Diskussion:Globale Erwärmung

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Diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen der menschengemachten globalen Erwärmung zu verbessern. Richtmaß hierbei ist der Stand der Wissenschaft, also wie das Thema innerhalb der maßgeblichen wissenschaftlichen Institutionen gesehen wird. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung, Treibhauseffekt und dergleichen sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, den Forschungsstand verändernde Erkenntnisse gibt, sollten diese in den jeweiligen Fachartikeln diskutiert werden. Explizit unerwünscht ist das bloße Verbreiten persönlicher Meinungen zum Thema Klimawandel und Aussagen, die das Leugnen des klimawissenschaftlichen Forschungsstandes zum Ziel haben. Hierzu zählen insbesondere Beiträge, die primär darauf abzielen, die Kernaussagen des Forschungsstandes zu bestreiten, z. B. wenn diese:

  • den derzeitigen Klimawandel oder die Existenz des Treibhauseffektes leugnen,
  • die maßgebliche Rolle des Menschen am gegenwärtig beobachteten Klimawandel bestreiten,
  • abstreiten, dass der Klimawandel in Summe deutlich negative Folgen haben wird,
  • den Konsens über die Grundaussagen der Klimaforschung leugnen.

All diese Fragen sind in der Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten geklärt und daher in der Fachwelt seit vielen Jahren unstrittig. Da sich Wikipedia am Forschungsstand orientiert, beschreibt der Artikel diesen. Eine Darstellung, die darauf abzielt, dem wissenschaftlichen Konsens vor allem außerhalb der Wissenschaft vertretene Meinungen gegenüberzustellen oder gar „beide Seiten“ gleich zu gewichten, ist keine Neutrale Darstellung, sondern Falsche Ausgewogenheit, die kein korrektes Abbild des Forschungsstandes wiedergibt. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.

Der wissenschaftliche Forschungsstand wird insbesondere in den Sachstandsberichten des "Weltklimarates" IPCC zusammengefasst. Einen guten Überblick zu Klimawandel-Fragen und populären Irrtümern bietet die Website von Skeptical Science. Bevor du hier selbst Fragen stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen. Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe Kasten Archiv rechts unten) weitere Hinweise liefern.

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Vorhersagbarkeit[Quelltext bearbeiten]

Ich habe Bedenken zu dieser Änderung: Spezial:Diff/237399941/237745070. Es kommt mir nicht besonders angemessen vor, eine Ausage – noch dazu eine, die durch ihre Platzierung in der Einleitung eine besonders herausgehobene Stellung hat – mit einer Diplomarbeit zu belegen. Die Aussage, dass die Dynamik zu „vollkommen unvorhersagbaren Zuständen“ führen könnte, kommt mir fragwürdig vor: Immerhin sind die möglichen Zustände im Zeitverlauf durch physikalische Rahmenbedingungen begrenzt. Auch die Dansgaard-Oeschger-Ereignisse, die ikonisch sind für solche Dynamik, waren nicht vollkommen unvorhersehbar: Sie waren sowohl in der Höhe als auch in der Zeit begrenzt und wiesen in der Form Regelmäßigkeiten auf (schneller Temperaturanstieg auf Grönland, langsamerer Rückgang). Siehe auch diesen Übersichtsartikel zum Thema: doi:10.1029/2019EA000586. --man (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

