Diskussion:Globale Erwärmung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 16. Februar 2007 der Artikel des Tages.
Info icon 001.svg HINWEIS: Es gibt in der Öffentlichkeit und der Politik eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Globale Erwärmung“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

US-Behörden veröffentlichen neuen Vierjahresbericht zur globalen Erwärmung[Quelltext bearbeiten]

http://www.faz.net/aktuell/politik/trumps-praesidentschaft/amerikanische-behoerden-warnen-vor-klima-katastrophe-15276942.html

Trump administration releases report finding ‘no convincing alternative explanation’ for climate change

Linkliste zu Volltexten

Würde mich freuen, wenn davon etwas in den Artikelk einfließt :-) --Neun-x (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2017 (CET)

Hallo @Neun-x:, vielen Dank für Deinen Link-Service, der mir sehr gut zum Belegen hier dienen konnte! VG, schönen Sonntag noch, Hungchaka (Diskussion) 13:31, 5. Nov. 2017 (CET)
Ich habe diesen Report mal eben zitiert. Denn im Artikel hier wird den unerwarteten Ereignissen meines Erachtens nach zu wenig Rechnung getragen. Der US-Klimareport geht darauf aber mit einem eigenen Abschnitt ein und das sollten wir m.E. nach hier auch tun. Daher habe ich unter "Folgen der globalen Erwärmung" die Überschriftsebene "unerwartete Ereignisse" ergänzt. --hg6996 (Diskussion) 21:33, 18. Mär. 2018 (CET)

Deutschland steuert auf vier Grad zu[Quelltext bearbeiten]

klimaretter.info, 8. Dezember 2017, Grüße & gute Nacht, Hungchaka (Diskussion) 17:55, 10. Dez. 2017 (CET)

Global sind es übrigens 3,4 Grad. Siehe Climate Action Tracker. Könnte man ggf. im Artikel erwähnen --hg6996 (Diskussion) 08:35, 22. Jan. 2018 (CET)
Bitte immer den direkten Link angeben ...
Deutschland steuert auf vier Grad zu
Susanne Walter (Diskussion) 12:29, 22. Jan. 2018 (CET)

Nach nun erfolgter Verschiebung von Inhalten aus "Anpassungsstrategien"[Quelltext bearbeiten]

