heißt eigentlich "moderner Sprachgebrauch"? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)
Möchtest du denn für eine transsexuelle Frau (nach umfangreicher Geschlechtsangleichung) weiterhin das Sexus "männlich" anwenden? Der Fall Boris Palmer hat gezeigt, dass sowas (noch) nicht strafbar ist. Und wenn nicht: Wie würdest du den Sexus bei weiblichen Pronomen für Transfrauen erklären? --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
Nun in der Deutschen Grammatik gibt es nur eine binäre Kennzeichnungsmöglichkeit. Letztlich wird man sich aus Respekt vor der Person bei einer direkten Ansprache nach den Wünschen der Person richten, wenn man diese den kennt. Was nun Personenbezeichnungen angeht, so greift hier die generische Bezeichnung wie in anderen Fällen, egal ob es sich um eine Koryphae oder um den Leser in einer Bibliothek handelt. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 10. Mär. 2021 (CET)
Dein Verweis auf die Binärität von Kennzeichnungsmöglichkeiten läuft ins lehre, denn beim von Chiananda vorgebrachten Beispiel geht es nicht um eine non-binary Person sondern um eine Frau die trans ist. Und Frauen sind doch eine der der beiden binären Möglichkeiten, oder? --Eest9 (Diskussion) 11:33, 10. Mär. 2021 (CET)
Um diesen Punkt der Diskussion zu vertehen, muss man zum Ausgangpunkt weiter oben zurück, wo ich geschrieben hatte: "...skurill? Falls das biologische Geschlecht relevant sein sollte ....". Worauf @Mautpreller entgegnete: "Im Übrigen geht es hier nicht um das biologische, sondern um das soziale Geschlecht." Da ich in dem fraglichen Beispielssatz die Movierung benutzt habe, antwortete ich: "m.W. gibt es in der Deutschen Grammatik keine besondere Markierungsmöglichkeiten für das "soziale Geschlecht", die gibt es nur für den Sexus." Ich kann nicht erkennen, dass ich hier etwas falsches behauptet habe. Wobei ich auch frage, wenn ich ein Beispiel zur Verdeutlichung angebe, woher @Mautpreller denn wissen will, ob es mir dabei um das soziale oder das biologische Geschlecht geht. Im übrigen halte ich die Frage von @Chiananda für eine Suggestivfrage. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:18, 11. Mär. 2021 (CET)
@Chiananda Auch für diese Behauptung: "Deine 'weiblichen Mitarbeiter' sind unsinnig" habe ich keinen Beleg gefunden, siehe hierzu auch. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)
Und @Chiananda ist es nicht ein Glück, dass wir im Deutschen das generische (wie auch in vielen anderen indoeuropäischen Sprachen) Maskulinum haben, und so unser natürliches Geschlecht nicht offenbaren müssen? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:21, 8. Mär. 2021 (CET)
:: „Unter allen Managern der Firma ist sie die erfahrenste“ - was soll dabei unsinnig sein? Das ist der korrekte Einsatz eines generischen Maskulinums. Anderes Bsp.: "Der BND stellt vermehrt Frauen als Spione ein." Oder: "Mädchen sind die besseren Schüler". Soll es etwa heißen "Mädchen sind die besseren Schüler und Schülerinnen"? DAS wäre Unsinn. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 8. Mär. 2021 (CET)
Sie ist die erfahrenste Manager? Puuh. Sie ist die erfahrenste unter den Managern? Nein, höchstens als Substantivierung denkbar: "die Erfahrenste unter den Managern". Trotzdem grammatisch inkongruent. Das geht nur bei sexusindifferenten Bezeichnungen: "die Erfahrenste unter den Menschen/unter den Personen/unter den Mitgliedern".
Zeigt nur, welche gedanklichen Glimmzüge und Verrenkungen Verteidiger des Gebrauchs generischer Maskulinformen aufwenden müssen, um ihr Interpretationsschema abzusichern. Völlig unnötig, wenn’s auch eindeutiger geht. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
@Chiananda, ich habe mir noch einmal deine Folgerung aus dem Zitat des Oberlehrers und Archivars Gustav Wustmann angeschaut, und muss sagen auch hier schließt Du falsch. Wustmann spricht dann von Unsinn, wenn man zugleich die Adjektive weiblich 'und' männlich benutzt. Daraus zu folgern, dass weibliche Mitarbeiter alleine auch Unsinn sei, ist definitiv logisch falsch. Ein anderer Grund ist, dass die Voraussetzung "generische Maskulinform" bei Wustmann gar nicht gegeben ist, da er am Anfang schreibt: "Von Substantiven, die einen Mann bezeichnen". Vor mehr als hundert Jahren waren für ihn Arbeiter anscheinend biologisch männlich. Aber schon zu Wustmanns Zeiten waren Journalisten offenbar anderer Auffassung und das ist 130 Jahre her. (Will der Online-Duden das semantische Verständnis wieder um mehr als hundert Jahre zurück bewegen?) Abgesehen davon muss man nicht der Ansicht von Herrn Wustmann sein, dass die Kennzeichnung des natürlichen Geschlechts mit der Movierung immer der mittels Adjektive vorzuziehen sei. Ich selbst ziehe Adjektive im Hinblick auf eine wünschenswerte Konvergenz zum Englischen vor. Selbst eine Redundanz kann wegen einer bewußten Betonung gewollt und sinnvoll sein, es ist ein Stilmittel, siehe hierzu Broder Christiansen "Eine Prosaschule". ArchibaldWagner (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2021 (CET) und ArchibaldWagner (Diskussion) 20:31, 8. Mär. 2021 (CET)
In der Originalquelle geht’s um die damals neue Ableitung Ärztin und fehlender Gewöhnung, weshalb noch von weiblichen Ärzte geschrieben wurde. Das Zitat sagt doch eindeutig: Die männliche Form in verallgemeinernder Bedeutung, gleichzeitig sexusspezifisch eingeschränkt. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
"Die männliche Form in verallgemeinernder Bedeutung, gleichzeitig sexusspezifisch eingeschränkt." ist kein Aussagesatz! Das Zitat sagt mir nur, dass Herr Wustmann unter Arbeiter etwas anderes versteht als die Journalisten seiner Zeit. Mehr kann ich daraus nicht ableiten. Ich stimme hier @Brahmavihara zu, das Zitat aus dem Artikel zu streichen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:19, 9. Mär. 2021 (CET)
@Brahmavihara (Bezug siehe weiter oben), "Ist eine konkrete Person gemeint, ist es im Deutschen üblich, das Geschlecht zu markieren" ja mag sein, aber es gibt keinen Zwang dazu. Ich kann durchaus sagen: "Frau Merkel ist Bundeskanzler" oder "Meine Schwester ist Erzieher". Manche weibliche Schriftsteller und eine Mehrheit von weiblichen Bundeswehr-Soldaten wünschen sich das sogar explizit, wie wir mittlerweile gelernt haben. Jeder Sprecher und Schreiber hat hier seine Freiheit, er sollte aus Respekt aber, soweit er die gemeinte Person kennt, auf die Wünsche der einzelnen referierten Person Rücksicht nehmen. Auch hier ist die Analyse von Frau Zifonun aufschlußreich. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:17, 8. Mär. 2021 (CET)
Es gibt zum Glück auch keinen Zwang im Deutschen, das generische Maskulinum zu benutzen. Auch wenn manchereiner sich anstrengt, den herbeizufantasieren. Dass es generischen Gebrauch gibt, bescheinigt ja auch der Duden (seit 1966), jetzt mit aktuellem Sprachwissen und Kunkel-Razum dazu. --Chiananda (Diskussion) 03:09, 9. Mär. 2021 (CET)
@Chiananda, hast Du nicht gerade mit "manchereiner" ein generisches Maskulinum benutzt? ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 9. Mär. 2021 (CET)
Von einem Zwang, das generische Maskulinum zu nutzen, höre ich zum ersten Mal. Was es unzweifelhaft in einigen Bereichen unserer Gesellschaft mittlerweile gibt, ist ein "Zwang zur Nichtnutzung des generischen Maskulinums". LG --Brahmavihara (Diskussion) 11:03, 9. Mär. 2021 (CET)
Die Behauptung, dass es einen solchen Zwang gäbe, müsste erst mal mit Sekundärliteratur belegt werden. Ich lese immer wieder Artikel die behaupten, es gäbe einen solchen Zwang etwa an österreichischen Unis. Dabei habe ich, als Student, hier noch nie ein Problem damit erfahren wenn Personen das generische Maskulinum verwendeten. Alles was in diese Richtung "Zwang zum Gendern" geht halte ich bisher nur für Gerüchte. Wer solle einen denn zwingen? Der Gesetzgeber? Der verwendet doch selbst in seinen Rechtstexten nur selten geschlechtergerechte Sprache. Nur weil wer aus dem Publikum eines Vortrags "auch Frauen und nichtbinäre Personen!" ruft, lässt sich daraus noch lange kein Zwang ableiten. Vielmehr war das ein Hinweis auf unpräzise Sprache. --Eest9 (Diskussion) 12:23, 9. Mär. 2021 (CET)
Da gibt es schon Belege: 1, 2. Außerdem haben einige Stadtverwaltungen in Deutschland in den letzten Jahren GS eingeführt, was für die dort Beschäftigten natürlich einen Zwang zum Gendern mit sich bringt. Von einem Zwang/einer Nötigung würde ich auch hier sprechen. Auch das hier geht in die Richtung. Es werden zunehmend Sprechvorschriften erlassen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:49, 9. Mär. 2021 (CET)
Der Artikel in welt.de ist ein Meinungstext, wie an dem unscheinbaren "Meinung" ganz oben zu erkennen ist. Der Artikel in deutsche-sprachwelt.de widerlegt diene Aussage schon im 2. Satz des 2. Absatzes "Er wehrte sich erfolgreich gegen die Drohung einer Dozentin, schlechtere Noten zu bekommen, wenn er keine „gendersensible Sprache“ verwende, also zum Beispiel Binnen-Is, Gender-Sterne oder Unterstriche (StudentInnen, Student*innen, Student_innen)", allerdings ist hier auch festzuhalten dass das halt ne private Webseite ist und daher nicht zwingend als Sekundärliteratur brauchbar. Dass die Stadtverwaltung in Hamburg jetzt geschlechtergerechte Sprache verwendet ist zwar schön, da mögliche Betroffene nun besser einordnen können ob sie mitgemeint sind, aber daraus ergibt sich für die Bürger*innen im Amtsverkehr ja noch kein Zwang zur Nutzung einer geschlechtergerechten Sprache. Und auch für die Angestellten ist es kein Zwang, sie können in ihrer Freizeit so schreiben wie sie wollen. Wir würden ja auch nicht sagen, dass es einen Zwang zum juristischen Zitieren gibt nur weil im Amtsverkehr immer wieder Gesetze zitiert werden müssen. Zur theologischen Fakultät der Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald, inwiefern qualifiziert ein einzelnes Ereignis einer der zahlreichen Definitionen von Zwang? Siehe etwa Duden. außerdem handelt es sich auch hier nicht um Sekundärliteratur sondern anekdotische Evidenz. Auch der Tagesspiegelartikel gehört in die selbe Kategorie wie jener zu Hamburg. Und dein Verweis auf Sprechvorschriften wiederlegt dich wieder einmal selbst wo erwähnt wurde das 2018 ein Gericht wieder mal das generische Maskulinum verteidigte. Was also übrig bleibt ist viel Meinung und anekdotische Evidenz, aber keinerleich Sekundärliteratur die sich damit beschäftigt. Eine solche Literatur müsste übrigens auch erstmal eine gute Definition für Zwang liefern an der sie dann die Evidenz umfassend beurteilen könnte ob hier ein solcher vorliegt. Aber wir springen hier gleich mal zu Meinungsartikeln und anekdotischer Evidenz bevor überhaupt definiert wurde was überhaupt unter "Zwang" zu verstehen ist. Das zu definieren ist aber notwendig um es messbar zu machen, um kriterien zu entwickeln an denen man fest machen kann ob etwas Zwang ist. Und diese Arbeit ist keine die wir hier in der Wikipedia machen können, das wäre Theoriefindung, sondern eine die in Sekundärliteratur vorliegen muss um als Beleg in der Wikipdia für eine solche kühne Behauptung dienen zu können. --Eest9 (Diskussion) 13:26, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte nicht geplant, auf Basis der verlinkten Dokumente den Artikel zu erweitern. Dieser Diskussions-Beitrag sollte als Fingerzeig dienen, was ich persönlich als Zwang empfinde. Letztlich geht es um die Freiheit, so reden und schreiben zu können, wie man es wünscht. Diese Freiheit findet hier und dort auf eine Weise ihre Grenzen, die ich nicht gutheißen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 13:55, 9. Mär. 2021 (CET)

@ Eest9! In Bereichen, in welchen explizite Sprach-Richtlinien gelten, wird Druck und damit auch Zwang ausgeübt. Ein anderer versteckter langfristig wirkender Zwang liegt vor, wenn die semantische Bedeutung von Begriffen durch explizite Setzung, wie im Online-Duden offenbar ohne gründliche Textkorpora-Analysen geschehen, eingeengt werden. Weiter liegt ein moralischer Druck vor, wenn eine Audrucksvariante als moralisch verwerflich gekennzeichnet wird. Moralische Urteile sind oft rein persönliche Werturteile, für die es meist keine allgemein verbindliche Entscheidungskriterien gibt. Das um sich greifende diskriminierend ist eine solche höchst problematische Kennzeichnung. Was die einen als geschlechtergerecht ansehen, erleben die anderen (darunter viele Frauen) als diskriminierend. Zu Beginn des 3. Reiches haben sich auch viele durch Menschen mit einem bestimmten Merkmal benachteiligt 'gefühlt'. Dieses sollte uns eine Warnung vor zwar gut gemeinten aber nur durch Gefühl und Assoziationen begründeten Werturteilen sein! ArchibaldWagner (Diskussion) 14:35, 9. Mär. 2021 (CET)
Ich hab drauf gewartet. Godwin's Law bestätigt sich wieder mal.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 9. Mär. 2021 (CET)
Hier zur Problematik ein hörenswertes Essay von Jochen Bittner in der Zeit 2021-03-10 Identitätspolitik "Dein Mitbürger, der Unterdrücker" ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 21. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:17, 16. Apr. 2021 (CEST)

Theoriefindung: Maskulinum + Spezifizierung

Im Abschnitt "Beidnennung" heißt es im Artikel:

"Die Angabe des Geschlechts von Personen zusammen mit einer generischen Maskulinform widerspricht der grundlegenden Definition der Duden-Grammatik, die ab 1966 schreibt: „verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist.“[4] 1984 konkretisiert sie: „verwendet man die maskuline Form vielfach auch dann, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“[10] 

Ich halte das für Theoriefindung. Und obendrein für falsch. Denn es ist im Deutschen durchaus üblich, ein Maskulinum ergänzend geschlechtlich zu spezifizieren: Bsp.: "Die männlichen Grundschullehrer sind an unserer Schule in der Minderheit". "Mädchen sind die besseren Schüler." Es ist daher nicht widersprüchlich, ein Maskulinum mit einer weiteren Geschlechtsangabe zu koppeln. Das Maskulinum "Grundschullehrer" ist ambig. Will man klarstellen, dass nur männliche Lehrer gemeint sind, muss ein entprechendes Adjektiv ergänzt werden. Man sollte den entsprechenden Passus streichen/überarbeiten. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 7. Mär. 2021 (CET)

Theoriefindung seitens der Duden-Grammatik?
Oder verstehst du die Duden-Aussagen einfach nicht?
Also der Reihe nach:
  1. Ist das natürliche Geschlecht unwichtig bei der Formulierung "männliche Grundschullehrer"?
  2. Sind mit "Grundschullehrer" männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint?
  3. Welchen Sinn macht das Abstrahieren vom spezifischen Geschlecht, nachdem man es spezifiziert?
  4. Was soll die sinnlose Redundanz bei "männliche Grundschullehrer"?
Sowas zeugt höchstens von der Unlogik traditioneller Systemgrammatiker, die nie gelernt haben, wiederspruchsfrei zu denken. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:44, 8. Mär. 2021 (CET)
Die Theoriefindung besteht darin, aus der Duden-Definition einen "Widerspruch" abzuleiten. Der Duden stellt zu Recht fest, dass man „die maskuline Form vielfach auch dann [verwendet], wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist oder männliche und weibliche Personen gleichermaßen gemeint sind.“ Damit weist der Duden darauf hin, dass es für das Maskulinum zwei Verwendungungsformen gibt: a) eine spezifische, b) eine generische. "Männliche Grundschullehrer" ist keine sinnlose Redundanz, sondern eine in diesem Kontext notwendige Geschlechtspräzisierung, da sich "Grundschullehrer" auf Männer und Frauen beziehen kann. Will man ausschließlich von den Männern reden, muss man ein Adjektiv ergänzen. Ein anderes Beispiel: "Fast alle Grundschullehrer an unsere Schule sind Frauen" (Man kann nicht sagen: "Fast alle Grundschullehrerinnen an unsere Schule sind Frauen" (Das wäre eine Tautologie). Das gleiche gilt für den Satz: "Mädchen sind die besseren Schüler." "Schüler" ist ein generisches Maskulinum - das hier auf Mädchen bezogen wird. Beide Beispiele zeigen, dass es in manchen Kontexten notwendig ist, das Maskulinum durch eine Geschlechtsangabe zu ergänzen. Da gibt es also keinen "Widerspruch", zumal aus beiden Duden-Zitaten der ambige Charakter des Maskulinums eindeutig hervorgeht ("auch"). In den Duden-Zitaten ist auch nicht von einem Widerspruch die Rede. Der Widerspruch wird hier vom Wikipedia-Autor konstruiert (TF). --Brahmavihara (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2021 (CET)
Danke @Brahmavihara für den Hinweis auf diesen logischen Fehlschluss seitens eines Wikipedia-Autors aus den angegebenen Textstellen der Duden-Grammatik. Wenn @Chiananda tatsächlich glaubt, dass man diesen vermeintlichen Widerspruch aus den Zitatstellen logisch folgern kann, dann bitte ich ihn, dies hier formal, im Detail und logisch korrekt darzustellen: eindeutige Beschreibung der Voraussetzungen, der benutzten Lemmata der Duden-Grammatik und dann die Kette der Folgerungen bis hin zu dem behaupteten Widerspruch. Wenn dies nicht gelingt, ist die Aussage umgehend aus dem Artikel zu entfernen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:12, 8. Mär. 2021 (CET)
"Sowas zeugt höchstens von der Unlogik traditioneller Systemgrammatiker, die nie gelernt haben, wiederspruchsfrei zu denken." @Chiananda, geht es Dir mit dieser Aussage darum, pauschal eine Gruppe von Wissenschaftler zu diskreditieren oder warum hast Du das geschrieben? Hälst Du dieses Vorwurf für einen Wikipedia Autor nicht etwas anmaßend? Was ist bei "männliche Grundschullehrer" sinnlos? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2021 (CET)
Vielleicht hilft der Vergleich mit dem Wort "Angestellter". Wenn man klarmachen will, dass man nur die Männer meint, sagt man: "Unsere männlichen Angestellten". Die neutrale Partizipialform muss hier spezifiziert werden. Ebenso muss man sagen "Die männlichen Mitarbeiter", wenn man die Gruppe der Männer unter allen Mitarbeitern herausheben möchte, da das generische Maskulinum "Mitarbeiter" alle Geschlechter umfasst. --Brahmavihara (Diskussion) 12:33, 8. Mär. 2021 (CET)
Die Erklärung ist verständlich, aber nicht ganz sauber: es stimmt natürlich nicht, dass eine «neutrale Partizipform» spezifiziert werden muss. Ein Neutrum liegt nicht vor, vielmehr verweist der Plural auf kein Genus, weder auf das Mask. noch das Fem. noch das Neutr. Es liegt also eine «geschlechtsneutrale Partizipform», besser noch: eine «genusneutrale Partizipform», vor. (Ich weiss, bei dieser Strategie des Genderns spricht man verkürzend von «Neutralisierung».)
@Chiananda: Ich muss dir zu deinem Syllogismus wiedersprechen: Zeige einmal die Prämissen und deine Schlussfolgerung einem Logiker und frage ihn, ob sie haltbar sei. --B.A.Enz (Diskussion) 14:56, 8. Mär. 2021 (CET)
Mit «neutraler Partizipialform» meinte ich natürlich eine «geschlechtsneutrale Partizipialform» und nicht Neutrum. Darum greift die GS ja so gerne zu den Partizipien, weil sie im Plural genusneutral sind. --Brahmavihara (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2021 (CET)
<Reingequetscht:> Dass dir das klar ist, durfte ich annehmen, ja, wusste es sogar. Aber es gibt immer wieder Mitlesende, denen der Unterschied von Genus, Sexus u.dgl. nicht so bekannt zu sein scheint, und die sollten nicht Sexusindifferenz mit einem Neutrum verwechseln. --B.A.Enz (Diskussion) 17:03, 8. Mär. 2021 (CET)
Wie sagte Helmut Markwort so schön: "Fakten, Fakten, Fakten und immer an die Lesenden denken!". --Brahmavihara (Diskussion) 17:20, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, der Widerspruch besteht für Chiananda in der Kopplung von Generischem (Mitarbeiter) und Spezifischem (männlich). Manchmal ist es allerdings erforderlich, ursprünglich geschlechtsneutrale Wörter geschlechtlich zu spezifizieren. Hier gleicht der "männliche Mitarbeiter" dem "männlichen Menschen". Den "Systemgrammatikern" unlogisches Denken vorzuwerfen, wie Chinananda es tut, ist albern. Diese wissen genau, dass das Maskulinum im Ggs. zum Femininum "unmarkiert" (Jacobson) und daher in der Lage ist, allgemein vom Menschen ungeachtet seines Geschlechtes zu sprechen. Es ist nicht unlogisch, wenn man mit sprachlichen Mitteln einen geschlechtsneutralen Ausdruck geschlechtlich spezifiziert. Unlogisch ist es umgekehrt, von einem spezifischen Femininum, das durch Movierung entstanden ist ("Professorin"), zu behaupten, es könne auch generisch funktionieren, wie sich das einige Sprachaktivistinnen (Pusch) wünschen, wenn sie ein "generisches Femininum" herbeiphantasieren. --Brahmavihara (Diskussion) 16:43, 8. Mär. 2021 (CET)
Lassen wir @Chiananda doch Schritt für Schritt selbst erklären, wie er zu seiner Behauptung kommt. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:49, 8. Mär. 2021 (CET)

Gerhard Stickel 1988, S. 340: „Die morphologisch unmarkierten Maskulina haben bekanntlich zwei Verwendungsarten: Mit ihnen werden entweder Männer bezeichnet, die die betreffenden Berufe oder Funktionen haben, oder sie werden geschlechtsneutral verwendet, d. h. zur umfassenden Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger oder von Menschen, deren Geschlecht nicht bekannt ist oder unspezifiziert bleiben soll“ (Unterstreichungen von mir):

  1. umfassende Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger
  2. Geschlecht ist nicht bekannt
  3. Geschlecht soll unspezifiziert bleiben

Da liegt es doch auf der Hand, dass eine geschlechtlich abstrahierende Bedeutung nicht auf ein Geschlecht zurückbezogen werden kann: Erst wird vom Sexus abstrahiert, um es sofort wieder zu spezifizieren?
Außerdem: Die Attributierung männliche Lehrer meint ganz eindeutig etwas anderes als nur Lehrer (Männer). Hat denselben Effekt wie eine weibliche Lehrerin.
Stickel bietet alles in allem eine überzeugende Darstellung seines Standpunkts.
Aber gleich im 1. Satz liefert er den Nachweis für die zugrundeliegende Uneindeutigkeit von generischen Maskulinformen:

  • „Wenn in einer Bestimmung das männliche Geschlecht genannt ist, erstreckt sie sich gleichwohl zumeist auf beide Geschlechter.“ (…in sexu masculino…, Corpus luris Civilis, Digesten: 533 n. Chr.)

--Chiananda (Diskussion) 04:15, 9. Mär. 2021 (CET)

Der vermeintliche Widerspruch ist aus meiner Sicht immer noch nicht überzeugend dargelegt:
  1. Die geschlechtliche Spezifizierung einer mehrdeutigen Personenbezeichnung ist gängige Sprachpraxis: so spricht man von den "männlichen Lehrern" ebenso wie von den "männlichen Lehrkräften", wenn man die Männer in der Gruppe aller Lehrer erwähnen möchte. Von einer "weiblichen Lehrerin" zu sprechen, macht jedoch nur Sinn, wenn man ihre weiblichen Attribute besonders betonen möchte. Will man nur das Geschlecht markieren, reicht "Lehrerin" aus. Hier sieht man, dass es im Deutschen viel leichter ist, eine Frau "sichtbar" zu machen als einen Mann. Anderes Beispiel: "die männlichen Einwohner von Hamburg".
  2. Weil das Maskulinum grundsätzlich mehrdeutig ist, muss mitunter eine geschlechtliche Spezifizierung vorgenommen werden.
  3. "Erst wird vom Sexus abstrahiert, um es sofort wieder zu spezifizieren?" Eine solche zeitliche Abfolge von Abstrahierung und Spezifizierung gibt es nicht. Das Maskulinum kann als unmarkiertes Genus grundsätzlich die Information "sexusindifferent" übermitteln.
  4. Das generische Maskulinum und das spezifische Maskulinum sind nicht zwei verschiedene Wörter. De facto gibt es nur ein maskulines Wort, das grundsätzlich mehrdeutig (generisch/spezifsch) ist. Darin unterscheidet sich das Maskulinum von den movierten Feminina, die immer spezifisch sind. Mehrdeutigkeit ist grundsätzlich kein Problem und wird durch den Kontext aufgelöst. Generische Maskulina sind nicht mehrdeutig (man hat sie ja als generisch identifiziert). Mehrdeutig ist das Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 08:15, 9. Mär. 2021 (CET)
Unabhängig von dieser Diskussion plädiere ich dafür, den Abschnitt von "Bereits im Jahr 1891…" bis "Ein früher Gebrauch von Doppelnennungen." komplett zu streichen, da er mit der Thematik Beidnennung nichts zu tun hat. --Brahmavihara (Diskussion) 08:51, 9. Mär. 2021 (CET)
Das Zitat aus der Arbeit von Stickel ist tatsächlich logisch einschränkender, als der Duden mit seinem auch in den entscheidenden Sätzen. Trotzdem kann ich hier keine strenge Ableitung des behaupteten Widerspruchs sehen. In der Logik müsste der Anfang des Satzes von Stickel so lauten "Die morphologisch unmarkierten Maskulina haben genau zwei Verwendungsarten", um weitere Verwendungsarten auszuschließen, aber das ist etwas spitzfindig. Der folgende Satz im Stickel-Zitat legt Deinen Schluß tatsächlich nahe, aber er passt nicht zu der erlebten Sprachwirklichkeit. Siehe hierzu etwa die Beispiele: weibliche/männliche Lehrer in statistik-bw.de 2010, mdr.de 2020 und m/w Schauspieler in giessener-allgemeine 2019, siehe auch beim dwds.de. Weitere ungezählte Beispiele dürften mit einer Suchmaschine leicht zu finden sein. Eine mengentheoretische Betrachtung zum Thema erleichtert die Analyse; hierzu ein Zitat aus der Arbeit (2018) von G. Zifonun S 50 "...Sie zeigt aber einmal mehr, welcher Gewinn auch an semantischer Ökonomie mit dem Gebrauch von Oberbegriffen anstelle von Teilmengen bezeichnenden Koordinationen verbunden ist. Und das ist, denke ich, der Hauptgrund, warum viele sich des generischen Maskulinums bedienen." – Frau Zifonun sieht in dem generischen Maskulinum den Oberbegriff, das ist in der Sprache der Mengenlehre und Logik eine Vereinigungsmenge. Und natürlich kann man durch die Angabe von zusätzlichen Merkmalen mittels Adjektive, Nebensätze oder einfach auch den Kontext, von der Vereinigungsmenge damit eine Teilmenge kennzeichnen. Nehmen wir ein Beispiel aus der Mathematik: alle die folgenden Bezeichnungen 'die positiven Zahlen', 'die negative Zahlen', 'die negative und positiven Zahlen' und auch einfach 'Zahlen' können in Aussagesätzen im jeweiligen Kontext sinnvoll sein. Wobei etwa mit 'die Zahlen' manchmal auf alle Zahlen manchmal nur auf die positiven Zahlen Bezug genommen wird, das hängt immer stark von dem Kontext ab. Das Denken hier in Begriffen der Mengenlehre erleichtert die logische Analyse erheblich. @Chiananda, dein neues Zitat trifft zwar besser, aber Deine Folgerung bildet nicht die Sprachwirklichkeit ab. Ich sehe das hier wie @Brahmavihara. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:04, 9. Mär. 2021 (CET)
Puuh, vorgestern waren’s 40 Beiträge mit 11.602 Bytes, gestern dann 31 Beiträge mit 13.569 Bytes: Heute komme ich nicht mehr dazu, das zu verdauen, melde mich morgen. Und das 1891er-Zitat gehört in den Artikel, ist ein wunderbares historisches Zitat. Gruß --Chiananda (Diskussion) 07:02, 10. Mär. 2021 (CET)
Mit autoritären Floskeln wie "das Zitat gehört in den Artikel" stellst du deine Qualitäten als kooperativer Autor nicht unter Beweis, Chiananda. --Brahmavihara (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2021 (CET)
@Chianda, mit einer Überschrift der Art "Wunderbare historische Anmerkung" sollte man dann den Leser schon darauf hinweisen, warum das dort steht. Ansonsten sehe ich nicht was dieses Zitat eines Oberlehrers aus Dresden hier eigentlich belegen soll! Oder willst Du noch eine Abschnitt 'Historisches' hier einbauen? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 10. Mär. 2021 (CET)
Chiananda, deine (Nicht-)Begründung irritiert mich auch. Nach einem Blick in das ganze Kapitelchen Ärztin und Patin Wustmanns (S. 66 f.) sehe ich u.a. folgende Schwächen bei der Anführung des 1891er-Zitats:
1. Von «generischem Maskulinum» spricht Wustmann nirgends. Die Passage kann nur bedingt gegen das generische Maskulinum herhalten. Wustmann kann auch so gelesen werden, dass er sich sich gegen adjektivische Zusätze und für die Verwendung von Doppelformen ausspricht, wo es ihm möglich erscheint. Über adjektivlose generische Verwendung maskuliner Substantive sehe ich keine Aussagen.
2. Ebenso spricht er sich gegen die Movierung («ist es nicht gut, ein Femininum auf in zu bilden») aus bei Wörtern wie «Pate», «Kunde» oder «Gast». Wenn Wustmann zum Belegen einer Position des 19. Jhs. beigezogen wird, müsste er konsequenterweise auch dann beigezogen werden, wenn er eine aus heutiger (Gender-)Sicht andere Position vertritt.
Zur aktuellen Diskussion trägt die (Einzel-?)Meinung Wustmanns wenig bei. Dieses 1891er-Zitat ist tatsächlich «ein wunderbares historisches Zitat», dem allerdings die (historische) Einordnung fehlt. Im gleichen Kapitel spricht er ja auch von Frau oder Weib [sic!] als Femininum zu Mann. Wollen wir zum «Weib» zurück?
So, wie das Zitat jetzt aufscheint, ist es verzichtbar. --B.A.Enz (Diskussion) 10:22, 10. Mär. 2021 (CET)
@ B.A.Enz: Es ist allein deshalb schon verzichtbar, da es nichts zur Gendertechnik "Beidnennung" beisteuert. Herrn Wustmann als frühen Genderer zu präsentieren, ist mehr als drollig. Und warum unter der Überschrift "Beidnennung" darüber sinniert wird, ob man generische Maskulina spezifizieren kann, leuchtet auch nicht ein. Thema verfehlt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:36, 10. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich präzisiere das Intro im Abschnitt "Beidnennung":

  • nur noch das 1988-Duden-Zitat zur Doppelnennung
  • Stickel 1988 raus
  • Zitat von Wustmann 1891 etwas ergänzt und nach unten geschoben als Beispiel eines historischen Sprachleitfadens mit der Empfehlung "Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen".

Sorry dafür, dass das Intro vorher nicht solide war.

In Stickels Definition: „Maskulina […] werden geschlechtsneutral verwendet, d. h. zur umfassenden Bezeichnung männlicher und weiblicher Eigenschaftsträger oder von Menschen, deren Geschlecht nicht bekannt ist oder unspezifiziert bleiben soll“ habe ich bemerkt, dass er ja selber "weibliche Eigenschaftsträger" verwendet und auch an anderen Stellen Konstruktionen hat wie: „zumal bekannt ist, daß es auch weibliche Minister gibt.“
Ein Aspekt bzgl. Wustmanns Aussage ist mir noch beim Stickel-Zitat klar geworden: Wenn die Maskulinform auch generisch für "männliche und weibliche Eigenschaftsträger" stehen kann, wäre es tautologisch, vor "Arbeiter" oder "Lehrer" noch "männliche und weibliche" zu setzen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Kürzung, Chiananda. Den Wustmann sollte man aber streichen. Er fordert Movierung - nicht Beidnennung. Darum hier deplatziert. Willi P. sieht das anders. --Brahmavihara (Diskussion) 14:40, 12. Mär. 2021 (CET)
«Sorry dafür, dass das Intro vorher nicht solide war.» – Ich denke mir: Mit einer seriösen, kooperativen vorgängigen Diskussion würden die Einträge solider. Das Wustmann-Zitat ist jetzt sicher besser platziert, aber ganz zu befriedigen vermag seine Instrumentalisierung noch nicht. Wustmann spricht sich nämlich nicht vorbehaltlos für Movierung und adjektivlose Beidnennungen aus, wenn er aus verschiedenen Gründen u.a. «Patin», «Kundin» oder «Gästin» verwirft (S. 67). Und eine historische und sprachgeschichtliche Einordnung des Zitats bleibt weiterhin ein Desiderat.
Zudem: Willi P, zu deiner Einfügung «bald darauf» ist noch ein Beleg zur Chronologie erforderlich. Doppelnennungen stehen schon länger im Raum (vgl. schon Wustmanns Forderung 1891, aber auch immer wieder im 20. Jh.), also können sich nicht schon «bald darauf» verkürzte Formen entwickelt haben. – Zusätzlich Belege zu zeitlichen Entwicklungen würden dem Artikel in jedem Falle nicht schaden. --B.A.Enz (Diskussion) 16:52, 12. Mär. 2021 (CET)
@Brahmavihara: Wustmann fordert, die movierte Form zu schreiben, also zu gebrauchen, selbst von Leuten, die sich nicht trauen. Deshalb passt Wustmann sogar in den historischen Ablauf der Zitate, denn er zeigt einen historischen Wandel an. Die angegebene Sekundärliteratur von Doleschal 2002 geht auf das Wustmann-Zitat ein (dort auch: „Auch in der 14. Auflage von 1966 finden wir noch: ‚Die männlichen Amtsbezeichnungen für Frauen sind unnatürlich und veranlassen allerhand Mißverständnisse.‘ (Wustmann 1966: 51)“). Was er sonst noch gesagt haben mag, interessiert hier aber nicht. Die historischen Zitate beanspruchen ja keine erschöpfende enyzklopädische Abbildung der Entwicklung. Es soll halt nicht der Eindruck aufkommen, die Doppelnennung wäre eine Erfindung der Feministischen Linguistik.
Natürlich wäre weitere Sekundärliteratur zur historischen Entwicklung von Doppelnennungen und Kurzformen mehr als wünschenswert, bei meiner Suche nach der frühesten Einführung von Klammern – Lehrer(in) – und Schrägstrich (Lehrer/-in) bin ich bisher nicht vorangekommen, fehlt auch noch im Abschnitt "Gendersternchen #Geschichte". --Chiananda (Diskussion) 05:29, 13. Mär. 2021 (CET)
Das Wustmann-Zitat ist ohne Zweifel interessant. Ich lese es aber als Plädoyer für die Movierung. Dass er sich dort für konsequente Beidnennung (Bürger und Bürgerinnen) stark macht, kann ich nicht erkennen... --Brahmavihara (Diskussion) 08:05, 13. Mär. 2021 (CET)
Nein, Wustmann nennt nur Beispiele für Movierung. Er hält ein Plädoyer für den Gebrauch beider Formen von paarigen Personenbezeichnungen: „Arbeiter und Arbeiterinnen, Lehrer und Lehrerinnen“, sobald es eine weibliche, movierte Form gibt. Und für ander Wortstämme will er keine Movierung (Pate, Kunde, Gast). --Chiananda (Diskussion) 03:48, 16. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:15, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Duden-Handbuch"?

