Diskussion:Gezeiten

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Dieser Artikel wurde ab August 2014 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Gezeiten“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2015 (CET)

Information mit Quellennachweis zu Gezeiten (Orte mit maximalem Tidenhub)[Quelltext bearbeiten]

Information zu Gezeiten in Meyers - Jugendlexikon - bibliographisches Institut 3. Auflage Leipzig 1973 Verlagslizens Nr. 433/130/83/73 - Seite 278 Zitat: Die Gezeiten, auch Tiden, sind das Ansteigen (Flut) und Absinken (Ebbe) des Meeresspiegels. Zwei Flutberge umlaufen täglich die Weltmeere, hervorgerufen durch die auf der Erde wirkenden Anziehungskräfte und Fliehkräfte Gravitation . Der Tidenhub ist groß, wenn die Anziehungskräfte von Mond und Sonne zusammenwirken (Springtide) und klein wenn sie sich entgegen wirken (Nipptide).

Energie aus Ebbe und Flut - Quellennachweis - Gezeiten „Jugend und Technik” populärtechnische Monatszeitschrift Heft 9 - (Stand) September 1969 Berlin Kronen Strasse Nr. 30/31 Lizens-Nr.1224 Seite 839 - 844 Autor: Dipl.- Ing.G. Kunze

Gezeiten (Orte mit maximalem Tidenhub)

Europäische Gewässer

Ostsee.........................................................einige cm

Calais, Ärmelkanal.........................................bis 7 m

Bucht Kislaja Guba Murmansk .........................10 m

Portishead Severnmünd. Großbrit....................16,3 m


Afrikanische Gewässer

Nunez-Mündung,Guinea...................................bis 6 m

Malagasy, Westküste........................................bis 6 m

Sofala-Mündung, Ostafrika...............................bis 7 m


Süd-und ostasiatische Gewässer

Ganges-Delta, südlich Kalkutta........................bis 7 m

Penschinski Golf, Ochotskisches Meer............bis 10 m

Hangdschou-Bucht,südw.Schanghai................bis 11 m


Australische Gewässer

Port Darwin.......................................................bis 7 m

Collier-Bay und King-Sound.............................bis 12 m

Fitzroy Mündung...............................................bis 14 m


Südamerikanische Gewässer

Golf von Panama ............................................bis 6 m

Osteinfahrt Mangallanstraße, Nords................bis 13 m

Puerto Gallegos, Südargent............................bis 18 m


Nordamerikanische Gewässer

St.-Lorenz-Strom Kanada................................bis 6 m

Colorado-Mündung, Mexico.............................bis 12,3 m

Fundy-Bay , Kanada........................................bis 21 m


Literatur / Inhalt Jugend + Technik 17. Jahrgang Heft Nr.9 - September 1969 Seite 770/839 Energie aus Ebbe und Flut (G.Kunze)--89.204.138.122 18:17, 13. Apr. 2019 (CEST)

Legende zu File:GezeitenkräfteErdoberfläche.png[Quelltext bearbeiten]

Entstehung der Gezeitenkräfte durch den Mond:
Das Bezugssystem enthält die Gerade durch die Schwerpunkte von Erde und Mond und das Baryzentrum. Die an mehreren Stellen der Erdoberfläche gezeichneten Gezeitenkräfte sind die Resultierenden aus den bei Revolution der Erde um das Baryzentrum enstehenden Zentrifugalkräften und den Gravitationskräften des Mondes.

Revolution: Jeder Punkt der Erde bewegt sich auf je einem Kreis mit Radius Erd-SP<>Baryzentrum. Folge: gleiche Zentrifugalkraft in jedem Punkt.
Gezeitenkräfte: Sie wandern infolge der Erdeigendrehung um die Erde. Zeichnung ist Momentaufnahme der um die Erde wandernden Tiden.

Die folgende Zurücksetzung ist in mehreren Punkten unverständlich:
Gezeitenkräfte (blau) an mehreren Stellen der Erdoberfläche als Resultierende der örtlichen Gravitationskraft(grün) des (außerhalb des Bildes gelegenen) Mondes und der durch die Bewegung des Bezugssystems "Erdmittelpunkt" überall gleichen Trägheitskraft(rot) im Ruhesystem des Erdmittelpunkts (ohne deren Eigenrotation). Die Erdbahn ist als exakte Kreisbahn angenommen, daher bewegt sich der Erdmittelpunkt kreisförmig um das Baryzentrum (Exzenterbewegung, und diese Trägheitskraft ist gerade die am Erdmittelpunkt wirkende Zentrifugalkraft. Die Eigenrotation der Erde und ihre Gravitation spielen dabei keine Rolle.
Bewegung des Bezugssystems "Erdmittelpunkt"
Ruhesystem des Erdmittelpunkts
Erdbahn ist als exakte Kreisbahn angenommen u.a.