zum entspr. Hauptartikel - danke dafür - möchte ich doch noch mal entschieden für eine Neuorganisation von „Vermeidung(sstrategien)“ -> z. B. „Reduzierung...“ oder „Eindämmung...“ und „Anpassung...“ subsumierend, zusammen unter z. B. „Bewältigung“ plädieren bzw. werben, damit "Anpassung" als Säule des Umgangs mit dem anthropogenen Klimawandel schon rein optisch bzw. gliederungstechnisch im Sinne des Wortes nicht hinten- bwz. untendrunter fällt! Außerdem machte das auch inhaltlich imo wstl. mehr Sinn. @Rainald62, Berossos, Andol: Grüße, Hungchaka (Diskussion) 10:42, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich finde nicht, dass das hinten runter fällt. Man muss halt die gesamte Gliederung lesen ;-) Es sind auch inhaltlich zwei verschiedene Dinge. Klimaschutz als Vermeidungsstrategie vermeidet Folgen der globalen Erwärmung. Anpassung nicht. Anpassung ist immer schwächer als Vermeidung, zumal sie ab einer gewissen Erwärmung kaum noch möglich ist. Alleine deshalb sollte man beides nicht vermischen, weil Vermeidung ein scharfes und Anpassung ein eher stumpfes Schwert ist. Denken wir nur mal an den Meeresspiegelanstieg. Mit (starkem) Klimaschutz kann man ihn größtenteils vermeiden, während Anpassung bei business as usual-Szenarien letztendlich langfristig betrachtet nichts anderes heißt als alle Küstenstreifen aufzugeben, die keine 10 m über dem Meeresspiegel liegen. Denn höhere Deiche zu bauen schützt vielleicht vor 1 m Meeresspiegelanstieg, aber nicht vor einem Anstieg, wie ihn 3 bis 5 Grad Erwärmung bringen würden. Wir müssen unbedingt darauf achten, dass nicht die falsche Hoffnung entsteht, dass Anpassung eine Alternative zum Klimaschutz wäre. Andol (Diskussion) 15:29, 12. Dez. 2017 (CET)
Hallo Andol, danke! - Nun, ich denke (laienhaft), dass Anpassung und Begrenzung relativ gleichwertig zu behandeln sind? - Ohne Anpassung geht's bereits nicht mehr, ohne Begrenzung wird's noch viel schlimmer? Interessant, dass Du gleich vom "Schwert" redest, es wäre allzuschön, einen gordischen Knoten durchhauen zu können? Zu spät, oder? Nun, wir haben ja nun gerade jede Menge Summits, vllt. beginnen sie ja (endlich, richtig, immer mehr) gemeinsam, den Knoten etwas aufzudröseln - eine eher weibliche Strategie? „Wir müssen unbedingt darauf achten, dass nicht die falsche Hoffnung entsteht, ...“: Oh, entdecke ich da etwa Sendungsbewusstsein? Vorsicht! ;-) Mir steht die leichte, barrierefreie, schnell/möglichst umfassende Information im Vordergrund (die ja dann sowieso für sich spricht...), und, je einfacher der möglichst unkomplizierte, möglichst wenig verklausulierte Zugang einfach ist, um so mehr Erfolg? A propos, „Management“ wäre vllt. die (neudeutscheste...), passendste gemeinsame Überschrift? - Hinter den ganzen Punkten unter "Vermeidung" fällt "Anpassung" quantitativ optisch realiter ganz schön hintenrunter? Ha, da: weckt „Vermeidung“ nicht viel eher völlig falsche Hoffnungen???Hungchaka (Diskussion) 16:49, 12. Dez. 2017 (CET)