Gabriele Diewald, Anja Steinhauer: Duden Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern. Herausgegeben von der Duden-Redaktion. Dudenverlag, Berlin April 2020, ISBN 978-3-411-74517-3 (Leseprobe auf weiterlesen.de). Der korrekte Titel dieses Buches lautet: "Handbuch geschlechtergerechte Sprache: Wie Sie angemessen und verständlich gendern." Mit der Hinzufügung "Duden" wird im Rahmen des Artikels offensichtlich der Zweck verfolgt, den entprechenden Zitaten mehr Autorität/Gewicht zu verleihen. De facto ist das "Handbuch geschlechtergerechte Sprache" einfach nur vom Duden-Verlag verlegt. Ich plädiere dringend dafür, das Buch korrekt zu zitieren. Man würde ja auch nicht den "Reclam Faust" oder "Suhrkamp Deutsch als Männersprache" in eine Literaturliste aufnehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2021 (CET)

Titel ist korrigiert. Verlagsname ist nie Titelbestandteil. --Brahmavihara (Diskussion) 18:06, 10. Mär. 2021 (CET)
Danke. Ich werde mal den ganzen Artikel auf das Vorkommen der Falschschreibung abklopfen. – Wenn schon die Angabe «Duden» zusätzlich zur Verlagsangabe aufscheinen soll, dann aber bitte durchgekoppelt und ohne sog. Deppenleerschlag (ugs. «Duden-Handbuch», analog zu «Duden-Grammatik» u.dgl.). Zu den korrekten bibliographischen Angaben siehe den Datensatz der DNB: http://d-nb.info/1199631973 --B.A.Enz (Diskussion) 18:12, 10. Mär. 2021 (CET)

Ok, da passe ich mich an – obwohl auf S. 1 meines Exemplars als Titel explizit steht:

  • Duden
  • Handbuch geschlechtergerechte Sprache
  • Wie Sie angemessen und verständlich gendern
  • Von Gabriele Diewald und Anja Steinhauer
  • Dudenverlag
  • Berlin

Vergleiche dazu die Leseprobe-PDF des Duden-Shops. Der Text auf S. 1 würde im Normalfall angegeben, wenn keine Abstimmung mit Online-Quellen vorgenommen würde.
Auf der vorletzten Seite im Handbuch wird vermerkt:

  • Das Wort Duden ist für den Verlag Bibliographisches Institut GmbH als Marke geschützt.
  • © Duden 2020 D C B A

Der Duden-Shop nennt das Buch aber tatsächlich nicht "Duden …": [11], [12]
Dass DNB zumindest bzgl. Autoren- und Hrsg-Nennung ungenau sein kann, wurde verschiedentlich festgestellt.
Das Vorwort (S. 5–6) ist unterschrieben mit "Die Autorinnen und die Dudenredaktion".
Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:23, 11. Mär. 2021 (CET)

"Duden" ist die Angabe des Verlages, nicht Bestandteil des Titels, der auch bei Amazon und Hugendubel im Einklang mit der Nennung bei DNB so verkauft wird. --Brahmavihara (Diskussion) 10:20, 12. Mär. 2021 (CET)
„Dudenverlag“ ist die Angabe des Verlages. „Duden“ steht für die Redaktion, die das Vorwort mitunterschrieben hat. Die „Dudenredation“ ist zusammen mit Angelika Wöllstein ganz offiziell Herausgeberin z.B. der Duden-Grammatik 2016 (DNB). --Chiananda (Diskussion) 03:59, 16. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:15, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wustmann, 1891

Da die Diskussion um das hübsche Wustmann-Zitat weiter oben im Wust (Mann!) der Textmeter zu verschwinden droht, möchte ich sie in einem eigenen Thread nochmals aufgreifen und hoffe nicht, dass mir deswegen gleich «projektschädigendes Verhalten» vorgeworfen wird. Die Einleitung des Zitats («Für eine angemessene Beidnennung spricht sich 1891 der deutsche Sprachpfleger Gustav Wustmann aus») ist leider nicht zutreffend, zumindest missverständlich. Beidnennung ist nämlich nicht das Thema; das Thema ist, wie sie erfolgen soll. Er ist gegen eine Präzisierung mittels des Adjektivs «weiblich» (weibliche Ärzte), sondern er spricht sich für Movierung (Ableitung auf -in) aus («es ist großer Unsinn, wenn unsre Zeitungen immer von männlichen und weiblichen Arbeitern, männlichen und weiblichen Lehrern reden statt von Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen»). Leider bringt er das Beispiel zu den «weiblichen Ärzten» nur im Plural, so dass er in diesem Falle die Schwierigkeit, eine klare Angabe zum Genus (eine, ein oder die, der) machen zu müssen, umgehen kann. Die Movierung ist da in jedem Falle ein erheblicher Fortschritt.

Oder meint die «angemessene Beidnennung» ganz etwas anderes, nämlich nicht die Beidnennung per se, sondern eine Beidnennung in angemessener Form? So, wie ich Wustmann lese, wären dann vorwiegend Movierungen von nomina agentis (-er → erin) angemessen. --B.A.Enz (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Wustmann fordert keine "Beidnennung", sondern "Movierung", wie schon mehrfach gesagt. Insofern deplatziert. --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 13. Mär. 2021 (CET)
Danke, B., für deine erneute Stellungnahme. Ich denke, zunächst geht es um die Klärung, wie die Formulierung «angemessene Beidnennung» zu verstehen sein soll, und dafür ist eine Erläuterung von Chiananda erforderlich, von dem sie, wenn ich nicht irre, nämlich stammt. --B.A.Enz (Diskussion) 20:26, 13. Mär. 2021 (CET)
Die Formulierung "angemessene Beidnennung" ist im Sinne des Konzepts der geschlechtergerechten Sprache zu verstehen: "Lehrer und Lehrerinnen" ist eine in der Sekundärliteratur als korrekt angesehene Form der Beidnennung und in unzähligen Gesetzen, Leitlinien und Ratgebern empfohlen – was für die Form "männliche und weibliche Lehrer" nicht zutrifft. --Chiananda (Diskussion) 04:05, 16. Mär. 2021 (CET)
Chiananda, Wustmann ist sicherlich kein Vorreiter der geschlechtergerechten Sprache. Er hält auch kein "Plädoyer für den Gebrauch beider Formen von paarigen Personenbezeichnungen", wie du oben behauptest. Er setzt sich erst recht nicht für "angemessene Beidnennung" ein. Dieser Begriff kommt bei Wustmann überhaupt nicht vor. Er spricht in diesem Absatz seines Buches ausschließlich über Movierungen und darüber bei welchen Wörtern er das für sinnvoll erachtet (Ärztin/Arbeiterin) und bei welchen nicht (Gästin). Insofern muss ich erneut nur dringend für Streichung des Zitates plädieren. Ich halte die Chiananda-Lesart von Wustmann für eine Fehlinterpretation. Wer einen Blick auf die Originalquelle wirft, sieht das sofort. Es geht dort exklusiv um das Thema Movierungen. Ich nehme an, dass Chiananda bei Diewald/Steinhauer (Handbuch GS) auf den Wustmann gestoßen ist, dort steht er nämlich im Literaturverzeichnis. Die konkrete Textstelle im Handbuch habe ich noch nicht gefunden. Doleschal hierzu: "Dies klingt aus heutiger Sicht nach erstaunlich frauenfreundlicher Sprachpflege. Der Schein trügt jedoch, denn Wustmann geht es nicht um feministische Sprachpolitik, wie sich an Zitaten klar belegen lässt." Ursula Doleschal: Das generische Maskulinum im Deutschen: Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne. In: Linguistik online. Band 11, Nr. 2, Januar 2002, S. 39–70 (doi:10.13092/lo.11.915; online auf unibe.ch; PDF: 115 kB, 32 Seiten auf linguistik-online.net). --Brahmavihara (Diskussion) 07:15, 16. Mär. 2021 (CET)

Ok, ich habe umseitig das 1891er-Zitat von Gustav Wustmann entfernt.
Doleschal ordnet Wustmann als "gewisse Stoßrichtung patriarchaler Sprachpolitik" nach dem Motto Divide et impera ein und zitiert die Passage: „Von Substantiven, die einen Mann bezeichnen, werden Feminina auf -in gebildet(…)es ist abgeschmackt, wenn unsre Zeitungen immer von männlichen und weiblichen Arbeitern, männlichen und weiblichen Lehrern reden statt von Arbeitern und Arbeiterinnen, Lehrern und Lehrerinnen.“ Daher hatte ich das Zitat.
Im Duden-Handbuch steht zu Wustmann auf S. 46 nur: „Exemplarisch sei hier die Bewertung genannt, die Gustav Wustmann (1903: 157) in seinen »Sprachdummheiten« den damals vermehrt aufkommenden Umschreibungen des Konjunktivs II (trüge) mit der würde-Konstruktion (tragen würde) angedeihen ließ. Er bezeichnet die Verwendung dieser Form als »Unsitte«, die sich »aus dem fehlerhaften Hochdeutsch der Halbgebildeten immer mehr […] verbreitet«. Den Aufstieg der würde-Konstruktion zur regelhaften alternativen Form für Konjunktive konnte diese Schmähung nicht verhindern.“
Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:40, 17. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank. --Brahmavihara (Diskussion) 06:51, 17. Mär. 2021 (CET)
Ich schliesse mich dem Dank an. An anderer Stelle könnte ein Zitat aus Wustmann (1891, S. 66 f.) und mit entsprechender historischer Einordnung durchaus reizvoll sein. --B.A.Enz (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:14, 16. Apr. 2021 (CEST)

Problematische Zitation unter dem Punkt "3. Option"

Am Ende des Abschnitts Theoretische Grundlagen ... unter dem Punkt 3. Option sehe ich sinnentstellende Textauslassungen in beiden Zitaten aus den Richtlinien der GfDS

In dem ersten Absatz ist ein Zitat mit einer großen Textauslassung. Ein Satz im Zitat beginnt mit "Da... " aber der Leser erfährt nicht was hier begründet werden soll. Das Da bezieht sich im Orginaltext nicht auf "Neue Mittel sind nötig" wie die Zitation nahe legt. Statt dessen endet der Da-Satz mit: ", soll dieser Punkt für den Moment unberücksichtigt bleiben; ein kurzer Ausblick im Fazit beschäftigt sich mit den hiermit verbundenen Schwierigkeiten." Ich empfehle, den zitierten Text selber anzuschauen. Wahrscheinlich könnte man gleich nach dem ersten Satz des ersten Absatzes den korrigierten Text des 2. Absatz folgen lassen, ohne dass dabei wichtige Informationen verloren gehen.

Das Zitat im 2. Absatz wird m.E. erst dann sinngemäß richtig verstehbar, wenn noch ein weiterer wesentlicher Satz mit aufgeführt wird. Anders lässt sich das Zwar am Anfang und auch das Insofern am Ende nicht verstehen. Außerdem halte ich es für wichtig, dass die GfDS hier auf die Ökonomisierungsbestrebungen der natürlichen Sprachenentwicklung hinweist, das sollte man nicht einfach unterschlagen.

Hier mein Änderungsvorschlag:

Berücksichtigung des Geschlechts divers

Mit der rechtlichen Verankerung der dritten Geschlechtsoption „divers“ in Deutschland 2018 und Österreich 2019 ist die Notwendigkeit verbunden, Personen dritten Geschlechts angemessen benennen und beschreiben zu können. Hierzu schreibt die Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS): „Die derzeit verwendeten Optionen sind jedoch – nach heute gültigen Regeln – grammatikalisch und orthografisch nicht vertretbar, so dass die Gesellschaft für deutsche Sprache sie nicht empfehlen kann. Zwar sieht sie den Bedarf an einer Sprache, die allen Geschlechtern gerecht wird, gleichzeitig ist sie sich eines größeren Problembereichs bewusst: Nicht nur sind neue, künstliche Formen bei Personenbezeichnungen zu schaffen (z. B. Arzt, Ärztin, 3. Form), auch sind viele grammatische Ergänzungen und Veränderungen vonnöten […] Doch eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache steht einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr entgegen. Insofern sind realistische und orthografisch wie grammatisch korrekt umsetzbare Möglichkeiten einer umfassend geschlechtergerechten Sprache weiterhin zu diskutieren.“

Gibt es Einwände gegen meinen Änderungsvorschlag, und wenn ja welche? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:42, 16. Mär. 2021 (CET), ArchibaldWagner (Diskussion) 13:27, 16. Mär. 2021 (CET)

Schaue ich mir an. Aber heute komme ich nicht dazu. +1 zur Erweiterung des Zitats. --Brahmavihara (Diskussion) 14:03, 16. Mär. 2021 (CET)
Ok, ich habe die euch störende Zusammenziehung des GfdS-Zitats im Abschnitt "3. Option" aufgelöst. Der abschließende Kernsatz „Neue Mittel sind nötig.“ ist wichtig.
Und für den Ausbau des Zitats mit "derzeit verwendeten Optionen" sehe ich keinen Grund, weil die an dieser Stelle weder bekannt noch in dem kurzen Abschnitt zu behandeln sind. Die GfdS-Position ist überall prominent und ausführlich vertreten, in diesem Abschnitt geht es aber nur um die Tatsache der 3. Option, nicht um die Meinung der GfdS zu verwendeten Optionen – die werden konkreter behandelt im Abschnitt "Schreibweisen für Mehrgeschlechtlichkeit". Die GfdS-Aussagen sollen nur die sprachlichen Probleme der 3. Option anreißen; genau so gut könnten dort Aussagen aus dem Handbuch stehen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:43, 17. Mär. 2021 (CET)
Den Satz „Neue Mittel sind nötig.“ habe ich entfernt, da er von der GfdS im Kontext der 3. Option nicht verwendet wird, sondern ein allg. Plädoyer für die Notwendigkeit einer GS darstellt. Siehe Stellung im GfdS-Text. --Brahmavihara (Diskussion) 07:04, 17. Mär. 2021 (CET)
Folgendes Statement der GfdS bleibt interessant: "Doch eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache steht einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr entgegen." - und könnte ev. an anderer Stelle verwendet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:06, 17. Mär. 2021 (CET)
@Chiananda, für mich ist das noch nicht aufgelöst. Im zweiten Zitat das "Zwar" und das "Insofern", wie auch das "realistisch", bezieht sich auf das "Doch ...", das auf die Probleme bei einer natürlichen Sprachentwicklung hinweist. Dieses hier wegzulassen, halte ich für ein Verfälschung des Originaltextes. Und ich frage mich, was Dich daran stört, dass Du dem Leser von Wikipedia diese reale Schwierigkeit vorenthalten willst. In Deinem Hinweis auf den Abschnitt weiter unten, in welchem ich auch keinen Hinweis auf die 'natürliche Sprachentwicklung' finden konnte, sehe ich keine Lösung. Die Sätze gehören zusammen. Ich warte daher auf weitere Meinungen, insbesondere würde ich mich dazu über neutrale Stellungnahmen, etwa von @B.A.Enz:, freuen. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:46, 17. Mär. 2021 (CET)
Ich habe folgenden Satz an der von Chiananda erwähnten Stelle - "Schreibweisen für Mehrgeschlechtlichkeit"- ergänzt: "Überdies gibt die GfdS zu bedenken, dass "eine institutionell verordnete Umstrukturierung und Ergänzung großer Teile der deutschen Sprache (...) einer natürlichen Sprachentwicklung mit ihren natürlichen Ökonomisierungsbestrebungen konträr" entgegenstehe." Ich pflichte Chiananda bei, dass dieser Satz beim Abschnitt 3. Option den Rahmen sprengen würde. --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 17. Mär. 2021 (CET)
Da ich hierzu angepingt wurde: Ganz allgemein finde ich es angebracht und wichtig, den Aspekt der Sprachökonomie belegt einzuarbeiten – das ist auf jeden Fall wichtiger als der geradezu romantische Traum von der natürlichen Sprachentwicklung. Seriöses Zitieren [inkl. korrekte Fortsetzung nach Auslassungen] sollte eigentlich allen hier Beteiligten geläufig sein. --B.A.Enz (Diskussion) 18:25, 17. Mär. 2021 (CET)
Oh ha: Das Sätzchen "Neue Mittel sind nötig." habe ich tatsächlich falsch verstanden bzw. bei meinen Zitat-Exzerpten falsch zugeordnet; sorry dafür.
Die neue Passage mit "institutionell verordnete Umstrukturierung" finde ich nicht zielgerichtet, weil in dem Abschnitt kein Zusammenhang mit irgendwelchen Institutionen zu erkennen ist. Ich schau heute Abend nochmal genauer drüber… --Chiananda (Diskussion) 06:41, 18. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:14, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Übereinstimmungen"

Folgender Passus sollte überarbeitet werden:

Bei vielen Personenbezeichnungen gibt es eine Übereinstimmung (Kongruenz) zwischen ihrem grammatischen Geschlecht und dem Geschlecht der gemeinten Personen. Insbesondere bei Substantiven, die Frauen bezeichnen, besteht eine Genus-Sexus-Übereinstimmung: Weibliche Verwandtschaftsbezeichnungen wie die Tante können nicht für Männer genutzt werden; das gilt auch für Berufsbezeichnungen wie die Lehrerin und Tausende weiterer weiblicher Wortformen. Eine solche Übereinstimmung besteht umgekehrt auch bei den entsprechenden Bezeichnungen für Männer (der Onkel, der Lehrer). Mit Ausnahme von Pluralwörtern (Eltern, Geschwister) sind fast alle Verwandtschaftsnamen geschlechtsbezogen (sexusspezifisch), wie die Duden-Grammatik ab ihrer 2. Auflage 1966 wiederholt festhält:[2]

Der Passus suggeriert für das Deutsche eine weitgehende Sexus-Genus-Kongruenz bei den Personenbezeichungen. Eine solche Darstellung darf als tendentiös gelten. Sachlich unzutreffend ist sie überdies. Der gesamte Einstieg bei "Theoretische Grundlagen im Deutschen" ist sehr manipulativ angelegt. Bis in die Gliederungspunkte hinein "Genus - Sexus - Übereinstimmung" folgt das Intro der Argumentationslinie der feministische Linguistik. Eine ausgewogene Darstellung sieht anders aus. --Brahmavihara (Diskussion) 08:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Dann sollte freilich auch der Anker "Kongruenz" dort nicht stehen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:43, 20. Mär. 2021 (CET)
Ich habe die Entfernungen und Umstellungen revertiert: Bitte stellt einen Alternativvorschlag hier zur Diskussion. --Chiananda (Diskussion) 17:49, 20. Mär. 2021 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:13, 16. Apr. 2021 (CEST)

Rat für Deutsche Rechtschreibung

Die aktuelle Stellungnahme des RfdR vom vom 26.03.2021 müsste inhaltlich in den Artikel eingearbeitet werden:

  • "Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen" (...) "Diese Zeichen haben zudem in der geschriebenen Sprache auch andere Bedeutungen, z. B. als Satzzeichen oder typografische Zeichen oder informatik- und kommunikationstechnische Zeichen. Ihre Nutzung innerhalb von Wörtern beeinträchtigt daher die Verständlichkeit, Vorlesbarkeit und automatische Übersetzbarkeit sowie vielfach auch die Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten. Deshalb können diese Zeichen zum jetzigen Zeitpunkt nicht in das Amtliche Regelwerk aufgenommen werden."
  • "Außerdem betont der Rat, dass geschlechtergerechte Schreibung nicht das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache erschweren darf (Lernbarkeit)."
  • "Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist."

2021: Rat für deutsche Rechtschreibung: Geschlechtergerechte Schreibung: Empfehlungen vom 26.03.2021. 26. März 2021 (PDF: 450 kB, 2 Seiten auf rechtschreibrat.com; Pressemitteilung) --Brahmavihara (Diskussion) 18:52, 29. Mär. 2021 (CEST)

Deine Aufzählung ist vermutlich nur die Spitze vom Eisberg, Brahmavihara. Gleich im ersten Absatz heißt es: "einerseits die Sichtbarmachung der Geschlechter durch entsprechende Bezeichnungsformen (sexusbezogen: Lehrerinnen und Lehrer, Lehrer*innen)". Können die "Lehrer*innen" noch als Beispiel stehen bleiben? 2018 hat sich der RfdR noch sehr viel zurückhaltender geäußert. Inwieweit muss sich das in diesem und in anderen Gender-Artikeln äußern? Fragen an Dich, mich, alle. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:55, 30. Mär. 2021 (CEST)
Ich habe jetzt alles von Brahmavihara Gelistete umseitig untergebracht. Dabei habe ich bei den Genderzeichen das RdR-Zitat von 2018 sowie das Duden-Handbuch entfernt, weil hinfällig. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:20, 4. Apr. 2021 (CEST)
Herzlichen Dank! --Brahmavihara (Diskussion) 16:58, 4. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:12, 16. Apr. 2021 (CEST)

Es fehlt ein Abschnitt "Kritik"

Das lässt sich auch nicht durch "Rezeption" ersetzen. Es gibt fundamentale sprachwissenschaftliche Kritik, die einen gesonderten Abschnitt verdient. Man findet das auch nicht unter den bestehenden Abschnitt "Theoretische Grundlagen im Deutschen".--92.77.242.67 12:19, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe gerade, dass der Abschnitt Kritik gut versteckt ist. Keine gute Lösung.--92.77.242.67 12:24, 2. Apr. 2021 (CEST)
Die IP beklagt letztlich, dass der Punkt "Kritik" erst auf der zweiten Gliederungsebene erscheint. Logisch passt dieser Abschnitt zwar unter "Rezeption" doch ich möchte erst einmal die Meinung anderer Autoren hören, ob ein so wichtiger Punkt wie die Kritik nicht auf die oberste Gliederungsebene gehört. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2021 (CEST)
Ich befürworte auch den Transfer auf Ebene 1 --Brahmavihara (Diskussion) 11:44, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Kritik" eine Ebene höher eingeordnet. --Chiananda (Diskussion) 04:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 04:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Tondokument einfügen

Diskussion zwischen Lena Falkenhagen und Uwe Rohwedder über Geschlechtergerechte Sprache in der Wikipedia (Hamburg, Mai 2019)

Hallo! Inspiriert durch die damalige "Wikifüralle"-Aktion haben wir im Hamburger Kontor in 2019 ein Interview mit der Vorsitzenden des Verbands deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller aufgenommen. Ich denke, dass würde gut in den Artikel passen, weiß aber nicht genau wo.

Moderator bin übrigens ich, Grüße --Enter (Diskussion) 15:47, 20. Apr. 2021 (CEST)

ich hör mir das gern mal an. Bin aber aus prinzipiellen Gründen skeptisch. Das wär doch wohl kaum ein Beitrag zum enzklopädischen Lemma Geschlechtergerechte Sprache, sondern eher ein nettes Seitenstück für den Wikipedia-Namensraum.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 20. Apr. 2021 (CEST)
Wahrscheinlich Hier am besten aufgehoben. --Brahmavihara (Diskussion) 16:27, 20. Apr. 2021 (CEST)
Oh menno, na gut, danke für's erwägen. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:44, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe es eingebaut und ist verlinkbar:

Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:07, 20. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 20:07, 20. Apr. 2021 (CEST)

„am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung“

Chiananda hat heute früh einen Spiegel-Artikel verlinkt, um die Aussage zu stützen, das Gendersternchen sei die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung». Ich halte die Aussage in dieser Form für manipulativ, zumindest für ungeschickt. Nur wer genau hinschaut, erkennt, dass die Aussage im Unterabschnitt Mehrgeschlechtliche Schreibweisen (einem Unterabschnitt mit unpräzisem Titel) steht, wo auf Schreibungen mit Genderstern, Doppelpunkt und Gender-Gap eingegangen wird. Gilt die Aussage nun nur für die genannten drei Schreibweisen oder auch für Binnen-I und Schrägstrich mit oder ohne Bindestrich oder …? – Abgesehen davon, dass nichts zu Details der Untersuchung bekannt ist, frage ich mich, weshalb auf einen journalistischen Artikel verwiesen werden muss, wenn hinter der Untersuchung die Duden-Redaktion und das IDS stehen. Die am häufigsten verwendeten und gesellschaftlich unbestrittenen Formen geschlechtergerechter Sprache sind immer noch Neutralisierung und Doppelnennung. Wenn hier aber der Spiegel als Referenz herhalten soll, so müsste auch verarbeitet werden, was online im Lead zu lesen ist: «Ist das * jetzt Deutsch? – Gendersternchen, Binnen-I, Glottisschlag: Im Kulturkampf um die deutsche Sprache schaffen Behörden, Firmen und auch der Duden Fakten, obwohl es für den Wandel keine Mehrheit gibt. Die SPIEGEL-Titelstory.» --B.A.Enz (Diskussion) 13:45, 22. Apr. 2021 (CEST)

Da hätte ich nun auch Bedenken. Man sollte zwischen geschlechtergerechter Schreibung und "mehrgeschlechtlichen Schreibweisen" schon klar unterscheiden. Sprich: Unter den mit typografischen Mitteln umgesetzten "mehrgeschlechtlichen Schreibweisen" ist das Sternchen die häufigste. Deine Vermutung, dass Beidnennung und Neutralisierung ("Fachkraft", Partizipalbildungen etc.) die häufigsten Formen von GS sind, teile ich, hab aber keinen Beleg dafür. Auch den Satz zuvor finde ich aus demselben Grund fragwürdig, zumal der taz-Artikel das so nicht austrägt ("Denn dass das Gendern in Begründungen inzwischen erlaubt ist, bedeutet im Umkehrschluss: Bisher wurden alle genderneutralen Formulierungen einfach HERAUSKORRIGIERT"). Ich bezweifle, dass das bei "Lehrkraft", "Teilnehmende" usw. der Fall war; es dürfte „nur“ die *_:I usw. betroffen haben. Lässt sich allerdings auch nicht klar erschließen, der Text sagt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 22. Apr. 2021 (CEST)
+ 1 - Bei den verkürzten Beidnennungen (Student:innen/StudentInnen/Student_innen/Student*innen) hat der Stern sicherlich die Nase vorn. Aber das Spektrum gendergerechter Sprachlösungen ist ja viel größer (Studierende, Studenten und Studentinnen). Die Aussage, das Gendersternchen sei die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung» halte ich auch für falsch. --Brahmavihara (Diskussion) 15:57, 22. Apr. 2021 (CEST)
Ist denn nicht die Verwendung des generischen Maskulinums die häufigste Form geschlechtergerechter Schreibung? Zumindest ist sie nicht (wie manchche meinen) ungerecht und wird, da ja Wörter wie Lehrer, Mentor usw. als Funktionsbezeichnungen betrachtet werden können (bzw. sollten), auch allen Geschlechtern inklusive diversen nichtweiblichen/nichtmännlichen gerecht. --Georg Hügler (Diskussion) 16:35, 22. Apr. 2021 (CEST)
@Georg Hügler Die Nichtverwender geschlechtergerechter Sprache sehen das sicherlich so. Die geschlechtergerechte Sprache wurde allerdings vor allem erfunden, um das generische Maskulinum in Pension zu schicken. Die Verfechter des Genderns halten die Verwendung des generischen Maskulinums für eine sexistische Sprachpraxis. Im Rahmen dieses Artikels müssen wir uns daher auf die Formen beschränken, die von den Befürwortern der geschlechtergerechten Sprache entwickelt wurden. --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 22. Apr. 2021 (CEST)
Danke, aber eine erfundene Sprache ist eine künstliche Sprache. Geht es hier nicht um eine geschlechtergerechte Schreibung der deutschen Sprache? --Georg Hügler (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2021 (CEST)
Nein, es geht darum das Phänomen Geschlechtergerechte Sprache zu beschreiben, wie künstlich und konstruiert sie auch sein mag. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ok, berechtigte Kritik, beide Meldungen sind unscharf.
Ich habe alles nochmal genauer nachrecherchiert. Die einzigen drei Sätze zur Duden-IDS-Studie habe ich in der Spiegel-Ausgabe Nr. 10/6.3.2021, S. 11, vor mir liegen – es geht nur um Genderzeichen und Binnen-I. Die Bundestagsgeschichte berichtet in detaillierter Form nur der Tagesspiegel 2.03.2021 (Bezahlschranke), und als Kurzmeldung. Ausführliches findet sich in Junge Freiheit 2.03.2021. Es gibt den Original-Twitter 2.03.2021 der Ersten Parlamentarischen Geschäftsführerin der Grünen-Fraktion, Britta Haßelmann, leider ohne Details: „Der Bundestag erlaubt künftig den *Gender-Stern, Doppelpunkt & weitere geschlechtergerechte Formen …“.

Ich möchte eine überarbeitete und ergänzte Version vorstellen:

Ende 2020 berichtete Sabine Krome, Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung, dass bei den „Kurzformen des Genderns mit Satz- und Sonderzeichen […] der Stern mit rund 68 Prozent die am häufigsten belegte Form“ sei. „Danach folgen der Unterstrich, der Doppelpunkt und andere Zeichen“ (siehe Varianten geschlechtergerechter Schreibung 1995–2019).[1] Laut einer empirischen Untersuchung von Duden-Redaktion und Institut für Deutsche Sprache, die das Nachrichtenmagazin Der Spiegel im März 2021 erwähnt, ist der Genderstern die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“, vor Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt.[2] Seit März korrigieren die Mitarbeiter des Parlamentarischen Dienstes im deutschen Bundestag Schreibweisen mit Genderstern, Doppelpunkt und einige weitere geschlechtergerechte Formen in Anträgen, Entschließungsanträgen und Begründungen von Gesetzentwürfen nicht mehr heraus.[3]


  1. Sabine Krome: Der Genderstern belegt den ersten Platz. In: Bundesverband der Kommunikatoren (BdKom): Kompendium Gendersensible Sprache: Strategien zum fairen Formulieren. Berlin November 2020, S. 44–45 (PDF: 2,5 MB, 56 Seiten auf bdkom.de).
  2. Dietmar Pieper, Silke Fokken u. a.: Diskriminiert die deutsche Sprache Frauen und soziale Minderheiten? Über die Debatte um das Gendersternchen. In: Der Spiegel. Nr. 10, 6. März 2021, S. 11 (spiegel.de hinter Bezahlschranke).
  3. Fatma Aydemir: das detail: Gendern im Bundestag. In: taz.de. 3. März 2021, abgerufen am 8. März 2021.

Einwände? --Chiananda (Diskussion) 04:55, 23. Apr. 2021 (CEST)

+1 --Brahmavihara (Diskussion) 09:55, 23. Apr. 2021 (CEST)
Unmittelbar vor dem zitierten Text steht "Kurzformen des Genderns mit Satz- und Sonderzeichen sind am häufig-sten in digitalen Medien und hier besonders in Forentexten zu finden. Weniger werden sie in Printmedien genutzt. ". Bei der Menge an Forentexten und anderen online Texten würde mich dann doch die Zusammensetzung bzw. Gewichtung in den ausgewählten Textarten interessieren. Denn die 68 % können locker zustande kommen ohne, dass da je ein Sternchen in den Printmedien erschienen ist, vielleicht reichen da sogar die Forentexte aus. Für mich ist die Aussage ohne Informationen über die Referenzmenge fast wertlos. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 23. Apr. 2021 (CEST)
Die Behauptung, "Kurzformen des Genderns mit Satz- und Sonderzeichen sind am häufig-sten in digitalen Medien und hier besonders in Forentexten zu finden", ist Theoriefindung und empirisch nicht zu belegen und gehört daher ersatzlos gestrichen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:01, 23. Apr. 2021 (CEST)
Ich bin sicher, dass es dazu empirische Auswertungen gibt. Insofern mal abwarten, und nicht gleich auf Theoriefindung plädieren. Louis Wu (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2021 (CEST)
Wie ArchibaldWagner. Und vorläufig auch wie Lothar W. Pawliczak, jedenfalls bis die von Louis Wu erhofften Klärungen in Form der Originalstudie vorliegen. In dieser Form ist Chianandas Vorschlag mit den Belegen 1 und 2 nach wie vor verzichtbar. – Noch einige Bemerkungen: 1. Weshalb Sabine Krome namentlich genannt werden soll, bleibt mir unklar. | 2. Mir fällt auf, dass im Vorschlag zwar der Duden verlinkt ist, nicht aber das IDS. «Echt unglaublich. Die Wikipedia-typischen Möglichkeiten zur Erschließung von Wissen werden mutwillig gekappt.» (Zitat Chiananda in einem vergleichbaren Fall) | 3. An anderer Stelle ist Chiananda bereit, einen Satz zur aktuell nach wie vor eher geringen Akzeptanz des Gendersterns einzufügen («Viele empfinden das Sternchen in den Texten [von turi2] auch nach mehr als einem Jahr als störend»). Ein solcher Hinweis müsste eigentlich auch hier (und im Artikel «Gendersternchen») möglich sein. --B.A.Enz (Diskussion) 20:20, 23. Apr. 2021 (CEST)
Was ist denn das?: "Ich bin sicher, dass es dazu empirische Auswertungen gibt." (Louis Wu) Die WIKIPEDIA-Richtlinie ist eindeutig: Die "Sicherheit" von irgendwem, daß es eine Auswertung gibt, ist nicht hinreichend, etwas als Text in einen WIKIPEDIA-Artikel zu posten. Entweder es gibt eine verläßliche Quelle, dann ist die zu nennen - oder man hat sie nicht, dann: Weg damit! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:23, 23. Apr. 2021 (CEST)
Natürlich ist meine Sicherheit nicht maßgeblich, ‹PA entfernt; --B.A.Enz (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2021 (CEST)› Es kann aber nicht sein, was nicht sein darf. Super. Louis Wu (Diskussion) 22:10, 23. Apr. 2021 (CEST)
Ergänzung zu meinem obigen Disk.-Beitrag: Ich frage mich schon, was die Diskussion um methodische Unklarheiten hier noch soll, wenn Chiananda im Artikel Gendersternchen gleichzeitig die ominösen 68 % frischfröhlich einfügt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2021 (CEST)
@ArchibaldWagner, @LotharPawliczak: Die Quelle /Bundesverband der Kommunikatoren) ist legitim, wird zitiert und ist damit relevant. Diese Aussage bleibt also im Artikel, natürlich wohl formuliert. Aber es handelt sich hier nicht um Theoriefindung. Gemäß unseren Kritieren behalten. Louis Wu (Diskussion) 22:32, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe im Vorschlag noch 2 Verlinkungen eingefügt (wurden vergessen).
Es ist einfach nicht bekannt, welche Studien wie an welchen Texten durchgeführt wurden – traut ihr etwa RdR und IDS nicht über’n Weg, oder was sollen die zweifelnden Nachfragen? Es lassen sich halt nur zusammenfassende Aussagen in den Berichten finden. Eine genauere Korpusanalyse dazu steht allerdings umseitig im Abschnitt "Varianten geschlechtergerechter Schreibung 1995–2019".
Der Absatz kann immerhin paar grobe Infos liefern, welche der „verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen“ (RdR) bzw. der „mehrgeschlechtlichen Schreibungen“ (RdR) oder „mehrere Geschlechter kennzeichnenden Schreibungen“ (RdR) verbreitet sind.
@Mautpreller: noch Bedenken? --Chiananda (Diskussion) 03:04, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nach wie vor keine Bedenken gegen die Einbindung des von Chiananda vorgeschlagenen Textes. Die verwendeten Quellen sind reputabel. --Brahmavihara (Diskussion) 06:44, 24. Apr. 2021 (CEST)
Ich habe grade zufällig einen Hinweis auf eine Umfrage von Infratest dimap gefunden mit dem Ergebnis, daß eine Mehrheit die Gendersprache ablehnt (Susanne Gaschke: Mehrheit der Frauen will keine Gendersternchen. [13]). Es gibt also bislang (!) nicht nur keinen Beleg dafür, daß Gendersternchen die «am häufigsten verwendete Form geschlechtergerechter Schreibung» sei, sondern eine Untersuchung, daß das Gendern abgelehnt wird. Wenn kein Beleg geliefert wird, werde ich im Text den Hinweis auf die angeblich häufige Benutzung des Gendersternchens wegen Verstoß gegen Wikipedia:Belege löschen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:57, 24. Apr. 2021 (CEST)
Wir sollten versuchen, die Themenbereiche sauber zu trennen. Es gibt Umfragen zur Akzeptanz der Gendersprache (Siehe Artikel). Das Thema der Frequenz von typografischen Zeichen ist ein anderes und scheint mir hier mit dem Verweis auf den Spiegel-Artikel ausreichend bequellt. Die aktuell starke Zunahme von *-Schreibweisen deckt sich auch mit meiner persönlichen Beobachtung, die hier zwar wenig zählt, sich aber vermutlich deckt mit den Beobachtungen anderer Autoren hier. --Brahmavihara (Diskussion) 11:55, 24. Apr. 2021 (CEST)
Klar: Die Umfragen zur Akzeptenz der Gendersprache haben ergeben, daß eine - wenngleich knappe - Mehrheit die nicht will. B.A.Enz, Mautpreller und andere bestehen aber darauf, daß die Behauptung z.B. der Duden-Redaktion, das Gendersternchen setzte sich immer mehr durch, mit Zitat als Tatsache auszugeben, obwohl das empirisch nicht nachgewiesen ist. Sie wehren sich dagegen, wenigtens mit einer Konjuktiv-Formulierung zu solchen Behauptungen eine gewisse Distanz zu wahren. Objektivität und Neutralität geht anders! --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:25, 24. Apr. 2021 (CEST)
Mit Umfragen kann man nicht viel belegen, sie haben vor allem aber mit der Beobachtung der Duden-Redaktion überhaupt nichts zu tun. Es geht darum, dass sich von den div. neuen Formen am ehesten das Gendersternchen durchsetzt. Die Duden-Redaktion ist sicherlich eine Stelle, die fachlich kompetent ist, eine solche Aussage zu treffen.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 24. Apr. 2021 (CEST)
Aha, die Duden-Redaktion darf also irgendetwas behaupten, sie hätte etwas "beobachtet", ohne es nachprüfbar belegen zu müssen. Wie das? Ich habe auch Beobachtungen gemacht! Werden die jetzt auch als erwiesene Tatsache in WIKIPEDIA übernommen? Ganz etwas anders ist es, wenn man schreibt, "die Duden-Redaktion gibt an, beobachtet zu haben, es sei ..." Das wäre korrekt und neutral dikumentiert. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:33, 24. Apr. 2021 (CEST)
Die Duden-Redaktion ist einschlägig qualifiziert, Du nicht. Bitte den Editwar unterlassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2021 (CEST)
Der Textentwurf lautet: "Laut einer empirischen Untersuchung von Duden-Redaktion und Institut für Deutsche Sprache, die das Nachrichtenmagazin Der Spiegel im März 2021 erwähnte, ist der Genderstern die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“. Das heißt nicht, dass sich der Genderstern generell durchsetzt, er hat nur bei allen orthografischen Varianten - so sie einer nutzt - die Nase vorn. Wenn Duden-Radaktion UND das Institut für Deutsche Sprache so etwas registrieren, dann kann man diese Einschätzung wiedergeben. --Brahmavihara (Diskussion) 15:08, 24. Apr. 2021 (CEST)
Wo ist die empirische Untersuchung? Die WIKIPEDIA-Regel lautet, daß Belege im Prinzip für jedermann nachprüfbar sein müssen. Der Text muß, wenn die Studie nicht angegeben werden kann, lauten: "Die Duden-Redaktion und der SPIEGEL, der dabei das Institut für Deutsche Sprache erwähnte, gaben an, der Genderstern sei die am häufigsten verwendete „orthografische Variante“". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:04, 24. Apr. 2021 (CEST)
Hier das Zitat aus dem Spiegel: "Wer lieber ein Genderzeichen setzen will, sollte sich für eine der Formen entscheiden und die Zeichen nicht mischen, empfiehlt Kunkel-Razum. Die Dudenredaktion und das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache haben empirisch untersucht, welche orthografische Variante am häufigsten verwendet wird. Ergebnis: Das Sternchen ist die bevorzugte Form, vor Binnen-I, Unterstrich oder Doppelpunkt." --Brahmavihara (Diskussion) 16:30, 24. Apr. 2021 (CEST)
Okay, dann sollte man auch das SPIEGEL-Zitat genau so wörtlich bringen, WENN dazu ergänzend die Studie angegeben werden kann, so daß sie - wer will - lesen und nachprüfen kann, ob das, was der SPIEGEL aus der Studie reausgelesen haben will, dort tatsächlioch drin steht. Kann die Studie nicht genau angegeben werden, muß in indirekter Rede zitiert werdern mit "der SPI€GEL gibt an", daß das "das Ergebnis ... SEI". --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:42, 24. Apr. 2021 (CEST)
@LotharPawliczak: Du hast eindrucksvoll bewiesen, dass du nichts verstehst von dem Begriff, der umseitig behandelt wird, erst recht nichts vom Unterschied zwischen Textkorpusanalyse und Demoskopie – und scheinbar gar nichts von Enzyklopädistik. Bevor du nochmal hier aufschlägst, sei dir die Beschäftigung mit den Grundlagen der deutschsprachigen Wikipedia nahegelegt: „Was ist die Wikipedia?“ Und vertiefend: „Was ist die Wikipedia nicht?“ --Chiananda (Diskussion) 05:00, 25. Apr. 2021 (CEST)
Danke für die Belehrung Frau anonyme Besserwisserin Chiananda. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den obigen Kasten umseitig eingefügt in den Abschnitt "Mehrgeschlechtliche Schreibweisen" (vor der Zwischenüberschrift "Amtliche Anerkennung"). --Chiananda (Diskussion) 05:37, 25. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:37, 25. Apr. 2021 (CEST)

"Generalisierendes Maskulinum"

Generalisierendes Maskulinum
Anfolgend macht die Duden-Grammatik eine grundlegende Aussage zum Sprachgebrauch maskuliner Personenbezeichnungen:[2]
„In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist. Es generalisiert gleichzeitig: Teuer ist mir der Freund, doch auch den Feind kann ich nützen; […]“
– Paul Grebe, Helmut Gipper: Duden: Grammatik der deutschen Gegenwartssprache (1966)[4]
Hier repräsentiert die Maskulinform Freund nicht einen einzelnen Mann, sondern im verallgemeinernden Sinne alle Freunde, wobei geschlechterübergreifend auch Freundinnen eingeschlossen sein sollen; das generalisierende Maskulinum Feind soll alle Feindinnen mitmeinen. Auch für einige Indefinitpronomen gilt diese Möglichkeit der Verallgemeinerung, wie die Duden-Grammatik erklärt: „Die alleinstehende männliche Form ‚jeder‘ kann generell jedes Geschlecht mit bezeichnen: Jeder hebe nun sein Glas! (Männer, Frauen, Kinder)“.[5]

Ich würde diesen Absatz, da redundant, gerne streichen. Das generische Maskulinum wird auch an anderer Stelle behandelt. Warum das Zitat aus der 66er-Grammatik? Warum der Begriff "Generalisierendes Maskulinum", der in den aktuellen Debatten keine Rolle spielt?