“Wenn das Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, könnten wir es nicht verstehen” sagt Lyall Watson scharfsinnig … und wir dürfen uns (und den Wiki-Nutzern) auch nicht vormachen, dass chaotisches Verhalten in komplexen Systemen mit so vielen Verknüpfungen wie im Klimasystem wirklich vorhersagbar wäre. Das grenzt nmA an Größenwahn! Was ist beispielsweise mit den Kippelementen? Und was die Quelle betrifft: Da ließe sich sicherlich leicht eine andere finden, falls erforderlich. --Fährtenleser (Diskussion) 21:03, 6. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Es geht mir, neben der Quelle, vor allem um die Aussage, die Zustände seien „völlig“ unvorhersagbar. Was soll das bedeuten? Das Klima wird nicht von einem Jahr aufs andere auf +100°C springen, im nächsten wieder um -25°C herunter, es gibt physikalische Grenzen. Generell kann man doch bei nichtlinearen, chaotischen Systemen Aussagen über den Attraktor treffen – also über überhaupt mögliche Systemzustände. doi:10.1029/2019EA000586 besagt auch etwas anderes, allerdings in einem anderen Kontext. In der Diplomarbeit habe ich diese Aussage übrigens auch so nicht gefunden. Eine andere Quelle wäre wirklich gut, vielleicht verstehe ich dann besser, was gemeint ist. --man (Diskussion) 21:41, 6. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Sehr wahrscheinlich ist das Klima ein träges System, das als ganzes die chaotischen Geschehnisse in seinen Subsystemen kompensiert und damit wiederum besser vorhersagbarer ist als etwa das Wetter an einem Ort in 10 Tagen. Insofern will ich damit auch nicht sagen, dass die Klimaszenarien wertlos sind oder nur als „Strohhalm“ dienen, an den sich die überforderte Wissenschaft klammert. Dennoch können bei anhaltenden Störungen in Subsystemen „Klimaüberraschungen“ auftreten (wie es etwa in Beitragsserie: Klimaänderung und Klimaschutz S. 27–29 genannt wird), wenn das System überfordert ist (Quelle etwa Hümmer, Kapitel 4). Da kommen dann wieder die Kippelemente ins Spiel … und das alles kann man nmA als „vollkommen unvorhersagbare Zustände“ bezeichnen. Aber gut, wir können gerna auch „zu kaum vorhersagbaren Zuständen“ schreiben. Was meinst du? --Fährtenleser (Diskussion) 07:56, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Die Änderung ist Unfug. Sie ist einfach die übliche Verwechslung von Klima und Wetter. Die Quelle sagt
"dass bereits eine kleine Störung zu einem völlig unberechenbaren Verhalten führt (vgl. das Beispiel der Wetterprognose in 8.1.)."
Das Klima ist der seltsame Attraktor. Das Wetter ist der Punkt, der auf dem seltsamen Attraktor herumläuft. Die Prognose des Wetters ist mit zunehmendem zeitlichen Abstand immer unzuverlässiger vorherzusagen, weil die Fehlerbalken expnentiell ansteigen. Die Prognose des Klimas ist von diesem Effekt nicht betroffen.
Das Gerede über Gehirne, sich sich selber nicht verstehen, und das allgemeine Philosophieren über Unsicherheit haben nichts mit dem tatsächlichen Problem zu tun. Das Problem ist erstens, dass der Satz eine eigenständige Herleitung von Aussagen aus der Quelle darstellt, zweitens, dass die Quelle selber schon nicht so großartig ist (Diplomarbeit), drittens, dass sie die globale Erwärmung nur am Rande erwähnt, und viertens, dass die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll und das Ganze im Artikel nicht drinsteht. Wenn ich noch eine Weile nachdenke, fallen mir sicher noch mehr Gründe ein.
Ich Lösche das jetzt. Wer es drinhaben will, braucht wesentlich bessere Gründe als die bisher vorgebrachten. --Hob (Diskussion) 10:46, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
„Wie schwer die Folgen sind ist abhängig von Ausmaß und Dauer der Erwärmung. Einige können unumkehrbar sein und zudem als Kippelemente im Erdsystem wirken (etwa die Freisetzung des Treibhausgases Methan aus den auftauenden Permafrostböden), mit unabsehbaren Folgen für die gesamte Biosphäre.“
Damit scheint auch mir die Unkalkulierbarkeit und u. U. bevorstehende Unkontrollierbarkeit der Folgeentwicklungen aus renommiert-wissenschaftlicher Sicht in der umseitigen Einleitung bereits hinreichend erfasst. -- Barnos (Post) 11:14, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich empfehle, das hier um- und hier auf erledigt zu setzen. --GardiniRC 💞 RM 11:45, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe es gerade umgessetzt. Hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. --Hob (Diskussion) 17:14, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Bin bisschen spät bei der Party, aber ich finde die Änderung auch irreführend und schlecht belegt und begrüße daher die Löschung. Klar gibts Kippelemente, aber auch auch diese kippen das System nicht in völlig unvorhersehbare Zustände, sondern nur in solche, die sich erheblich von bisherigen unterscheiden. Dass es zu „vollkommen unvorhersagbaren Zuständen“ kommen kann, habe ich so in seriöser Klimaforschung noch nicht gelesen und halte ich ehrlich gesagt auch für ziemlich großen Unsinn. Die Auswirkungen des Klimawandels sind beileibe katastrophal genug, es gibt keinen Grund, sie noch weiter zu übertreiben. Andol (Diskussion) 17:20, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]
Ich aktzeptiere euren Entscheid und kann die Argumente nachvollziehen. Was mich ärgert, ist die Tatsache (die ich leider schon oft in Wiki-Diskussionen erlebt habe), dass ihr offenbar meine neue Quelle bzw. den aktuellen Diskussionsstand schlichtweg ignoriert habt. Schade! --Fährtenleser (Diskussion) 18:50, 7. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wer ist diese Quelle: National Centers for Environmental Information[Quelltext bearbeiten]

Unter dieser Überschrift

Die zehn wärmsten Jahre seit 1880[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten][Quelltext bearbeiten]

Die folgende Tabelle zeigt die zehn wärmsten Jahre im Zeitraum von 1880 bis 2023 – Abweichung von der langjährigen Durchschnittstemperatur (1901–2000) in °C


ist eine Tabelle abgebildet, mit Quelle dieser Regierungsorganisation: National Centers for Environmental Information


Punkt 1: gibt es eine andere (verlässliche) Quelle für die Tabelle(n). Bitte einrichten

Punkt 2: zur der Quelle: National Centers for Environmental Information gibt es keine deutsche Wikiseite. Und die englische Wikiseite selbst steht unter Wartung und muss korrigiert werden.

Punkt 3: wie ist die Temperatur berechnet "langjährige Durschnittstemperatur"? Welches ist diese Temperatur. Was ist ihr Wert?