Nachsatz: "Vermeidung": nicht mal „David gegen Goliath“, sondern Don Quijoteisch? Gruß, Hungchaka (Diskussion) 16:10, 13. Dez. 2017 (CET)
Anpassung und Vermeidung sind nicht gleichwertig, weil ohne massive Vermeidung keine realistische Anpassung möglich ist. Denn die Möglichkeiten sich anzupassen sind begrenzt. Bei Anpassung geht es ja nicht nur um menschliche Gesellschaften, sondern um alle Ökosysteme usw. Diese können sich aber nicht an eine Erwärmung von 4-5 Grad in einem Jahrhundert anpassen, zumal es ohne Klimaschutz ja nicht bei diesen Werten bliebe, da die Erwärmung nach 2100 einfach weiterginge. Deswegen kann Anpassung nie eine Alternative zum Klimaschutz sein, sondern immer nur eine Ergänzung. Allerdings eine wichtige Ergänzung. Denn wir müssen uns sehr wohl an die Folgen der Erderwärmung anpassen, die schon jetzt eingetreten sind bzw. in den kommenden Jahrzehnten sicher eintreten werden. Das heißt, wir brauchen natürlich beides, aber Anpassung und KLimaschutz sind keine Alternativen. Wenn man mit dem Auto auf eine tiefe Schlucht zufährt, ist Anschallen (Anpassung) eben keine Alternative zum Bremsen (Klimaschutz).
Mit Sendungsbewusstsein hat das nichts zu tun, das ist gesichertes Wissen. Um mal Ottmar Edenhofer und Michael Jakob zu zitieren: "Diese Beispiele zeigen, dass die Grenzen der Anpassung [...] schnell erreicht sein können. es wäre daher fahrlässig, würde die Weltgemeinschaft eine ambitionierte Klimapolitik unterlassen, weil sie glaubte, Anpassung sei einfacher oder billiger als Vermeidung. Anpassung wird Vermeidung ergänzen müssen - ein Ersatz kann sie nicht sein." (Edenhofer, Jakob, Klimapolitik, München 2017, S.14.) Andol (Diskussion) 16:26, 13. Dez. 2017 (CET)
Ok, ok, ... - überzeugt?! - Natürlich will ich nicht der Anpassung (für 3 oder gar 4 °) das Wort reden, um notwendige Begrenzungsanstrengungen zu nivellieren - ich wollte nur, dass Anpassung nicht unterbelichtet bleibt..., vielen Dank Deiner geduldigen Einlassungen, gute Nacht, Grüße, Hungchaka (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2017 (CET) - und doch nochmal: wir brauchen doch eben schon jetzt (massiv?) Anpassung UND müssen gleichzeitig massivst intervenieren? -> vor Dir//Edenhofer/Jakob: „... Anpassung wird Vermeidung ergänzen müssen“?! Jetzt!
Ich habe es etwas deutlicher formuliert, jetzt sollte es klar sein. Andol (Diskussion) 21:40, 13. Dez. 2017 (CET)
Gut! - @finitum, ... ich will ja nicht nerven...: Imo wäre es immer noch schlüssiger, nach „Folgen“ mit „Bewältigung“, „Management“ oder so was zu kommen, und dann darunter Anpassung und Vermeidung... mit seinen Unterpunkten aufzuführen...: Auch gemäß Edenhofer/Jakob sind die beiden Punkte zwei Seiten einer Medaille (und wir: dazwischen...)? Gruß, guten Abend, Hungchaka (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2017 (CET)