Stattdessen würde ich hier den Abschnitt "Generische Maskulinform" (im Artikel weiter unten) einfügen. Ich hatte den Abschnitt bereits entfernt, dies wurde jedoch von Chiananda revertiert. Brahmavihara (Diskussion) 18:32, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Überschrift "Generalisierendes Maskulinum" ist zur Untgliederung kontextabhängig gewählt und nimmt Bezug auf die Duden-Formulierung „Es generalisiert gleichzeitig…“.
Der Abschnitt von 1966 zeigt das Duden-Wissen vor der ab 1973 einsetzenden feministischen Sprachkritik. Er bringt ein Phenomen zum Ausdruck, das bis dahin nicht einmal einen eigenen Namen hatte (ansonsten hätte der zur Überschrift dienen können). Dieses Wissen haben allerdings erst fem. Linguistinnen ans Tageslicht gebracht – Doleschal (2002) bezeichnet dieses fehlende Systemwissen als „Strategie des blinden Flecks“, weil niemand zuvor sich umfassend mit der Sachlage des unterschiedlichen Gebrauchs von Maskulinformen beschäftigt hatte. Gewusst wurde es aber eigentlich schon seit römischen Zeiten: Bezeichnungen für Männer können auch für alle Menschen stehen (also sexusindifferent gebraucht werden). Aber selbst zur Pluralbildung von "1 Lehrerin plus 1 Lehrer" hat mir auf meine obige Nachfrage noch niemand auch nur den Hauch einer Spur zu einer fachkundlichen Quelle nennen können.
Außerdem wird in dem Abschnitt anhand der ältesten Dudenstelle (bevor sich dann auch eine separate ostdeutsche Grammatikinterpretation entwickelte) das zentrale Problem verständlich dargestellt, dass dann im Folgenden von der fem.Sprachkritik untersucht und kritisiert wurde.
Das Ganze dient auch der Abkürzung in der Darstellung der Grundlagen, denn ursprünglich hatte ich einen eigenen Abschnitt entworfen, der die Erkenntnisfortschritte der fem.Sprachkritik ausführlicher nachzeichnen wollte. Mit dem 1966er-Zitat ist die Ausgangsbasis aber kurz und prägnant dargestellt.
Ich kann wirklich nicht verstehen, warum irgendjemand das aussagekräftige und sekundärbelegte Zitat weghaben möchte… --Chiananda (Diskussion) 03:45, 22. Mär. 2021 (CET)
Die heute verwendeten Fachbegriffe lauten "generisches Maskulinum" bzw. "sexusindifferenter Gebrauch" des Maskulinums. Es ist nicht angemessen, a) veraltete Terminologie zu verwenden b) die geschichtliche Entwicklung des Konzepts "generisches Maskulinum" allzu ausführlich darzustellen. Das gehört in das Lemma "Generisches Maskulinum". Plädiere nach wie vor für ersatzlose Streichung. Kein relevanter Beitrag zum Artikel. Natürlich muss in einem Artikel über GS das generische Maskulinum behandelt werden - aber in angemessenem Umfang und auf dem Stand der aktuellen Diskussion. Bei jeder in einen Artikel aufgenommenen Information müssen wir uns immer die Frage stellen: ist sie im Hinblick aufs Lemma relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 08:18, 22. Mär. 2021 (CET)
Sorry, Brahmavihara, hier sehe ich das anders. Das Kapitelchen «Generalisierendes Maskulinum» finde ich angemessen und aufschlussreich. Und sollte es wegfallen, müsste auch das Folgekapitel «Feministische Sprachkritik» umgeschrieben werden. (Wobei: eine Kürzung täte diesem Folgekapitel durchaus gut.) – Etwas irritiert bin ich von Chianandas Aussage «ursprünglich hatte ich […]». Der Ursprung des Artikels reicht bis in den Juni 2007 zurück, und das ist doch erheblich vor dem 9. April 2019. --B.A.Enz (Diskussion) 09:27, 22. Mär. 2021 (CET)
Hallo B.A.Enz, ich halte es auch für sinnvoll, genau an dieser Stelle etwas über das generische Maskulinum zu schreiben. Man sollte hier aber hierfür den weiter unten stehenden Abschnitt verwenden (nach "Feministische Sprachkritik"). Der verwendet aktuellere Quellen/aktuelle Terminologie. Den Ausflug ins Jahr 1966 muss man nicht unternehmen. Einfach den Passus "generische Maskulinform" nach oben schieben. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 22. Mär. 2021 (CET)
Ich finde die Folge der zwei Abschnitts-Überschriften "Generalisierendes Maskulinum" und kurz darauf "Generische Maskulinform" etwas merkwürdig, warum zwei Abschnitte für die gleiche Sache? Ich muss Brahmavihara recht geben: "Generalisierendes Maskulinum" finde ich nicht als gängigen Begriff. Bei der Suche im Grammatischen Informationssystem der IDS komme ich aber auf diese Artikel Systematische Grammatik "Genus", Genus und Sexus und ?.. Generisches Maskulinum. Also dieser ganze Bereich sieht mir überarbeitungsbedürftig aus. Auch die Frage der Rendundanz mit dem Lemma Generisches Maskulinum sehe ich zu recht gestellt? ArchibaldWagner (Diskussion) 11:14, 22. Mär. 2021 (CET)
Das Zitat aus den 60er-Jahren suggeriert zudem, dass das GM ein exklusives Phänomen der Hochsprache sei - das ist natürlich Unfug. --Brahmavihara (Diskussion) 12:07, 22. Mär. 2021 (CET)
Stimmt; ist natürlich nicht nur ein Phänomen der Hochsprache – gerade unter Berücksichtigung der Sprachökonomie in Ugs. und Mda. --B.A.Enz (Diskussion) 22:30, 22. Mär. 2021 (CET)
Die fettgesetzte Zwischenüberschrift sollte keinen "Fachbegriff" repräsentieren. Allerdings setzt die 2016er-Duden-Grammatik das gleich: „verallgemeinernde Aussagen (Generalisierungen, generischer Gebrauch)“ (S. 295). Aber ich habe die fettgesetzte Zwischenüberschrift jetzt rausgenommen.
Was soll an der gestrafften Darstellung "allzu ausführlich" sein? Natürlich ist es relevant, das generische Maskulinum kurz zu erklären, und was sollte dazu besser geeignet sein als das damalige normative Grammatikwerk? Auch belegt es das strikte Gendern bei Verwandtschaftsbezeichnungen, das jedes Kleinkind von Anfang an als selbstverständlich lernt. Und so unpassend Lehrer für weibliche Personen empfunden wird, wäre Onkel für alle Onkel und Tanten (i. e. „Elterngeschwister“). Für Lehrer und Lehrerin gibt es entsprechend ebensowenig einen gemeinsamen Plural wie für Onkel und Tanten oder Neffen und Nichten (höchstens das veraltete „Kindeskinder“).
Die Sache der "Hochsprache" ist nicht mein Problem: Selbst 1995 nimmt die Duden-Grammatik noch ein Beispiel aus der Literatur. War halt so üblich.
Und wo bitte täte dem Folgekapitel «Feministische Sprachkritik» eine Kürzung gut? Das ist super kompakt, wollte mir bei meinem Entwurf für das Kapitel das Nachvollziehen der verwinkelten Argumente und Forschungsergebnisse der fem.Sprachkritik ersparen. --Chiananda (Diskussion) 06:19, 23. Mär. 2021 (CET)

Der Abschnitt ist eine einzige Katastrophe:

  • „Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, (...), stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein.“[3] - Eine nachweislich falsche Aussage.
  • "Bei vielen Personenbezeichnungen gibt es eine Übereinstimmung (Kongruenz) zwischen ihrem grammatischen Geschlecht und dem Geschlecht der gemeinten Personen." Bei vielen Personenbezeichnungen - rund 12.000 - gibt es diese Übereinstimmung nicht.
  • „In der Hochsprache verwendet man auch das Maskulinum, wenn das natürliche Geschlecht unwichtig ist." Falsch, da das GM auch in der Umgangssprache verwendet wird.
  • Verwendung veralteter Quellen
  • Es gibt rund um die GS eine seit Jahrzehnten geführte Debatte über die Korrelation von Genus und Sexus. Hier gibt es in der Linguistik sehr unterschiedliche Positionen. Im Abschnitt wird lediglich die hoch umstrittene Position der Feministischen Linguistik referiert.Dieses Abschnitt kann aufgrund gravierender Darstellungsmängel unmöglich in dieser Form beibehalten werden. Man muss eingangs darauf hinweisen, dass es bezüglich der Genus-Sexus-Relation eine Debatte gibt und zwei konträre Sichtweisen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 23. Mär. 2021 (CET)

Die Aussagen sind völlig korrekt und gut belegt. --Mautpreller (Diskussion) 09:17, 23. Mär. 2021 (CET)

Die Beschäftigung mit den Konzepten Sexus und Genus ist lohnenswert. In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:53, 23. Mär. 2021 (CET)
Ist bekannt. Und auch, dass es Beziehungen zwischen den beiden Kategorien gibt im Falle von Korrelationen oder Zusammenhängen, bis hin zur Übereinstimmung bzw. Kongruenz. --Chiananda (Diskussion) 06:59, 24. Mär. 2021 (CET)
Das sieht mal wieder nach Arbeit aus... Ok, Schritt für Schritt:
1) Warum wird bereits in diesem Abschnitt auf das generische Maskulinum eingegangen, obwohl das später erneut (und besser) abgehandelt wird? Und warum auf der Basis einer gänzlich veralteten Quelle? --Brahmavihara (Diskussion) 08:04, 24. Mär. 2021 (CET)
Die Antwort ist einfach: weil hier die Ausgangssituation zu beschreiben ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 24. Mär. 2021 (CET)
Das ist nicht der Ort , um die Geschichte des Konzeptes "Generisches Maskulinum" inkl. Quellenstand der 60er darzustellen. Fürs Lemma nicht erforderlich. Es geht aus dem Text auch nicht hervor, dass irgendeine "Ausgangssituation" beschrieben werden soll. --Brahmavihara (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2021 (CET)
Es ist der Ort, um kurz die Ausgangslage darzustellen, auf die die feministische Sprachkritik reagierte. Das ist unerlässlich, weil sonst das Konzept der geschlechtergerechten Sprache nicht in seiner Entstehung und Vorgeschichte dargestellt werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 24. Mär. 2021 (CET)
Ausgangslage: Es gibt ein generisches Maskulinum (das sollte mit aktuellen Quellen versehen werden/es gibt ja einen brauchbaren Passus weiter unten). Feministische Reaktion: das akzeptieren wir nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:22, 24. Mär. 2021 (CET)
Falsch. Schon rein faktisch schlicht falsch. Lies mal Doleschals keineswegs veralteten Text zu dieser Ausgangslage.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 24. Mär. 2021 (CET)
Dies hier geht übrigens gar nicht. Es geht nicht an, den Ausgangspost zu verändern, wenn darauf bereits geantwortet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 24. Mär. 2021 (CET)
Sagt wer? --Brahmavihara (Diskussion) 11:57, 24. Mär. 2021 (CET)
Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 1: "Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder entfernen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen." Es ist aber auch logisch. Wie soll man sonst einen Diskussionsverlauf nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 12:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Wie dem auch sei: die Notwendigkeit der Einbindung der Quelle aus dem Jahr 1966 sehe ich im Kontext des Artikels nach wie vor nicht. Die Kritik der feministischen Linguistik galt nie einer 66er-Grammatik, sondern zielte stets auf die von ihr so genannte "Männersprache". --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 24. Mär. 2021 (CET)

Der zitierte Satz steht auch in späteren Auflagen unverändert (1973, 1984), die späteren Auflagen sind ein Kapitel für sich (können wir gern ausführen), gehören aber nicht mehr zur Ausgangslage. Der Ausdruck "generisches Maskulinum" wäre hier tatsächlich anachronistisch, er war damals nicht in Gebrauch; selbst beim Phänomen ist die Lage reichlich unübersichtlich. Die feministische Kritik reagiert natürlich auch auf den offenbaren Widerspruch: Genus und Sexus sind einerseits unabhängig voneinander, andererseits richtet sich bei Personenbezeichnungen das grammatische "im allgemeinen" nach dem natürlichen Geschlecht. Beides ist (trivial) richtig, wird aber nicht systematisch gefasst.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2021 (CET)
"Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" hier findet keine historische Einordnung statt. Zitate und Quellen bleiben unangemessen. Es gibt keinen triftigen Grund ("Ausgangslage"), 50 Jahre alte Quellen mit überholter Terminologie hier einzubinden.--Brahmavihara (Diskussion) 15:11, 24. Mär. 2021 (CET)
Doch, genau das findet hier statt. die Kapitel folgen einer historischen Linie. Man könnte das noch expliziter machen, aber sichtbar ist es ohne weiteres, man muss nur die Aufseinanderfolge der Kapitel und die Jahreszahlen beachten. Und das ist auch sehr wesentlich. Es stimmt eben nachweislich nicht, dass ein quasi zeitloser Sprach- und Normierungsstand plötzlich über den Haufen geworfen worden wäre.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 24. Mär. 2021 (CET)
Mit diesem schönen Zitat aus der 66er-Grammatik möchte ich mich hier fürs erste verabschieden: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Unterdessen grüble ich darüber nach, warum nicht dieser Satz, sondern der andere den Weg in die Wikipedia gefunden hat.... --Brahmavihara (Diskussion) 15:30, 24. Mär. 2021 (CET)
Der Grund liegt doch nahe: Es geht bei desem Lemma speziell um Personenbezeichnungen. Die Frage ist nicht, ob der Tisch in der physischen Wirklichkeit ein männliches Geschlecht hat oder die Software ein weibliches, das behauptet ja niemand.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2021 (CET)
Selbst unter Mitherausgeberschaft von Eisenberg steht die fragliche Passage in der Duden-Grammatik von 1995 (Zitat) sowie 1998 (Zitat).
Also unverändert 1966–1998, unter Mitwirkung des Papstes der Systemgrammatik – also in keiner Hinsicht „eine gänzlich veraltete Quelle“. --Chiananda (Diskussion) 01:42, 25. Mär. 2021 (CET)
Einmal gänzlich unabhängig, ob man hier aus alten Duden-Grammatiken zitieren sollte oder auf den aktuellen Forschungsstand zurückzugreifen hat, müsste man dann der Ausgewogenheit halber auch diesen Satz aus der Grammatik zitieren: "Die Einteilung des grammatischen Geschlechts entspricht nicht der vorgegebenen Zweiteilung des natürlichen Geschlechts - die Substantive sind nicht nach dem natürlichen Geschlecht der lebenden Wesen oder nach den Dingen, die sie benennen, auf diese Gruppen verteilt,". Die Grammatiker scheinen sich da ganz offensichtlich in der Frage der Genus-Sexus-Relation auch im Jahr 1966 nicht so einig zu sein, wie dein Zitat suggeriert. Auf diesen Widerspruch macht auch Doleschal (2002) aufmerksam. Allerdings halte ich den Rückgriff auf alte Grammatiken für nicht erforderlich, um die feministische Kritik an der deutschen "Männersprache" darzustellen. Damals (80er) wie heute zielte ihre Kritik im Wesentlichen auf das generische Maskulinum. --Brahmavihara (Diskussion) 07:22, 25. Mär. 2021 (CET)
Mein Eindruck ist dabei, dass es der Bewegung eher um die permanente Betonung des Weiblichen geht. Nun hat sie aber etwas Schwierigkeiten, da divers hinzugekommen ist. ArchibaldWagner (Diskussion) 08:54, 25. Mär. 2021 (CET)
Es wurden immer zwei Strategien empfohlen: Sichtbarmachung UND Unsichtbarmachung. Bei ersterer ging es ursprünglich ausschließlich um die Sichtbarkeit der Frau. Kompliziert wurde es mit der Sichtbarkeit, als das klassische bipolare Modell Erweiterungen erfuhr. Aber das hat mit der oben stehenden Disk. nur am Rande etwas zu tun --Brahmavihara (Diskussion) 10:17, 25. Mär. 2021 (CET)
Wenn ich hier mitlese, wird meine Geduld doch erheblich strapaziert. Ja doch, Genus und Sexus sind zwei verschiedene Dinge. Niemand bestreitet das. Ebenso klar ist es aber, dass es bei Personenbenennungen im Allgemeinen eine Bezehung zwischen Genus und Sexus gibt in dem Sinn, dass das Genus sich meist nach dem Sexus richtet. Dass beide Aussagen in allen möglichen Dudengrammatiken stehen, ist insofern kein Wunder, das stimmt halt beides einfach. Zum Problem ist es geworden, weil dieser Befund nicht systematisch erfasst und analysiert wurde, und das betrifft besonders das "generische" Maskulinum und seine Funktion und Rolle. Da hat doch Doleschal eindrucksvolles Material zu bieten.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 25. Mär. 2021 (CET)
Zumindest was das Strapazieren von Geduld anbelangt, bin ich ganz bei dir. Eine pauschale Aussage wie: "Das grammatische Geschlecht der Substantive, die Personen benennen, darunter besonders der Verwandtschaftsbezeichnungen, stimmt im allgemeinen mit dem natürlichen Geschlecht der Person überein." ist offensichtlicher Unfug (und gilt tatsächlich NUR für Verwandtschaftsbezeichnungen). Sie ignoriert sämtliche inhärent generischen Personenbezeichnungen wie: Mensch, Person, Geisel, Fan, Coach, Koryphäe, Legende, Mitglied etc. Und sie ignoriert das Faktum, dass von den rund 24.000 im Duden gelisteten Personenbezeichnungen nur 12.000 eine Genus-Sexus-Kongruenz aufweisen, nämlich die Feminina. Die verbleibenden 12.000 Maskulina sind ambig. Für sie gilt das gleiche wie für die inhärent generischen Personenbezeichnungen (Klasse C/Duden-Grammatik): eine Genus-Sexus-Kongruenz ist nicht zu beobachten. --Brahmavihara (Diskussion) 10:50, 25. Mär. 2021 (CET)
Genau das ist der Punkt. Es ist eben die Frage, ob das Maskulinum bei diesen Personenbezeichnungen lexikalisch (also von der Wortbedeutung her) "ambig" ist oder ob es nicht vielmehr so ist, dass es lexikalisch sexusbezogen ist, aber auch neutral verwendet wird, als "Archilexem" (also eine Frage des konkreten Sprachgebrauchs). Das ist der Punkt, zu dem Doleschal sehr unterschiedliche Meinungen zitiert (von Grammatikern! nicht von irgendwem). Fakt ist jedoch, dass die Duden-Grammatiken dauerhaft (und m.E. völlig zu Recht) davon ausgehen, dass Genus und Sexus bei Personenbezeichnungen gewöhnlich miteinander verbunden sind und das auch so wahrgenommen wird. Dass im Sprachgebrauch eine Neutralisierung (im Sinne des generischen Maskulinums) häufig stattfindet, ist natürlich länger bekannt, aber damals noch nicht systematisch aufgearbeitet gewesen. Das hat, wie Doleschal ausführt, einfach etwas damit zu tun, dass ein mehr als gelegentlicher Gebrauch in diesem Sinn erst mit der Gleichstellung der Geschlechter stattfand und relevant wurde, also sehr spät. Diese neue Entwicklung war noch nicht wirklich verarbeitet und sie hat sehr bald auch Probleme hervorgerufen.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 25. Mär. 2021 (CET)
Bis vor kurzem definierte der Duden den "Arzt" als "Person, die ...". Damit befand er sich auf dem Boden der Sprachwissenschaft, den er verließ, als er heuer den "Arzt" zur "männlichen Person, die ..." machte und damit den ambigen Charakter des Maskulinums negierte. Das Maskulinum ist als das unmarkierte Genus im Deutschen grundsätzlich ambig. Es kann sexusindifferent und sexusspezifisch verwendet werden - es war nie primär sexusspezifisch und nur "gebrauchsmäßig" sexusindifferent. Das Maskulinum ist historisch betrachtet wesentlich älter als das Femininum. Sein Voräufer ist das "genus animatum" also das Genus, das verwendet wurde, um Belebtes zu bezeichnen. Das Sexusindifferente hat das Maskulinum auch dann behalten, als das Femininum in der Sprachgeschichte hinzutrat. --Brahmavihara (Diskussion) 11:42, 25. Mär. 2021 (CET)
Ja, das sagst Du, aber die Grammatiken sprechen eine andere Sprache. Für die Grammatikgeschichte stimmt es schon mal nicht. Doleschal zeigt das sehr schön. Es hilft nicht weiter, das einfach so zu behaupten. Wie wärs, den Dogmatismus mal etwas zu lockern ("ist grundsätzlich") und mit etwas mehr Neugier da ranzugehen? Es geht nicht um ein neues Dogma, es geht vielmehr darum, den Sprachgebrauch, die Systematik, die Historie und den Gebrauch auf Literaturbasis wirklich mal anzuschauen. Es hilft gar nicht weiter, autoritative Erklärungen zu verbreiten, was sich "auf dem Boden der Sprachwissenschaft" befinde und was nicht. Dazu sind wir ganz sicher nicht ausgerüstet.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 25. Mär. 2021 (CET)

Wer den sexusindifferenten Gebrauch des Maskulinums leugnet (wie die derzeit sprachpolitisch sehr aktive Duden-Redaktion) verlässt den Boden der Sprachwissenschaft. Man kann den Sprachpolitikern im Hause Duden nur empfehlen, die 2016er-Grammatik (im eigenen Haus verlegt) gründlich zu studieren (S. 160). --Brahmavihara (Diskussion) 12:17, 25. Mär. 2021 (CET) "Unumstritten dürfte wohl auch inzwischen sein, dass im ,Proto-Indoeuropäischen‘ ebenfalls nur die Opposition zwischen den Genera belebt [genus animatum] und unbelebt vorhanden war und dass ein drittes Genus [das Femininum] erst später hinzukam." Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34. --Brahmavihara (Diskussion) 12:24, 25. Mär. 2021 (CET)

Ja. Wir schreiben in den Artikel: Benutzer:Brahmavihara ist der Auffassung, dass die derzeitige Dudenredaktion den Boden der Sprachwissenschaft verlassen hat. Das ist doch die ideale Lösung. Beißt sich ein bisschen mit den Wikipedia-Regeln, okay.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 25. Mär. 2021 (CET)
Nein, wir schreiben auf die Disk-Seite: Benutzer Mautpreller verlässt den Boden einer sachlichen Diskussion. Kann ein Zeichen dafür sein, dass die Argumente ausgehen. Zum Thema Dud*in. Wikipedia verwendet seriöse Quellen. Ob der Duden auch in Zukunft diese Voraussetzung erfüllt, wird derzeit landauf landab heftig diskutiert. Es besteht begründeter Zweifel. --Brahmavihara (Diskussion) 12:55, 25. Mär. 2021 (CET)
Ich möchte ganz schlicht darauf hinweisen, dass Diskussionsseiten nicht den Zweck haben, steile Thesen aufzustellen und letzte Wahrheiten zu verkünden. Offenbar kommt das nicht an. Da bin ich eben in Sarkasmus geflüchtet.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 25. Mär. 2021 (CET)
Aus der Sicht eines Mitlesers (m.)
Diskussionsseiten sind auch nicht dafür da, Mitautoren systematisch an produktiver Mitarbeit zu hindern, indem man fortfährt, offensichtliche Fehldarstellungen aus veralteten Quellen zu verteidigen. Da sind ja sogar feministische Hardcore-Linguistinnen in ihren Einsichten schon weiter vorangeschritten. --Brahmavihara (Diskussion) 15:51, 25. Mär. 2021 (CET)
Möchtet ihr euren persönlich gefärbten Disput nicht im Café Wiki weiterführen? --B.A.Enz (Diskussion) 16:24, 25. Mär. 2021 (CET)
Schuldig, Euer Ehren, ich hör ja schon auf.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 25. Mär. 2021 (CET)

Voranschreitende Recherche:

  1. Schon 1959 stand die Passage im Grammatik-Duden (war die 1. Auflage).
  2. Bis 2005 wird die Maskulinform der Lehrer sechsundvierzig Jahre lang als Genus-Sexus-kongruente Bezeichnung für Männer erklärt (1966, 1984, 1995).
  3. 1998 wurde die Fachbezeichnung „Sexus“ ergänzt und die feminine Form vorgezogen, allerdings „Verwandtschaftsbezeichnungen“ weggelassen.
  4. 2021 bestreitet der Duden nicht den generischen Gebrauch der Maskulinformen (zum Arzt gehen), der ist aber „nicht Bestandteil der lexikografischen Kategorie Bedeutung“ (vergleiche Lexikalische Semantik).[14]

Für die Ausgaben 1995 und 1998 war Peter Eisenberg verantwortlicher Mitherausgeber, auch 2005 noch, als die Unterscheidung in sexusspezifisch und sexusindifferent eingeführt wurde (leider nicht einsehbar). --Chiananda (Diskussion) 06:35, 26. Mär. 2021 (CET)

Das Verhältnis zwischen Genus und Sexus ist wesentlich vielfältiger und komplexer als es das 66er-Zitat (überholter Forschungsstand) nahelegt. Die 3 Klassen (A bis C) aus der 2016er-Duden-Grammatik bilden die Vielfalt auf dem Gebiet der Personenbezeichnungen hingegen in angemessener Weise ab. Von der falschen und unterkomplexen Darstellung einmal abgesehen wird das Zitat noch nicht einmal historisch eingeordnet und in seiner Aussagekraft relativiert. --Brahmavihara (Diskussion) 07:40, 26. Mär. 2021 (CET)
Dies betrifft den Revert von @Mautpreller oldid=210223558. M.E. wird das von @Brahmavihara eingesetzte in in jedem Falle korrekt verstanden, während die Zurücksetzung auf ab zumindest fragwürdig ist. Ich lese das ab so, dass der Duden diese Formulierung durchgängig bis heute so beibehalten hat. Diese scheint mir aber nach den obigen Ausführungen nicht der Fall zu sein. Ich bin schon überrascht wie die GS-Vertreter hier kein Jota von ihrer fragwürdigen Darstellung abrücken. Auf dieser Basis kann man hier in der Wikipedia nie zu einem ausgewogenen Text kommen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:13, 26. Mär. 2021 (CET)
"ab" heißt = er tut es noch heute. Was natürlich falsch ist. So einen Blödsinn wie 1966 schreibt die 2016er-Grammatik natürlich nicht mehr. --Brahmavihara (Diskussion) 20:17, 26. Mär. 2021 (CET)
Das stimmt nicht. "Ab" heißt (anders als "seit") nicht "er tut es noch heute". Sinn der Formulierung ist natürlich, und das sollte nach der Diskussion bekannt sein, dass dieser Satz von 1959 an viele Jahre lang in den diversen Dudengrammatiken stand. "Blödsinn" ist das selbstverständlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 26. Mär. 2021 (CET)
Mautpreller hat Recht. Ab bedeutet mitnichten bis heute. Louis Wu (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2021 (CET)
Wenn man sich hier schon uneinig ist, ob jetzt «ab» oder «seit» das Gleiche oder nicht das Gleiche ausdrücken, wird das bei den Lesenden (Otto & Anna Normalverbrauchende) sicher auch nicht klarer rüberkommen. Gebt auch den Endtermin an, schreibt «zwischen … und …» oder etwas in dieser Art, und allen ist mit dieser Präzision mehr gedient als mit dem vagen, aber unausgesprochenen «viele Jahre lang». --B.A.Enz (Diskussion) 21:06, 26. Mär. 2021 (CET)
+1. Auch nach meinem Empfinden besagt ein nacktes "ab" grundsätzlich erstmal "zeitlich unbegrenzt", also im Prinzip dasselbe wie "seit", nur stilistisch unschön, wenn es um einen bereits zurückliegenden Zeitpunkt geht. Wenn zu diesem "ab" offenbar auch ein "bis" gehört, das aber weggelassen wird, kann natürlich die Frage aufkommen, was diese Weglassung für einen Grund oder Zweck hat, auf jeden Fall fehlt dann eine wesentliche Information. --Epipactis (Diskussion) 21:50, 26. Mär. 2021 (CET)
„mit ab wird ein zeitlich fortdauerndes Geschehen gekennzeichnet“ (Duden Grammatik 3. Aufl. 1973, S 327 (Abschnitt 811)) ArchibaldWagner (Diskussion) 21:59, 26. Mär. 2021 (CET)
Genausgenommen gibt es kein klares "bis". Aber man könnte tatsächlich expliziter mnachen, worum es hier geht. Es geht um die (historische und systematische) Ausgangslage für die Diskussionen um geschlechtergerechtes Schreiben. Da muss man einfach festhalten: Die Duden-Grammatiken fast aller Jahre seit (!) 1959 gehen davon aus, dass bei Personenbezeichnungen im Allgemeinen (nicht immer) sich das Genus nach dem Sexus richtet. Man kann das sicher noch genauer sagen. Das ist übrigens auch keine "veraltete" Erkenntnis, die durch neuere überholt wäre. Was tatsächlich hinzugekommen ist, ist ein systematischerer Blick auf das generische Maskulinum, das vor den 70ern und 80ern praktisch kein Thema der normativen und deskriptiven Grammatiken war. Dass Genus aber bei Mensch (und Tier!) durchaus semantische Funktion hat und das auch so wahrgenomen wird, ist eigentlich trivial. Jeder (! generische Form bewusst gewählt) weiß das im Grunde. Das gehört an sich noch gar nicht zum eigentlichen Gegenstandsbereich der geschlechtergerechten Sprache, es liegt noch davor als, genau, theoretische und historische Grundlage der ganzen Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 26. Mär. 2021 (CET)

Ok, das war uneindeutig, weil kein "Endpunkt" angegeben war. Ich habe das umseitig im Abschnitt "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" präzisiert:

  • „wie die Duden-Grammatik in ihrer 1. Auflage 1959 (und mit ähnlichem Wortlaut noch in der 6. Auflage 1998[2]) festhält“

Die 2016er-Grammatik habe ich noch ergänzt mit „sexusindifferent/sexusspezifisch“ und Beispielen für die Klassen A und B. Der Kotthoff-Beleg gibt leider für die Zeit zwischen 1998 und 2016 nix an, im Internet finde ich auch rein gar nichts zur 7. Auflage 2005 und zur 8. Auflage 2009. Was da wie drinsteht oder sich änderte… keine Ahnung.

Hat jemand Zugriff auf die beiden Ausgaben?