Fazit: bitte neue Quellen einbringen. So ist das nicht schön! --2003:C9:F0F:C5B5:BCF1:34BF:F720:101C 11:13, 16. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die NCEI ist eine Unterorganisation der National Oceanic and Atmospheric Administration, einer anerkannten Quelle. Wie eigentlich inzwischen bekannt sein sollte, ist es wesentlich einfacher, eine Abweichung von der Durchschnittstemperatur zu bestimmen, als einen absoluten Wert für diese. Für das erstere braucht man global absolut kalibrierte Messungen. Für letzteres reicht es, lokale Abweichungen miteinander zu verrechnen. --Stephan Schulz (Diskussion) 00:01, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Studie aus Norwegen.[Quelltext bearbeiten]

John K. Dagsvik und Sigmund H. Moen vom Statistischen Zentralbüro Norwegen https://www.ssb.no/en/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/artikler/to-what-extent-are-temperature-levels-changing-due-to-greenhouse-gas-emissions/_/attachment/inline/5a3f4a9b-3bc3-4988-9579-9fea82944264:f63064594b9225f9d7dc458b0b70a646baec3339/DP1007.pdf

Using theoretical arguments and statistical tests we find, as in Dagsvik et al. (2020), that the effect of man-made CO2 emissions does not appear to be strong enough to cause systematic changes in the temperature fluctuations during the last 200 years. --79.116.105.228 17:07, 26. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Eine Primärquelle. Warten wir doch mal, wie das bei Primärquellen gemacht wird, die Rezeption der Fachleute ab, also der Klimatologen.
Beide Autoren sind Wirtschaftswissenschaftler. Wieso sollten die in der Lage sein, die quantenphysikalischen Vorgänge zu berechnen, die den Treibhauseffekt im Absorptionsspektrum des Kohlendioxids bewirken?
Das ist nur der übliche Versuch, als Amateur fremde Fachgebiete zu revolutionieren, weil deren Ergebnisse einem nicht in die Ideologie passen. Klimawandelleugner kommen typischerweise aus der Ökonomen-Ecke, genauer gesagt, aus dem Marktfundamentalismus. Und natürlich ist die Studie auf der Website des Potemkinschen Instituts EIKE zu finden. --Hob (Diskussion) 17:23, 26. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Ein nicht-peer-reviewtes Diskussionspaper von einem im Ruhestand befindlichem fachfremden Nicht-Naturwissenschaftler, der mit abenteuerlicher Methodik (wenn man das überhaupt Methodik nennen kann) herausgefunden haben will, dass sich die gesamten Naturwissenschaftler irren. Hmmm..., eher nicht. Das ist einfach nur ein Stück Text, in dem ein Klimaleugner die üblichen seit Jahrzehnten kursierenden Klimaleugner-Talking-Points wiederkäut, und der dann von anderen Klimaleugnern angeführt wird, damit die sagen können, guckt, da ist eine STUDIE, die genau genau das sagt, was wir hören wollen. Also lasst und diese Studie zitieren, die gefällt uns viel besser als die Hundertausenden von richtigen Studien, die von echten Fachleuten verfasst wurden und in denen tatsächlich Forschungsergebnisse präsentiert werden. Es ist doch bezeichnend, dass Klimaleugner mittlerweile solchen Schrott anführen müssen, weil sie sonst nix haben. Wenn man jetzt schon solche lächerlichen Diskussions-Paper von Fachfremden anführen muss, die schon auf den ersten Blick nicht wissenschaftlich aussehen, um wenigstens irgendwas zu haben, sollte man dann nicht irgendwann verstehen, wie dünn die eigene Position belegt ist? Der Forschungstand in der Klimaforschung beruht inzwischen auf Hunderttausenden von Papern, die in Tausenden Reviews zusammengefasst werden, es gibt unzählige umfassende Sachstandsberichte von zig renommierten Institutionen, Akademien und dem IPCC. Die werden alle ignoriert und oft aufs schärfste attackiert, weil das ja alles ideologischer Schrott ist. Aber so ein Pseudopaper hält man für seriös und glaubt man. Das ist einfach absurd.
Für Einschätzungen der Qualität des Papers hier ein paar Stellungnahmen echter Klimaforscher:
* https://www.realclimate.org/index.php/archives/2023/11/a-distraction-due-to-errors-misunderstanding-and-misguided-norwegian-statistics/
* https://blog.indecol.no/climate-sceptic-talking-point-published-by-statistics-norway/
* https://www.realclimate.org/index.php/archives/2023/11/science-denial-is-still-an-issue-ahead-of-cop28/
Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen. Andol (Diskussion) 19:55, 26. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]
Man könnte höchstens noch die Überschrift ändern in "uninteressante Studie aus Norwegen" :-) --hg6996 (Diskussion) 07:12, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Von "Interessante Studie aus Norwegen" geändert in "Studie aus Norwegen". Als Beispiel, wie man nicht macht, könnte es ja jemanden interessieren. --Hob (Diskussion) 09:01, 14. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dieser Thread gehört aber nicht hierher, sondern zu https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Klimawandelleugnung#Norwegisches_Statistikamt --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:40, 1. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]