„Geo-Engineering“? -> „Climate-Engineering“?![Quelltext bearbeiten]

Letzteres las ich dieser Tage irgendwo, das trifft es wohl besser, ist gebräuchlicher?, kommt bislang im Artikel nicht vor. Grüße, Hungchaka (Diskussion) 11:59, 17. Dez. 2017 (CET)

Ach ja, hier war's, gestern erst..., Hungchaka (Diskussion) 14:05, 17. Dez. 2017 (CET)
Nein, umgekehrt. Geoengineering ist der bei weitem häufiger genutzte Begriff. Ich halte ihn auch für zutreffender, da nicht nur in das Klimasystem eingegriffen wird, sondern auch in Ökosysteme, Stoffkreisläufe usw.. Andol (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2017 (CET)
@Hunchaka: Vielleicht recherchierst du in Zukunft selbst – Ergebnisse: 6:1 und 7:1 bei Google Buch bzw. Scholar (jeweils im 21. Jht und die Summe für Getrennt- und Zusammenschreibung).
@Andol: "bei weitem" ist etwas übertrieben. Zu tun ist hier aber nichts: Es reicht imho, dass "Climate Engineering" in der Einleitung des verlinkten Artikels erwähnt ist. --Rainald62 (Diskussion) 17:08, 19. Dez. 2017 (CET)
A) @Rainald: Komm' mir/uns nicht wieder mit kuckel.
B) Werde ich gleich „Climate-Engineering“ ergänzen.
C) Siehe ff neuen Abschnitt.
D) Danke, Andol, Hungchaka (Diskussion) 21:00, 22. Dez. 2017 (CET)
Also diese Übersetzung [1] passt nicht. Geoengineering bedeutet nicht „Erd“- bzw. „Klima-Organisation“ oder -„Arrangement“, sondern Manipulation des Klimas durch bewusste steuernde Eingriffe des Menschen in die natürlichen Vorgänge. Das sollte so nicht stehen bleiben.
Ich habe erstmal mithilfe meines Übersetzers wörtlich bzw. möglichst kurz und sinnig (imo) übersetzt - Du hast Zugang zur gängigen Gebrauch in D-sprachiger Lit.? Hungchaka (Diskussion) 22:55, 22. Dez. 2017 (CET)
Und wieso hast du Geoengineering wieder in Geo-Engineering getauscht?Andol (Diskussion) 22:32, 22. Dez. 2017 (CET)
Weil es genau so in der Abschnitts-ÜB steht?! Hungchaka (Diskussion) 22:55, 22. Dez. 2017 (CET)