Auch ergänzt habe ich die neue Online-Bedeutung von Lehrer, dort findet sich jetzt der folgende standardisierte Hinweis (inkl. Verlinkungen):[15]

Verwendung der Personenbezeichnung
In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z.  B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.“

Eigentlich muss man sich nur wundern, warum zwischen 2005 und 2021 nicht das fortgeführt wurde, was zuvor 46 Jahre lang erklärt wurde; wirkt wie ein Schlingerkurs des Dudens in dem Zeitraum. Und ich vermute, es könnte an Eisenberg gelegen haben, der sich nach zwei mitgetragenen Ausgaben 1995 und 1998 mit seiner eigenen sexusspezifischen Definition von der Lehrer nicht mehr zufrieden gab (erfand 2018 sogar eine „unschuldige grammatische Kategorie generisches Maskulinum“). Eine Ausarbeitung des roten Artikels "Duden-Grammatik" täte Not, auf "Duden" ist leider nix dazu zu finden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:47, 27. Mär. 2021 (CET)

Wir schreiben das Jahr 2021. In der Darstellung des Lemmas wird an keiner Stelle ersichtlich, weshalb zur Beschreibung der Relation von Genus und Sexus auf Grammatiken aus dem Jahr 1959 (!) zurückgegriffen werden muss. Die feministische Sprachkritik hat schon immer das Generische Maskulinum kritisiert. Das GM wird in der 2016er-Duden-Grammatik (Klasse C) bestens beschrieben. Die Relation Genus/Sexus wird in alten Grammatiken unterkomplex/falsch dargestellt. Wie man ein Interesse daran haben kann, überholten Forschungsstand in der Wikipedia zu verankern, ist mir schleierhaft. --Brahmavihara (Diskussion) 08:01, 27. Mär. 2021 (CET)
M.E. ist die Tendenz dieser Zeitreihe, die sich ja durch den ganzen Abschnitt zieht, doch recht klar ersichtlich: Anfangs (1959) wurde das Phänomen vom Duden lediglich konstatiert, später allmählich als Problem erkannt und benannt, und nun eben (soweit derzeit möglich) gebannt. --Epipactis (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2021 (CET)
Bei den Abschnitten Genus/Sexus erfolgt keine zeitliche Einordnung (ist auch nicht erforderlich). Unvermittelt - und ohne dass hier eine historische Nachzeichnung angekündigt würde - werden plötzlich alte Quellen zitiert. Eine historische Darstellung ist sicherlich bei der Entwicklung der femininistischen Sprachkritik sinnvoll. Diese aber zu flankieren mit einer Nachzeichnung der Theorieentwicklung rund um das generische Maskulinum, ist nicht zielführend, denn die deutsche Grammatik hat sich in diesem Punkt seit den 50er/60er Jahren nicht verändert. Die aktuelle Terminologie (2016er-Grammatik) ist treffsicher und zur Darstellung der grammatischen Situation, die von der feministischen Sprachkritik seinerzeit ins Visier genommen wurde, bestens geeignet. Das generische Maskulinum, das Anfang der 80er von Pusch und anderen kritisiert wurde, ist das gleiche wie heute. Wobei sich das in Zukunft natürlich ändern kann. --Brahmavihara (Diskussion) 19:53, 27. Mär. 2021 (CET)
Vielleicht lese ich ja ein bißchen zu viel zwischen den Zeilen heraus, aber ich erblicke da eben weder eine historische Darstellung noch eine Theorieentwicklung, sondern eher die Darstellung einer historischen Entwicklung: Zuerst wird im Absatz "Zusammenhänge zwischen Genus und Sexus" mit dem 1959er-Zitat die Ausgangslage skizziert, dann folgt die "Feministische Sprachkritik", worauf in "Generische Maskulinform" gezeigt wird, wie sich der Duden diese Argumentation zu Eigen macht bzw. in deren Sinne Partei ergreift. (Mittlerweile profiliert er sich ja sogar als Vorreiter der Entwicklung, das wäre dann wohl noch zu ergänzen.) Das Kapitel verlässt also sein anfängliches Thema und geht stattdessen dazu über, den unaufhaltsamen Siegeszug der GS am Beispiel des Dudens zu zelebrieren. Mit "Theoretische Grundlagen im Deutschen" hat das mMn jedenfalls nicht mehr viel zu tun. --Epipactis (Diskussion) 23:26, 27. Mär. 2021 (CET)
Da pflichte ich dir bei. Zu den zahlreichen Baustellen in diesem Abschnitt zählt, dass manche Unterabschnitte (etwa: "Feministische Sprachkritik") nicht zur Überschrift passen. "Theoretische Grundlagen im Deutschen": da passen nur die Abschnitte Genus/Sexus/Generisches Maskulinum) --Brahmavihara (Diskussion) 11:11, 28. Mär. 2021 (CEST)
"Den unaufhaltsamen Siegeszug der GS" ist das so? Wer benutzt im Alltag tatsächlich dieses umständliche und die biologische Geschlechtlichkeit hervorhebende Sprechen? Eines Sprechen, das mehr und mehr von den Regeln der Weltsprache Englisch wegdriftet. Nicht jeder kann und will bevor er den Mund aufmacht wie die Rundfunksprecher seine Worte durch ein staatliche finanziertes Filterprogramme schicken. In meinen Umfeld habe ich hin und wieder ein krampfhaftes Bemühen festgestellt, aber spätestens nach drei Sätzen kam der Sprecher ins Stolpern. Das Ganze ist zudem auch etwas autoritär, wenn Ministerien Gelder für Filterprogramme ausgeben, die meine persönliche Textformulierungen am Ende erst "gerecht" machen sollen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:19, 28. Mär. 2021 (CEST)
Eben. Dieses Kapitel mit seiner unterschwelligen Chronologie suggeriert aber, dass der Drops bereits gelutscht sei. Deshalb wie Brahmavihara - mMn sollte man dort mindestens nochmal einen Querstrich einziehen und die linguistischen Grundlagen sauber separieren, eventuell wird dadurch ja auch das ominöse 1959er-Zitat obsolet. --Epipactis (Diskussion) 20:29, 28. Mär. 2021 (CEST)
Guter Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 20:33, 28. Mär. 2021 (CEST)
Was brauchen wir denn überhaupt an "Theoretischen Grundlagen"? Das Generische Maskulinum auf jeden Fall, denn daran hängt sich ja die nachfolgende Feministische Sprachkritik und der ganze übrige Artikel auf. Ansonsten ist das Genus jedoch eines der größten Mysterien der deutschen Sprache, für mich sind die derzeitigen Ausführungen z.T. eher verwirrend. Spielen denn für das Thema bspw. die Kategorien Belebt und Unbelebt irgendeine Rolle, und stimmt es überhaupt, was da steht? Wesentlich scheint mir vor allem die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus, die Zusammenhänge machen mich dagegen schon wieder konfus. Herrscht nicht bei den "Personenbezeichnungen" (was auch immer das sein mag) im Grunde die gleiche regellose Willkür wie bei Messer, Gabel und Löffel? Usw. usf., mMn sollte man diesen Sack nochmal aufschnüren. --Epipactis (Diskussion) 00:47, 30. Mär. 2021 (CEST)
Im Fokus der feministischen Sprachkritik steht das generische Maskulinum, das als "ungerecht"/"sexistisch" beschrieben wird. Diese Charakterisierung kann nur dann gelingen, wenn Genus und und Sexus im Widerspruch zur linguistischen Faktenlage weitgehend gleichsetzt und "die Lehrer" (Maskulinum) folglich als Gruppe von Männern beschrieben werden. Der Autor des umseitigen Abschnitts verfolgt genau diese Strategie, indem er durch die Auswahl von Zitaten (überholter Forschungsstand) eine weitgehende Kongruenz von Genus und Sexus konstruiert. Diese Strategie ist schon aus der Gliederung ablesbar: Genus - Sexus - Zusammenhänge. Es ist offensichtlich, dass mit einer solchen Form der Darstellung ausschließlich die Sichtweise der feministischen Sprachkritik zum Ausdruck gelangt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:48, 30. Mär. 2021 (CEST)
M.E. müsste in die Grundlagen auch die Kritik von Gerhard Stickel (Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelungen zur „Sprachlichen Gleichbehandlung“: Darstellung und Kritik), sozusagen als die Sicht der Gegenseite in 1988 Jahren, eingearbeitet werden. Aber @Chiananda hat hier offenbar große Angst, das das die Leser zu Gesicht bekommen, siehe ihren Kommentar in dieser Änderung vom 11. März. Der Herr spricht von weiblichen Ministern. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 30. Mär. 2021 (CEST)
ArchibaldWagner, wenn Du schreibst "Aber die Verfechter der Gendersprache ... siehe den Kommentar in dieser Änderung vom 11. März" vermeidest Du einen PA und sagst dasselbe. (Schau auch mal den Quellcode des Links an.) Chiananda ist übrigens ein Benutzer, keine Benutzerin. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 30. Mär. 2021 (CEST)
Hi Epipactis, zwei Punkte an dem, was Du sagst, leuchten mir nicht ein:
1. Was brauchen wir denn überhaupt an "Theoretischen Grundlagen"? Es geht nun mal nicht an, die Sachen, die einen "konfus" machen, einfach wegzulassen. Dass Sexus (geaugenommen nicht das "natürliche Geschlecht", sondern das semantische Merkmal "Geschlecht") etwas kategorial anderes ist als Genus (grammatisches Geschlecht), bestreitet niemand. Dass es aber Zusammenhänge gibt, und zwar ausschließlich bei belebten Referenten (daher ist dieses Merkmal so wichtig), ist ebenfalls seit langem bekannt. Diese Zusammenhänge sind nicht unkompliziert, aber genau deshalb "braucht" man eben Theorie. Es ist eben so, dass auch am grammatischen Geschlecht ein wenig Bedeutung angehängt ist - nicht weil man das sprachpolitisch so will oder nicht will, sondern weil es seit jeher so wahrgenommen und genutzt wird. Strittig ist, wie viel Bedeutung dranhängt und ob und wie sehr das ein Problem ist, die Zusammenhänge als solche sind altbekannt.
2. Ich sehe in der historischen Darstellung etwas anderes als den Siegeszug der geschlechtergerechten Sprache. Ich sehe hier vor allem eine Historisierung, die man noch deutlicher machen könnte. Bei Doleschal wird es sehr deutlich: Das "generische Maskulinum" für Personen- und insbesondere Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen ist erst massenhaft verwendet worden, als große Erfolge bei der Gleichstellung der Geschlechter erzielt worden waren. Techniker und Geschäftsführer waren eben normalerweise Männer, "Kindergärtnerinnen" waren praktisch immer Frauen. Es gab Ausnahmen, aber das waren wenige. Zugleich gab es eine zunehmende Regulierung von Beruflichkeit. Es bestand erstmals massenhaft Bedarf an generischen Bezeichnungen. Und kaum war das alte, aber nur gelegentlich genutzte "generalisierende" Maskulinum für diesen gewohnheitsmäßigen massenhaften Gebrauch erstmals voll etabliert, wurde es auch schon wieder zum Problem. Zum Problem der Grammatik, die es bis dahin theoretisch noch gar nicht recht erfasst und systematisiert hatte, aber auch zum geschlechterpolitischen Problem. Zunächst sah das noch, wie die Umweltbewegung, wie etwas Minoritäres und auf Dauer eher zu Vernachlässigendes aus, inzwischen ist klar, dass das nicht so ist. Die Grammatiker, der RdR, die Wörterbücher, die Kommunen, die Universitäten sind mittlerweile gezwungen, sich damit zu befassen.
Damit ist keine Entscheidung getroffen, ob denn die in Leitfäden vorgegebenen Lösungen nun gut, richtig und praktikabel sind. Was man aber nicht mehr ignorieren kann, ist, dass die geschlechtergerechte Sprache ein Konzept zur Lösung eines Problems ist, das, mal sehr vorsichtig ausgedrückt, mittlerweile sehr zahlreiche Leute, Institutionen, Organisationen und Gremien tatsächlich als Problem sehen. Ob man Sternchen und Knacklaute mag oder nicht, ist für die "theoretischen und historischen Grundlagen" wirklich nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist, dass man sich mittlerweile dem Problem und zu dem Problem stellen muss, so oder so. Dass das nicht nur "sorum", sondern auch "sorum" passiert, ist schon klar.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2021 (CEST)
Ja, sicher. Mir geht es schlicht darum, dass die wirklich elementaren Grundlagen eher noch zu kurz kommen, während zugleich schon in spezielle und für das Thema vielleicht nicht ganz so essentielle Gefilde abgeschweift wird. Mehr dazu siehe ein paar Abschnitte weiter unten. --Epipactis (Diskussion) 23:17, 1. Apr. 2021 (CEST)

Was mir jetzt erst auffällt: Die Beispiele in der Duden-Aussage von 1959/1966 ("der Freund", "den Feind") illustrieren eigentlich nicht das generalisierende Maskulinum, sondern lediglich das Prinzip des generalisierenden Singular. In gleicher Weise könnte man auch Worte mit femininem oder neutralem Genus "zu ‚neutralen‘ Geschlechtsangaben" verwenden, aber tatsächlich geht es in diesen Sätzen doch gar nicht um die Geschlechtsangabe, sondern um eine semantische Abstraktion. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Du hast du noch nicht ganz, alter BKLer: In dem Kontext ist "der Freund" (wie auch in de:WP) der singulare „männliche Bezeichner“, und zwar nicht für mehrere männliche Freunde, sondern geschlechterübergreifend für alle "Befreundete", also auch für Freundinnen. Und der Feind kann auch eine Frau meinen.
Das hängt auch nicht zwangsläufig mit abgeleiteten (movierten) weiblichen Formen zusammen wie bei Freund/Freundin, sondern schon das Pronomen er kann generisch für alle stehen. Oder denke an: Das betrifft einen selbst! Man meint sich selbst damit, egal welches Geschlecht man hat. Noch besser: Einer meiner Eltern arbeitet. Warum geht nicht Eine meiner Eltern oder eines meiner Eltern? Das sind natürlich nur ganz spezielle Kombinationen, und sie lassen sich auch anders formulieren, ohne generische Verwendung des maskulinen Genus.
An der Duden-Grammatik ist interessant, dass sie nur die "Hochsprache" in Form eines Sprichworts (im Singular) oder einer dichterischen Aussage zur Verdeutlichung zitiert – die vielen alltäglichen Vorkommen werden einfach nicht als erwähnenswert angesehen und sind nicht der Rede wert; der alltägliche Sprachgebrauch gilt als selbstverständlich. Obwohl Doppelnennung seit vielen Jahrhunderten durchaus gebräuchlich ist – nicht nur zur Begrüßung oder bei Verwandtschaftsbezeichnungen –, scheint nirgendwo eine Regel zur Maskulinform als gemeinsamer Pluralform zu stehen.
Der Sachverhalt, dass sich in Bezug auf Personen das Maskulinum geschlechterübergreifend gebrauchen lässt, wird uns schon von Klein auf vorexerziert und verankert sich schnell im "instinktiven" Sprachgefühl, ohne dass es dazu einer intellektuellen Erklärung bedarf. Es gibt Sprachen, die sowas nicht kennen und andere Formen zur Generalisierung von Personenbezeichnungen haben.
Sich hinter diese Ebene zu denken, ist sehr schwierig und bedarf logischer Anstrengung. Irgendwann kommt dabei der Punkt, wo der "blinde Fleck", die Selbstverständlich durchbrochen wird und sich das Phenomen von einer darüber liegenden (logischen) Ebene aus betrachten lässt: Männliche Bilder zur allgemeinen Bezeichnungen von Berufen und Tätigkeiten und zu allgemeinen, geschlechterübergreifenden Aussagen zu Personengruppen.
Der Sachverhalt ist vergleichbar zum Unterschied zwischen „Begriff“ und „Bezeichnung“, den viele Wikipedia-Autor:innen nicht verstehen, sonst dürfte nirgendwo sowas zu finden sein: „Der Begriff Umlaut bezeichnet…“. Begriffe (im enzyklopädischen Sinne) können nicht verwendet werden, nur ihre Namen. Begriffe können sogar mehrere Namen haben. Und das Maskulinum kann bezüglich Personen im Singular und im Plural generisch verwendet werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:47, 8. Apr. 2021 (CEST)
Sag' ich doch. Dass die Beispielworte in diesem Fall maskulin sind und im Beispielsatz demzufolge auch wie ein Fall von generischem Maskulinum aussehen, ist nur eine zufällige Nebenwirkung. MMn sind "Freund" und "Feind" in diesem Kontext jedoch ebenso sexusneutral wie "Person", wenngleich sie, im Unterschied zur "Person", auch sexusspezifisch gebraucht werden können. Ihre eigentliche Funktion besteht dort aber darin, zu abstrahieren, nicht zu generalisieren. Daneben wird dieser Kollektivsingular wohl auch als rein stilistisches Mittel eingesetzt, daher vielleicht der (anderenfalls unverständliche) Verweis auf die "Hochsprache". Als typisches Beispiel für das "generalisierende Maskulinum" scheint mir der Satz jedenfalls zumindest unglücklich gewählt, eher sogar ungeeignet. --Epipactis (Diskussion) 00:50, 9. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:49, 4. Mai 2021 (CEST)

Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums (5.4.2)

(1) Ohne das generische Maskulinum wäre zum Beispiel die folgende Aussage nur noch umständlich mit Paarformel möglich: „Angela Merkel ist der erste Bundeskanzler, dessen Amtszeit durch Verzicht auf erneute Kandidatur endet.“ -- (2) Als Rita Süssmuth vom Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages verlangte, als Bundestagspräsidentin bezeichnet zu werden, antwortete der angesprochene Ministerialrat aufgrund des Grundgesetzes: „Frau Präsidentin, Sie sind der Bundestagspräsident“[1] -- Wegner8 (Diskussion) 07:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

  1. Dr. Gerald Kretschmer, persönliche Mitteilung
Wird seit kurzem (vielleicht etwas versteckt) im Artikel erwähnt siehe Beidnennung: Probleme beim prädikativen_Gebrauch auf der Diskussionseite und hier Probleme_der ... prädikativer Gebrauch im Artikeltext! ArchibaldWagner (Diskussion) 10:38, 10. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:47, 4. Mai 2021 (CEST)

"Christliche Organisationen"

Ich entsinne mich, dass hier nachdrücklich gefordert wurde, ausschließlich wissenschaftliche Sekundärliteratur als Belege zuzulassen. Nun wird ein Artikel eines lokalen Kirchenblatts mit einer Auflage von gut 8000 Exemplaren mit dem Titel "Streit ums Sternchen" eines zumindest sprachwissenschaftlich unbekannten Autors – den Streit ignorierend – als Beleg dafür herangezogen, wie viele "christliche Institutionen" "sich 'bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben' haben". Einmal mehr: Es gibt "die" geschlechtergerechte Sprache nicht. "Sehr geehrte Damen und Herren" ist eine Art von Geschlechtergerechtigkeit, "Professx" eine andere und "Gott*" eine weitere. Längst nicht jeder, der irgendeine Art von Gendersprache anwendet, hat sich "bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben" (Synonyme laut Synonym-Duden: aufgehen in, sich ergeben, sich hingeben, sich in den Dienst stellen, mit Eifer vertreten, sich mit Leidenschaft widmen, mit Überzeugung anhängen, sich stürzen, verfallen [sein], anhängen, anheimfallen, sich anheimgeben, frönen, schwelgen, sich weihen, huldigen, sich hineinknien, sich hergeben, sich in die Arme werfen). Eine seltsame Art von Journalismus, dem auch dieser nur komische Satz entstammt: "In einigen öffentlich-rechtlichen Rundfunksendern wie dem Deutschlandradio wird der Genderstern oder das Binnen-I inzwischen sogar laut als kurze Pause ausgesprochen." Die Teile der Evangelischen Kirche, die gendern, tun es meiner Erfahrung nach sehr zielgruppenorientiert. Online für ein jüngeres Publikum mehr (evangelisch.de: "Schüler:innen", Chrismon: "ab wann ist man Christ*in"), gedruckt deutlich zurückhaltender, und keinesfalls alle. Dass "die EKD" gendert, stimmt einfach nicht, und von einem Beleg "vom Feinsten" kann nicht die Rede sein. Bis zur Vorlage eines Belegs in der hier immer wieder geforderten Qualität kann nicht die Rede sein; meines Erachtens als Grundlage des Abschnitts und als Beleg ungeeignet und der Abschnitt einstweilen wieder zu entfernen. --Anselm Rapp (Diskussion) 11:15, 14. Apr. 2021 (CEST)

ich finde die "Kirchenzeitung für das Bistum Hildesheim" auch keine gute Quelle. Dennoch scheint mir diese Broschüre bemerkenswert: https://www.ekd.de/broschuere-geschlechtergerechte-formulierungen-56157.htm .--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 14. Apr. 2021 (CEST) Auch hier: https://www.ekd.de/materialien-positionen-projekte-chancengerechtigkeit-ekd-24560.htm , hier: https://kirchenrecht-ekd.de/document/46434 . Dass "geschlechtergerechte Sprache" nicht dasselbe ist wie Sternchen etc., stimmt natürlich, aber dass "die EKD" in den von ihr als Organisation ausgehenden Publikationen eine geschlechtergerechte Sprache (in welcher Form auch immer) nicht nur empfiehlt, sondern verlangt, kann man wohl kaum bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2021 (CEST)
Auch hier merkt man wieder, dass GS eben nicht gleich GS ist. Bewusst würde ich meinen Schäflein nicht zumuten, den RfdR zu ignorieren. Allerdings sind dessen einschlägige Empfehlungen ja vom 26. März 2021; zumindest vom April 2021 geschriebene Broschüren dürften vorher verfasst sein. Dass die RK eine Diversitätsreferentin hat, habe ich gerade erst gelernt. Aus meinem Nähkästchen: Ich habe den Eindruck, dass das ganze Hin und Her mit der GS denen zugutekommt, die wirkliche Gleichberechtigung gar nicht wollen. Wenn ich lese, dass ein Autokonzern die GS einführen will, und ein paar Seiten weiter, dass die Einkommen in D zwar gestiegen sind, der Unterschied in der Bezahlung von Männern und Frauen proportional aber fortbesteht, dann kriege ich einen dicken Hals. Man kann den GS Fordernden bequem bei minimalen Kosten ein paar Gendersterne schenken. Aber tief in die Tasche greifen, um die Entlohnungsungerechtigkeit zu beheben, das möchte keiner. Dieser Ausflug ist etwas OT, aber wenn ich die GS betrachte, kann ich nicht umhin, das "G" an sich zu betrachten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:10, 14. Apr. 2021 (CEST)
Eine kleine Bemerkung für den guten Hirten: «Schäflein» ist zwar gendergerecht neutralisiert, aber irgendwie auch nicht mehr ganz zeitgemäss und korrekt ausgedrückt 😊. --B.A.Enz (Diskussion) 19:55, 15. Apr. 2021 (CEST)
Diese Theorie hab ich schon mehrfach gehört, sie überzeugt mich aber gar nicht. Geben sich Frauen für ein paar Gendersterne mit schlechter Bezahlung zufrieden? Wäre mir neu. Sind diejenigen, die für geschlechtergerechte Sprache eintreten, gegen geschlechtergerechte Bezahlung? Wäre mir auch neu. Und: Wer müsste "tief in die Tasche greifen"? Die Autokonzerne? Die öffentliche Hand? Die privaten Pflegedienste? Die Kirchen? Alle? Ich finde den Standpunkt, dass Geld wichtiger ist als Benennung, sympathisch, aber ich verstehe nicht recht, was das für Konsequenzen haben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 14. Apr. 2021 (CEST)
Was Audi da macht, ist nichts anderes als modische Verneigung vor dem Zeitgeist. Symbolpolitik dieser Art kostet nichts. Stattdessen sollte Audi an der Vereinbarkeit von Beruf und Familie arbeiten (Einrichtung von Betriebskindergärten, flexible Arbeitszeitmodelle, Halbtagsarbeit etc.). --Brahmavihara (Diskussion) 17:34, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe lange gewartet auf Sekundärliteratur zur Situation in den Kirchen. Dann kam im Februar dieser wirklich gut geschriebene und recherchierte Artikel mit dem einmaligen Vorkommen des Gendersterns im Twitter-Account des Erzbistums München und Freising (Kirchenmusiker*innen), das einen Shitstorm mit üblen Ergüssen hervorrief (angedrohte Kirchenaustritte, Vergeudung von Kirchensteuergeldern für das Sternchen usf.). Der Artikel zitiert kirchliche Vertreter und bestätigt die Tatsache, welche anderen christl. Einrichtungen sich „bewusst geschlechtergerechter Sprache verschrieben“ haben, also aktiv für geschlechtergerechte/geschlechtsneutrale/gendersensible Sprache eintreten. Welche Formen bevorzugt werden und wer genau Sternchen empfiehlt, wird leider nicht genau gesagt (und brauchte ich deswegen auch nicht anzugeben), aber neutrale Formen und Beidnennung dürften in allen dahingehenden Leitfäden stehen. Das EKD-Sternchen habe ich deshalb extra belegt, ebenfalls das Erzbistum Freiburg sowie das Gottessternchen.
Weil seitdem nichts Neues nachkam (und auch nichts zu den davor gelisteten Großstädten), wollte ich zumindest die kleine Zusammenstellung im Artikel unterbringen (nachdem es schon ab Januar 2020 auf der Diskussionsseite stand). Bei der Auswahl brauchte ich eine "Instanz", um nicht sämtliche Organisationen und Bistümer einzeln abfragen zu müssen – dazu dient die angegebene Quelle.
Nachdem ich schon für Berlin und eine der Organisationen auf deren Websites nichts (direkt) finden konnte, habe ich es schnell aufgegeben, alle Gelisteten sowie weitere mögliche Kandidaten abzuklappern.
So dient der Artikel als Momentaufnahme und rechtfertigt zumindest die Listung, ohne dass für jeden Eintrag noch ein umfangreicher Einzelbeleg nötig wird.
Für die Entfernung des Unterabschnitts sehe ich überhaupt keine Veranlassung, weil einige der Einträge zusätzlich einzeln belegt sind.
Sobald eine bessere Sekundärliteratur oder weitere Einzelbeispiele auftauchen, kann die Liste jederzeit ergänzt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

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Konsens

Auf He3nrys Disk aufgeschnappt: "Konsens bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch." Weit ist der Weg ... --Anselm Rapp (Diskussion) 22:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

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Tipp

Immer wieder mal fällt mir auf, dass Mitautoren für die Verlinkung von Versionsunterschieden den vollen URL verwenden. Nicht allgemein bekannt scheint mir die Methode [[Spezial:Diff/alteID/neueID|Text]]. Man muss zwar die Versions-IDs übertragen, verlässt bei der Verlinkung aber die WP nicht, was mir etwas eleganter erscheint. Als freundlicher Tipp gemeint. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 16. Apr. 2021 (CEST)

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Nachfrage: Gehört Hinweis auf Widerstand gegen Gendernote in diesen Kontext?

Auf Hinwies eines anderen users, habe ich dies hier - zunächst mit zwei Quellen weniger - eingefügt und es wurde zuächst ohne Begründung gelöscht:

In der Tageszeitung Die Welt kommentierten Ricarda Breyton und Nikolaus Doll, es formiere sich Widerstand gegen den angeblichen Druck, sich politisch korrekt zu verhalten: „Studenten, Dozenten und Sprachexperten wollen sich nicht länger vorschreiben lassen, wie sie zu sprechen und zu schreiben haben. Sie verfassen offene Briefe, bilden Netzwerke, strengen sogar vereinzelt Klagen gegen Gendernoten an.“[1] Hintergrund ist speziell ein Vorfall an der Universität Kassel HNA, siehe auch FAZ.
  1. Ricarda Breyton, Nikolaus Doll: Meinungsfreiheit an Unis: Jetzt formiert sich Widerstand gegen Gendern und Cancel Culture. In: Die Welt. 13. April 2021, abgerufen am 18. April 2021.

Dann erneute Löschung mit der Begründung: "Der gesamte von dir hinzugefügte Text basiert v.a. auf dem Meinungsartikel aus der Welt; mal davon abgesehen, dass Meinungsartikel eh keine brauchbare Quelle sind (wieso soll gerade diese Meinung in den Artikel? - dann müssen auch andere Meinungen rein), ist dieser Artikel auch aufgrund seiner Färbung sicher nicht zitierfähig; bitte halte dich an WP:NPOV, das gilt nämlich auch für die Quellenauswahl".

Falsch: Meine Einfügung beruht auf einer unbestreitbaren Tatsache in Kassel, was durch zwei Originalquellen belegt ist. Gelten zwei der führenden deutschen Tageszeitungenh - die WeLT und die FAZ - sowie eine große Regionalzeitung bei WIKIPEDIA nicht mehr als Quellen, wenn gewissen Leuten die berichteten Tasachen nicht gefallen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:45, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das gehört nicht hinein. Zunächst mal wäre zu belegen, dass diese Behauptung überhaupt zutrifft.--Mautpreller (Diskussion) 18:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
Die Tatsache, daß ein Student schlechter benotet wurde, weil er nicht gendergerecht geschrieben hat, ist durch das Interview mit diesem Studenten in der FAZ, das als eine der Quellen angefüht wurde, belegt. Es ist also keine Behauptung, sondern eine unbestreitbare Tatsache. Wollen Sie behaupten, die HNA in der Ippen-Verlagsgruppe, die FAZ und die WeLT fälschen in solch einer konfliktträchtigen Angelegnheit und riskieren eine Verleumdungsklage?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:13, 18. Apr. 2021 (CEST)
@He3nry: Hier haben wir wieder den klassischen Fall, dass Genderkritisches aus formalen Gründen (HNA, FAZ und WELT seien keine seriösen Belege) revertiert wird, während Genderfreundliches willkommen ist. Es gibt nun mal Ereignisse, die nicht erst durch die ganzen wissenschaftlichen Mühlen gehen können, weil sie aktuell sind. Schau Dir mal beispielsweise die Quellen von Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014 an. "Krieg" haben wir hier auch, und zwar nicht nur zwischen den Autoren hier, sondern zwischen den (Begriffe hier gelernt) Genderisten und Antigenderisten. Wie soll dieser Artikel jemals zur Ruhe kommen? (Die beste Tat seit Langem: Der Neutralitätsbaustein.) Deine Stellungnahme wäre sehr wertvoll. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:17, 18. Apr. 2021 (CEST)
Sie schreiben das nicht. Ein Student hat das offenbar behauptet. Eine Beschwerde oder Klage liegt nicht vor. Das hat den Status eine Gerüchts.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 18. Apr. 2021 (CEST)
Das ganze ist Unsinn und wurde zuerst in einer Lokalzeitung gebracht. Nichts daran stimmt und es ist bislang nur eine Behauptung, die von welt und Co. aufgenommen wurde, um endlich mal einen weiteren Skandal zu haben, den es nicht. Typischer Kampf gegen das Gendern. Louis Wu (Diskussion) 19:23, 18. Apr. 2021 (CEST)
Wenn der Geschäftsführer des Verein Deutsche Sprache mit den Wortes zitiert wird „Es ist an vielen Hochschulen offenbar üblich, Seminararbeiten von Studenten mit Punktabzug zu belegen, wenn sie nicht in gendergerechter Sprache verfasst werden“, dann ist das doch deutlich mehr als eine "Behauptung eines Studenten" oder gar "Unsinn". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:40, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein, es wird durchaus in ernstem Kontext diskutiert, hier: [16] Oder ist Deutschlandfunk auf einmal nicht mehr seriös? Dort äußerte sich auch ein Rechtsanwalt. Mein Textvorschlag sähe so aus:

In den Medien wurde 2021 über die Verhältnismäßigkeit von Notenabzügen bei der Verwendung des generischen Maskulinums diskutiert. Die Universität Kassel hatte einen Leitfaden veröffentlicht, der Lehrenden die „Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen“ ermöglichte. Dies wurde u. a. vom Verein Deutsche Sprache kritisiert. Der Rechtsanwalt Philipp Verenkotte hält dagegen eine solche Regelung unter bestimmten Bedinungen für durchaus vertretbar, etwa bei Hausarbeiten mit Bezug zum Gender-Thema. Die Univesität verweist darauf, dass sie bisher keine Beschwerden dagegen erhalten habe.[1][2][3][4]
  1. Uni Kassel: Weil sie nicht gendern – Studierende können schlechtere Noten erhalten. 1. April 2021, abgerufen am 18. April 2021.
  2. Gina Arzdorf: Interview mit einem Studenten: Wenn die Genderdebatte Punkte kostet. In: FAZ.NET. ISSN 0174-4909 (faz.net [abgerufen am 18. April 2021]).
  3. WELT: Kassel: Student benutzt keine genderneutrale Sprache – Punktabzug. In: DIE WELT. 31. März 2021 (welt.de [abgerufen am 18. April 2021]).
  4. Punktabzug bei Klausuren, wenn nicht gegendert wird. Abgerufen am 18. April 2021.

--TheRandomIP (Diskussion) 19:28, 18. Apr. 2021 (CEST)

Hier noch: Stellungnahme der Universität. Louis Wu (Diskussion) 19:31, 18. Apr. 2021 (CEST)
: Gegen die Einbindung dieser gut und seriös bequellten Passage (The RandomIP) spricht nichts. Die Uni Kassel selbst schreibt: "Vielmehr hat die Gleichstellungsbeauftragte der Universität Kassel im Gespräch mit dem Redakteur der HNA darauf hingewiesen, dass das „Gendern“ nur unter sehr expliziten Voraussetzungen, ausdrücklichen Absprachen zwischen prüfender Person und Prüfling sowie bei wissenschaftlicher Relevanz für das Thema in eine Notengebung einfließen kann." --Brahmavihara (Diskussion) 19:35, 18. Apr. 2021 (CEST)
Gerne kann diese Stellungnahme noch in meinen Textvorschlag eingebaut werden. So könnte die Wikipedia durchaus für Klarheit sorgen, was denn jetzt eigentlich der Fall ist - und so den zu verallgemeinerten Falschinformationen entgegenwirken. --TheRandomIP (Diskussion) 19:38, 18. Apr. 2021 (CEST)
+1 zum Vorschlag von RandomIP. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:41, 18. Apr. 2021 (CEST)
Nein: da schafft es Student nicht, den Vorgaben zu entsprechen (die eben relevant für sei Thema waren), und wird dafür eben schlechter bewertet: und dass soll hier Gegenstand sein? Warum sollte das hier rein? Wenn der Typ zu blöde ist, sollte das nicht noch als "Widerstand" gegen das Gendern hier hochgehalten werden. Louis Wu (Diskussion) 19:43, 18. Apr. 2021 (CEST)
«Wenn der Typ zu blöde ist, […]» – Ich bitte, auf diesen unangemessenen Ton zu verzichten. Danke. --B.A.Enz (Diskussion) 19:58, 18. Apr. 2021 (CEST)
Kannst du es bitte unterlassen, das ganze als Einzelfall zu framen? Siehe dazu oben. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:49, 18. Apr. 2021 (CEST)
Wenn das Gendern im Studium relant ist und entsprechend so auch für die Bewertung angekündigt ist: was soll daran bitte relevant sein, wenns jemand nicht hinbekommt? Was soll hier der ganze Feldzug? Welt und Co. wollen doch nichts weiter als Aufmerksamkeit kreieren. Was soll hier der Aufriss? Louis Wu (Diskussion) 19:52, 18. Apr. 2021 (CEST)
Vielsagend ist auch der letzte Satz der Stellungnahme der Uni Kassel: "Als Universität Kassel ist es unser Ziel, durch Aufklärung über Bedeutung, Formen und Möglichkeiten geschlechtergerechter Sprache zu überzeugen." Warum das Gendern für ein Lehramtsstudium von Relevanz sein soll, erschließt sich nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 19:54, 18. Apr. 2021 (CEST)
Du solltest hinzuzusetzen: dir erschließt sich das nicht. Bitte nicht verallgemeinern. Louis Wu (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2021 (CEST)
Was spricht dagegen? Ist eben Wissenschaft. Aufklärung etc. Vielsagend ist dein Kommentar allein über dich. Louis Wu (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2021 (CEST)
"Wenn das Gendern im Studium relevant ist [...]" Ist es halt aber nicht, weder im Studium noch sonst irgendwo. 🤷 Und es ist eben ein Problem, wenn linksliberale Dozenten ihre (Zensuren-) Macht missbrauchen, um Studenten zu zwingen, ihre Bevorzugte Form der Sprachverhunzung zu praktizieren. Es geht hier aber nicht um unsere Privatmeinungen, sondern darum, dass die reputable Quelle WELT es geschrieben (und die Praxis kritisiert) hat und es damit als Kritik hier in den Artikel kommen kann. Diese ganzen Nebenkerzen könnten wir uns einfach sparen, wollen wir einfach gleich ein Meinungsbild machen? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:00, 18. Apr. 2021 (CEST)
Wir sollten besser ein Meinungsbild darüber machen, inwiefern die Welt noch ernst zunehmen ist, auch als Quelle. Und das Gendern nicht relevant sei: deine Privat"meinung". Louis Wu (Diskussion) 20:02, 18. Apr. 2021 (CEST)
Die linken Tränen nach dem Meinungsbild werde ich persönlich aber nicht aufwischen. 😂 --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:03, 18. Apr. 2021 (CEST)
Als weißer Mann willst du eben nicht deine Hände dreckig machen 😂 Wie immer. Louis Wu (Diskussion) 20:05, 18. Apr. 2021 (CEST)
Bereits seit einiger Zeit fühle ich mich allerdings als Frau, ich habe mich bereits zu einer Benutzerin gemacht. Bitte misgendere mich nicht. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:08, 18. Apr. 2021 (CEST)
Da muss ich mich entschuldigen, frage mich aber schon: wieso soll das jetzt hier für dich relevant sein, wenns doch weder im Studium noch sonst relevant ist? Louis Wu (Diskussion) 20:13, 18. Apr. 2021 (CEST)
Meine Herren, meine Damen. Bitte zurück: ad rem! --Brahmavihara (Diskussion) 20:59, 18. Apr. 2021 (CEST)
Darf ich allerdings darauf hinweisen, dass nicht nur die WELT, sondern auch FAZ und Deutschlandfunk darüber berichtet haben? Im übrigen geht es nicht darum, sich die Aussagen zu eigen zu machen, sondern die stattgefundene Debatte darzustellen - und sofern nötig auch Gegendarstellungen und Relativierungen darzustellen. P.S. Es freut mich, dass noch nicht alle in der Wikipedia ihren Sinn für Humor und Ironie verloren haben :-) --TheRandomIP (Diskussion) 21:03, 18. Apr. 2021 (CEST)
+1 --Brahmavihara (Diskussion) 21:06, 18. Apr. 2021 (CEST)
Nur weil welt, faz und Deutschlandfunk berichten, heißt das lange nichts: was soll denn bitte geschrieben werden? Es gibt klare Bewertungskriterien, die in einigen Fällen eben auch das Gendern umfassen und ein paar Studenten:innen sind zu doof, dass umzusetzen, bekommen deshalb eine schlechtere Note, einer von denen schreibt darüber was in einem Lokalblatt, dass wird aufgegriffen, aufgebauscht und der Tyo wird zu einem Gegner von Gendern aufgebaut? Ernsthaft? Qualitätsjournalismus, huhu. Ihr rennt dem Scheiß auich noch hinterher und fühlt euch bestätigt. Wie gekränkt seid ihr eigentlich, dass ihr eine solchen Aufriss macht? Louis Wu (Diskussion) 21:14, 18. Apr. 2021 (CEST)
Mit Deiner Fäkalsprache und Deiner POV-Zurschaustellung geh am besten dorthin zurück, woher Du kommst. Und geh Deinen Beitrag mit dem Rotstift durch. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:31, 18. Apr. 2021 (CEST)
@Anselm Rapp: Schlicht die passende Sprache zur Art des Denkens. Und jetzt hier rumheulen, dass man das nicht hören will. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich wüsste zunächst mal gern, ob das überhaupt stimmt. Das wird nämlich gern behauptet, aber man erfährt nie was Handfestes. Auch hier wieder nicht. Wieso liegt keine Beschwerde vor, keine Klage, keine Sachverhaltsdarstellung, lediglich eine Behauptung eines Studenten? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 18. Apr. 2021 (CEST)
"lediglich eine Behauptung eines Studenten" Falsch. Aber ihr wollt es halt nicht hören, deshalb erkläre ich es jetzt nicht zum 3. Mal.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Zusammenhang bitte auch dies hier beachten. --Potarator (Diskussion) 21:47, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das ist interessant. Aber eher für Identitätspolitik allgemein. Jedoch das Argument "darauf aufmerksam machen, dass der identitäre Fundamentalismus rechte, rassistische und reaktionäre Tendenzen nur scheinbar bekämpft, sie tatsächlich jedoch erst recht befeuert und am Ende auf den gleichen Denkmustern beruht" habe ich jetzt aber schon so oft gehört, hier brilliant zusammengefasst. Wäre das denn nicht auch für gendergerechte Sprache anwendbar? Auch hier wird doch die Identität hervorgehoben. Hat das mal jemand (also in einer Quelle) explizit für gendergerechte Sprache kritisiert? Dann könnte man es hier aufnehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2021 (CEST)
Ne, könnte man nicht. Nur weil irgendjemand hier wohlmöglich Bezüge herstellt, gehört das noch lange nicht in den Artikel. Und jetzt mach einen Punkt: hier noch die Identitätspolitik einbringen zu müssen, ist wahrlich übertrieben grenzt an Wwahnhaftigkeit. Louis Wu (Diskussion) 07:35, 19. Apr. 2021 (CEST)
Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels und sollte nicht mit einem Stammtisch verwechselt werden. Es gibt durchaus Verbindungslinien zwischen Identitätspolitik und Gendersprache. Da das eine sehr aktuelle Debatte ist, liegen wissenschaftliche Analysen diese Verbindungslinien nur in Ansätzen vor. --Brahmavihara (Diskussion) 08:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich kann bei deinen und anderen Beiträgen nichts im Sinne einer Verbesserung erkennen, denn darum geht es dir und euch nicht. Natürlich gibts Verbindungslinien, aber diese werden hier nicht mit welt-Artikeln dargestellt, sondern bitte mit fachwissenschaftlichen Auseinandersetzungen, die rezipiert werden. Davon sehe ich hier keine. Louis Wu (Diskussion) 08:53, 19. Apr. 2021 (CEST)
Zur Info: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." WP:Belege. Davon ist bei FAZ, Welt, DLF auszugehen. Deine Entfernung des von TheRandomIP eingefügten Abschnittes ist nicht gerechtfertigt. --Brahmavihara (Diskussion) 08:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
Das sind doch blanke ideologiebetriebene Meinugnsartikel. Nichts davon hat Substanz. Hier wird nur blanke Empörungspolitik betrieben, da hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Das ist doch genau der punkt, an den formale Qualitätskriterien versagen, weil die Artikel eben unter aller Würde sind. Also: die Sachen bleiben draußen, da substanzlos. Louis Wu (Diskussion) 09:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
Die Quellen sind seriös, die Artikel gut recherchiert, die Medien reputabel. Es spricht nichts gegen ihre Einbindung. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2021 (CEST)
Nochmal: wenn das vorher bekannt ist als Bewertungsmaßstab, ist das doch keinerlei Problem. Und wenn man einen Kurs belegt, wo das Thema relevant ist, man aber unwillens ist, sich daran zu halten, ist man selbst Schuld. Was willst du also? Das ist alles für Diskussion um Geschlechtergerechte Sprache irrelevant. Louis Wu (Diskussion) 09:48, 19. Apr. 2021 (CEST)
Louis Wu, hier ist nicht der Ort, darüber zu diskutieren, ob die Uni Kassel berechtigt ist bei Nichtgendern Punkte abzuziehen oder nicht. Hier ist der Ort, gut belegte Fakten wiederzugeben. Da ist es nicht von Interesse, ob du den Punktabzug persönlich für berechtigt hältst. Die Angelegenheit hat ein Presseecho gefunden und ist relevant. Von weiteren Rücksetzungen bitte ich Abstand zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
Solange überhaupt nicht deutlich wird, was da warum geschieht, bleibt das draußen. Es ist auch nicht von Interesse, was irgendwelche Feinde der geschlechtergerechten Sprache sich so alles überlegen, um das ganze verächtlich zu machen. Solche "Meinungen" brauchen hier nicht abgebildet zu werden. Und bitte gehe doch mal auf Mauptrellers Argumente ein, anstatt hier Formalkram zu betreiben. Louis Wu (Diskussion) 09:57, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mir scheint es für den Artikel schon relevant, dass gendergerechte Sprache mittlerweile an einzelnen Unis offiziell in die Benotung von Hausarbeiten eingehen kann und dass das mitunter kontrovers diskutiert wird. Der Artikel in der HNA scheint mir einigermaßen geeignet, diese Kontroverse zu belegen, weil er selbst nicht Stellung bezieht und beide Seiten zu Wort kommen lässt (auch wenn Kritiker:innen etwas mehr Raum bekommen). --Éditer-thon (Diskussion) 09:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das hier eingebaut werden sollte, dann nur wenn klar und deutlich wird, in welchen Kontexten Gendern relevant ist für die Bewertung, an welchen Universitäts das geschieht usw. usf. Solange hier anhand eines Beispiels von einem frustrierten und unwilligen Studenten geschrieben wird, ist die Sache einfach mal völlig irrelevant. Wie Mauptreller oben schon schrieb: der Sachverhalt bleibt völlig im Dunkeln. Louis Wu (Diskussion) 09:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
Für den Artikel völlig ausreichend ist, dass die Uni Kassel von ihren Studenten gendern einfordert und dass das ganz offensichtlich zu Konflikten geführt hat. Allein das ist schon hochinteressant, wie die Uni Kassel den Begriff "Freiheit der Lehre" auslegt. Nötigung zum Gendern hat keine rechtliche Legitimität. Einen ähnlich gelagerten Fall gab es vor ein paar Jahren in Berlin. Dort räumte die Rechtsabteilung der TU ein, dass kein Dozent seine Studenten zum Gendern zwingen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 09:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich glaube, jetzt ist die Grenze entgültig überschritten. "Nötigung zu Gendern": (PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)) Achso: das ist eine ernst gemeinte Frage und bitte nötige mich nicht, dich nicht daran fragen zu dürfen. Das wär doch auch eine Beschneidung meiner Freiheit (PA entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)) Es ist wirklich unfassbar, was hier "denkst". Von welchen Konflikten sprichst du? Du phantasierst hier rum. Die Diskussion mit dir macht keinen Sinn mehr, weil du gar kein Interesse daran hast, dich mit der Materie auseinanderzusetzen. Hopfen und Malz sind verloren. Louis Wu (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)
Louis WU, ich muss dich darauf aufmerksam machen, dass das heftige persönliche Angriffe sind (PA): (PAs entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2021 (CEST)). Andere würden hier zur VM rennen, mir ist das zu blöd und ich habe keine Zeit dafür. Bitte zügle deine Zunge! Das sind ganz miese Umgangsformen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2021 (CEST)
Und die Freiheit der Wissenschaft bedeutet eben auch festzulegen, wie was und warum bewertet wird. Louis Wu (Diskussion) 10:07, 19. Apr. 2021 (CEST)
Louis Wu, die meisten Autoren sind nun dafür. Dass du es blockierst geht nicht. Deine persönlichen Betrachtungen sind hier weniger relevant. Relevant ist, was in Quellen steht. Mein Text hat die Gegendarstellung der Uni explizit miteinbezogen, ebenso die Einschätzung des Anwalts. Es wird deutlich, unter welchen Bedingungen das Gendern einfließen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2021 (CEST)
Hui ein Anwalt: Immer noch eine Minderheiteneinchätzung. Louis Wu (Diskussion) 10:05, 19. Apr. 2021 (CEST)
Nein, das bleibt draußen, bis einigermaßen klar ist, worum es überhaupt geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
Lies die verlinkten Artikel, dann weißt du, worum es geht. Die Uni Kassel sagt ja selbst auf ihrer Website, dass bei Nichtgendern Punktabzug droht. Laut Sylke Ernst, Leiterin der Stabsstelle Gleichberechtigung, können „Lehrende zum Beispiel in Hausarbeiten Punkte abziehen und so eine schlechtere Note geben, wenn die Geschlechtsbezeichnungen nicht korrekt sind“. --Brahmavihara (Diskussion) 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)
Wenn etwas in Hausarbeiten nicht korrekt ist, werden Punkte abgezogen? Spannende Erkenntnis. --Polibil (Diskussion) 14:03, 19. Apr. 2021 (CEST)
Auch da bist du leider in der Minderheit, Mautpreller. Mir ist nach Lektüre der Quellen durchaus klar, worum es geht. Es geht nicht um einen Einzelfall, sondern um den generellen Leitfaden der Uni und die Einschätzung des Anwaltes. Beides reputabel belegt. Deine Verständnisprobleme sind kein ausreichender Grund, es zu blockieren ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
Du denkst leider nur, dir sei klar, worum es geht. Das ist nun auch kein Grund, dass hier mitaufzunehmen. Louis Wu (Diskussion) 10:09, 19. Apr. 2021 (CEST)
Einfach mal lesen. Das wird sehr schnell klar, worum es geht. Punkteabzug bei Nichtgendern. Der DLF ist übrigens der ÖR-Sender, an dem am heftigsten gegendert wird. Dieser Quelle darf man sicher vertrauen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
Wow, was für eine hitzige Diskussion. Ich teile die Vorbehalte gegenüber gendergerechter Sprache nicht. Dennoch denke ich, dass die Tatsache, dass Gender-Richtlinien an Hochschulen vereinzelt – und die Kontexte benennt der Bearbeitungsvorschlag klar – eine neue Verbindlichkeit bekommen, indem sie notenrelevant werden, für den Artikel relevant ist. --Éditer-thon (Diskussion) 10:18, 19. Apr. 2021 (CEST)