--139.178.49.83 12:23, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Erklärung nicht gut ist. Man kommt mit den Drehungen und Zentrifugalkräften ziemlich leicht in Verwirrung, mir ging es jedenfalls mal wieder so, als ich drüber nachdachte. Die Erklärung ist auch völlig unnötig kompliziert. Um das klar zu machen, hier mein Alternativvorschlag (lang, weil erstmal ausführlich formuliert):
Erklärung der Gezeitenbeschleunigung durch die Anziehungskräfte des Mondes: Alle Teile der Erde werden vom Mond (rechts außerhalb des Bildes) durch Gravitation angezogen. Die resultierende Kraft erteilt der ganzen Erde die Zentripetalbeschleunigung, die die Erde auf ihrer Umlaufbahn um das Baryzentrum führt (grüner Pfeil am Erdmittelpunkt). Diese Zentripetalbeschleunigung bewirkt im Bezugssystem der Erde überall eine entgegengesetzt gleich große Trägheitsbeschleunigung (rote Pfeile). Diese ist an jedem Ort etwas verschieden von der örtlichen Gravitationsbeschleunigung zum Mond hin. Sie ist stärker an der "vorderen", dem Mond zugewandten Stelle, schwächer am "hinteren" Ende, nicht genau parallel dazwischen (grüne Pfeile an der Erdoberfläche). Die daraus resultierende Beschleunigung ist die Gezeitenbeschleunigung am betreffenden Ort: vorn und hinten nach außen gerichtet, genau dazwischen nach innen (blaue Pfeile). Die Erddrehung bewirkt, dass sich die dazu gehörenden Kräfte nacheinander an verschiedenen Stellen der Erdoberfläche auswirken und damit periodisch wechselnde Strömungen erzeugen.
Dabei ist u.a. (endlich) berichtigt, dass die Pfeile sich auf Beschleunigungen beziehen, nicht auf Kräfte. Außerdem sind die überflüssigen Betrachtungen der Rotation weggefallen (mir scheint fast - Achtung, Polemik!), dass die gängigen Erklärungen fortwährend aus denselben alten Lehrbüchern übernommen wurden, deren Autoren nicht richtig Mechanik konnten). - Das ist jetzt mein Vorschlag. Ich weiß noch nicht, wo man geschickt kürzen sollte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:49, 18. Aug. 2019 (CEST)
Warum gleich große Zentripetalbeschleunigung für alles? Ozeane sind keine festen Bestandteile der Erde. Wenn keine überflüssige Rotationen, dann auch keine missverstehbare Umlaufbahn der Erde. Letztere führt um die Sonne. --139.178.49.83 17:07, 19. Aug. 2019 (CEST)
Bemängelst Du die Formulierung, oder fragst Du nach einer Erklärung? Ich denke übrigens über einen noch schlankeren Text nach, heute abend hoffentlich zu lesen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:50, 19. Aug. 2019 (CEST)
Mir geht es um eine Erklärung dort, wo ein ? steht. Die Umlaufbahn der Erde bei ihrer Revolution (Exzenterbewegung) halte ich für nicht passend. --139.178.49.83 21:16, 19. Aug. 2019 (CEST)
Diese Betrachtungen um Rotation/Exzenter/Zentrifugalkraft sind auch völlig überflüssig und machen das ganze nur schwerer durchschaubar. Man braucht auch keinen Umlauf um ein Baryzentrum. Alle dies sind Zutaten, die imho aus den unverdauten Erklärungen abgeschrieben sind, die seit je in den Lehrbüchern kopiert werden. Der physikalische Kern ist, dass der Mond die Erde (mit allem, was da fließt und wabert) anzieht - vorn stärker, hinten schwächer - und damit am Schwerpunkt der Erde (die ja im großen und ganzen wie ein starrer Körper ist) eine mittlere Beschleunigung erzeugt. Die Unterschiede zwischen dieser mittleren Beschleunigung und den örtlich variierenden Werten auf der Erdoberfläche sind die Gezeitenbeschleunigungen. - Dass man mithilfe von konstruierten Kreisbewegungen das gleiche aus Zentrifugalkräften ableiten kann, ist zwar unbestritten, aber nicht hilfreich, und vor allem ungeheuer schwer zu durchschauen (ich jedenfalls glaube nicht, dass ich da der einzige bin). Welche Rolle die Näherung einer Kreisbahn dabei spielt, wird nirgends erklärt. - Im konkreten Fall der Exzenterbewegung muss man berücksichtigen, dass alle Punkte der Erdoberfläche eine eigene Kreisbewegung ausführen, die genauso groß ist wie der Kreis des Erdmittelpunkts um das Baryzentrum, nur mit jeweils versetztem Mittelpunkt. Versteh das als Herleitung, wer mag. Wie gesagt, das ist alles unnötig; auf einer senkrecht auf den Mond fallenden Erde hätten wir die gleichen Gezeitenkräfte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Neue Legende[Quelltext bearbeiten]