Climateengineering ist von Rainald ja nun rausgeworfen worden. Mir z. B. jedoch ist/war dieser Begriff idZ wstl. geläufiger (ich lese eher keine wssschftl. Lit., andere entspr. alldgs. schon einige), und von daher finde ich, dass er im Artikel Platz finden sollte, schon allein, um die Übersicht zu gewährleisten. („Solar Radiation Management“ war mir zB völlig unbekannt). GN, Hungchaka (Diskussion) 23:55, 25. Dez. 2017 (CET)

Aktuelles[Quelltext bearbeiten]

Divestment (fossile Energien): ?[Quelltext bearbeiten]

Fällt mir grade auf: Fehlt! (Als Teil der Bekämpfung des Klimawandels,oder?!), ich füge mal provisorisch ein, schweren Herzens: wo? (Ich darf ja nicht alfabetsch ordnen...: Wie soll/darf ich es denn nun gewichten? ;-), Hungchaka (Diskussion) 10:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Fehlt nicht hier, sondern im hier verlinkten Artikel Energiewende. --Rainald62 (Diskussion) 23:22, 24. Dez. 2017 (CET)
Bei Energiewende passt es nicht, da zu allgemein. Unter Klimaschutz könnte man einen Satz ergänzen. Ob es dort zwingend notwendig ist, weiß ich aber nicht. Beides sind aber Artikel, die fast ausschließlich mit Fachliteratur geschrieben sind, deswegen sollte auch da Fachliteratur als Beleg dienen. Wie eigentlich in allen zentralen Überblicksartikeln. Journalistische Belege sind nur was für kleine Artikel oder Artikel zu Themen, wo es nicht oder nicht genug Fachliteratur gibt. Das ist im Bereich Klima aber nirgendwo der Fall. Andol (Diskussion) 00:05, 25. Dez. 2017 (CET)
Divestment ist ja nun schon ein (ganz wesentlicher, vielleicht neben wssschftl. VÖs der wesentlichste?) Teil von Klima„schutz“bemühungen? Gibt es denn schon wssschftl. Lit. darüber? Solange nicht, dürfen, ja müssen wir uns mit presselichen VÖs behelfen? Hungchaka (Diskussion) 16:45, 25. Dez. 2017 (CET)
Naja, Divestment ist überhaupt kein direktes Klimaschutzmittel, sondern eine indirekt wirkende politische Kampagne, um Geld aus fossilen Investments abzuziehen.
Geldflüsse („Cashflow“) umzuleiten, ist keine politische (die Bewußtseinsbildung und Entscheidungsbeeinflussung dahin schon), sondern eine höchst praktische, sehr wirkungsvolle (die wirkungsvollste?) Massnahme, um ökonomische Veränderungen zu bewerkstelligen?
Wenn dieses Geld stattdessen in erneuerbare Energien o.ä. gesteckt wird, dann kann Divestment Klimaschutz bewirken. Aber es ist nicht selbst ein Klimaschutzinstrument. Das sollte man nicht durcheinander bringen.
„Mittelbar“ und „unmittelbar“ wohl...
Und natürlich gibt es dazu bereits wissenschaftliche Literatur, auch wenn diese natürlich noch nicht so umfangreich zur Verfügung steht wie zu vielen anderen Themen im Bereich Klimawandel. Als Faustregel kann man hier festhalten, dass es im Klimabereich zu jedem Thema ausreichend wissenschaftliche Literatur gibt. Journalistische Belege sind in (Klima)-Hauptartikeln, die sich mit natur- oder sozialwissenschaftlichen Themen befassen, also überhaupt keine notwendig, von vielleicht ganz, ganz seltenen aktuellen Ausnahmen wie z.B. Trumps Austritt aus dem Pariser Klimaschutzabkommen mal abgesehen. Diese Ausnahmen sollte man aber nicht überbewerten. Grundsätzlich gibt es keinen Grund, in einem Klima-Hauptartikel nichtwissenschaftliche Literatur zu nutzen. In Stubs mit aktuellem Bezig sieht das anders aus, aber hier nicht. Wichtige große Artikel wie Globale Erwärmung, Klimawandel, Klimaskeptizismus, Klimaschutz usw. sollten nur mit wissenschaftlicher Literatur verfasst sein. Alleine schon aus Gründen der Glaubwürdigkeit. Andol (Diskussion) 18:52, 25. Dez. 2017 (CET)
Okok (mal wieder...); über die Ankündigungen von Weltbank und Axa gibt's aber wohl z. B. noch keine wssschftl. VÖs, oder? ;-) - Wurden von mir jeweils als aktuelles, anschauliches, bedeutsames Beispiel eingeführt, Hungchaka (Diskussion) 23:48, 25. Dez. 2017 (CET)
Naja, Ankündigungen von Institutionen und Versicherungsunternehmen sind keine wissenschaftlichen Publikationen, sondern Pressemitteilungen, die eventuell von Medien aufgegriffen werden. Eine Pressemitteilung ist noch schlechter als ein journalistischer Beleg. Davon abgesehen liefern weder Pressemitteilungen noch Medienberichte strukturiertes, gesichertes Wissen, also das, was wir hier für Artikel wie diesen brauchen. Wir wollen ja nicht vom Einzelnen aufs Allgemeine schließen (das ist logisch nicht möglich und führt deswegen häufig zu Problemen), sondern wollen ein Thema mit gesichertem Wissen beschreiben. Es geht hier ja nicht um eine Auflistung von Institutionen, die Divestment betreiben. Sondern darum, dass mit wenigen Worten klar beschrieben wird, warum dieses Thema hier relevant ist. Denn der Artikel beschreibt die globale Erwärmung als physikalisches Phänomen, daher ist der Klimaschutz in seinen vielen Facetten hier nur ein untergeordnetes Thema, in das knapp eingeführt werden soll.
Was jetzt wissenschaftliche Literatur zum Thema angeht: Wo hast du gesucht, dass du nichts gefunden hast? Google Scholar spuckt eine ganze Menge Publikationen aus. [2] [3]. Da muss man zwar vorsichtig sein, weil bei Google Scholar auch mal Propaganda-Artikel von Think Tanks auftauchen, aber wenn man wie empfohlen nicht selbstpublizierte Paper, sondern Paper in peer-reviewten Zeitschriften zitiert, ist man (meist) auf der sicheren Seite. Oft liefern Impact Factor, Journal-Rankings und vor allem Zitierungen gute Hinweise, was zitierwürdige Arbeiten sind und was nicht. Ebenfalls gute Quellen sind Lehrbücher für Studenten, in in die jeweiligen Studienfächer einführen. Bei Google Books muss man aber sehr vorsichtig sein, da die Bücher dort nicht nach Qualität sortiert sind und hervorragende Fachpublikationen oft neben allerlei grausigen politischen Kampfschriften stehen. Andol (Diskussion) 00:13, 26. Dez. 2017 (CET)