HNA: "An der Universität Kassel können Studenten sogar eine schlechtere Note bekommen, wenn sie Gendersternchen und andere neue Formen nicht verwenden." "Am Gendersternchen oder anderen neuen Formen, die das weibliche Geschlecht und andere sichtbar machen, führt an der Universität Kassel kein Weg mehr vorbei." Ist das so? Ich kann nicht erkennen, dass es so ist. Vielleicht sollte man mal abwarten, bis sich die Nebel lichten. Wahrscheinlich ist schlicht, dass irgendeine Art von geschlechtergerechter Schreibung eine formale Voraussetzung sein kann. Von "neuen Formen" ist nirgends die Rede. Bevor man das nicht genauer weiß, weiß man eben nichts Genaues. Ich seh nicht den mindesten Grund, diese halbgare Geschichte unbedingt in den Artikel zu pressen.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hier gibt es keinerlei "Nebel". Bitte einfach mal die Stellungnahme der Uni Kassel lesen: "Vielmehr hat die Gleichstellungsbeauftragte der Universität Kassel im Gespräch mit dem Redakteur der HNA darauf hingewiesen, dass das „Gendern“ nur unter sehr expliziten Voraussetzungen, ausdrücklichen Absprachen zwischen prüfender Person und Prüfling sowie bei wissenschaftlicher Relevanz für das Thema in eine Notengebung einfließen kann." Auf der Website der UNi: "Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Bei der entsprechenden Benotung sollte jedoch auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden."--Brahmavihara (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

Website UNI Kassel - Anti-Nebel-Infos:

An der Universität Kassel gibt es keine hochschulweit geltende, einheitliche Regelung zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache – auch nicht in Bezug auf Klausuren, Seminar-, Haus- oder Abschlussarbeiten. Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Bei der entsprechenden Benotung sollte jedoch auf die Verhältnismäßigkeit geachtet werden.
Für Studierende: Ihre Lehrperson bzw. Ihr*e Prüfer*in sollte frühzeitig ankündigen, wenn geschlechtergerechte Sprache als Bewertungskriterium herangezogen wird. Sollten Sie sich unsicher sein, erkundigen Sie sich am besten bei Ihrer Lehrperson. Wenn Sie – unabhängig von Vorgaben – geschlechtergerechte Sprache verwenden möchten, spricht grundsätzlich nichts dagegen.
Für Lehrende und Prüfer*innen: Wie oben erwähnt, steht es Ihnen frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen. Sie sollten allerdings frühzeitig kommunizieren und transparent machen, dass Sie Wert auf geschlechtergerechte Sprache legen und sie zum Kriterium in Prüfungsleistungen machen. Gegebenenfalls ist es sinnvoll, Studierenden Informationsmaterial (z.B. die Broschüre „Geschlechtergerecht in Sprache und Bild“) zur Verfügung zu stellen, damit sich Studierende, die mit dem Thema noch nicht vertraut sind, einlesen können. Bei der entsprechenden Benotung von Prüfungsleistungen sollte auf Verhältnismäßigkeit geachtet werden.--Brahmavihara (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2021 (CEST)
Super, danke. Es ist also alles in Ordnung und es braucht diesen ganzen Aufriss nicht, denn es ist doch alles abgedeckt und geklärt. Der betroffene Student hat sich schlicht nicht an die Vorgaben gehalten und dars wars. Es ist von der Freith gedeckt, wurde vorher transparent gemacht und nun muss er damit leben. Das gheörtz eben zu den Bewertungskriterien, wie andere Dinge auch. Louis Wu (Diskussion) 10:39, 19. Apr. 2021 (CEST)
Du verstehst es nicht. Gerade an solchen Verordnungen wird ja Anstoß genommen. Sind sie rechtmäßig? Auf welcher Rechtsgrundlage dürfen Studenten zum Gendern gezwungen werden? Viele wissen auch nicht von solchen Verordnungen. Das gehört in den WP-Artikel, wenn das einen Widerhall in der Öffentlichkeit gefunden hat, und das hat es (Siehe Presse)( --Brahmavihara (Diskussion) 10:45, 19. Apr. 2021 (CEST)
So einfach ist das evtl. nicht, denn es stellt sich die Frage, ob diese Bewertungskriterien überhaupt herangezogen werden durften, es gibt ja noch allgemeinere Rechtsvorschriften. Wenn man nicht mehr über den Fall weiß, ist Zurückhaltung angebracht. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2021 (CEST)
"Wenn man nicht mehr über den Fall weiß, ist Zurückhaltung angebracht." Ja, genau.--Mautpreller (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich muss meine Bewertung der Quellenlage revidieren: Folgender Satz im HNA-Artikel ist natürlich schlicht falsch: "Am Gendersternchen oder anderen neuen Formen, die das weibliche Geschlecht und andere sichtbar machen, führt an der Universität Kassel kein Weg mehr vorbei." Danke für den Hinweis, Mautpreller. Auch die Stellungnahme der Uni Kassel lässt die Validität der Quelle äußerst zweifelhaft erscheinen bzw. wird die Möglichkeit eines Einflusses von gendergerechter Sprache auf Notenvergabe so eingeschränkt, dass es im Artikel nicht aufgeführt werden braucht. --Éditer-thon (Diskussion) 11:10, 19. Apr. 2021 (CEST)
Von grundsätzlicher Bedeutung auch hier im Artikel sind hier m.E. zwei Dinge. 1. Sind die Sprach-Richtlinien der Hochschulen reine Empfehlungen oder sind sie rechtsverbindlich. Wenn sie rechtsverbindlich sind welcher Personenkreis ist bei welchen sprachlichen Äußerungen daran gebunden? 2. Wird das Abhängigkeitsverhältnis von Studenten zu Dozenten missbraucht, um den Studenten ein bestimmtes Sprachkonzept aufzuzwingen? Beide Fragen dürften bei der Vielzahl von Richtlinien recht komplex sein. Trotzdem wäre es wünschenswert, wenn der Wikipedia-Leser hierzu etwas erfahren könnte. Aber wie das hier genau dargestellt werden kann, lässt sich sicher nicht mit einem Edit-War klären, sondern die Vorschläge hierzu sollten erst einmal hier auf der Diskussionseite vorgestellt werden.
Bzgl der Rechtsverbindlichkeit haben wir auch die evtl. unterschiedliche Situation in drei Länder, (A, CH, D) zu berücksichtigen. Eine weitere Quelle zum Druck in Hochschulen in Österreich habe ich hier in der FAZ gefunden. FAZ 2014-12-02 "Nun soll die Sprache die Geschlechtergerechtigkeit erzwingen" Ein Zitat hieraus "An manchen Hochschulen ist diese Art zu schreiben über die Studienordnungen vorgeschrieben.". ArchibaldWagner (Diskussion) 10:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ganz eigenwillig ist dieser Satz der Kasseler: "Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen". Lehrfreiheit ist hier die Freiheit des Lehrenden, die Freiheit des Lernenden einzuschränken. Ethisch kniffelig... --Brahmavihara (Diskussion) 10:42, 19. Apr. 2021 (CEST)
Bezeichnend ist auch, dass das Ganze als "Einbahnstraßenregelung" formuliert ist. Wenn man Louis Argument von wegen "Freiheit der Lehre" folgen würde, dann würde das ja im Umkehrschluss bedeuten, dass Dozenten die Nutzung von geschlechtergerechter Sprache auch verbieten dürften (bzw. für das Gendern Punkte abziehen dürften). Sie stellen schließlich die Kriterien auf und wer gendert, obwohl er weiß, dass er es nicht tun soll, hat es schließlich auch nicht besser verdient. Ein Dozent könnte also sagen "Wer gendert kriegt Punktabzug". Der Scheißesturm wäre ihm gewiss. Genau das ist aber sowieso nicht vorgesehen: "Wenn Sie – unabhängig von Vorgaben – geschlechtergerechte Sprache verwenden möchten, spricht grundsätzlich nichts dagegen." Das bedeutet: Ein Dozent kann vorliegende gendergerechte Sprache nach Lust und Laune zu einem positiven Bewertungskriterium machen; er darf vorliegende gendergerechte Sprache aber nicht negativ bewerten. Soviel also zum Thema "Freiheit der Lehre". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
Genau das meine ich mit "ethisch kniffelig". Mit "Freiheit der Lehre" hat das nichts zu tun, viel aber mit strafandrohender Erziehung zu politisch korrektem Verhalten. --Brahmavihara (Diskussion) 11:00, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich möchte wetten, dass es Dozenten gibt, die eine schlechte Note vergeben, weil Student:Innen gendern. Nur wird dass dann eben so natürlich nicht argumentiert. Und nach Lust und Laune wird hier nichts gemacht. Dsss ist wieder einer dieser wahnhaften Unterstellungen. "Erziehung zu politisch korrektem Verhalten." - jetzt drehst noc mehr ab. War sollte ich dich nicht hier als Idioten bezeichnen dürfen? Nur weil ich hier auch zu Höflichkeit erzogen wurde, zu korrektem Verhalten? Louis Wu (Diskussion) 11:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ja, solche Bewertungen sind immer subjektiv. Es könnte auch sein, dass ein Dozent unbewusst das Vorhandensein des Gendersprechs in seine Bewertung einbezieht. Das ist sogar sehr wahrscheinlich, dass so etwas passierend wird. Das Problem und der Kritikpunkt ist eigentlich viel grundlegender: Dass wir es überhaupt zulassen, per Sprachsyntax eine politische Einstellung auszudrücken. Genauso könnte ich auch direkt "ich wähle grün" auf meine Klausur schreiben. Hätte psychologisch den gleichen Effekt. Und es ist ja dann klar, dass ein Dozent das Gesagte dann unter ganz anderen Augen sieht, positiv oder negativ je nach eigener Einstellung. Alles psychologisch nachgewiesen. Das ist ein Irrsinn, was da an den Universitäten heute geschieht. Der absolute Wahnsinn. Die Leute sollen sich an die offizielle Rechtschreibung halten und sonst nichts. --TheRandomIP (Diskussion) 11:47, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ja, es ist ein Trauerspiel, dass sich Universitäten offensichtlich mittlerweile als Anstalten der politischen Erziehung verstehen und via Sprachregelulierung von ihren Studierenden korrekte politische Positionierung einfordern. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
Auweia... wie geschichtsvergessen bist du bitte? Louis Wu (Diskussion) 11:55, 19. Apr. 2021 (CEST)

Faktencheck

  1. Sonja Süß: Kasseler Student entfacht hitzige Debatte: Eins mit Sternchen – Genderzwang für bessere Uni-Noten? In: Hessenschau.de. 16. April 2021 (mit Audio: 1:53 Minuten).
    Als Opfer des Gendersterns wurde zuletzt in den Medien der Lehramtsstudent Lukas Honemann präsentiert. Er ist Vorsitzender des Rings Christlich-Demokratischer Studierender (RCDS) Kassel, Geschäftsführer der CDU-Kreistagsfraktion im Landkreis Kassel und sieht sich in Sachen Gendern benachteiligt: Im ersten Semester habe er eine schlechtere Bewertung bekommen, weil er die gendersensible Sprache nicht anwendete. Mittlerweile ist Honemann im 6. Semester. Seitdem beuge er sich dem Gendern, wenn nötig, um keine schlechten Noten zu riskieren, sagt er dem hr.
    Im Fall von Honemann gibt es keinen schriftlichen Nachweis mehr, dass er tatsächlich wegen fehlenden Genderns schlechter bewertet wurde. Seine damalige Professorin Dorit Bosse erklärt die Situation in ihrer jährlichen Einführungsvorlesung für das Lehramtsstudium auch ganz anders: Dort gehe es um die Vermittlung von Techniken wissenschaftlichen Arbeitens und auch die Auseinandersetzung mit Diversität unter Schülern und Schülerinnen.
    Honemann kann sich nicht erinnern, vorher informiert worden zu sein, dass er gendern soll – er verlor einen Teilpunkt in der ersten von drei Aufgaben und bestand sonst ohne Probleme.
    Aber wie halten es hessische Universitäten tatsächlich mit dem Gendern? Auf hr-Anfrage ergibt sich ein deutliches Bild: Keine der Universitäten hat ein festes Regelwerk zum Gendern, stattdessen werde geschlechtergerechte Sprache unterstützt etwa in Form von Handreichungen – ohne Zwang.
    Schlagzeilen müssten knackig sein, oft werde zugespitzt, da leide auch die Diskussionskultur, sagt er. Als Vorzeige-Fall der Genderkritik bekomme er ständig weitere Anfragen von Medien und werde ins Frühstücksfernsehen eingeladen, berichtet Honemann. Fast alle dieser Angebote sage er mittlerweile ab.
  2. Meldung: Universität Kassel: Diskussion um gendergerechte Sprache an Hochschulen. In: Deutschlandfunk. 2. April 2021.
    Der Rechtsanwalt Verenkotte erklärte bei ‚Deutschlandfunk Nova‘, dass gendergerechte Sprache im Vorfeld als prüfungsrelevante Formalie festgelegt werden dürfe. Allerdings müsse der Punkteabzug verhältnismäßig sein, wenn man eine vorgegebene Formalie nicht beachte. Zudem komme es darauf an, welche Rolle die Sprache zum Gegenstand habe. Bei einem juristischen Text gehe es bei der Bewertung um andere Kriterien als bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.
  3. Alisha Mendgen: Genderdebatte an Uni Kassel: Wie gehen andere Hochschulen mit dem Gendern um? In: RedaktionsNetzwerk Deutschland. 12. April 2021.
    Doch wie wichtig ist geschlechter­gerechte Sprache an anderen Hochschulen? Während manche das Gendern empfehlen, wollen andere die Studierenden nicht dazu zwingen.
Der HNA-Artikel ist ein schlechter Scherz vom 1. April (im Plural): Eklat – Uni Kassel: Weil sie nicht gendern – Studierende erhalten schlechtere Noten.
Alles Schall und Rauch. --Chiananda (Diskussion) 11:14, 19. Apr. 2021 (CEST)
Warum wird hier so auf den HNA-Artikel eingeschossen? Wir sind in der Diskussion schon weiter und auch dein Faktencheck wurde bei meinen Textvorschlag schon berücksichtigt, z.B. die Einschätzung des Deutschlandfunk, ebenso die Gegendarstellung der Uni. Wenn das hier eben sehr wohl breit in Medien rezipiert wurde, sollte es sich im Artikel wiederfinden. Ob es Schall und Rauch ist, müssen andere bewerten. Nicht wir. Wir stellen bloß dar. --TheRandomIP (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2021 (CEST)
Weil die Qualitätsmeiden sich hierauf beziehen, ohne sich mit der Materie wirklich auseinanderzusetzen. Und wenn der Ausgangspunkt schon schlecht ist.... Louis Wu (Diskussion) 11:38, 19. Apr. 2021 (CEST)
Deine Privatmeinung teile ich nicht. Wenn der DLF sogar extra einen sachverständigen Anwalt einlädt, ist das für mich sehr wohl eine tiefgreifende Auseinandersetzung. --TheRandomIP (Diskussion) 11:51, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ne, dass ist Ausdruck von Sensationsgier und Quote machen wollen. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 19. Apr. 2021 (CEST)
Der DLF... Aber klar, unsere öffentlich-rechtlichen sind ja total manipulativ und lügen nur. Moment mal, dort wo ich das zuletzt gehört habe, war Gendersprech nicht so hoch angesehen. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
Wovon sprichst du? Woher dise Gedanken? Louis Wu (Diskussion) 12:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich spreche davon, dass du reparable Quellen einfach abwertest und ihnen Glaubwürdigkeit absprichst, weil sie etwas schreiben, das dir nicht gefällt. --TheRandomIP (Diskussion) 12:43, 19. Apr. 2021 (CEST)
Du sprichtst davon, dass ich meine, sie würden Lügen. Was ich weder geschrieben noch gedacht habe. Ich kritisiere sie für die Art der Berichterstattung und das ist legitim. Ich schreibe die Medien nicht als solche ab, sondern kritisiere hier deren konkrete Berichterstattung. Ein schönes Beispielt, wie du hier alles verdrehst und zu eier großen Sachen aufbaust. Gute nacht, kann ich da nur sagen. Louis Wu (Diskussion) 13:00, 19. Apr. 2021 (CEST)

Anatol Stefanowitsch hat 100 Euro ausgelobt für nachweisbare Fälle von Benachteiligung durch Genderzwang an Hochschulen: auf Twitter und in der Phoenix Runde: Gendersprache – Überflüssig oder überfällig? (ab 0:35:53) auf YouTube, 25. Februar 2021 (mit Petra Gerster, Judith Sevinç Basad, Werner Patzelt; 192.000 Abonnenten).
Auf den letztjährigen Aufruf des Verein Deutsche Sprache (Lobin 2021: „Kampfverband“ der Neurechten): Rettet Deutsch vor Gendersprech: Wer klagt, bekommt Hilfe, hat sich noch niemand gemeldet. Auch nicht beim Stefanowitsch. --Chiananda (Diskussion) 11:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Und jetzt? Irgendwelche populistischen Twitter- und Talskshow-Gemetzel spielen für unsere enzyklopädische Arbeit keine Rolle. --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
+1 --Brahmavihara (Diskussion) 12:42, 19. Apr. 2021 (CEST)

Trotz der ellenlangen und aufgeregten Diskussion ist mir immer noch nicht klar geworden, ob da nicht ganz eventuell ein Einzelfall zum allgemeinen Trend aufgebauscht und skandalisiert wird. Für mich sieht es ganz so aus. Daher bitte abwarten, bis es darüber mehr Informationen gibt als so ein paar dünne Tageszeitungsartikel. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, dieses bitte berücksichtigen. Siesta (Diskussion) 13:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal: Es geht weniger darum, einen Einzelfall darzustellen, sondern die Aussagen mehrerer Rechtsanwählte, die durchaus für den allgemeinen Fall gültig sind, darzustellen. Die zugrunde liegende Rechtsfrage ist durchaus spannend und sollte hier beleuchtet werden. Die Antwort finde ich ebenfalls spannend: Eine solche Vorgabe ist nur dann erlaubt, wenn das Thema einen Bezug zu Gender hat. Also nicht: Derjenige, der Physik studiert muss jetzt gendern. Sondern: Derjenige, der über ein Geschlechterthema schreibt, für den kann eine solche Vorgabe gesetzt werden. Das ist durchaus spannend, weil das nicht überall so gehandhabt wird. Zum Beispiel: Der Informatiker, der über die Verwendung von Leetspeak referiert, wird sicher seinen Text auch nicht in eben dieser Leetspeak verfassen. Oder ein Filmhistoriker, der über die Klingonische Sprache schreibt, wird seinen Text trotzdem in Deutsch verfassen. Es ist also nicht selbstverständlich, dass ich einen Text in der Kunstsprache verfasse, über die ich schreibe. Das ist ein Novum und hier darstellungswürdig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

"Oder ein Filmhistoriker, der über die Klingonische Sprache schreibt, wird seinen Text trotzdem in Deutsch verfassen." - woher weißt du das so selbstgefällig? Louis Wu (Diskussion) 14:54, 19. Apr. 2021 (CEST)
Übrigens sind deine Ebenen, du du hier vergleichst, dermaßen schief... und was du persönlich für spannend hälst, ist doch ohne Belang an dieser Stelle. Louis Wu (Diskussion) 14:56, 19. Apr. 2021 (CEST)
„Finde ich spannend“ ≠ relevant für diesen Artikel. Etwas weniger POV in deinen Beiträgen würde sicher gut tun. Siesta (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2021 (CEST)
" mir immer noch nicht klar geworden, ob da nicht ganz eventuell ein Einzelfall zum allgemeinen Trend aufgebauscht und skandalisiert wird." ist ebenfalls dein PoV und völlig nebensächlich. Ganz objektiv haben wir Quellen, darunter den reputablen öffentlichen Rundfunk, und geben diese wieder. Nichts weiter als das. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 19. Apr. 2021 (CEST)
Echt spannend, was du da schreibst, finde ich so spannend. Auch das mit dem „Irrsinn, was da an den Universitäten heute geschieht. Der absolute Wahnsinn.“ Ich würde auch gerne so kühl und rational mit Themen umgehen können. Manche können das einfach besser mit dem NPOV, muss ich zugeben. Siesta (Diskussion) 15:12, 19. Apr. 2021 (CEST)
Man kann Meinungen haben und dann gibt es Artikelarbeit. Man muss nur aufpassen, ersteres und letzteres zu trennen. Das mache ich hier klar: Ich liefere dir eine formal-objektive Antwort, wieso wir das in den Artikel aufnehmen sollten, gegen die ich bisher aber nur PoV-Gegenargumente gesehen habe. Ein echtes formal-objektives Gegenargument sehe ich bisher nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 19. Apr. 2021 (CEST)

Kann wiederkommen, wenn das Thema öffentlich breit rezipiert wurde und eine dahingehende Sachlage in Sekundärliteratur zusammengefasst und eingeordnet wurde. Soweit ich mich erinnere, betreibt de:WP keine eigene Forschungen, auch wenn das "spannend" sein könnte. Ein paar Wiederholungen (teils im Wortlaut) des HNA-Aprilscherzes in den wertkonservativen Medien bewirkt keine Relevanz.
Bis dahin reicht die RdR-Aussage als Warnung an die linksgrün-elitären Hochschulen. Nun bitte woanders newstickern… --Chiananda (Diskussion) 15:22, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1. Eine Enzyklopädie bildet etabliertes Wissen ab, nicht das, was 1. nur oberflächlich beschrieben mal in Tageszeitungen stand (ohne weitere Rezeption), 2. irgendwer nur mal so „spannend“ findet. Der Diskussionsverlauf ist ziemlich eindeutig. Danke auch für den Faktencheck, der ist lesenswert. Siesta (Diskussion) 15:26, 19. Apr. 2021 (CEST)
Im Diskussionsverlauf hat sich eine Mehrheit für die Einfügung ausgesprochen. Eure Einzelmeinungen sind hier leider in der Unterzahl. Wir haben auch nicht-konservative Quellen wie der DLF, was hier immer unterschlagen wird. --TheRandomIP (Diskussion) 15:30, 19. Apr. 2021 (CEST)
Bei der Abbildung aktueller Entwicklungen können/müssen WP-Autoren auf journalistische Artikel zurückgreifen, da die wissenschaftliche Aufarbeitung stets mit einiger Verspätung stattfindet. Die Frage, ob Universitäten ihre Studenten zur Nutzung der GS verpflichten können, ist im Diskurs um die Gendersprache - nicht nur aus rechtlicher Perspektive - ein äußerst interessanter Punkt. Nur deshalb wurde die Kassel-Geschichte ja auch in den Medien verarbeitet. Es ist eine Sache, GS zu verwenden, weil man damit Gleichberechtigung zum Ausdruck bringen/fördern mochte. Eine andere ist es, anderen diese Nutzung vorzuschreiben und die Zuwiderhandlung zu sanktionieren. Darum sollte die gut und reputabel bequellte Information in den Artikel aufgenommen werden. --Brahmavihara (Diskussion) 15:42, 19. Apr. 2021 (CEST)

Es fällt auf, daß hier in der Diskussion immer wieder - sowohl pro als auch contra - POV angeführt wird. Wieso ist es überhaupt zulässig, Argumente anzuführen, die gegen die WIKIPEDIA-Regel der Neutralität verstoßen? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:02, 19. Apr. 2021 (CEST)

POV heißt: Pint Of View. Jeder hat einen Standpunkt, eine Sichtweise auf ein Thema. Ohne Point of View nähert man sich keinem Thema und wird auch keine Wissenschaft gemacht. Angestrebt werden in Wikipedia quellenbasierte, im Gesamten ausgewogene und möglichst objektiv formulierte Artikel.
Ich möchte sie bitten nicht immer wieder auf die Meta-Ebene zu gehen, sondern zum Thema des Artikels sachlich zu argumentieren.--Fiona (Diskussion) 14:03, 20. Apr. 2021 (CEST)
FAZ-Artikel zum Thema vom 20.4. Gender-Verweigerern drohen schlechtere Noten --Brahmavihara (Diskussion) 21:47, 20. Apr. 2021 (CEST)
Lies nochmal Kasseler Student entfacht hitzige Debatte: Eins mit Sternchen – Genderzwang für bessere Uni-Noten?, dann weißt, warum der ganze Kram Quatsch ist. Louis Wu (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2021 (CEST)
Jetzt hat sich ja sogar noch eine zweite öffentlich-rechtliche Quelle mit dem Thema auseinandergesetzt (hr). Sicher, dass dies nicht ein Hinweis auf Relevanz sein könnte? Sollte man dann nicht möglichst an einer konkreten Formulierung feilen, anstatt den Text zu verhindern? Der Text kann ja durchaus differenziert sein. Aber naja, ich glaube den Nutzen, den Text im Artikel zu haben, ist es den Aufwand, das weiter zu diskutieren, wohl nicht mehr wert. --TheRandomIP (Diskussion) 00:27, 23. Apr. 2021 (CEST)
Wie aus dem Text hervorgeht: viel Lärm um Nichts - denn die Grundlagen der "Kritik" sind doch gar nicht gegeben - weil die sich nicht für den tatsächlichen Kontext interessieren. Insofern: nein, keine Relevanz, da nichts weiter als eine Kampagne auf nicht zutreffender Basis. Louis Wu (Diskussion) 08:35, 23. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:45, 4. Mai 2021 (CEST)

Bitte um Entfernung des Abschnittes "Rumantsch" (Andere Sprachen)

In dem Abschnitt "Andere Sprachen" geht es darum, wie andere Sprachen mit dem Thema Geschlechtergerechtigkeit umgehen. Der Abschnitt Rumantsch beschreibt jedoch nur die Sprachstruktur des Rumantsch und keine Versuche, Geschlechtergerechtigkeit in dieser Sprache zu realisieren (Vgl. Abschnitte zu Englisch/Schwedisch). --Brahmavihara (Diskussion) 07:32, 24. Apr. 2021 (CEST)

== Andere Sprachen ==
=== Rumantsch ===
In der Schriftsprache Rumantsch Grischun wird zwischen maskulinen und femininen Substantiven unterschieden: il scolar, der Schüler; la scolara, die Schülerin; ils scolars, die Schüler, wenn es sich um männliche Schüler oder um eine gemischte Gruppe von männlichen und weiblichen Schülern handelt; las scolaras, wenn es sich um eine Gruppe von Schülerinnen handelt. Wie im Deutschen wird ein grammatikalisches Geschlecht verwendet. So heißt es zum Beispiel la gruppa da scolars, die Schülergruppe (feminin), obwohl die Gruppe aus männlichen Schülern besteht, aber il chor da scolaras, der Chor von Schülerinnen (maskulin).

+1: Nichts zum Thema Gehöriges, und nichtmal belegt. Hab’s umseitig entfernt. --Chiananda (Diskussion) 05:23, 25. Apr. 2021 (CEST)
Danke. --Brahmavihara (Diskussion) 10:02, 26. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:44, 4. Mai 2021 (CEST)

schreiben oder schrieben?