Erklärung der Gezeitenkräfte (blaue Pfeile) durch die örtlich unterschiedliche Gravitation des Mondes (grüne Pfeile), der sich rechts außerhalb des Bildes befindet. Die Gravitation ist stärker an der "vorderen", dem Mond zugewandten Stelle, schwächer am "hinteren" Ende, nicht genau parallel dazwischen. Die resultierende Gravitationskraft greift mit einer mittleren Stärke am Erdschwerpunkt an und erteilt der ganzen Erde und damit dem Ruhesystem der Erde eine Beschleunigung, die eine dazu entgegengesetzt gleich große Trägheitskraft hervorruft, die überall im Ruhesystem der Erde wirkt (rote Pfeile). Die blauen Pfeile sind die Summe aus dieser Trägheitskraft und der örtlich wirkenden Gravitationskraft des Mondes. Sie sind vorn und hinten nach außen gerichtet, genau dazwischen nach innen Die Erddrehung bewirkt dann, dass sich dies+ Gezeitenkräfte nacheinander an verschiedenen Stellen der Erdoberfläche auswirken und damit periodisch wechselnde Strömungen erzeugen.

Hier ist mein neuer Vorschlag - keine Rotation, Kreisbewegung, Zentrifugalkram etc. mehr nötig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:48, 19. Aug. 2019 (CEST)

M.E. ist eine Trägheitskraft an eine Bewegungsänderung (Beschleunigung) gebunden. Um welche geänderte Bewegung handelt es sich Deiner Meinung nach?--139.178.49.83 11:39, 20. Aug. 2019 (CEST)
Richtig. Die Erde fliegt nicht unbeschleunigt geradeaus, sondern beschleunigt/verlangsamt auf einer gekrümmten Bahn. Ursache der Beschleunigung u/o Krümmung ist die Gravitation des Mondes. In der Physik heißt das alles Beschleunigung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:57, 20. Aug. 2019 (CEST)
Ich hätte übrigens lieber das Bild ohne die roten Pfeile. Die sind unnötig, wenn man die Differenz der örtlichen zu der durchschnittlichen Beschleunigung nimmt. Dann braucht man auch keine Trägheitskraft mehr. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:26, 20. Aug. 2019 (CEST)

Was Du inzwischen machen willst, ist die im Artikel mit dem Bild links und dem zugehörenden Text gemachte Darstellung Bezugssystem außerhalb der Erde zu wiederholen. Das betroffene Bild gehört zur zweiten Darstellung Betrachteter Himmelskörper als Bezugssystem. Letztere ist in der Literatur zu finden (wenn ich richtig erinnere, u.a. bei Sager), deren Autoren D.E. nicht richtig Mechanik konnten und von denen fortwährend unverdaut abgeschrieben wird. An dieser vom Dir anfänglich aufgenommen Darstellung interessierte mich nur noch diese Feinheit: Warum gleich große Zentripetalbeschleunigung für alles? Ozeane sind keine festen Bestandteile der Erde.