"Artikel des Tages": Sieben, fast acht Jahre her![Quelltext bearbeiten]

- Angesichts der Qualität & Aktualität wär's imo mal wieder Zeit..., was gäb's nächstes Jahr für einen Anlass? - (COP 23, Konferenz der Vereinten Nationen über Umwelt und Entwicklung 2017, One Planet Summit sind ja grad' alle vorbei ;-) Hungchaka (Diskussion) 12:11, 26. Dez. 2017 (CET)

Es wäre wirklich mal wieder Zeit, aber vorher sollte eine Qualitätsoffensive erfolgen. Mehr Fachliteratur, hier und da evtl. ein aktuelleres Paper. Dann können wir über einen AdT reden. Andol (Diskussion) 13:29, 26. Dez. 2017 (CET)
Dito (im Sinne von Andol). Ein geeigneter Termin für eine Darstellung als Artikel des Tages wäre Sonntag, der 22. April (= Tag der Erde). --Berossos (Diskussion) 14:07, 26. Dez. 2017 (CET)

Globale Temperatur verschiedene Kurven[Quelltext bearbeiten]

Diese folgende Kurve zeigt eine Abweichung für 1980 von etwa 0.

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/File:Temp-sunspot-co2.svg

Die folgende Kurve zeigt eine Abweichung für 1980 von etwa +0,2

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg

Diese Kurve zeigt eine Abweichung für 1980 von etwa +0,1

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/File:NASA-GISTEMP-Hemispheres.jpg

Die folgende Kurve vom DWD, zeigt eine Abweichung für 1980 von etwa +0,2

https://www.dwd.de/DE/service/lexikon/Functions/glossar.html?lv2=100932&lv3=101038

Wo kommen die Unterschiede her? Bis zu 0,2 K Unterschied ist eine signifikante Abweichung und setzt eine Erklärung voraus.

--Waldboden (Diskussion) 20:58, 13. Jan. 2018 (CET)

Steht doch z.B. in dem Text zu deinem letzten Link. Übersehen? --man (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2018 (CET)

Bitte Liste von Klagen gegen Unternehmen wegen Klimaschäden ggf. unter "siehe auch" ergänzen[Quelltext bearbeiten]

danke. -- 2001:4DD6:C8FA:0:716E:3FA5:388C:4AC 21:23, 13. Jan. 2018 (CET)

Vorschlag: Neue Frage für FAQ[Quelltext bearbeiten]

Da hier immer wieder Wetterberichte hereinkommen, sobald die Temperaturen sinken, ist es vielleicht Zeit, der oben verlinkten FAQ eine neue Frage und Antwort speziell für diejenigen hinzuzufügen, die es mit Zahlen und logischem Denken nicht so haben:

Es ist kalt[Quelltext bearbeiten]

Frage: Draußen ist es kalt. Widerspricht das nicht der Behauptung, dass es eine globale Erwärmung gibt?

Antwort: Nein. Globale Erwärmung bedeutet nicht, dass an jedem Ort die Temperatur ständig zunimmt, sondern dass der Mittelwert im langfristigen Trend zunimmt. Es gibt weiterhin wärmere und kältere Jahreszeiten, und die globale jährliche Durchschnittstemperatur kann auch mehrere Jahre lang geringer sein als in manchen Jahren zuvor, ohne dass das am Effekt etwas ändert.

Möglicherweise hilft das ein bisschen, die Leute von dem Blödsinn abzuhalten. Vorschläge zur Verbesserung? --Hob (Diskussion) 07:29, 17. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht könnte man besser schreiben "... sondern dass der globale Mittelwert im langfristigen Trend..". Es gibt ja auch Regionen, in denen über mehrere Jahrzehnte keine oder kaum eine Erwärmung feststellbar war. Aber ansonsten finde ich Deinen Vorschlag prima, kann man aus meiner Sicht genau so übernehmen! --hg6996 (Diskussion) 07:33, 17. Jan. 2018 (CET)
O ja, "global" hatte ich vergessen. --Hob (Diskussion) 12:52, 17. Jan. 2018 (CET)
Guter Vorschlag! Mir fehlt aber noch ein Satz, der klarmacht, was die Unterschiede von Wetter und Klima sind. Andol (Diskussion) 14:49, 17. Jan. 2018 (CET)
Das würde ich aber in einem eigenen Punkt behandeln! --hg6996 (Diskussion) 15:34, 17. Jan. 2018 (CET)
Ich baue mal die existierende Version ein. Und hier ist der nächste Vorschlag:

Ich habe eine Unterschriftsliste[Quelltext bearbeiten]

Frage: Ich habe eine Liste mit Unterschriften von Wissenschaftlern gefunden, die die globale Erwärmung nicht für real halten. Das ist doch ein gutes Argument dagegen, oder?

Antwort: Nein. Solche Listen, die eine bestimmte Position vertreten, kursieren nur dann, wenn die Position sich mangels guter Argumente in der wissenschaftlichen Diskussion nicht durchsetzen konnte. Gegner der Relativitätstheorie und Gegner der Evolutionstheorie haben auch, ohne Erfolg, solche Listen verwendet.