Georg, das ist Historisches Präsens. Bei Zeitungstiteln wie "Dutzende sterben bei Massenpanik in Israel" frage ich mich auch immer makabrerweise, ob die immer noch nicht tot sind. Mein Fall ist es nicht, sprachlich möglich ist es, aber man sollte es wenigstens durchgängig einhalten oder lassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:05, 2. Mai 2021 (CEST)

Wenn da stünde "sie schreiben dies und das", wäre es in Ordnung, aber wenn 2021 zu lesen ist "sie schreiben 2018 dies und das" wohl nicht. Da ist "sie schrieben 2018 dies und das" doch besser. --Georg Hügler (Diskussion) 08:17, 2. Mai 2021 (CEST)
Ich käme gar nicht auf die Idee, "schreiben" zu schreiben. Nur ist es nicht ganz falsch, darauf wollte ich hinweisen. Der WP-Artikel zum Thema verdeutlicht, dass das historische Präsens hier eher fehl am Platz ist; wir sind uns einig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:35, 2. Mai 2021 (CEST)
Der ganze Abschnitt ist im Präsens gehalten. --Chiananda (Diskussion) 03:42, 4. Mai 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:42, 4. Mai 2021 (CEST)

Katholische Kirche

Vielleicht will es jemand einbauen: ZdK künftig mit geschlechtersensibler Sprache und Gender-Stern. (Wir haben jetzt die pikante Situation, dass die Evangelische Kirche ein Dreivierteljahr vorauseilend und die Katholische Kirche einen Monat nach der Nicht-Empfehlung des RfdR als de facto herausragendstes Merkmal der GS den Genderstern beschlossen haben.) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:21, 2. Mai 2021 (CEST)

Jetzt weiß ich endlich, was Dave Bowman meinte, als er in dem Zukunftsroman 2001 – Odyssee im Weltraum sagte „Es ist alles voller Sterne!“ --Georg Hügler (Diskussion) 18:33, 2. Mai 2021 (CEST)
28. Apr. 2021: „ZdK jetzt auch mit Genderstern“. --Chiananda (Diskussion) 03:41, 4. Mai 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Entgendern nach Phettberg

Man könnte die von Hermes Phettberg verwendete -y-Endung unter den Varianten oder unter "Literaturbereich" eintragen.--ChickSR (Diskussion) 10:15, 20. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das zurückgesetzt, weil die X-Endung bereits im Artikel behandelt wird; was soll die Redundanz? Und zur Phettberg-Methode: Nenne bitte Fachliteratur (Sekundärliteratur), die sie als relevant belegen könnte. --Chiananda (Diskussion) 17:48, 20. Mär. 2021 (CET)
Im "Literaturbereich" findet sich keine Sekundärliteratur, sondern Medienverweise, weil es sich um sehr aktuelle Themen handelt. Zu Phettberg gab es Berichte im DLF und Spiegel, siehe Personenartikel.--ChickSR (Diskussion) 08:30, 21. Mär. 2021 (CET)
Ist das wirklich relevant? Ich sehe nicht, dass diese Phettberg-Vorschläge eine nennenswerte Rezeption finden und breit diskutiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:03, 21. Mär. 2021 (CET)
Im Spiegel-Artikel steht gleich zu Beginn: „eine bislang wenig beachtete Alternative“. --Chiananda (Diskussion) 03:12, 22. Mär. 2021 (CET)
Wird wohl vom Großteil der Sprachgemeinschaft offenbar nicht so ernst genommen, die Gründe dafür mag sich jeder selbst zu recht reimen. ArchibaldWagner (Diskussion) 11:18, 22. Mär. 2021 (CET)
Dass es sich um eine groteske Form handelt, ist klar. Aber bei Phettberg handelt es sich auch um einen namhaften Aktionskünstler, daher mein Vorschlag "im Literaturbereich". Dort steht auch die Methode von Ann Cotten, die niemand im richtigen Leben verwendet. Und dennoch gehört es zur Rezeption des Phänomens.--ChickSR (Diskussion) 18:01, 22. Mär. 2021 (CET)
Nicht alles und jedes ist hierbei zu nennen. Da hätte der Vorschlag des geschlechtsneutralen -ens im aktuellen Buch von Lann Hornscheidt wohl mehr Relevanz. --Chiananda (Diskussion) 05:08, 23. Mär. 2021 (CET)
Das ist deine subjektive Sicht, aber ich werde hier nicht weiter diskutieren.--ChickSR (Diskussion) 08:36, 23. Mär. 2021 (CET)

{ {Erledigt|1=Chiananda (Diskussion) 07:00, 24. Mär. 2021 (CET)}}

Ich würde trotzdem nicht sagen, dass dieser Punkt "erledigt" ist. Es gab nun einen Bericht im DLF und im Spiegel, vielleicht kommen noch mehr. Warum kann man das hier nicht einfach mal stehen lassen, Chiananda?--ChickSR (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2021 (CET)
Ich schließe mich in diesem Punkt Chiananda an und sehe keine ausreichende Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:50, 24. Mär. 2021 (CET)
Noch! Kein Grund, das einfach abzuhaken. Es gibt übrigens noch mehr Quellen dazu (siehe Personenartikel)--ChickSR (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2021 (CET)
Den „Grund, das einfach abzuhaken“ hast du doch oben niedergeschrieben (08:36, 23. Mär. 2021): „ich werde hier nicht weiter diskutieren“. Weil auch ich keinen Grund zum Weiterdiskutieren sah (Konsens), habe ich die Vorlage {{Erledigt}} eingesetzt. Und was verstehst du nicht an der Spiegel-Formulierung „eine bislang wenig beachtete Alternative“ ? Ich filtere sowas raus, könnte sonst auf dumme Gedanken kommen. --Chiananda (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2021 (CET)
Damit war gemeint, dass eine weitere Diskussion keinen Sinn hat, solange es keine weiteren Quellen gibt. Es könnten aber neue hinzukommen, daher bitte stehenlassen.--ChickSR (Diskussion) 10:30, 25. Mär. 2021 (CET)

Das Thema kann zurückkommen, wenn in fachkundlicher Sekundärliteratur mehr zu finden ist als „eine bislang wenig beachtete Alternative“, wie es im Spiegel-Artikel heißt. Mehr gibt der DLF-Artikel auch nicht her. --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:04, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe nicht so recht, warum die Diskussion hierzu erledigt sein soll. Argumentiert wird damit, dass die X-Endungsmethode bereits erwähnt wird. Hierzu könnte man aber die Überschrift ändern und an das Ende des Abschnitts einfach folgenden Absatz hinzufügen:

Eine ähnliche, jedoch einfachere Form der geschlechtneutralen Sprache ist das "Entgendern nach Phettberg". Danach wird dem Wortstamm im Singular "y" und im Plural "ys" angehängt. Bei Bezeichnungen, die nicht auf -er enden, wird das -y dem ganzen Wort hinzugefügt (das Ingenieury, die Köchys). Die Wörter sind im Genus Neutrum (das Lesy, ein Wirty). Diese gut sprech- und lesbare Methode geht auf den Wiener Aktionskünstler und Kolumnisten Hermes Phettberg zurück, der sie seit 1992 in seinen wöchentlichen Kolumnen gebraucht.[1] Sie wird unter anderem von Thomas Kronschläger von der TU Braunschweig propagiert[2] und ist Gegenstand der Berichterstattung in deutschsprachigen Medien.[3][4][5]


  1. Thomas Kronschläger, Endgendern nach Phettberg im Überblick
  2. Youtube #ScienceSlam, #WissKomm: Entgendern nach Phettberg (Thomas Kronschläger – Science Slam Vorentscheid Nord)
  3. Deutschlandfunk Kultur: Entgendern nach Hermes Phettberg - Bis das Arzty kommt!
  4. Der Spiegel: Gendergerechte Sprache: Leichter gendern mit Phettberg - Kolumne.
  5. Der Stern: Ärzty statt Ärzt*innen: Sprachforscher schlägt Gendern mit y vor.
X-Endung und Y-Endung (Entgendern nach Phettberg)
alle Lehrxs, einx gutx Lehrx, das Bürgy, ein gutes Bäcky, die vielen Ärztys, alle Professorys

Das Argument, es gäbe keine fachkundliche Literatur, erschließt sich mir auch nicht so recht. Kronschläger hat dazu einen Fachartikel geschrieben. Der Punkt ist vor allem, dass die X-Endungsmethode - m.E. zu Recht - wegen der schlechten Sprech- und Lesbarkeit abgelehnt wurde. Das gilt für die Y-Endung nicht, wie es Phettberg seit 30 Jahren in seiner Kolumne unter Beweis stellt. Ich würde mich deshalb freuen, wenn der obige Absatz in den Artikel mit aufgenommen werden könnte. Soweit ich andere auf diese Methode aufmerksam gemacht habe, habe ich sehr viel Zustimmung dazu erfahren. Davon zeugen auch die Artikel in Spiegel, Stern und Deutschlandfunk. --Fabhoff (Diskussion) 15:25, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das scheint doch breiter rezipiert zu werden, als ich zunächst dachte. Gibt es noch weitere Rezeption dieser Entgendermethode? Dann könnte man das doch einbinden. Zumindest ist das im Vgl. zu Hornscheidt aussprechbar ... --Brahmavihara (Diskussion) 16:25, 26. Apr. 2021 (CEST)
Wenn man "Entgendern nach Phettberg" in Google eingibt, trifft man auf ein paar Beiträge auf Blog- und Facebook-Seiten. Die Verwendung in extra3 durch einen Satiriker wollte ich nicht erwähnen, weil es keinen sachlichen Umgang mit dem Thema darstellt. NDR: extra 3 vom 15.04.2021. Interessanter könnte die twitter-Seite zu dem Thema sein.Entgendern nach Phettberg – Fanpage --Fabhoff (Diskussion) 16:35, 26. Apr. 2021 (CEST)
Du möchtest also ernsthaft als das Autory bezeichnet werden, oder als das Sockenpuppy ?
Und welchen "Artikel" des Sprachwissenschaftlers Thomas Kronschläger (TU Braunschweig) meinst du – vielleicht dieses Thesenpapier vom August 2020?
Das RedaktionsNetzwerk Deutschland schrieb am 8. April 2021: „Die Ergebnisse seiner Untersuchung plant Kronschläger nun, für die breite Öffentlichkeit aufzubereiten und zu publizieren.“ Warten wir also in aller Ruhe ab, wie die kommende Publikation rezipiert wird, bevor wir hier Schnellschüsse fabrizieren. Genderleicht.de: „Aber amüsant ist die Idee für uns Gender-Aktvistys schon.“
Hm, vielleicht sollte ich mir auch ein paar Sockenpuppys zulegen, um dem Ansturm von Gendergegnys auf diesen Artikel gerecht zu werden… --Chiananda (Diskussion) 17:08, 26. Apr. 2021 (CEST)
"Gendergegnys attackieren Gender-Artikel in Wikipdia - GS-Freundys schlagen Alarm!" --Brahmavihara (Diskussion) 17:12, 26. Apr. 2021 (CEST)
Ja, ich würde gerne einer der Autorys dieser Seite sein. Ich bin aber ein bisschen befremdet, warum einerseits - zu Recht - eine sachlich fundierte Diskussion angemahnt wird und andererseits mit Begriffen wie "Sockenpuppys" argumentiert wird?
und Ja, du hast die von mir unter der Fußnote zitierte Fundstelle richtig aufgerufen. Aber müssen wir hier eine bestimmte Hürde für eine wissenschaftliche Diskussion abwarten, wenn es nur darum geht, neben der X-Endung auch die Y-Endung darzustellen? Die eine Methode funktioniert fast genauso wie die andere; nur ist die Y-Endung schon wesenlich länger im Gebrauch und besser sprech- und lesbar. Kronberger stellt seine Thesen in dem Vortrag auf ScienceSlam noch ausführlicher dar.Entgendern nach Phettberg (Thomas Kronschläger – Science Slam Vorentscheid Nord)
Das mit den Gendergegnys verstehe ich nicht recht. Es geht darum einen Modus darzustellen, der zweifelsfrei eine geschlechtergerechte Sprache darstellt, indem nicht ein Geschlecht bevorzugt sondern eine Endung verwendet wird, die sich im Genus Neutrum gut liest und sprechen lässt. Ich verstehe, die Erwähnung der X-Endung genau in diesem Sinne. Warum soll dann nicht die Y-Endung mitgenannt werden? Ich hoffe, ihr findet auch die Zeit, euch die twitter-Seite anzuschauen. --Fabhoff (Diskussion) 17:51, 26. Apr. 2021 (CEST)
Vielleicht würde es helfen, wenn du noch weitere Fundstellen für Rezeption auflistet. Geschlechtergerecht ist das Ganze auf jeden Fall. Wobei es sich genausowenig durchsetzen wird wie die Kreationen von Hornscheidt. --Brahmavihara (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2021 (CEST)
FUNDSTELLEN:
Wenn die GS wirklich ernst gemeint ist und nicht bloß ein bißchen aufmischen will, läuft sie unweigerlich auf sowas hinaus. Insofern hat sie die letzten 30 Jahre sehr schlecht genutzt, das Konzept könnte und sollte längst fertig und rund sein, stattdessen überlässt man es solchen Spaßvögeln. --Epipactis (Diskussion) 00:04, 27. Apr. 2021 (CEST)
Wenn man umseitig Hornscheidt mit ihren unpraktikablen x-Endungen erwähnt, dann spricht eigentlich wenig dagegen, auch die y-Endungen nach Phettberg in den Artikel aufzunehmen. Die Verfahren ähneln sich, wobei sich Phettberg im Ggs. zu Hornscheidt aussprechen lässt. Beim Professx von Hornscheidt fühle ich mich immer in ein Asterix-Heft versetzt. Das Konzept des "Entgenderns" ist maximal geschlechtergerecht und würde unsere Sprache ans Englische angleichen: the teacher, the teachers. Das Lehry, die Lehrys. Phettberg treibt der Sprache das Geschlecht aus. Hier geht es nicht um Sichtbarmachung (Lehrer*innen), sondern um Neutralisierung (Lehrys). Ich denke, die Phettberg-Methode hatte ausreichend öffentlichen Widerhall (s.o.), so dass man sie in den Artikel aufnehmen sollte. --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 27. Apr. 2021 (CEST)
Kommt wohl aus der falschen Ecke. (Und die Qualität von Vorschlägen – seien sie von Hornscheidt oder von Phettberg – haben Wp-Beitragende ja nicht selbst zu beurteilen.) --B.A.Enz (Diskussion) 10:32, 27. Apr. 2021 (CEST)
So ist es. WP-Autorys müssen eigentlich nur schauen: gibt es etwas und ist es relevant/dokumentiert/rezipiert? --Brahmavihara (Diskussion) 11:13, 27. Apr. 2021 (CEST)
Hat Phettberg eigentlich darüber nachgedacht, dass das mit i gleichklingende y de facto ein Diminutivaffix ist, was grundsätzlich pejorativ und dysphemistisch abwertend, in bestimmten Fällen sogar beleidigend aufgefasst werden muss? Was mir durch den Kopf geht: Todkranky, Witwy, Sargträgy, Pfarry, Trauerndy ... Gruß, -Anselm Rapp (Diskussion) 13:33, 27. Apr. 2021 (CEST)
Die Phettberg-Variante ist genauso wenig zu Ende gedacht wie die aktuell so gehypte *-Schreibweise: Faschistys, Massenmördys, Henkys, Nationalsozialistys ... --Brahmavihara (Diskussion) 15:53, 27. Apr. 2021 (CEST)
Die Assoziationen mit bekannten Verniedlichungen sind hinlänglich bekannt und von Phettberg selbst vielleicht auch als Teil seines künstlerischen Umgangs damit gewollt. Kronschläger weiß dies und spricht es an. Letzten Endes dürfte diese Assoziation nicht mehr relevant sein, sobald diese Form sich tatsächlich durchsetzen würde, weil sie dann viel häufiger den Sprachgebrauch bestimmen würde, als die von Anselm Rapp angeführten Verniedlichungsformen ("Diminutivaffixen"). Der für mich entscheidende Punkt ist, dass die Y-Endung nicht nur les- und sprechbar sondern auch denkbar ist. Ich kann und würde mit solchen Worten auch denken können, was ich mir persönlich für die derzeit gehypten *- und :-Formen nur schwer vorstellen kann, es sei denn ich möchte meine Gedanken bewusst um eine Beidnennung ergänzen. Wenn es auf Letzteres sprich auf das Geschlecht aber nicht ankommt, will ich meine Gedanken in der Regel kurz halten.
Aber letzten Endes geht es mir nicht um die Frage, ob diese oder welche Form am Ende den Sprachgebrauch bestimmen wird. Ich möchte hier nur die Y-Endung neben der X-Endung aufgeführt wissen, weil sie mindestens ebenso interessant ist. Deshalb meine Frage: Darf ich die bisherige Diskussion dahin verstehen, dass ich morgen den von mir vorgeschlagenen Absatz (siehe den Kasten oben) nebst die darunter angegebene Modifikation der Überschrift (X-Endung und Y-Endung (Entgendern nach Phettberg)) in den Artikel einfügen kann?--Fabhoff (Diskussion) 16:45, 27. Apr. 2021 (CEST)
Nein. Das ist eine ganz amüsante Kuriosität, kein ernstzunehmender Versuch. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 27. Apr. 2021 (CEST)
Es ist eigentlich nicht die Frage, ob der Versuch ernstzunehmen ist. Hornscheidt ist drin, ihre x-Variante ist genauso wenig ernst zu nehmen. --Brahmavihara (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2021 (CEST)
Das seh ich anders. Lann Hornscheidt ist einschlägig qualifiziert und tätig, Phettberg ist ein Spaßvogel.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 27. Apr. 2021 (CEST)
Dann lieber das Faschisto, die Faschistos, das Massenmördo, die Massenmördos. Ach so, wir bilden hier nur ab. Brahmavihara hat so viele mehr oder minder seriöse Rezeptionen aufgelistet, dass ich für die Aufnahme bin. Der Phettberg hat immerhin so viel Aufsehen erregt, dass ich eher glaube, dass er umseitig vermisst würde, als dass man sich daran stößt, dass er aufgenommen wurde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:16, 27. Apr. 2021 (CEST)
Auch die nehmen das praktisch durchgängig als Döntje. Ein ausgedehnter Scherz, der einem Aktionskünstler kaum übelzunehmen ist, aber sicher keine Rolle für dieses Lemma spielt.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 27. Apr. 2021 (CEST)

Trotz unterschiedlicher Qualifikation kommen Hornscheidt und Phettberg zu vergleichbaren Ergebnissen. Hornscheid: „Ich verstehe mich als Mensch und beziehe mich dafür nicht auf Gender. Das bedeutet ich habe Gender als Identitätskategorie verlassen, um auf diese Weise Genderismus ganz grundlegend aufzugeben." Da müsste ihr (der Person Hornscheidt) das "Entgendern" nach Phettberg sogar gefallen. Wenn ich mir das hier so anschaue, scheint eine Mehrheit für die Phettberg-Einbindung zu votieren. --Brahmavihara (Diskussion) 17:26, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zwei Seelen wohnen …
Nach Abwägen der verschiedensten Aspekte meine ich aber, wenn der eine Vorschlag, unabhängig davon, von wem er stammt, erwähnt wird, soll auch der andere Vorschlag, unabhängig von seiner Urheberschaft, erwähnt werden. Die beiden Vorschläge, ein –x oder ein -y anzuhängen, unterscheiden sich kaum, sieht man einmal davon ab, dass einer der beiden noch weniger alltagstauglich ist als der andere.
@Chiananda: Hab Dank für deinen Satz: «Hm, vielleicht sollte ich mir auch ein paar Sockenpuppys zulegen, um dem Ansturm von Gendergegnys auf diesen Artikel gerecht zu werden.» – Was du damit sagen oder gar unterstellen wolltest, bleibt zwar diffus, er zeigt aber sehr deutlich, wie (Ent-)Gendern nach Phettberg eingesetzt werden könnte, Leute lächerlich zu machen. --B.A.Enz (Diskussion) 20:59, 27. Apr. 2021 (CEST)
Eventuell sollte man sich auch mal mit der Schöpfungshöhe solcher "Vorschläge" (oder vielleicht nur Parodien) befassen. Affix-Simplifizierungen bzw. Neubildungen auf -i oder (seltener?) -o mit Plural auf -s sind im Deutschen jedenfalls seit langem gebräuchlich und etabliert: Fundi und Realo, Ossi und Wessi aka Bundi und Zoni, Nazi und Fascho usw. (die gefundenen Beispiele interessanterweise alle maskulin und sexusneutral). Phettbergs Leistung besteht also möglicherweise lediglich darin, den Buchstaben auszuwechseln und sie ins neutrale Genus zu verschieben. --Epipactis (Diskussion) 22:54, 27. Apr. 2021 (CEST)
Man könnte sich auch über die "Schöpfungshöhe" von Gendersternschreibweisen den Kopf zerbrechen, allerdings sind solche Überlegungen für die Artikelarbeit letztlich unerheblich. Hier muss lediglich dokumentiert werden. Faszinierend ist, dass zwei so unterschiedliche Köpfe wie Hornscheidt und Phettberg zu einem sehr ähnlichen Ergebnis kommen. Der Vorschlag von Hornscheidt ist nicht deshalb der Darstellung würdiger, weil er aus dem akademischen Milieu stammt. Im Ergebnis ist er ebenso abwegig/skurril und wie der von Phettberg. Beide Vorschläge werfen aber jeweils ein Licht auf den anderen und sollten daher im Duo erscheinen. --Brahmavihara (Diskussion) 07:39, 28. Apr. 2021 (CEST)
Das ist genau das, was man als "Point of View" bezeichnet. Du meinst, diese Vorschläge "werfen jeweils ein Licht auf den anderen". Nö, tun sie nicht. Sie sind völlig unterschiedlich motiviert. Aber Du darfst auch gern anderer Meinung sein (großzügig, nicht?), bloß nicht diese Meinung über den Artikelnamensraum propagieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2021 (CEST)
+1: Danke, Mautprellender. Das bringt die Hälfte der bisherigen 1000 Beiträge von Benutzer:Brahmavihara in 6 Monaten auf den Punkt: unreflektierter und uneingestandener POV. Und das in einer Größenordnung von mehr als 300.000 Bytes. Vergleichbar zu 150 DIN-A4-Seiten, die auf dieser Diskussionsseite zu verdauen waren. Nerv.
Und du, Benutzer:Brahmavihara, könntest dir wirklich langsam abgewöhnen, auf jeden Diskussionsbeitrag mit einem eigenen Kommentar zu antworten. Sichtbarkeitsprobleme? --Chiananda (Diskussion) 16:37, 28. Apr. 2021 (CEST)
Ich lese (Stand jetzt) in den Top 10 nach hinzugefügtem Text bei Brahmavihara 357.018 Bytes (19,2 %) zur Disk hinzugefügten Text und bei Chiananda 498.922 Bytes (26,8 %). --Anselm Rapp (Diskussion) 17:48, 28. Apr. 2021 (CEST)
Darum geht es nicht. Es geht darum, ob Vorschläge für eine geschlechtergerechte Sprache ausreichend rezipiert wurden. Ist das der Fall, sollten sie dokumentiert werden. --Brahmavihara (Diskussion) 12:37, 28. Apr. 2021 (CEST)
Die Diskussion um das Y-Entgendern wird völlig falsch verstanden, wenn sie ausschließlich oder im Wesentlichen auf Phettberg bezogen wird. Phettberg hat sich das vor 30 Jahren ausgedacht, um damit als Künstler zu wirken. Das Interessante an seinen Artikeln ist eigentlich nur, dass er diese Schreibweise über 30 Jahre durchgehalten hat, ohne damit gegenüber seinen Lesern abstoßend zu wirken. Wesentlich ist aber viel mehr die Diskussion, die Kronschläger angestoßen hat. Er tritt ernsthaft dafür ein, die Y-Endung zu verwenden, weil sie das Gender-Problem in der deutschen Sprache löst und im Gegensatz zu anderen Lösungen sowohl sprechbar als auch lesbar ist und denkbare Worte nutzt. Diese Diskussion, die Kronschläger und nicht Phettberg angestoßen hat, ist durchaus so beachtlich (siehe die oben im Kasten und danach in der Diskussion angegebenen Fundstellen), dass darüber in einem kleinen Absatz berichtet werden sollte. Ein Unterschlagen dieses Vorschlags von Kronschläger würde meines Erachtens ein merkwürdiges Licht auf die Wikipedia werfen.--Fabhoff (Diskussion) 15:05, 28. Apr. 2021 (CEST)


Argumente:

  1. Zu Benutzer:Fabhoffs Falschaussage: „Das Argument, es gäbe keine fachkundliche Literatur, erschließt sich mir auch nicht so recht. Kronschläger hat dazu einen Fachartikel geschrieben.“ (15:25, 26. Apr. 2021).
    Nö, es gibt keinen Fachartikel, nur eine selbstreferenzielle Vorstellung der Methode.
  2. Zu Benutzer:Fabhoffs Neulingsfrage: „Aber müssen wir hier eine bestimmte Hürde für eine wissenschaftliche Diskussion abwarten, wenn es nur darum geht, neben der X-Endung auch die Y-Endung darzustellen?“
    Jepp. Die X-Endung ist sprachwissenschaftlich ausgearbeitet und findet sich häufig in Fachliteratur besprochen, auch in Duden-Handbuch und GfdS-Leitlinien. Die X-Endung hat übrigens auch einen Bezug zum englischen Mx (statt Mr/Mrs) sowie zur deutschen Erfindung des Pronomens xier für Nichtbinäre.
  3. Zu Benutzer:Fabhoffs Beurteilung: „Y-Endung schon wesenlich länger im Gebrauch und besser sprech- und lesbar“
    In Gebrauch? Kaum mehr als die X-Endung. Besser sprech- und lesbar ist die Y-Endung allemal, so gewohnt wie die Versüßung auf -i beim Bärli oder Gendersternli. Es fehlt halt noch das ausgearbeitete theoretische Konzept und dessen Begutachtung durch Linguistik und Sprachpfleger.
  4. Zu Benutzer:Fabhoffs Wunsch: „Es geht darum einen Modus darzustellen, der zweifelsfrei eine geschlechtergerechte Sprache darstellt“
    Nö, geht es nicht. Umseitig werden nur fachkundliche Positionen zu relevanten Elementen der Gendersprache behandelt – selbst davon bleibt Vieles außen vor. Es ist Aufgabe einer Enzyklopädie, die wesentlichen Bestandteile eines Themas darzustellen. Zeitgeistige Hypes werden rückwirkend aus Sekundärliteratur behandelt, im Unterschied zur Tickeritis beim Schwesterprojekt Wikinews. Aus Hunderten von Sprachleitfäden und Dutzenden umfänglich ausgearbeiteter Konzepte ließen sich umseitig viel Content einpflegen – stattdessen wird alles fokussiert und minimalisiert gehalten.
  5. Zu Benutzer:Brahmavihara: „Ich denke, die Phettberg-Methode hatte ausreichend öffentlichen Widerhall (s.o.), so dass man sie in den Artikel aufnehmen sollte.“
    Siehe Nr. 1 bis 4.

Die X-Endung ist meiner privaten Meinung nach völlig überflüssig, sowohl für die Praxis wie für den Artikel – aber wir sollten uns diesbezüglich auf die Relevanz verlassen, die z.B. die GfdS der Methode zuweist. Und sei es auch nur zur Abgrenzung.

tl;dr  „Die Ergebnisse seiner Untersuchung plant Kronschläger nun, für die breite Öffentlichkeit aufzubereiten und zu publizieren“ (RND 8.04.2021). Warten wir also ab, wie die kommende Publikation fachkundlich rezipiert wird. Oder bis das kommende Bundeskanzly verkündet: „Danke, liebe Wählys, für euer Vertrauy! Es wird alles guty-guty!“ --Chiananda (Diskussion) 16:38, 28. Apr. 2021 (CEST)

Kompromissmöglichkeit: Ich ergänze den Abschnitt "X-Endung" mit je einem Absatz zu Lann Hornscheidts -ens-Endung, zu Mx und xier sowie zur Y-Endung. --Chiananda (Diskussion) 16:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand die -ens-Endung sowie Mx und xier dem Artikel noch hinzufügt, nachdem ich den oben im Kasten beschriebenen Absatz neben der Änderung der Überschrift (Y-Endung (Entgendern nach Phettberg)) und den darunter aufgeführten Beispielen dem Artikel hinzufügt habe. Meine Kommentare als "Falschaussage" oder als "Neulingsfrage" zu bewerten, empfinde ich nicht gerade als vertrauensbildend. Monopole dürften für die Erstellung von Wikipedia-Artikeln wohl auch nicht gerade passend sein - oder ist mir da etwas entgangen? --Fabhoff (Diskussion) 17:53, 28. Apr. 2021 (CEST)
Ja danke, dass du nichts dagegen hast; hab’s dann mal eingebaut: X-Endung. --Chiananda (Diskussion) 04:12, 29. Apr. 2021 (CEST)
Danke fürs Einbauen, Chiananda. Sollte man die Überschrift nicht noch anpassen?: X-Endung und andere (es sind ja jetzt 3: x,y,ens). --Brahmavihara (Diskussion) 08:10, 29. Apr. 2021 (CEST)
@Chiananda: Ich darf dein "Ja" dahin verstehen, dass du mit meinem Vorschlag einverstanden bist und ich den Absatz zur Y-Endung so gestalte, wie es im Kasten vorgeschlagen wurde. Ich werde auch die Überschrift dementsprechend gestalten. Sollte ich dich da falsch verstanden haben, müssten wir das ganze hier rückgängig machen.--Fabhoff (Diskussion) 10:58, 29. Apr. 2021 (CEST)

Fabhoff: "Diese gut sprech- und lesbare Methode geht auf den Wiener Aktionskünstler und Kolumnisten Hermes Phettberg zurück" – das halte ich für eine Wertung, die, außer als geeignetes Zitat, meines Erachtens raus sollte. Gut sprech- und lesbar im Vergleich zur X-Endung sicher, aber auch mit der Y-Endung würde die deutsche Sprache völlig umgekrempelt. Vielleicht kannst Du das selbst noch beheben. Beispiel (Minimum): "Diese – im Vergleich zur X Endung – gut sprech- und lesbare Methode ..." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:30, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ja, gerne, habs gemacht (ich dachte, weil die Kritik eine kleine Wertung enthält, darf auch die Vorstellung eine Pro-Wertung enthalten, aber vielleicht kommt es besser, wenn man den Vergleich zur X-Endung hervorhebt.)--Fabhoff (Diskussion) 11:37, 29. Apr. 2021 (CEST)
So ist's neutral. Sollte die Phettberg-Methode ernsthaft erwogen werden, würden wir zum Thema "gut sprech- und lesbar" noch viel hören, bin ich sicher. Die beiden Gedankenstriche sind gar nicht erforderlich, stelle ich beim Lesen fest. Und die "X-Endung" haben wir überall sonst mit Bindestrich geschrieben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
@Brahmavihara: Neutralität wäre gegeben, wenn überhaupt keine Wertungen in dem Absatz wären. Dann wäre er aber ein bisschen mager und die Kritik (zu "niedlich", "harmloser Scherz") käme nicht zu Wort. Mich wundert auch ein bisschen, dass wir hier ausgiebig über die Ergänzung diskutieren und sobald einer anfängt, diese Ergänzung mit eigenen Worten zu schreiben, dann ein Reihe von Bearbeitungen folgen ohne weitere Diskussion. Ich kann aber mit den meisten von Brahmavihara vorgenommenen Änderungen gut leben. Jedoch möchte ich den Vorzug der Les- und Sprechbarkeit erwähnt haben und zwar mit den Worten: "Diese im Vergleich zur X-Endung besser les- und sprechbare Methode ..."; andernfalls müssten die Wertungen zur Kritik entfallen, was ich nicht gut fände. Ich denke mit dem Wort "besser" wird eine absolute Wertung vermieden und der relative Vorzug im Vergleich zu anderen Methoden gleichwohl zum Ausdruck gebracht. Weiterhin habe ich bewusst als Beispiel zum Genus Neutrum auch den unbestimmten Artikel "ein" aufgeführt ("ein Wirty"), ansonsten könnte man den "Wirty" auch ganz streichen. Ich werde aber noch etwas warten, bevor ich diese Änderungen vornehme. --Fabhoff (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Fabhoff, meine Kleinigkeiten sollten nur der Optimierung dienen. "Besser lesbar" wäre immer noch eine Wertung, die ich zwar voll und ganz teile, die uns aber als Autoren nicht zusteht. "Besser lesbar" könnten wir nur als Zitat einfügen + Quelle. Vll. findest du da was. --Brahmavihara (Diskussion) 14:18, 29. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Brahmavihara, danke für dein Feedback. Eine Quelle für "gut lesbar" mithin somit auch "besser lesbar" gibt es in dem Artikel von Kronschläger, welcher am Ende des Satzes, um den es geht, mit einer Fußnote zitiert wird. In dem Artikel von Kronschläger heißt es:
"Insofern ist das Entgendern nach Phettberg eine Möglichkeit unter vielen (Student*innen, Student _innen, Studier*, Studierx, Studierende), die durch mehrere Vorteile besticht: Einerseits wird dennoch deutlich gemacht, dass es sich um eine gendersensible Form handelt, andererseits ist es auf der Basis bereits bekannter grammatischer Phänomene gebildet und daher in mündlicher und schriftlicher Kommunikation einfach anzuwenden."
Der Vorteil einer einfach anwendbaren mündlichen und schriftlichen Kommunikation wird dort angesprochen. Ich möchte aber ungern, den ganzen Satz zitieren, weil der zu lang ist. Könnte man vielleicht umseitig in dem dann folgenden Satz schreiben: Sie wird unter anderem von Thomas Kronschläger von der TU Braunschweig wegen der von ihm im Vergleich zu anderen Methoden gesehenen "Vorteile für die mündliche und schriftliche Kommunikation" sowie in sozialen Medien propagiert und ... . Das wäre dann nicht ganz so lang und gleichwohl eine Quelle zitierend. Die auf Kronschläger verweisende Fundstelle am Ende des vorangehenden Satzes "... Kolumnen gebraucht." wäre dann wohl nach dem Zitat "... schriftliche Kommunikation" anzuführen.--Fabhoff (Diskussion) 14:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
Fabhoff, bitte keine Diskussionsbeiträge anderer löschen, auch wenn sie gegenstandslos (oder veraltet oder sonst etwas) geworden scheinen (WP:DISK 2/1.). Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:17, 29. Apr. 2021 (CEST)
@Anselm Rapp Ich hoffe nicht, dass mir das aus Versehen passiert sein sollte. Selbstverständlich möchte ich nicht die Diskussionsbeiträge von anderen löschen oder verändern. Ich habe heute zwei Mal Veränderungen an meinen eigenen Diskussionsbeiträgen vorgenommen, weil ich nachträglich bemerkt habe, dass bei mir ein Wort fehlte bzw. ich den/die Adressaten meines Beitrags falsch ausgewählt hatte. Falls darüber hinaus eine Änderung an den Beiträgen anderer eingetreten sein sollte, bitte ich das zu entschuldigen. Ich fände das selbst nicht korrekt! --Fabhoff (Diskussion) 15:50, 29. Apr. 2021 (CEST)
Das meine ich, Fabhoff. Aber ich finde es so angenehm, hier über Missgeschicke ruhig und sachlich diskutieren zu können, dass ich Dir das glatt verzeihe. :-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich drücke weiterhin meinen Protest dagegen aus, so eine gehypte One-Man-Show des Herrn Kronschlägers ohne fachkundliche Rezeption umseitig überhaupt nur zu erwähnen. Die Kompromissmöglichkeit war eigentlich schon die Grenze des Erträglichen. Die Belege habe ich auf’s Notwendige reduziert. Sollte weitere Kritik zur Lächerlichkeit der Methode eintreffen, fliegt der Abschnitt wieder raus. --Chiananda (Diskussion) 03:13, 30. Apr. 2021 (CEST)

@Chiananda Ich darf darauf hinweisen, dass die Machtstrukturen der WP keinen Chefredakteur vorsehen, weder insgesamt noch für einzelne Artikel. Es ist deshalb nicht akzeptabel, dass wir hier über die einzelnen Formulierungen für eine mögliche Ergänzung diskutieren und dann eine Person sich das Recht nimmt, in der Nacht eigenständig Veränderungen vorzunehmen, die nicht abgesprochen sind. Du hast den Kompromiss vorgeschlagen, die Y-Endung mit hineinzunehmen, wenn die "ens"-Variante auch erwähnt wird. Das durfte und musste man so verstehen, dass die von mir oben im Kasten vorgeschlagene Formulierung genommen und die "Ens-"Variante hinzugefügt wird. Genau so habe ich deinem Kompromissvorschlag zugestimmt und darauf hast du dann die "Ens-Variante" hinzugefügt, bist also dementsprechend verfahren. Wenn jemant meint, seine Stimme habe in dieser Diskussion ein größeres Gewicht als das eines anderen, wäre das ein Konflikt, der auf einer anderen Ebene zu lösen wäre. Ich hoffe aber nicht, dass es so weit kommen muss. Deshalb darf ich darum bitten, dass die vorangegangene Formulierung insbesondere auch unter Nennung der fachkundlichen Publikationen von Kronschläger von mir wieder umseitig eingefügt werden kann. Gegen einen eigenständigen Abschnitt für die "Y-Endung" habe ich nichts einzuwenden. Auch das hätte man aber vorher kommunizieren können.--Fabhoff (Diskussion) 12:22, 30. Apr. 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:50, 6. Mai 2021 (CEST)

Geschlechterkampf

Ich hatte Artikel & Disk wieder von meiner BEO genommen, weil mir nicht bekömmlich. Aber noch eine Bemerkung kann ich mir leider nicht verkneifen. Wie es möglich ist, einen solchen Artikel zu schreiben, ohne dass das Wort Geschlechterkampf darin auch nur ein einziges Mal auftaucht, ist mir ebenso unbegreiflich wie die Tatsache, dass wir zu diesem Begriff keinen Artikel haben. MfG --Andrea (Diskussion) 14:57, 13. Mai 2021 (CEST)

Ich dachte schon, ich werde fündig: Kampf der Geschlechter. Einen Rotlink auf der BKS Geschlechterkampf gibt es immerhin schon. :-/ Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:14, 13. Mai 2021 (CEST)
Ich würde den Begriff auf den Artikel Sexismus weiterleiten, der verschiedene Aspekte der (vielleicht nur in meinem Kopf) recht schwammigen Vorstellung von Geschlechterkämpfen auffächert und die jeweiligen (Fach)begriffe gegeneinander abgrenzt: Misogynie und Misandrie, Gynophobie und Androphobie, unterschiedliche Formen der direkten und der indirekten Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, sexuelle Belästigung, Feminismus, Antifeminismus und Maskulinismus, Patriarchat und Matriarchat als Formen der Geschlechterordnung, Heteronormativität, Androzentrismus, Phallogozentrismus usw.
Dass es so viele unterschiedliche wissenschaftliche Phänomene, literarische Motive und Alltagserfahrungen im Konfliktbereich zwischen den Geschlechtern gibt, legt für mich den Verdacht nahe, dass man bei dem Versuch, einen eigenständigen Artikel zu dem Lemma zu verfassen, schnell vom Hölzchen aufs Stöckchen käme. Kann das sein? --1falt (Post) 11:19, 14. Mai 2021 (CEST)
Zu dem Begriff siehe beim DWDS Geschlechterkampf beim Duden gibt es keine Treffer. ArchibaldWagner (Diskussion) 15:09, 14. Mai 2021 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:57, 17. Mai 2021 (CEST)

Wesentliche Kontraliteratur fehlt ?