Eingeschobene Antwort: Da ist vielleicht eine Lücke in der Darstellung des Vorgehens: Man rechnet die Beschleunigung a aus, die im System Erde an einer bestimmten Stelle durch Kombination von Gravitation und Trägheitskraft gelten. Ein Körper an dieser Stelle wird dann die entsprechende Kraft ma spüren. Ob er sich deshalb in Bewegung setzt, hängt von der Starrheit seiner "mechanischen" Verbindung zum Bezugssystem Erde ab. Wenn er sich in Bewegung setzt (wie die Ozeane), dann treten aufgrund dieser Bewegung weitere Trägheitskräfte auf, die die Strömung durchaus beeinflussen, aber nicht zu den Gezeitenkräften gezählt werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, ich komme mit dieser anschaulichen Darstellung besser zurecht als mit der ersten, in der (ähnlich bei Dir oben) nur lapidar steht: Gezeitenkräfte als Differenzen zur Gravi­tationskraft im Schwerpunkt am mondfernsten und mondnächsten Punkt Aber, lassen wir das. Ich werde hier nicht mehr nachfragen. --139.178.49.83 19:20, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus: Frag mich warum man zur Erklärung der Gezeiten Zentrifugalkräfte und Bezugssysteme braucht. So wie's dasteht, ist es 1. extrem schlecht verständlich und 2. falsch. Die Zentrifugalkraft im Ruhesystem der Erde (nicht mitrotierend, ohne Eigenrotation) ist schlicht Null. Oder ist mal wieder die d'Alembertsche Trägheitskraft gemeint, dann braucht man aber außer einem IS kein Bezugssystem. In dieser Form stiftet der Beitrag nur Verwirrung und gehört gelöscht.--Wruedt (Diskussion) 13:53, 9. Okt. 2019 (CEST)
@Wruedt: Für Dich scheint das BS "Erde (ohne Eigenrotation)" ein Inertialsystem zu bilden, ist es aber nicht. Es rotiert um das Baryzentrum, und wenn man das mal (in sehr guter, hier voll ausreichender Näherung) als IS betrachtet, herrscht überall im "BS Erde (ohne Eigenrotation)" die zugehörige Zentrifugalkraft. Das ist übrigens die nichts weniger als die Essenz des Gezeiteneffekts. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:34, 9. Okt. 2019 (CEST)
nochmal @Wruedt: Ich vergaß, Dir bei Deiner Eingangsfrage laut zuzustimmen. Man braucht weder Zentrifugalkräfte noch Bezugssysteme - siehe Einleitung zu Gezeitenkraft, wo ich das im 3. Satz richtig unterbringen konnte. Aber die Lehrbücher sind so voll von solchen überfrachteten Erklärungen, dass man den Artikel kaum aufs wirklich Vernünftige zusammenkürzen kann. Sieh doch nur mal die quälend langen Diskussionen hier an. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:38, 9. Okt. 2019 (CEST)
Die Animation zeigt aber eine translatorische (kreisförmige) Bewegung der Erde um das Baryzentrum. In einem erdfesten BS ist die Zentrifugalbeschleunigung Null, da omega_Erde=0 vorausgesetzt wird. Die Erklärung mittels Zentrifugalkräften im erdfesten System ist deshalb falsch. Bei einer translatorischen Bewegung macht, wie im Bild richtig dargestellt, jeder Punkt der Erde eine kreisförmige Bewegung. Will man jetzt aber für jeden Grashalm auf der Erde ein eigenes BS defininieren, in dem man eine ZF ausrechnen kann? Antw: Ja, die Lehrbücher zeigen das so, mit je einer Kreisbahn für jeden Grashalm. Das ist es ja, weshalb ich mir die Haare raufen muss. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:52, 9. Okt. 2019 (CEST) Wie Du oben gepostet hast, sprichst Du dich ja auch für ein Bild ohne Trägheitskraft aus (Dann braucht man auch keine Trägheitskraft mehr). Genau dafür plädiere ich auch.--Wruedt (Diskussion) 16:51, 9. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich müsste man dem Artikel den Unverständlichkeitspapper verpassen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Definition der Zentrifugalkraft in rotierenden Bezugssystemen nicht beachtet wird.--Wruedt (Diskussion) 16:54, 9. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich hast Du recht, aber da ich das meiste dort selbst geschrieben habe, bin ich eigentlich auch dagegen. Selbst wenn wir beide zusammen dafür streiten würden, würden wir uns verheben, gegen die Phalanx der etablierten Bücher anzuschreiben. Der jetzige Text ist da ein kompromisslerischer Versuch. Meine obige Bemerkung über das Essentielle der Gezeitenkraft gehört auch eindeutig auf die Seite der verbreiteten Lehrbuch-Weisheit, und ich ziehe sie hiermit einfach zurück. Die Essenz steht vielmehr in dem 3. Satz von Gezeitenkraft. --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:59, 9. Okt. 2019 (CEST)
Ist nicht mein Fachgebiet. Bin eher zufällig drauf gestossen, werd mich deshalb inhaltlich raushalten. Das sollten Leute machen, die das state of the art aber verständlich darstellen können. Ist trotzdem schön zu sehen, dass in 99% der Fälle (so auch hier) unter Zentrifugalkraft die Definition F_ZF=-F_ZP gemeint ist. Deshalb ist das ganze auch so verwirrend dargestellt. Die Kreisbewegung der Grashalme auf der Erde sieht man nur von einem IS aus (z.B. Ursprung Baryzentrum. Im Ruhesystem der Erde bewegt sich gar nichts. Deshalb sind die Hinweise auf unterschiedliche BS falsch, verwirrend, unverständlich.--Wruedt (Diskussion) 20:27, 9. Okt. 2019 (CEST)
Warum nimmt man denn nicht die Erklärung aus Gezeitenkraft (ohne Zentrifugalkraft). Dass die Gravitationskraft umläuft, kann man erwähnen und erklärt der Periode der Gezeiten. Diese Bild mit den Zentrifugalkräften ist unnötig, kompliziert, verwirrend, unverständlich. Es wär schon mal ein Fortschritt wenn man dieses Bild rauswirft. Die Kreisbewegung jedes Grashalms um das Baryzentrum ist jedenfalls keine Erklärung für die Gezeiten. Das folgt schlicht aus der Gravitationskraft und Actio und Reactio.--21:42, 9. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Wruedt (Diskussion | Beiträge))
Zieh meinen Vorschlag zurück, das ist schon ewig drin.--Wruedt (Diskussion) 22:07, 9. Okt. 2019 (CEST)