Ich vermisse hier wichtige Referenzen auf Artikel in den Medien, in welchen gegen die vermeintlich "gendergerechte Sprache" argumentiert wird: so z.B. von der Linguistin Ewa Trutkowsky (2020-07-20) in der NZZ Vom Gendern zu politischen Rändern (Aus sprachwissenschaftlicher Sicht spricht vieles gegen geschlechtergerechte Formen. Nüchterne Hinweise könnten die Debatte versachlichen.). Ebenso das Interview in der Welt zu der Anmaßung des Online-Dudens das "generische Maskulinum" für viele tausende von Worten als nicht mehr gültig zu deklarieren Welt 2020-01 Der Duden missbraucht hier seine Deutungshoheit über die deutsche Sprache oder der Beitrag von Peter Eisenberg "Die Vermeidung sprachlicher Diskriminierung im Deutschen" in dem Themenheft »Geschlechtergerechte Sprache« der GfDS. Ansonsten ist es fraglich, ob in diesem Artikel hier wirklich die unüberschaubar vielen vorgeschlagenen Varianten zur vermeintlich gendergerechten Schreibweise hier im einzelnen zu erläutern sind, der Artikel wird so zu einer extrem langen Papierrolle, die kein Mensch mehr überblickt. Dem Vorwurf meiner Vorredner weiter oben zur manipulativen Darstellung und Stoffauswahl schließe ich mich voll an. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 12. Jan. 2021 (CET)

Man kann natürlich Beiträge "in den Medien" anführen, wesentlicher wären aber doch wohl Beiträge in der wissenschaftlichen Literatur. Peter Eisenberg (Linguist) wäre immerhin noch eine ganz gute Adresse, bei Ewa Trutkowski (so schreibt se sich) sehe ich das offen gestanden nicht. Man sollte allerdings dann schauen, was diese Beiträge inhaltlich bringen und ob sie überhaupt auf das Konzept der geschlechtergerechten Sprache zielen.
Das Hauptproblem ist aber, dass es hier in erster Linie um den Artikelgegenstand geht: geschlechtergerechte Sprache. Der Artikel soll zuallererst einmal die Frage beantworten: Was ist g. S., wo kommt sie her, welche Formen gint es, wie sieht sie aus, worauf gründet sie sich? Das ist die Stärke dieses Artikels. Erst in zweiter Linie kommt dann dazu: Was halten diese und jene davon? Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels. Der ist meines Erachtens immer noch, den Artikelgegenstand möglichst präzsise zu beschreiben. Gegen kritische Einwände oder auch Lobsprüche ist nichts zu sagen, sie sind aber sekundär.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 12. Jan. 2021 (CET)
PS. Das genannte Themenheft von Der Sprachdienst wäre aber natürlich insgesamt eine enorme Bereicherung, weil man hier wirklich die Fachdebatte zeigen kann. Noch besser wäre das entsprechende Themenheft der Muttersprache (Zeitschrift). Gilt natürlich nicht nur für Eisenberg, sondern auch für Nübling, Krome, Diewald. --Mautpreller (Diskussion) 22:18, 12. Jan. 2021 (CET)
Nun zur Linguistin Ewa Trutkowski, immerhin ist sie vom Fach, siehe hier ihre C Vitae, und was für mich hier wesentlich ist, sie kann auch gut für Laien verständlich argumentieren kann. Auf jeden Fall, kann ich ihre Argumentation deutlich besser nachvollziehen, als etwa die Argumentation von Professor Diewald in dem genannten Themenheft der GfDS. Es mag natürlich hier einige stören, dass es auch einige Frauen vom Fach gibt, die gegen die "gendersensitive Sprache" argumentieren. Aber um so wichtiger ist es auch deren Bewertung hier darzustellen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:51, 12. Jan. 2021 (CET)
ArchibaldWagner Siehe meine Bemerkungen zu Trutkowski weiter unten. --Brahmavihara (Diskussion) 08:59, 13. Jan. 2021 (CET)
Wir müssen nun nur nicht sämtliche Tageszeitungsbeiträge zum Thema der geschlechtergerechten Sprache nennen. Das Interview zum Duden scheint mir nicht einschlägig (würde eher zum Artikel Generisches Maskulinum passen). Der NZZ-Text wäre denkbar. Mir scheint aber, wenn man nicht bloße Pro-Kontra-Beiträge wiedergeben will, tatsächlich die Debatte in den GfdS viel lohnender. Hier gibt es ja auch ein Editorial und inhaltliche Bezüge.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 12. Jan. 2021 (CET)
In den Medien wird aktuell diese gegenderte Sprache sehr kontrovers diskutiert. Wenn man die verschiedenen Forenbeiträge zu den diversen Artikel verfolgt, so gehen die konform damit, dass doch eher eine deutliche Mehrheit diese Art der Sprachänderungen teils vehment ablehnt. Dass dieses gegenderte Sprache alles andere als etabliert ist, muss auch hier in dem Lemma deutlich werden. Der GfDS hat hier leider einen Vorstand der m.E. keine neutrale Stellung zu der Thematik bezieht. ArchibaldWagner (Diskussion) 23:09, 12. Jan. 2021 (CET)
Es ist in der Tat so, dass das Thema äußerst kontrovers diskutiert wird. Die verstärkte Nutzung von GS in den öffentlich-rechtlichen Medien seit 2020 hat diese Debatte befeuert. Neuere Umfragen (teilweise auch im Artikel aufgelistet) zeigen eine recht deutliche Ablehnung in der Bevölkerung. 1 2 3 4, um nur ein paar zu nennen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 13. Jan. 2021 (CET)
Das halte ich für eine reichlich leichtfertige Verwechslung von "Forenbeiträgen" und "deutlicher Mehrheit". Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits. (Eine Verwechslung, die von vielen Autoren gern betrieben wird.) Sei so gut und nimm zur Kenntnis, dass die GfdS die einschlägige wissenschaftliche Fachgesellschaft ist. Und wenn Du magst, kannst Du auch mir persönlich glauben: Im wissenschaftlichen Publizieren sind die unterschiedlichen Formen der geschlechtergerechten Sprache durchaus etabliert, und nicht deswegen, weil irgendwelche Gleichstellungsbeauftragten das verlangen würden, sondern weil es per se und in der Sache problematisch ist, von Experten, Gruppenleitern und Erziehern zu sprechen. Es gibt uneinheitliche Versuche, dieses Problem zu lösen (das Statistische Bundesamt tut das übrigens auch), im Allgemeinen werden unauffälligere Formen vorgezogen.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 12. Jan. 2021 (CET)
Hierbei unterschlägst du, dass es beim wissenschaftlichen Publizieren etabliert ist, in englisch zu veröffentlichen. In seiner Heimatsprache zu veröffentlichen wird zwar auch getan, es ist aber per se problematisch, in einer Sprache zu veröffentlichen, die nicht weltweit gelesen werden kann. Es wird also hauptsächlich in einer Sprache publiziert, in der von "actor" bzw. "teacher" gesprochen wird und nicht von "actor and actress" bzw. "teacher and teachress" und schon gar nicht "actor*ess" bzw. "teacher*ess". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:57, 12. Jan. 2021 (CET)
Kannst du irgendwann auch mal etwas Themenbezogenes beitragen? --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)
Jemand wirft etwas nicht themenbezogenes ein. Ich weise darauf hin, dass es nicht themenbezogen ist. Und jetzt wirfst du mir Nicht-Themenbezogenheit vor. Ernsthaft? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:57, 13. Jan. 2021 (CET)
Es gibt auch Wissenschaften, in denen hauptsächlich in den Nationalsprachen veröffentlicht wird, hier: auf Deutsch. Das sind vor allem solche, deren Themengebiete stark nationalstaatlich bestimmt sind. Davon spreche ich.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 13. Jan. 2021 (CET)

Zur Randfigur Ewa Trutkowski hatten wir bereits Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache/Archiv/2020##Ewa Trutkowski, NZZ 22.7.2020.
Zum Sprachdienst-Themenheft dieser Lesetipp, darin beleidigt Eisenberg die Diewald, liefert aber den bisher einzigen grundlegenden theoretischen Beitrag zur Verteidigung des generischen Maskulinums.
Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition.
Eisenberg spricht in seinem (freigeschalteten) FAZ-Artikel davon, dass die Sprachwissenschaft nicht fähig sei, den „Streit über Sinn und Unsinn von Bemühungen um einen Umbau des Deutschen zur geschlechter- oder gendergerechten Sprache […] fachgerecht zu beschreiben und zu bewerten“. Aber es wurde „eine von etwa zweihundert Sprachwissenschaftlern unterzeichnete Erklärung lanciert, die Kritikern des Sprachgenderns – im konkreten Fall festgemacht an einem Artikel des Bamberger Kollegen Helmut Glück – polemische Unwissenschaftlichkeit vorwirft“. Alle unfähig! Der emerierte Prof schreibt ziemlich erratisches Zeug, den Gender-Glottisschlag lehnt er ab, weil: „die Verwendung von Stern und vergleichbaren Zeichen schon aus sprachinternen Gründen sowohl im Geschriebenen als auch im Gesprochenen zu unterbleiben hat.“ Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten. Umseitig finden sich dahingehend einige verlinkte Debatten, zu empfehlen ist Haspelmath vs. Bayer. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:20, 13. Jan. 2021 (CET)

  • Ewa Trutkowski ist eine interessante Stimme in der aktuellen Debatte (es gibt keinen Grund, sie als "Randfigur" abzuwerten, bloß weil sie nicht die Reputation eines Eisenberg/Glück/Bayer hat). Nicht nur wegen ihres Artikels in der NZZ. Die promovierte Sprachwissenschaftlerin hat einen Lehruftrag an der Uni Bozen und in ihrer Berliner Zeit zur Rezeption des generischen Maskulinums geforscht: Trutkowski, Ewa (2018). „Wie generisch ist das generische Maskulinum? Über Genus und Sexus im Deutschen“. In: Im Mittelpunkt Deutsch. ZASPiL 59 – April 2018. S. 83-97 - Anlässlich der neuesten Vorstöße des Duden-Verlags erschien in Interview mit ihr in der WELT. Auch das ZDF hat sie kürzlich für einen (ansonsten reichlich dürftigen) Beitrag zum Stand der GS-Forschung interviewt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)
  • Erwähnenswert auch: Glück, Helmut 2020. Das Partizip 1 im Deutschen und seine Karriere als Sexusmarker. Schriften der Stiftung Deutsche Sprache Bd. 4. Paderborn.
  • Sehr ergiebig, wenn auch nicht brandneu: Der Sammelband von Baumann, Antje/Meinunger, André (Hg.) 2017. Die Teufelin steckt im Detail. Zur Debatte um Gender und Sprache. Berlin. (schon in der Lit-Liste enthalten) --Brahmavihara (Diskussion) 06:28, 13. Jan. 2021 (CET)
  • Hochinteressant: Zifonun, Gisela 2018: Die demokratische Pflicht und das Sprachsystem: Erneute Diskussion um einen geschlechtergerechten Sprachgebrauch. Erschienen in: Sprachreport Jg. 34 (2018), Nr. 34, S. 44-56. https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf
Chiananda "Aus dieser Ecke speisen sich auch Brahmaviharas Ansichten" (der "erratische" Eisenberg) s.o. Und aus welcher Ecke speisen sich deine? Jeder speist halt woanders. --Brahmavihara (Diskussion) 06:58, 13. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller: "Eine Pro-Kontra-Darlegung verfehlt eigentlich immer den Zweck eines enzyklopädischen Artikels." Pauschalisierender Mumpitz. Wenn es in Zusammenhang mit einem Artikelgegenstand Kontroversen gibt, dann müssen diese im Artikel dargestellt werden. So wie ja auch bei vielen Artikeln "Kritik" an Positionen abgebildet wird unter der Überschrift "Kontroversen". Bei der GS gibt es eine heftige öffentliche Debatte, die muss abgebildet werden. --Brahmavihara (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2021 (CET)
Zitat Mautpreller: "Es geht hier übrigens auch gar nicht um "gegenderte Sprache", das ist eine weitere Verwechslung zwischen Asterisk und gender-Stern einerseits, dem Konzept der geschlechtergerechten Sprache andererseits." Es wird immer absurder. Erst stellt Maupreller die direkte Verbindungslinie von der feministischen Sprachkritik zur geschlechtergerechten Sprache in Frage. Aber jetzt kommt's noch doller: die "geschlechtergerechte Sprache" sei etwas anderes als "gegenderte Sprache". Da wird dir wohl keiner mehr folgen können... --Brahmavihara (Diskussion) 09:08, 13. Jan. 2021 (CET)
Zitat Chiananda: "Die drei "Systemgrammatiker" Peter Eisenberg, Josef Bayer und Helmut Glück bilden die einzige ernstzunehmende sprachwissenschaftliche Opposition." So ein Mumpitz. Die Liste ließe sich mühelos um etliche Namen erweitern... --Brahmavihara (Diskussion) 09:11, 13. Jan. 2021 (CET)
Dass eine Pro-Kontra-Darleg7ung den Zweck eines enzyklopädischen Artikels verfehlt, scheint mir evident. Der Artikel soll in erster Linie klarmachen, was sein Gegenstand ist. Gegen eine Darstellung von Kontroversen um diesen spricht nichts, bloß sollte die dann eben auch erfolgen. Bislang sehe ich da ni8chts Brauchbares. Das liegt eben auch an den allgegenwärtigen Verwechslungen und Identifizierungen. Geschlechtergerechte Sprache = feministiscghe Sprachkritik = Genderstern und Glottisschlag? Nee, das ist eben nicht so. Hier wird der Artikelgegenstand selbst mit seinen "Wurzeln" und bestimmten Materialisierungsformen verwechselt. Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist. Das ist übrigens auch entscheidend für jede Darstellung von Kontroversen: Für oder gegen was treten die Leute eigentlich ein?--Mautpreller (Diskussion) 10:41, 13. Jan. 2021 (CET)
"Es zeigt sich hier besonders, wie wichtig eine differenzierte Darstellung des Gegenstands ist." Ja, und von der ist der Artikel mit seinem "feminist bias" meilenweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:51, 13. Jan. 2021 (CET)
So? Welche Differenzierungen in der Darstellung fehlen denn? --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Nebenbei: Der Text von Gisela Zifonun ist sehr interessant, weil er sich weitgehend fern von Pro-Kontra-Schematismus und Symbolpolitik hält. Das Medium ist ebenfalls gut. Solche pragmatischen Perspektiven wären für den Artikel tatsächlich hilfreich, solange sie nicht als Mittel im Meinungskampf eingesetzt werden. Dasselbe gilt für Helga Kotthoffs Texte.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel von Zifonun ist in vielerlei Hinsicht interessant: Angefangen von der äußerst kritischen Bewertung sog. "psycholinguistischer" Studien bis hin zum Aufzeigen der sprachstrukturellen Unmöglichkeit einer gänzlichen Tilgung des generischen Maskulinums aus der deutschen Sprache. Absolut lesenswert. Es geht hier nicht um "Meinungskampf". Die Frage, ob gendergeschlechte Sprache ein taugliches Instrument der Gleichstellungspolitik ist oder nicht - und nur darum geht es-, wird von Wissenschaftlern sehr unterschiedlich beantwortet. Diese Positionen muss der Wikipedia-Artikel aufzeigen, ohne selbst Stellung zu beziehen. Von dieser Art der neutralen Darstellung ist der über weite Strecke propagandistische verschwurbelte Artikel allerdings kilometerweit entfernt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:43, 13. Jan. 2021 (CET)
Danke @Mautpreller: für den Hinweis auf diesen Text. Er zeigt wirklich nüchtern die vielen Problem der verschiedenen Vorschläge auf. Nach einem ersten Überfliegen kann ich Frau Zifonun in Ihrer Argumentation gut zustimmen. Interessant finde ich: einer ihrer Vorschläge läuft ja letztlich auch darauf hinaus, auf die Movierung möglichst zu verzichten. Was ja auch Ewa Trutkowski als eine Möglichkeit in ihrem Artikel in der NZZ angesprochen hat und auch von Nele Pollatschek angesprochen wurde: machen wir es wie im Englischen. Artikel und Pronomen peu a peu zu ändern, dürfte sehr gewöhnungsbedürftig sein, halte ich aber für weniger abwegig als Gendersternchen und alle die anderen Vorschläge der GS. (Ich stelle mir vor in den Nachrichten der letzten 15 Jahre wäre nicht immer von der Kanzlerin Frau Merkel, sondern von dem Kanzler Frau Merkel die Rede gewesen, dies wäre in meinen Ohren viel eher akzeptal als all die Schluckauf-Vorschläge mit der in-Betonung.) Auch zeigt der Artikel sehr gut die Probleme mit der Doppelnennung, wie sie m.W. von der GfDS vorgeschlagen wird. Häufige Doppelnennung ist gegen jede Sprachökonomie. @Chiananda: es zeugt von einem schlechten Diskussionsstil, wenn man statt sich mit dem Argumenten auseinanderzusetzen, den Argumentierenden als Randfigur bezeichnet. Dagegen ist es durchaus interessant, was Frau Trutkowski gegen die Methoden der psycholingustischen Experimente vorbringt, dass hier der duchaus relevante Sprachkontext meist nicht vorhanden ist. Aber dies greift halt die Fundamente der Argumentation Frau Diewald und Frau Nüblin an. – Nun zu dem anderen Punkt der Darstellung der Kontroversen in den Öffentlichkeit. Hier halte ich durch aus die Äußerung von Winfried Kretschmann zu der Veröffentlichungen der Richtlinien der Stadt Stuttgart erwähneswert, wenn er das Verhalten mit dem Tugendterror der Jakobiner in Verbindung bringt. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2021 (CET)
Nur am Rande: Der Hinweis auf Zifonun stammt von mir. --Brahmavihara (Diskussion) 17:50, 13. Jan. 2021 (CET)
Glückwunsch zur nachträglichen Entdeckung meiner Einfügungen vom 19. Dez. 2020 und 26. Nov. 2020. --Chiananda (Diskussion) 04:44, 14. Jan. 2021 (CET)
Dafür brauchte es dich nicht. Zifonun war mir auch so bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 06:44, 14. Jan. 2021 (CET)
Den Text lese ich ganz anders. Er weist auf pragmatische Grenzen des Genderings hin, er übt eben gerade nicht eine Fundamentalkritik. Und er zielt auf einen vernünftigen, zielabhängigen und zweckbestimmten Umgang damit. Er unterscheidet sich insofern in fast allen Punkten von der Fundamentalattacke von Trutkowski, die ja eben nicht zwischen geschlechtergerechter Sprache und ihren einzelnen Mitteln unterscheidet. (Der "Sprachdienst" ist im Übrigen eine Zeitschrift der GfdS.) Wenn ihr das anders seht, müsstet Ihr das am Text nachweisen. Ich prophezeie, dass Euch das nicht gelingen wird.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2021 (CET)
Man muss halt nur genau lesen: Zifonun: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung“. Deutlicher kann man die Studien nicht abservieren. --Brahmavihara (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2021 (CET)
Oder das hier: „Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien“ (Zifonun 2018: 48). --Brahmavihara (Diskussion) 19:00, 13. Jan. 2021 (CET)
Mich grausts bei dieser Sorte Zitatenpickerei. Natürlich werden die Studien hier nicht "abserviert", sondern Zifonun argumentiert, dass sie nicht ausreichen, um eine weitreichende generalisierende Aussage zu treffen. Ich glaube nicht, dass sie damit recht hat, aber das Argument ist durchaus bedenkenswert. (Trutkowski aber "serviert ab", wenn sie auf dieses Thema zu sprechen kommt.) Ich kann Zitatenpickerei auch, ein halbes Dutzend geschickt ausgewählte Zitate, und wir haben ein ganz anderes Bild. Mit dieser Steinbruchmethode kommt man seriös argumentierenden Texten allerdings nicht bei, es sei denn, man will nur das darin lesen, was man schon immer dachte.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 13. Jan. 2021 (CET)
Du kannst davon ausgehen, Mautpreller, dass Frau Zifonun sich klar und deutlich ausdrücken kann (eine Kunst, die nicht jeder beherrscht) und dass diese Zitate ihre Einschätzung auch ebenso klar und deutlich zum Ausdruck bringen. Das ist keine "Zitatenpickerei", sondern nur das Anfführen von Quellen, wie es in der Wikipedia üblich ist. Zifonun bezweifelt die Aussagekraft sog. "psycholinguistischer" Studien. Man sollte in diesem Zusammenhang einen genauen Blick auf die Fußnoten in ihrem Artikel werfen. Am Beispiel einer Studie von Heise weist Zifonum dort nach, dass Maskulina dort nicht so verwendet werden, wie das bei generischen Maskulina erforderlich ist. Des erforderlichen Kontextes beraubt (darauf weist auch Trutkowski hin) werden diese Maskulina dann weniger wahrscheinlich generisch interpretiert. Zifonun hält von diesen Studien summa summarum wenig bis nichts. Und da ist sie in guter Gesellschaft, denn Sprachwissenschaftler können diese psychologischen Veranstaltungen, die in der Regel gänzlich auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten, nur mit großer Skepsis betrachten. Und nicht nur an dieser Stelle kritisiert Zifonun die GS. Sie weist mit ihrer sprachsystemorientierten Argumentation schlüssig nach, dass konsequentes Gendern kaum möglich ist. Zifonun macht das alles wesentlich diplomatischer als Trutkowski, aber das ist auch dem Anlass und dem Medium geschuldet. Inhaltlich gibt es zwischen Trutkowski und Zifonun wenig Differenzen. Nur kann Trutkowski natürlich in der NZZ nicht mit der gleichen wissenschaftlichen Komplexität argumentieren wie Zifonun in ihrem Medium. Trotzdem gelingt es Trutkowski hervorragend, das komplexe Thema auf ein paar entscheidende Kerngedanken herunterzubrechen. --Brahmavihara (Diskussion) 06:39, 14. Jan. 2021 (CET)
@Brahmavihara: ja dann dank an Dich für diesen Artikel von Frau Zifonun. Ich kann die vermeintlich fundamentalen Diskrepanzen in der Haltung zu Trutkowski nicht erkennen. Tut mir leid @Mautpreller:. Was ich an dem Artikel schätze sind die vielen Beispiele von konkreten Schwierigkeiten, wenn die generischen Begriffe abgeschafft werden, was offenbar der Duden mit der Brechstange versuchen will. Und auch die vielen Schwierigkeiten, die mir schon immer bei den Artikel mit Doppelnennungen (wie z.B. oft in der ZEIT praktiziert oder von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft) und die mir beim Lesen solcher Artikel immer herb aufstossen. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:22, 13. Jan. 2021 (CET)
Der Duden will und könnte auch gar nichts abschaffen, schon gar nicht mit der Brechstange. Das ist schon das erste Märchen. Trutkowski erweckt nur den Eindruck.--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 13. Jan. 2021 (CET)
Der große Märchenerzähler bis du, Mautpreller. Der Duden unterschlägt die faktische Existenz des generischen Maskulinums, wenn er einen "Arzt" nur als "männliche Person" bezeichnet. Das Maskulinum hat stets zwei Bedeutungsebenen: eine generische und eine spezifische. Indem der Duden die generische Bedeutung unterschlägt, verlässt er den Boden der Wissenschaft, ja, man kann es auch schlichter sagen, den Boden der Fakten und verschreibt sich einer sprachpolitischen Agenda. Natürlich kann der Duden nichts abschaffen, er kann sich aber der Agenda der Abschaffung verschreiben, indem er Fakten leugnet. Die aktuelle Praxis des Dudens ist eine wissenschaftliche Bankrotterklärung. Eine "Institution" demontiert sich selbst... --Brahmavihara (Diskussion) 06:52, 14. Jan. 2021 (CET)
Weitere Märchen gefällig? Psycholinguistische Studien, die auf sprachwissenschaftliche Expertise verzichten? Die Idee dieser Studien ist es ja gerade, die Behauptung zu prüfen, ob das generische Maskulinum tatsächlich als sexusindifferent verstanden wird, genau dies ist die Frage. Ihr Ergebnis ist keineswegs, dass es keine generische Verwendung des Maskulinums gibt, sondern dass generisch gemeinte Formen in den weitaus meisten Fällen eine Sexus-Komponente in der wahrgenommenen Bedeutung haben. Es handelt sich eben um Experimente, die genau darauf zielen, wie eine solche Form wahrgenommen wird. Dass man diesen (nachgewiesenen) Bias im aktuellen Kontext revidieren kann, stimmt natürlich immer, der "Wahrnehmungsbias" ist aber so gut nachgewiesen, wie das überhaupt möglich ist (und das wiß natürlich auch Zifonun). Der Unterschied in der Bewertung ist, wie wichtig dieser Bias ist (wo er doch ind er empirischen Realität revidiert werden kann). Fakten leugnen? Unsinn. Der Duden nimmt die etablierten, als selbstständig wahrgenommenen femininen Formen in sein Wörterverzeichnis auf. Welche Todsünde.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 14. Jan. 2021 (CET)
Ich wünsche mir, dass das Level an Gehalt deiner Beiträge eines Tages das Level deiner Überheblichkeit erreicht. Wer hat kritisiert, dass der Duden auch weibliche Formen aufnimmt? Ich nicht. Ich habe kritisiert, dass "Arzt" als "männliche Person" definiert wird, was nachweislich falsch ist. Du argumentierst unredlich. Deine polemischen Spitzen sind kindisch. Bitte bleib sachlich. --Brahmavihara (Diskussion) 11:51, 14. Jan. 2021 (CET)
Ach Brahmavihara. Lies doch mal Trutkowskis Kritik. Sie stört sich genau daran, dass die femininen Formen in den Duden aufgenommen wurden (da könnte man ja auch gleich flektierte Formen wie den Plural aufnehmen, meint sie). Dass unter Arzt eine "männliche Person" verstanden wird, ist doch gerade nicht falsch. Es gibt bloß außerdem eine Verwendung, die dieses Sexusmerkmal nicht intendiert. Das wäre die von der Sorte: "Ich glaube, du solltest mal zum Arzt gehen." An der will niemand rütteln und der Duden auch nicht. Fragwürdig geworden ist aber nicht diese Verwendung, sondern die Verwendung vom Typ "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" (womöglich auch noch auf eine Äußerung der Präsidentin der Ärzteorganisation bezogen!). Genau auf diese Unterscheidungen kommt es an.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2021 (CET)
Erstens: Ich bin nicht Ewa Trutkowski. Zweitens: Dass unter Arzt, laut Duden, nur noch eine "männliche Person" zu verstehen ist wird, ist falsch. "der Arzt" ist ambig. Was an dem Satz "Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus" fragwürdig sein soll, erschließt sich mir nicht. Den Satz kann man problemlos generisch verstehen. --Brahmavihara (Diskussion) 12:41, 14. Jan. 2021 (CET)
Du merkst den Unterschied nicht? Ja, man kann den Satz problemlos generisch verstehen. Man kann vieles. Er wird aber nicht "problemlos" so verstanden, sondern in ihm wird eben ein Problem gesehen und erkannt. Das ist empirische Realität, nicht der Wunsch von irgendwem. Dass man den dann richtig interpretiert, ändert an diesem Problem nichts. Das ist da, viele Leute stolpern über solche Formulierungen. (Noch weitaus auffallender ist es bei einer Zeitungsmeldung wie "Die Erzieher streiken".) --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 14. Jan. 2021 (CET)
Es gibt de facto keinen Unterschied. "Ich muss zum Arzt" funktioniert genauso gut generisch wie "Die Ärzte befürworten die Maßnahmen". Alle Versuche, das Funktionieren des generischen Maskulinums mit Studien in Frage zu stellen, sind nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich aussagekräftig. Das meint G. Zifonun. Schon allein das statistische Zahenmaterial bildet keinen nennenswerten bias ab. Aber das kann an dieser Stelle nicht vertieft werden. --Brahmavihara (Diskussion) 14:20, 14. Jan. 2021 (CET)
Genau, Mautpreller: Die merken den Unterschied nicht. Aber eigentlich schon, sie wollen nur ungern auf die Tatsache eingehen, dass dem sexusindifferenten generischen Gebrauch eine sexusspezifische Semantik gegenübersteht. Selbstverständlich ist der Satz Herr Müller ist eine Ärztin sowohl grammatisch wie auch semantisch falsch, weil es ein Arzt heißen MUSS mit dem semantischen Merkmal [männlich] versus [weiblich] – da ist keine Generizität im Spiel. Anders, wenn aus 99 Ärztinnen plus 1 Arzt zwangsläufig "100 Ärzte" werden: Hier wird die Doppeldeutigkeit von Maskulinformen explizit deutlich (im Unterschied zu Femininformen von Personenbezeichnungen): Beim ersten Vorkommen ist es "1 Arzt" mit dem semantischen Merkmal [männlich] im Unterschied zu den 99 Frauen, beim zweiten Vorkommen wird die semantische Kategorie "Geschlecht" einfach geschlechtsabstrahierend in Luft aufgelöst. Brahmaviharas Guru Eisenberg im Sprachdienst: „Während die feminine Form Lehrerin ein Sexusmerkmal hat, weist die maskuline Form Lehrer ein solches Merkmal nicht unbedingt auf. Das Wort kann sich auf Männer beziehen, muss es aber nicht, während dem Wort Lehrerin der Bezug auf weibliche Wesen fest eingeschrieben ist.“
Da haben wir also 12.000 feminine Personenbezeichnungen mit 100%iger Genus-Sexus-Kongruenz, als Pendants zu den 12.000 maskulinen Bezeichnungen, die sexusspezifisch „sich auf Männer beziehen“ können. Eisenberg im FAZ-Artikel: „Das Maskulinum kann einen Bezug auf „männlich“ haben, ist aber […] auch ohne Sexusbezug verwendbar und heißt dann seit einiger Zeit generisches Maskulinum.“ Ja, bei der generischen Verwendung wird das semantische Geschlecht einfach gelöscht, das ergibt dann laut Helmut Glück: „Genus hat mit Sexus, dem natürlichen Geschlecht, nichts zu tun.“
Eine Systematik oder entsprechende Forschung hat keiner der Systemgrammatiker bisher auf die Reihe gebracht, und für ihren inneren Hauptwiderspruch bzgl. der Genus-Sexus-Kongruenz haben sie einfach nur einen blinden Fleck. Oder wie Eisenberg das beschreibt: „Da kann doch nicht irgendeine Gleichbestellungsbeauftragte kommen und sagt: ‚Ich mach‘s besser als der Herrgott‘!“ (30.11.2019).
Und Trutkowskis Artikel strotzt nur so von Fehlerhaftem, es geht gleich am Anfang los mit dem falschen Jahr ("1998" statt 1994) und der positiven Bezugnahme auf Sexualität ("Sexualisierung bzw. Sexierung") bei Elisabeth Leiss – erstes Anzeichen von grundlegendem Unverständnis (Leiss zum Duden-Gendern: „dem aktuellen Gender-Unsinn offenbar vollends verfallen.“). Genau das findet sich leider bei vielen Gegner:innen von geschlechtergerechter Sprache, z.B. Eisenberg: „Der Genderstern wird in Wortformen eingefügt oder ihnen angehängt, um zu zeigen, dass sie sämtliche möglichen Geschlechter einbeziehen, auch sexuelle Orientierungen wie lesbisch, trans, queer, bi, schwul, inter, divers und andere.“ Erstens steht das Sternchen dort nicht für sexuelle Orientierungen, und zweitens ist "divers" keine davon (omg).
Dann geht es bei Trutkowski weiter: „seit einige Institutionen und Verwaltungen den Gebrauch gendergerechter Sprache vorschreiben, ist diese Diskussion in der Praxis auch jener Sprachverwender angekommen, die damit nie etwas zu tun haben wollten.“ Hier wird geschickt der Eindruck erzeugt, die Institutionen und Verwaltungen wollten "unbescholtenen Bürgern" etwas vorschreiben, unter wohlwissendem Weglassen von "für die interne und externe Kommunikation". Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden (höchstens beim Chatten oder Posten dazu verleitet).
Aktuell bezieht sich Trutkowski immer noch auf Sex: „Um der Gender-Verwirrung und der Sexualisierung der deutschen Sprache zu entgehen, hält die Bozener Sprachwissenschaftlerin Ewa Trutkowski nach wie vor am generischen Maskulinum fest.“ Verwirrt ist hier nur die Seite, die sich seit Kalverkämper 1979 im Wiederholen des Fachbegriffs »Unfug« erschöpft.
Mich würden jetzt aber langsam mal die "200 Sprachwissenschaftler" interessieren, die laut Eisenberg seinem Lieblings-FAZ-Kolumnisten Helmut Glück „polemische Unwissenschaftlichkeit“ vorwerfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Immer schön sachlich bleiben, Chiananda! Eisenberg ist nicht mein Guru. Ich sage auch nicht, das Diewald deine Gura ist... --Brahmavihara (Diskussion) 07:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Zum Unterschied: Ein solcher Satz ("Die Ärzte sprechen sich für Impfungen aus") ist ein typischer Zeitungsmeldungssatz. Gemeint ist aber damit keineswegs, dass alle Ärzte sich dafür aussprechen, das würde ja auch nicht stimmen. Gemeint ist damit gewöhnlich, dass eine Organisation (etwa der Marburger Bund) sich dafür ausspricht. Und dies im Allgemeinen in Form einer öffentlich sich äußernden Person, die für diesen Verband spricht. Die Organisation ist sexusindifferent ("der Marburger Bund" ist vom Genus her maskulin, daran will aber niemand etwas ändern, weil hier das Genus keine Sexusbedeutung hat). Die Person ist es nicht: Ulrich Montgomery ist ein Mann, Susanne Johna ist eine Frau (übrigens die erste Frau, die jemals den Vorsitz der Organisation hatte). Korrekt wäre also:Marburger Bund spricht sich für Impfungen aus. Die Vorsitzende Susanne Johna erklärte bei einer Konferenz (usw.). Geht man (zu Recht) davon aus, dass nicht alle Welt weiß, was der Marburger Bund ist, kann man ergänzen: Ärzteorganisation Marburger Bund. Im Kompositum "Ärzteorganisation" werden keine Personen angesprochen, da sehe ich kein sonderliches Problem im Bestimmungswort "Ärzte". Etwas anderes ist es aber, daraus nun mittels "generischem Maskulinum" ein Kollektiv von "Ärzten" zu machen, die angeblich alle sich für Impfungen aussprechen. Da hat man nun wirklich Personen vor Augen: die Urologin, den Kinderarzt, die praktische Ärztin usw. In dieser Situation hat "Ärzte" sehr wohl Sexusmerkmale, die ohne Not ins Spiel gebracht werden, was zugleich die Korrektheit der Aussage tangiert (es sind nämlich gar nicht diese Personen, die sich für Impfungen ausgesprochen haben). Wer geübt im Zeitungslesen ist, wird natürlich diesen Satz korrekt interpretieren und verstehen. Die durch ihn erzeugte Irritation wird aber bei einer nicht geringen Zahl von Leuten wirksam werden. Dabei kann man ihn ohne jeden Trick einfach so reformulieren, dass das Gemeinte sogar klarer verständlich und korrekt repräsentiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2021 (CET)

Da bemängelt wurde, dass Trutkowski bereits hier oben besprochen wurde, meine Einschätzung von Trutkowski eben hier oben hin und nicht in der unteren Diskussion:

  1. Ja, es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit, sondern nur um einen Zeitungsartikel aus einer reputablen Zeitung. Aber im Artikel wird auch der Duden als Referenz herangezogen.
  2. Ja, der Zeitungsartikel wird nicht referenziert. Aber es ist nicht nötig, dass die Sekundärliteratur referenziert wird. Die Primärliteratur muss referenziert werden. Bei dem Zeitungsartikel handelt es sich um Sekundärliteratur. Für Sekundärliteratur gilt, dass sie in einer reputablen Quelle veröffentlich worden sein muss. Die Neue Zürcher Zeitung und Die Welt gelten als reputabel.
  3. Zur Polemik. Nein, der Artikel ist nicht polemisch. Er erklärt, dass weder die GS-Befürworter noch die GS-Gegner homogen sind und dass es in beiden Gruppierungen schwarze Schafe gibt. Und diese schwarzen Schafe kritisiert sie im NZZ-Artikel.
  4. Zum Vorwurf, das Gendersternchen stehe nicht für sexuelle Orientierung: Doch, bei manchen steht z.B. der Genderunterstrich leider auch für sexuelle Orientierung. (Kotthoff 2020, Seite 11) Das ist ja gerade der Punkt! (Stichwort Nicht-Homogenität.)
  5. Zum Punkt "Bis heute wurde kein:e Normalbürger:in gezwungen, im Alltag zu gendern oder eines dieser grässlichen Sternchen zu verwenden" Gezwungen nicht unbedingt. Allerdings gibt es bei manchen Profs Punktabzug, wenn man seine Arbeit nicht in der gewünschten GS verfasst.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:57, 16. Jan. 2021 (CET)

Schon 1988 hat der Sprachwissenschaftler Gerhard Stickel einen sehr lesenswerten Aufsatz (Darstellung und Kritik) zur sprachlichen Gleichbehandlung in Gesetzestexten und Verwaltungsvorschriften geschrieben, ich empfehle ihn hiermit weiter und denke auch, auf das Thema Gendersprache in Gesetzestexten sollte in der Kritik im Artikel eingegangen werden: Gerhard Stickel: Beantragte staatliche Regelung zur 'Sprachlichen Gleichbehandlung' Darstellung und Kritik. In: Zeitschrift für germanistische Linguistik. Nr. 3, 1988, S. 330–355, doi:10.1515/zfgl.1988.16.3.323 (bsz-bw.de [PDF; abgerufen am 9. Februar 2021]). G. Zifonun zitiert daraus etwa:

S 434 "Von den wenigen geschlechtsspezifischen Spezialbestimmungen abgesehen, ist ,männlich' als rechtserhebliche Bedeutungseigenschaft entfallen. Der Bedeutungsumfang (anders gesagt das Referenzpotential) von Ausdrücken wie Käufer, Schuldnern, Vormund ... ist in rechtsprachlichen Texten größer geworden, und zwar nicht, weil das Merkmal 'weiblich' hinzugekommen wäre, sondern weil das Geschlecht als explizites oder inexplizites Definiens entfallen ist."

Andere Zitate daraus:

S 348: "Wenn in Gesetzen und anderen allgemeinen Vorschriften auf Personen mit Doppelkonstruktionen aus maskulinen und femininen Nomina Bezug genommen wird, so beeinträchtigt dies durchweg die Lesbarkeit und Verständlichkeit und wäre außerdem sachlich nur selten zu rechtfertigen. Die Rechtfertigung müßte ja darin bestehen, daß die neue Ausdrucksweise die rechtserheblichen Eigenschaften genauer angibt als die bisherige."