In folgender Literatur (hier) wird auch mit Zentrifugalkraft argumentiert. Im Gegensatz zum vorliegenden Artikel ist das aber PHysik/TM-mäßig korrekt. Es wird ein BS mit Urspung Baryzentrum angesetzt, mit Drehachse durch den Ursprung. So könnnen Zentrifugalbeschleunigungen korrekt ausgerechnet werden. Auf Seite 63 gibt's dann die Überlagerung mit dem gleichen Ergebnis wie bei den Differenzen der Gravitationsbeschleunigung und der mittleren Beschleunigung. Keine umlaufenden Zentrifugalkräfte wie in der Animation. Der Artikel sollte sich wenigstens an der Fachliteratur orientieren.--Wruedt (Diskussion) 11:39, 10. Okt. 2019 (CEST)

Geht man in der Geschichte des Artikels zurück, so sieht man, dass es diese zwei korrekten und miteinander verglichenen Rechnungen längst schon gab. Von der zweiten ist nur noch das Bild übriggeblieben. Neuerdings bekam es in Unkenntnis davon, dass es "versehentlich" stehen blieb, eine neue, konfuse Legende.
Auch das {Unverständlich} berücksichtigt nicht die Geschichte des Artikels.
--139.178.45.88 12:08, 10. Okt. 2019 (CEST)

@Bleckneuhaus: Vorschlag:

  1. Rauswurf des Bild's mit der umlaufenden Zentrifugalkraft samt Erklärung (Animation). Da ja auch die äußere Kraft umläuft bringt das für's Verständnis rein gar nichts, im Gegenteil es trägt zur Verwirrung bei.
  2. In der Legende steht (richtig), die überall gleiche Trägheitskraft. Da hier aber ganz offensichtlich die d'Alembertsche Trägheitskraft gemeint ist, ist der Hinweis auf das Ruhesystem der Erde missverständlich. Wie (allgemein) bekannt ist, ist die d'Alembertsche Trägheitskraft im IS definiert (-m*a), braucht daher kein Ruhesystem.--Wruedt (Diskussion) 13:00, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich fürchte, mit so kleinen Veränderungen kann man das nicht grundlegend verbessern. Ich denke über einen anderen Aufbau (dieses Abschnitts) nach: 1. Ausgangspunkt ist die BS-unabhängige (ich würde sagen: „die physikalische“) Erklärung wie aus Gezeitenkraft. 2. Hinweis, dass Lehrbücher oft den eher verwirrenden Weg mit BS gehen. 3. Erklärung, dass dort nichts anderes getan wird, als die wirkende Kraft (also einfach die Gravitation) rückwärts aus der Bahnbewegung zu erschließen, zu deren Beschreibung man sich erst ein BS wählen muss. - Ich bin aber gerade etwas krank und werde nicht sehr schnell sein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:15, 10. Okt. 2019 (CEST)
Gute Besserung. Bin gespannt auf die Änderungen.--Wruedt (Diskussion) 19:38, 11. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt "Erklärung der Gezeiten und Berechnung ..." ganz neu machen[Quelltext bearbeiten]

Die ganze bisherige Diskussion hierzu habe ich auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten verschoben, wo sie mE besser hingehört. Bitte dort den letzten Enwurf lesen(!) und kommentieren! --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:42, 14. Okt. 2019 (CEST)