S 350 "Das Entscheidende ist: All dieser Formulierungs- und Entschlüsselungsaufwand ist letztlich unnötig und nutzlos, weil er keinen Zuwachs an rechtlich relevanten Informationen bewirkt."

"Auf diese Weise würde das Geschlecht als wichtige Eigenschaft der vonGesetzen und anderen Vorschriften Betroffenen hervorgehoben. Das Geschlecht würde also auch bei allen Ämtern, Funktionen und sonstigen politischen und sozialen Rollen betont, deren Inhaber gerade nicht nach ihrem Geschlecht handeln sollten oder behandelt werden sollten. Die Sexusunterscheidung würde damit als grundlegendes rechtliches Wahrnehmungskriterium in Gesetzen und Verwaltungstexten festgeschrieben."

"Die Ersetzung geschlechtsneutral verwendeter Maskulina durch geschlechtsspezifizierende Doppelkonstruktionen verkompliziert die Texte gerade in den Fällen, in denen es aus rechtlichen Gründen auf das Gechlecht der damit Bezeichneten nicht ankommt - nicht ankommen darf. Sie bewirkt wie pronomina-les man :frau eine unnötige, ja störende Überspezifikation."

"Mit der behördlichen Exekution von Sprachregelungen, durch welche die für Laien ohne-hin schon schwer zugänglichen Rechts- und Verwaltungstexte noch schwieriger würden, wäre niemandem gedient."

Und am Ende ein Zitat das gut zu dem Abschnitt #Verbannung_der_weiblichen_Form: passt.

"Vielleicht könnten sozialpolitisch engagierte Frauen aber auch erwägen, ob nicht eine andere Strategie zu einer auch sprachlich gemeinsamen Zukunft von Männern und Frauen mehr beitragen würde als die forcierte sprachliche Geschlechtskennzeichnung, die Strategie nämlich, auch im Sprachalltag immerdann, wenn Rechte, Pflichten, professionelle Aufgaben und Leistungen nicht nach den Merkmalen ,männlich' und ,weiblich' unterschieden und bewertet werden sollten, den Gebrauch movierter Feminina bewußt zu vermeiden und sich auch von anderen nicht mit solchen Ausdrucksformen anreden oder bezeichnen zulassen."

Bemerkenswert diese Kritik ist schon 32 Jahre alt und immer noch aktuell. Und diese Literatur findet sich nicht in der ansonsten langen Liste auf dieser Seite Wikipedia:WikiProjekt Frauen/Geschlechtergerechte Sprache ArchibaldWagner (Diskussion) 17:19, 9. Feb. 2021 (CET)

Sehr guter Hinweis, Archibald. Der Text ist ein vielfach zitierter "Klassiker" in der Debatte. Habe ihn bei "Literatur" eingefügt. --Brahmavihara (Diskussion) 17:52, 9. Feb. 2021 (CET)
Ist schon länger zu finden im themenbezogenen Artikel unter "Literatur"; hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns.
Meiner Ansicht nach gehört der umseitig nicht gelistet, ansonsten würde ich den Bericht der Arbeitsgruppe Rechtssprache von 1991 davor setzen, dort wurden auch grundlegende Fragen zur Rechtssprache diskutiert und Empfehlungen ausgesprochen.
Aber mich wundert, dass soweit in die Vergangenheit geguckt wird – Wichtiges von damals müsste ja wohl auch in Sekundärliteratur überlebt haben (so war ich überhaupt auf Stickel gestoßen).
Übrigens gibt es aktuelle Videos/Audios mit Trutkowski und Pollatschek.
Und für alle außerhalb eurer Bubble: ein Schmankerl  Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:45, 9. Feb. 2021 (CET)
Zwischen den zahllosen Gender-Artikeln fallen die anderen kaum noch auf. Geht "eurer Bubble" auch ohne Denglisch? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 9. Feb. 2021 (CET)
Danke Chiananda für die Links! Den Stickel finde ich immer noch überraschend aktuell. Was so überraschend auch nicht ist, denn seit 1988 hat sich die deutsche Sprache - bis auf Neuzugänge im Lexikon - auch nicht substantiell verändert. Vor der Stokowski-Lektüre muss ich allerdings erstmal 30 Minuten meditieren, um meinen Gleichmut zu kultivieren. --Brahmavihara (Diskussion) 20:12, 9. Feb. 2021 (CET)
Jetzt habe ich die Stokowski auch ohne Medi überlebt: "Es geht darum, sich Mühe zu geben, gerecht zu sein. Wenn man sich diese Mühe nicht machen will, dann soll man es eben lassen, aber dann sollte man auch einfach zugeben, dass man keinen Bock hat." Na, man kennt ja die Pro- und Contra-Argumente langsam alle. Und dass man den Gegner der GS mitunter vorwirft, sie strebten eben einfach keine Gerechtigkeit an, ist auch bekannt. --Brahmavihara (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2021 (CET)
Gerecht will ich durchaus sein. Allerdings halte ich es für eine Ungerechtigkeit sondersgleichen, wenn Leute in Positionen gehievt werden, nur damit fünfzig Prozent unter der Unterwäsche so und fünfzig anders aussehen. (Was ist mit dem Rest?) Gleiche Chancen, gleiche Entlohnung, darauf kommt es an. Wenn das erreicht ist, werden die Lehrer innen und Lehrer außen vermutlich ziemlich unwichtig. Also, weiter im Text. Das hat ja zuletzt recht gut geklappt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:32, 9. Feb. 2021 (CET)

Weitere Literatur von Philipp Kowalski in der NJW: Philipp Kowalski: Geschlechtergerechte Sprache im Spannungsfeld mit rechtswissenschaftlicher Methodik. In: NJW. 2020, S. 2229–2234. Zitate hieraus (Ergebnis in Thesen):

"1. Die Prämissen hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums sind empirisch nicht ausreichend belegt. Im Gegenteil wird die Hypothese, dass eine bloß semantische Bezeichnung wie beispielsweise das generische Maskulinum einer Berufsbezeichnung den Menschen und damit gerade auch den Rechtsanwender derart beherrsche, dass er von ihm zu einer bestimmten Interpretation gezwungen würde, von der gesamten Rechtsgeschichte des 20. Jahrhunderts in ihrem Streben von der Begriffs- über die Interessen- zur 'Wertungsjurisprudenz und tragischerweise gerade auch durch die ideologisch geprägte Gesetzesauslegung während der nationalsozialistischen Diktatur widerlegt."

"2. Die genderlinguistische Methodik hinter der Ablehnung des generischen Maskulinums und der Forderung nach so genannter geschlechtergerechter Sprache steht im Widerspruch zu den gefestigten Eckpfeilern der hermeneutischen Wertungsjurisprudenz und des freiheitlich-demokratischen Menschen."

Leider ist diese Arbeit im Netz nicht frei zugänglich, insbesondere werden die psycholinguistischen Methoden als empirischer Beleg für die vermeintliche Diskrimierung der Frauen durch das generische Maskulinung als in sich widersprüchlich angesehen (weil man in die Versuchkonzeption schon das hineinstecke, was man eigentlich beweisen will). ArchibaldWagner (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2021 (CET)

Ad 1): Niemand behauptet, „von ihm [gen.Mask.] zu einer bestimmten Interpretation gezwungen“ zu werden. Das Problem ist die Zweideutigkeit, die eine bestimmte Interpretation aufkommen lassen kann – also nicht ausgeschlossen werden kann. Rechtssprache braucht Eindeutigkeit, darum wird seit je her gerungen. Das gen.Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden.
Ad 2): Bleibt eine pauschalisierende Behauptung.
Ad Anselm Rapp: Du willst mir meine Schreibweise verbieten? Nachdem du 5-mal teils administrativ "entfernt" werden musstest? Me write like me want.
Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:25, 11. Feb. 2021 (CET)
Chiananda, über meinen öffentlich geäußerten Suchtverdacht bin ich nicht glücklich, hätte ihn Dir lieber hinter den Kulissen geschrieben, aber E-Mails empfängst Du wohl nicht. Angesichts Deiner Rund-um-die-Uhr-Aktivität hatte ich ihn aber wirklich. Inzwischen hat sich die Frequenz Deiner Beiträge glücklicherweise normalisiert. Bemerkenwert allerdings Count Counts damalige Begründung seiner Löschung: Nicht weil ich Dir zu nahe getreten sei, sondern "offensichtlich nicht zum Artikel". Wikipedia:Sucht und Wikipedia:Suchttest sind nicht meine Erfindung.
Was Du mit "meine Schreibweise verbieten" meinst, kann ich nur erraten. Ich habe hochgescrollt und finde meine Frage: "Geht 'eurer Bubble' auch ohne Denglisch?" Wenn Du etwas anderes meinst, bitte ich um Aufklärung. Ansonsten: Selbstverständlich will ich niemandem verbieten, wie und was er/sie schreibt. Aber ich entscheide, was ich lese. Wenn es mir unverständlich und der Mühe wert ist, frage zurück, sonst ignoriere ich es. Die englische Vokabel "bubble" ist mir bekannt. Aber ich verstehe nicht, was Du mit "eurer bubble" meinst. Schon etliche Leute haben Dir vorgehalten, dass Du – mit immenser Energie – hier einen Artikel platzieren willst, der vorgaukelt, die Gendersprache sei Normalität und habe kaum Kritiker. Du scheinst die "Fronten" zu verkennen. Hier kämpfen nicht Befürworter und Gegner der Gendersprache gegeneinander, sondern auf der anderen Seite Deiner Front befinden sich Leute, die sich in bestem Einklang mit den Wikipedia-Regeln um einen neutralen Artikel bemühen. Selbstverständlich hat hier wohl jeder einen persönlichen Standpunkt, Du und ich auch. Die Kunst ist, diesen Standpunkt beim Schreiben in der Wikipedia hintanzustellen. Das geht. Berücksichtigt werden muss auch, dass eine zunehmende Anzahl von Frauen sich durch die Gendersprache diskriminiert fühlt; vielleicht hast Du das schon mitbekommen. Dass Du immer wieder zur Waffe von Löschanträgen greifen musst und bei einer harmlosen Anfrage wegen Deiner "bubbles" darauf hinweisen musst, dass fünf Mal (fünf Mal finde ich nicht, habe aber auch keine Zeit und Lust, danach zu suchen) von mir Geschriebenes (und nicht etwa "Du") entfernt wurde, ist für mich ein Zeichen von Schwäche. Wir sind hier nicht im Krieg, sondern beim Schreiben einer Enzyklopädie. Es ging jetzt eine Weile ohne Polemik, ohne persönlich zu werden, ohne Sperrungen und dergleichen und mit einer gewissen Gelassenheit. Ich wünsche mir, dass das so bleibt. "Me write like me want" – tu das; jeder präsentiert sich, so gut er kann. Friedliche Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:29, 11. Feb. 2021 (CET)
"hatte ich angelesen, ist halt Gesetzesgedöns." Das ist die Sprache von Chiananda. ArchibaldWagner (Diskussion) 09:41, 11. Feb. 2021 (CET)
"The Bubble": Ich glaube hier ist eine "Gesinnungsblase" gemeint, manchmal hört man in diesem Zusammenhang auch den Begriff "Echoraum". Dahinter steckt das Konzept eines geschlossenen Gesinnungsraums, dessen Bewohner nur noch hören, was sie hören wollen, weil sie nur noch von Menschen umgeben sind, die das gleiche sagen, was auch sie sagen. Ich empfinde es als unfreundlich und undifferenziert, als Bewohner eines geschlossenen Gesinnungsraumes bezeichnet zu werden. Vertretern einer anderen Meinung anzulasten, sie bewegten sich in geschlossenen Bestätigungsräumen, ist xxx (Adjektiv nach Belieben einsetzbar). --Brahmavihara (Diskussion) 10:40, 11. Feb. 2021 (CET)
Zu Chianandas Satz: "Das gen. Mask. ist per se nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Das müsste man anders formulieren: "Das Maskulinum ist nicht eindeutig und kann nur im Kontext interpretiert werden." Man sollte nicht denken, es gäbe zwei Maskulina: ein generisches und ein spezifisches. Es gibt de facto nur ein Maskulinum, und das ist mehrdeutig. Es gibt ein Maskulinum, und das kann spezifisch oder generisch "gelesen" werden. Für die korrekte Lektüre bedarf es eines entsprechenden Kontextes. Die Formel lautet Maskulinum + Kontext = spezifische oder generische Lesart. Dass Wörter eines Kontextes bedürfen, um richtig gelesen zu werden, ist ein in allen Sprachen gängiges Phänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 10:57, 11. Feb. 2021 (CET)
"Gesetzesgedöns": Es gibt Berufsgruppen, die ihren Sprachgebrauch stark reflektieren müssen. Dazu zählen die Juristen. Die juristische Perpektive auf die GS ist hochinteressant. Gesetzestexte sind oft hochkomplex, jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Bei diesen Texten stellt sich die Frage, ob sie eine zusätzliche Steigerung der Komplexität durch Gendern "verkraften". Hierzu gibt es viele Aufsätze. --Brahmavihara (Diskussion) 12:30, 11. Feb. 2021 (CET)
Ein weiterer Artikel gegen das Gendern von der ausgebildeteten Zeitungs- sowie Schulbuchredakteurin Rieke Hümpel in der Welt 24.02.2021 "Gendern – das erinnert mich inzwischen an einen Fleischwolf" ArchibaldWagner (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2021 (CET)
Ein Artikel zum Gendern an der UNI faz.net 2021-04-08 "Wenn die Genderdebatte Punkte kostet" Ein Interview Gina Arzdorf - Student Lukas Honemann ArchibaldWagner (Diskussion) 16:37, 8. Apr. 2021 (CEST)
Das war ein Fall von 2018/19 an der Uni Kassel gemäß einer noch aktuell schwammigen Vorgabe der Stabsstelle Gleichberechtigung: „Im Sinne der Lehrfreiheit steht es Lehrenden grundsätzlich frei, die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als ein Kriterium bei der Bewertung von Prüfungsleistungen heranzuziehen.“ Der Artikel aus der HNA geistert derzeit durch die wertkonservativen Medien, mit ähnlichem Wortlaut: Der 20-jährige Lehramtsstudent Lukas Honemann, für den Ring Christlich-Demokratischer Studenten (RCDS) im Studentenparlament, Schatzmeister der Orts-CDU, beschwert sich über eine Benachteiligung in der Beurteilung seiner „fachlich sauber gearbeiteten“ Arbeit wegen generischen Maskulina.
Die Uni antwortet: Sie kennt den Fall nur aus den Medien. Interessant: Der Rechtsanwalt Verenkotte erklärte bei ‚Deutschlandfunk Nova‘, dass gendergerechte Sprache im Vorfeld als prüfungsrelevante Formalie festgelegt werden dürfe.
Und interessanter noch: Stadt Paderborn distanziert sich von Gender-Kritikern in der Sprache. Treten aus dem VDS aus, ist ihnen zu identitätspolitisch. --Chiananda (Diskussion) 03:52, 9. Apr. 2021 (CEST)
RfdR am 26. März 2021: "Für den Hochschulbereich erscheint fraglich, ob die Forderung einer „gegenderten Schreibung“ in systematischer Abweichung vom Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung für schriftliche Leistungen der Studierenden und die Berücksichtigung „gegenderter Schreibung“ bei deren Bewertung durch Lehrende von der Wissenschaftsfreiheit der Lehrenden und der Hochschulen gedeckt ist. Hochschulen und Lehrende haben die Freiheit des Studiums nicht nur bei der Wahl von Lehrveranstaltungen, sondern auch bei der Erarbeitung und Äußerung wissenschaftlicher Meinungen der Studierenden zu beachten und zu schützen." --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 9. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt? --Chiananda (Diskussion) 03:52, 4. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chiananda (Diskussion) 02:20, 22. Mai 2021 (CEST)

Artikel von Ewa Trutkowski in der NZZ

Der Artikel von Trutkowski scheint mir in mehrerer Hinsicht bemerkenswert: Sie setzt sich kritisch mit GS auseinander und das in einer Sprache, die auch einer breiteren Leserschaft zugänglich ist. Dennoch geht das nicht zu Lasten der Substanz. Trutkowski ist promovierte Linguistin und hat einen Lehrauftrag an der Uni Bozen.

  • Sie spricht die Genus-Sexus-Problematik an: "Gendern, also die Nutzung sogenannter gendergerechter Sprache, kann als Konsequenz der Vermengung des Merkmals Genus mit dem Merkmal Sexus angesehen werden."
  • Sie thematisiert das Bemühen der GS-Aktivisten Gesellschaftswandel durch Sprachwandel zu genererieren: "Der teilweise vehemente Einsatz für eine veränderte Sprachnorm speist sich vor allem daraus, sprachliche Ungleichheit mit sozialer Ungleichheit zu verknüpfen und letztere durch Umkehrung der ersteren eliminieren zu wollen." / "Zu glauben, durch eine veränderte Sprachnorm politische Versäumnisse heilen und soziale Realitäten umstülpen zu können, ist eine Illusion:"
  • Sie verweist auf die zum Teil absurde Sexualisierung der Sprache durch GS: "....ist eine Institution wie die Kirche nicht mehr als «Arbeitgeber», sondern als «Arbeitgeberin»" - "Institutionen sind einfach keine belebten Entitäten, und insofern ist es auch keine Überraschung, dass ihre Sexualisierung der Intuition von Sprachnutzern widerspricht"
  • Sie weist auf Schwachstellen der sog. "psycholinguistischen Studien" hin: "...denn ob Wortformen wie «Kosmetiker» oder «Lehrer» generisch oder spezifisch männlich interpretiert werden, hängt von vielen sprachlichen – und aussersprachlichen – Faktoren ab." - " Doch Assoziationsstudien, die so differenziert vorgehen, gibt es nicht. Das zeigt einerseits, wie wenig wir noch wissen, aber andererseits auch, auf welch dünnem Eis sich viele Befürworter des Genderns bewegen."
  • Sie weist darauf hin, dass ein Mixen von gegenderter und nicht-gegenderter Sprache in einem Text nicht möglich ist: "Die «friedliche Koexistenz», also das gelegentliche Einstreuen von «*in»-Formen, wie es zum Beispiel Claus Kleber im ZDF-«Heute-Journal» praktiziert, ist ein logischer Widerspruch: Wer gendert, entledigt das Maskulinum seiner generischen Bedeutung – wo «Expert*innen» sind, sind «Experten» nur Männer. Hier gibt es kein Ab-und-zu und Von-Fall-zu-Fall, sondern nur ein Ganz-oder-gar-nicht."
  • Sie erwähnt den Aspekt der Sprachökonomie: "...denn nicht die Schaffung, sondern die Vermeidung unnötiger Komplexität ist eine der Haupttriebfedern für Sprachwandel."
  • Sie macht alternative Vorschläge (Abschaffung des Suffic -in): "Aus diesem Grund sollten sich alle, die das generische Maskulinum gern abschaffen möchten, die Frage stellen, ob ein Verzicht auf die Sexus-Suffixe «-in» und «-erich» letztlich nicht klüger wäre. Es würde zwar eine Verarmung der deutschen Sprache bedeuten, wer aber das Sexistische bekämpfen möchte, sollte beim Sexus und nicht beim Genus anfangen."
  • Sie kritisiert die moralische Aufladung des Diskurses": "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." - "Grund hierfür ist die mit einer überheblichen Gerechtigkeitsattitüde vorangetriebene Institutionalisierung der Gendersprache durch Parteien, Verwaltungen und Universitäten (keine, die keinen Leitfaden hat) – wer sich nicht beugt, gerät schnell unter Verdacht."

Alles in allem: die Behandlung vieler Aspekte auf engem Raum - und das in verständlicher Sprache. Der Wikipedia-Artikel sollte diese Quelle unbedingt einbinden. Er zeigt, dass man GS aus vielen Gründen kritisieren darf, ohne damit gleich eine reaktionäre, sprachpuristische Position einnehmen zu müssen. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 15. Jan. 2021 (CET)

Das Verblüffende ist ja die hochgradig moralisierende Argumentation Trutkowskis. Mir scheint diese Position mit Bayers (ebenfalls recht dürftigem) Text bereits ausreichend vertreten, aber es geht mir nicht darum, Positionen "auszuschließen". Es wäre stattdessen vielleicht wirklich mal an der Zeit, eine Systematisierung der "Kritik" zu versuchen, besser: eine Systematisierung der Debatte. Eine mehrfache Wiederholung der immergleichen Argumente wäre kaum ein Fortschritt. Wenn ich mich recht erinnere, hat Helga Kotthoff einmal etwas Derartiges versucht. An so etwas könnte man sich orientieren, wenn man eine Debatte darstellen will. Nicht zielführend ist es sicherlich, möglichst viele einzelne parteinehmende Debattenbeiträge zu sammeln und nachzuschreiben. So kann nur herauskommen: A sagt dies, B sagt auch dies, C sagt aber dies, D sagt aber dies, ich finde A gut, und dann gibt es ja auch noch E, F, G und H, na also ich wäre eher für I, J, K und L. Das kann nichts werden. Ein zweiter Systematisierungsversuch könnte sich an Schwerpunktheften (Sprachdienst, Muttersprache) orientieren, die ein Editorial haben und damit selbst eine Art Systematisierung vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 15. Jan. 2021 (CET)
Eine Systematisierung der Kritik ist auf jeden Fall geboten. Einzelstimmenauflistung ist wenig zielführend. Ich werde mal was entwerfen. Moralisierende Argumentation kann ich bei Trutkowski nicht entdecken. --Brahmavihara (Diskussion) 10:35, 15. Jan. 2021 (CET)
Wenn Du in der Formulierung "geistige Enthauptung wissenschaftlicher Debatten" kein Moralisieren erkennst, gibt es offenbar ziwschen uns recht unterschiedliche Wahrnehmungen unserer "gemeinsamen Sprache".--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2021 (CET)
Hier das vollständige Zitat: "Es ist deprimierend, zu beobachten, wie wissenschaftliche Debatten durch moralisierende und politisierende Rekurse geistig enthauptet werden." Sie beklagt, dass wissenschaftliche Debatten durch moralisierende Diskurse torpediert werden. Das ist eine Kritik des Moralisierens aber kein Moralisieren. Es wundert mich, dass du den Unterschied nicht siehst. Trutkowski moralisiert nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 12:25, 15. Jan. 2021 (CET)
Ja, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass man die Moral im eigenen Auge nicht sieht. "Geistige Enthauptung" (nebenbei ein abstruser Vorwurf) ist natürlich eine völlig moralfreie Parole und zielt überhaupt nicht darauf, den Gegnern moralisch schlechtes Verhalten unterzuschieben.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2021 (CET)
Trutkowskis Kritik des Moralisierens enthält sich des Moralisierens. Lass mich dir erklären, was sie mit "Geistiger Enthauptung" meint. Sie meint, dass das intellektuelle Niveau der Debatte unter übermäßiger Aufladung mit Moral leidet. Sie drückt sich da doch sehr verständlich aus... Man kann sich natürlich so ein Fragment wie "Geistige Enthauptung" herauspicken und sich dann irgendetwas ausdenken.... --Brahmavihara (Diskussion) 13:03, 15. Jan. 2021 (CET)
Ja, und schuld sind natürlich die angeblichen Moralisierer. Diesen Trick kenn ich nun leider nur zu gut. (Im Übrigen scheint mir, dass Trutkowski selbst das intellektuelle Niveau erheblich senkt, weil sie sich eben der moralisierenden Scheinargumente nicht enthalten mag.) --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 15. Jan. 2021 (CET)
DA CAPO: "Die Moralfalle" von Bernd Stegemann. Moralisieren ist laut Stegemann „…der Versuch, die eigene Position unangreifbar zu machen, indem die andere Seite moralisch diffamiert wird“ (S. 136). Die eigene Position werde stets mit großer Selbstgewissheit vertreten, allerdings leide „die linke Argumentationskraft darunter, dass sie sich darauf verlässt, ganz sicher auf der Seite der Guten zu stehen“ (ebd. S. 176). Wer sich aufs Moralisieren verlegt, wechselt auf eine Ebene, wo er nur gewinnen kann. Redlich ist das nicht. Man muss bei der ganzen Debatte um GS die Moral außen vor lassen und sollte nur darüber diskutieren, ob die GS die propagierten Ziele erreichen kann. --Brahmavihara (Diskussion) 17:15, 15. Jan. 2021 (CET)
Ja, genau das tun Stegemann und Trutkowski ja selber auch, sie versuchen ihre Position unangreifbar zu machen, indem sie sagen, die anderen wollen bloß als moralisch Gute dastehen. Diese Unterstellung reicht, um keine Argumente mehr zur Kenntnis nehmen zu müssen. "Die anderen" sind eben Gutmenschen, "man selbst" ist hingegen nur an der Sache interessiert. Diesen wenig subtilen rhetorischen Kniff kenne ich schon ein paar Tage länger. - Dein Vorschlag leidet schon darunter, dass überhaupt keine Einigkeit besteht, welche Ziele denn die GS erreichen will, erst recht nicht darin, wie man bestimmen soll, dass ein solches unterstelltes Ziel erreicht oder nicht erreicht worden sei.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2021 (CET)
Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden. Ich habe bisher noch von keinem anderen Ziel gehört.
Disclaimer: Das Ziel an sich ist auch sehr lobenswert. Die Kritik enthält ja häufig nur, dass GS das falsche Mittel ist, um dieses lobenswerte Ziel zu erreichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:33, 15. Jan. 2021 (CET)
Den Moralismusvorwurf, Mautpreller, kannst du nicht so easy vom Tisch wischen. // Bezüglich ihrer "Ziele" artikuliert sich die GS sehr deutlich. Da muss man nichts unterstellen. Da reicht es, einen Sprachkatechismus zu konsumieren, und man weiß woher der Wind weht und wohin der Zug fahren sollen.
So ein Schwachsinn! Als wüssten wir nicht, wozu das ganze GS-Thaeater veranstaltet wird. --Brahmavihara (Diskussion) 17:37, 15. Jan. 2021 (CET)
Schon die Bezeichnung "geschlechtergerecht" moralisiert. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)
Dann "Ziel von GS ist es, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu beenden" nach Luise Pusch geht es auch darum "Frauen sichtbar zu machen" das bedeutet in Konsequenz, dass irgend etwas in den Rollenbezeichnung auftaucht, was Frauen spezifisch ist, was aber immer in Konflikt stehen wird keine spezifische Personengruppen anzudeuten oder hervorzuheben. Diesen inherenten Widerspruch in den meisten Vorschlägen zur GS gilt es aufzudecken und klar zu benennen. Dieses ist es ja auch warum die Anhänger sich dagegen wehren, die Movierung einfach wegzulassen. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:59, 15. Jan. 2021 (CET)
Das von Trutkowski unterstellte Ziel, per Sprache ungerechte Unterschiede in der außersprachlichen Wirklichkeit zu beseitigen, findet man dort schon mal nicht. Ich denke auch, dass das Konzept der GS darauf überhaupt nicht zielt. Das mag bei Luise Pusch mitgeschwungen haben, in den heutigen Konzepten spielt es m.E. keinerlei Rolle.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 15. Jan. 2021 (CET)
"keinerlei Rolle" - dafür hätte ich gerne mal Belege. Du hast eine eigenwillige Art, Texte zu lesen. 2018 erst schrieb die Feministin Anne Wizorek: "Wenn wir uns also nicht einmal in unserer eigenen Sprache eine geschlechtergerechte Gesellschaft vorstellen können, (...) wird es mit der tatsächlichen Umsetzung umso schwieriger. (Aus: "Gendern?!" - Duden-Verlag). Da hat sich in der Denke seit Pusch aber auch null verändert. O-Ton Pusch „Alle Sprachen im Patriarchat sind sexistisch, insofern sie die gesellschaftliche Unterordnung der Frau sprachlich abbilden und dadurch immer wieder bekräftigen. (…) Wir verändern die Sprache, damit verändern wir die Vorstellungen, die Bilder im Kopf, das Bewusstsein – und den ganzen Rest“ (Pusch, Luise F. 2017. Unsere Grammatik bevorzugt Männer. In: an.schläge. Das feministische Magazin 8/2017. https://anschlaege.at/unsere-grammatik-bevorzugt-maenner/). In allen aktuell kursierenden Apologien des Genderns ist dieses Argument zentral. --Brahmavihara (Diskussion) 18:28, 16. Jan. 2021 (CET)
Dann weise das bittschön mal nach. In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle. Dass Pusch ein "Sonderfall" ist (sie plädiert ja auch gegen einen Großteil der sprachlichen Mittel), ist bekannt. Wizoreks Argument (auch nicht grad eine Exponentin des Konzepts) geht leicht erkennbar anders, es zielt eben gerade nicht auf Gesellschaftsveränderung via Sprache. Das ist ja auch das wichtigste rhetorische Mittel Trutkowskis: Widerlege etwas, was niemand behauptet oder will. In diesem Fall: Frauen werden wegen geschlechtergerechter Sprache nicht öfter Lastwagenfahrerinnen werden? Nein wirklich? Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren? Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist? --Mautpreller (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2021 (CET)
"Will jemand, dass mehr Frauen Lastwagen fahren?" - Nein, sicher nicht. Es muss schon ein Pöstchen in einem Dax-Vorstand sein. --Brahmavihara (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2021 (CET)
"In den aktuellen Texten, wie sie im Artikel angegeben und aufgeführt sind, spielt dieses "Ziel" keine Rolle." Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass diese Texte sehr einseitig sind. Anstatt jetzt also auf dieser Einseitigkeit zu beharren, sollte man anerkennen, dass es auch andere Texte gibt, die das nicht so sehen und auch diese anderen Texte (z.B. Wizorek) aufnehmen.
"Glaubt jemand, dass dieses unterstellte Ziel auf sprachlichem Wege zu erreichen ist?" Ob ich oder du das glaubst, ist irrelevant. Relevant ist dass Wizorek das glaubt.
Aber nochmal: Die GS-Befürworter sind nicht homogen. Es ist durchaus sinnvoll, ein Kapitel "Ziele" oder "Motivation" einzufügen, in dem die unterschiedlichen Ziele/Motivationen der GS-Befürworter erklärt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2021 (CET)
Nein, das ist dem Zitat nicht zu entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2021 (CET)
Es ist nicht notwendig, dass wir uns darüber streiten, wie das Zitat zu interpretieren ist. Das wäre TF. Wir geben als Quelle einfach Sekundärliteratur an, die darauf eingehen. Aber dann müsstest du auch akzeptieren, dass diese Leute die Aussagen anders interpretieren als du sie interpretierst. Zusätzlich können wir auch gerne Wizoreks Aussage zusätzlich als Zitat in den Artikel schreiben. Dann können sich die Leser eine eigene Meinung bilden, ohne dass wir WP-Autoren ihnen eine Eigeninterpretation vorgeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2021 (CET)
Und nein, es gilt nicht einen von dir so gesehenen "inhärenten Widerspruch aufzudecken". Es gilt, den Ansatz korrekt darzustellen und die Debatte darum zu beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Zum "Moralismusvorwurf". Ich streite gar nicht ab, dass viele (keineswegs alle) Texte zur GS moralisch motiviert sind. Ich gebe den Vorwurf lediglich zurück: Die "Moralismusvorwürfe" selbst agieren ebenfalls auf einer hochmoralischen Grundlage. Bei Trutkowski ist das noch dazu unredlich, denn sie verkauft ihre Stellungnahme als "nüchterne Hinweise" aus der Sprachwissenschaft und unterstellt ihren Gegner(inne)n, diese hätten nur Moral zu bieten. Wie allerdings die Klage über die "geistige Enthauptung" in dieses Bild passen soll, erklärt sie lieber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 15. Jan. 2021 (CET)

Sagt der Nicht-Moralist zum Moralisten: "Du moralisierst". Sagt der Moralist: "Selber!" Kindergarten...
Deine Trutkowski-Paraphrasen zeigen, dass du ihren Artikel schlecht gelesen hast. Sie hat NIE gesagt, ihre Debattengegner hätten NUR Moral auf der Pfanne, sie hat nur darauf hingewiesen, dass die GS-Befürworter mitunter die Moralnummer abziehen. Man lese nur die wirklich abstoßende Erbauungsschrift von Herrn Stefanowitsch: "Eine Frage der Moral". --Brahmavihara (Diskussion) 19:09, 15. Jan. 2021 (CET)
Ach so? Na, man muss nur den Schluss von Trutkowskis Artikel angucken, dann sieht man, dass das schlicht nicht stimmt. "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." Jaja. Hier "nüchterne Wissenschaft", dort "Haltung und Betroffenheit". Sonst noch was? Ich könnte da noch viel sagen, insbesondere zur "intellektuellen Differenziertheit", die in Trutkowskis Polemik eher zu kurz kommt, aber das hat vermutlich keinen Zweck, da wir hier ja nicht die Debatte zu verdoppeln brauchen. Praktisch jeder Satz in dieser Polemik ist sachlich unzutreffend, aber wozu das hier nachvollziehen? --Mautpreller (Diskussion) 19:47, 15. Jan. 2021 (CET)
+1 Zustimmung.
Es ist eine Unverschämtheit, den Trutkowski-Artikel jetzt zum zweiten Mal wiederaufzuwärmen und dabei auf keine der zahlreichen kritischen Analysen am Artikel von hier Beteiligten einzugehen.
Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion erledigt. --Chiananda (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2021 (CET)
Chiananda: Auf welche kritische Analyse wurde nicht eingegangen? Es ist eher eine Unverschämtheit, dass man Kritiken abbügelt, nur weil sie nicht der eigenen Überzeugung entsprechen.
Antwort: 22.07.2020 + 12.01.2021, jeweils ausführliche Kritiken am Artikel von Trutkowski… zu der im Übrigen bisher keine Sekundärliteratur vorliegt. Relevanz? Der Artikel ist ein Meinungsbeitrag, nichts Wissenschaftliches. --Chiananda (Diskussion) 02:06, 16. Jan. 2021 (CET)
Mautpreller: Trutkowski sagt eben nicht, dass GS-Gegner alle nüchterne Wissenschaft betreiben und GS-Befürworter alle "Haltung und Betroffenheit" zeigen. Im Gegenteil: Sie gibt zu, dass es unter GS-Gegnern Rechte gibt. Und sie bescheinigt den GS-Befürwortern auch vernünftige Assoziationsstudien.
Aber weder die GS-Gegner noch die GS-Befürworter sind eine homogene Masse! Unter den GS-Gegnern gibt es Rechte, aber auch andere Leute, die GS ablehnen.
Und unter den GS-Befürwortern gibt es Leute, die vernünftige Assoziationsstudien machen, aber auch Moralisten. Den GS-Befürwortern, die Assoziationsstudien durchführen, wirft sie keine fehlende Sachlichkeit vor. (Im Gegenteil!) Sie wirft den Moralisten fehlende Sachlichkeit vor.
Im gesamten Text wird deutlich, dass sie weder GS-Befürworter noch GS-Ablehner als homogene Masse sieht und dass sie für eine Differenzierung eintritt. Und in dem zitierten Satz "Mit intellektueller Differenziertheit oder gar Wissenschaft hat das nicht viel zu tun, aber es passt zu der allgemeinen Tendenz, Wissen durch Haltung und Erkenntnis durch Betroffenheit zu ersetzen." bezieht sie sich sowohl auf eine Teilmenge der GS-Gegner (Rechte) als auch auf eine Teilmenge der GS-Befürworter (Moralisten). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:29, 15. Jan. 2021 (CET)
Chiananda Sprachliche Abrüstung tut not. Statt von "Unverschämtheit" zu reden, hätte der Hinweis auf vergangene Diskussionen gereicht. Nicht jeder hat die Zeit, im Archiv zu stöbern. Der Vorteil meiner erneuten Erwähnung des Artikels ist, dass er mit einer Auflistung der von Trutkowski behandelten Themenbereiche verbunden ist. Da GS die gesamte Sprachgemeinschaft betrifft, tut es Not, die Debatte auch in populärwissenschaftlicher Form zu führen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 16. Jan. 2021 (CET)
Es tut nicht not, die Debatte zu führen (das geschieht schon ohne unser Zutun), sondern sie darzustellen. Dazu braucht es Kriterien, die nicht wir selbst liefern können.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2021 (CET)
"Es tut not..." - das bezog sich auf die an der Debatte Beteiligten. Dass Trutkowski in der NZZ keinen wissenschaftlichen Fachaufsatz abliefern kann, sollte einleuchten. Wikipedia muss diese Debatte ausgewogen abbilden. --Brahmavihara (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2021 (CET)
Populärwissenschaft: Dahingehende Belege akzeptiere ich in "meinen" Bereichen Ethnologie und Gender grundsätzlich nur, wenn darin Aussagen aufzufinden sind, die selbst anhand von Primärquellen überprüfbar sind. Das dürfte dir an meiner Belegauswahl auch für die umseitigen Inhalte aufgefallen sein; dahingehend verstehe ich mich als investigativen Journalisten.
Das Zauberwort heißt: Sekundärliteratur.
Von deiner Seite ist aber auch hier noch nichts Grundlegendes gekommen. Und zu deinem fortgesetzten Edit-War im Artikel "Auszubildender" habe ich jetzt eine VM gestellt… :-(  --Chiananda (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2021 (CET)
Du hast in "deinen" Bereichen Ethnologie und Gender auch den populärwissenschaftlichen Duden stehen. Dann hast du noch einen populärwissenschaftlichen Artikel aus dem Tagesspiegel, Norddeutsche Rundfunk, Bayerischer Rundfunk, von Uni-Infoseiten, von Twitter, Pressemitteilungen.
Scheinbar ist Populärwissenschaft sehr erwünscht, wenn es die eigene Meinung widerspiegelt. Ich würde dich bitten, nicht mit zweierlei Maß zu messen.
Investigativer Journalismus ist auch nur