In der Wissenschaft werden zur Klärung von Sachfragen weder Abstimmungen noch Unterschriftensammlungen eingesetzt, denn es entscheidet die Beweislage und nicht die Privatmeinungen von Personen - schon gar nicht von Personen, die zum größten Teil in anderen Fachgebieten tätig sind und von denen nicht klar ist, ob sie überhaupt etwas vom Thema verstehen oder ob ihre Meinung hauptsächlich durch die eigene politische Ansicht und durch in den Medien verbreitete Desinformationen bestimmt wird.

In den wissenschaftlichen Zeitschriften zum Thema Klimatologie gab es zwar Versuche, die Position zu vertreten, dass es keine Erwärmung gibt, aber die wenigen Studien, die die Begutachtung durch Experten überstanden haben und veröffentlicht wurden, enthalten entweder schwere Fehler, die bei der Begutachtung nicht bemerkt wurden, oder sind nicht sehr aussagekräftig.

Vorschläge? --Hob (Diskussion) 07:40, 22. Jan. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht sehr gut. "preponderance of evidence" kann man aus meiner Sicht gut mit "Beweislage" übersetzen.
Es gab ja gerade diesen aktuellen Fall diesbezüglich, von daher ist dieser FAQ-Punkt recht aktuell. --hg6996 (Diskussion) 08:25, 22. Jan. 2018 (CET)
Würde – gemessen an der Gesamtzahl der Klimaforscher – ein hoher Prozentsatz der Experten einer aussagekräftigen Erklärung zustimmen, dann wäre das außerhalb der Fachwelt schon ein gutes Argument (vgl. Wissenschaftlicher Konsens – Schnittstellenkonsens). Ich denke nicht, dass es zutreffend ist, dass solche Listen nur kursieren, wenn sich die Position in der Fachwelt nicht durchsetzen konnte. Denn eine Erklärung kann ja gerade darauf zielen, die Nicht-Fachwelt aufzuklären.
Ich meine, der FAQ-Eintrag sollte stärker betonen, dass es um Listen geht, die sich an Menschen außerhalb der Fachkreise richten und erstens eine „fake expert“-Strategie anwenden fachfremde Wissenschaftler oder sogar Nicht-Wissenschaftler als Experten auszugeben, wie bei der Oregon-Petition, und/oder zweitens Rosinenpickerei betreiben, indem sie die immer wieder gleichen wenigen Abweichler aufzählen und nicht ins Verhältnis zur Gesamtzahl der Forscher bzw. Publikationen setzen.
--man (Diskussion) 22:50, 22. Jan. 2018 (CET)
Würde ein hoher Prozentsatz zustimmen, würden sie keine Liste machen. Diese Listen werden fast immer von Außenseitern gemacht. --mfb (Diskussion) 02:44, 23. Jan. 2018 (CET)
Nun ja, es gibt immerhin en:Project Steve - aber das ist eine satirische Antwort auf entsprechende Listen, die von Kreationisten zusammengestellt wurden. Dann gibt es solche Dinge wie die Marburger Erklärung (1992), die die Nicht-Fachwelt über Homöopathie aufklären sollte. Was DeWikiMan sagt, stimmt schon: meine Antwort war noch nicht ganz ausgereift. --Hob (Diskussion) 12:16, 23. Jan. 2018 (CET)
Ich sehe es wie man. Es gibt mehrere solcher Listen, die bekannteste ist zweifellos die Oregon-Petition, die in einer solchen Erklärung auch verlinkt werden müsste. Dort steht auch viel wichtiger Hintergrund. Powell listet glaube ich noch 2-3 weitere Listen auf, u.a. die Leipziger Deklaration, die noch älter ist. Andol (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2018 (CET)

Neuer Versuch: Ich habe die Oregon-Petition und das Wort "menschengemacht" in die Frage eingebaut, den ersten Abschnitt der Antwort ganz entfernt, "andere Ursachen" ergänzt und am Ende einen neuen Abschnitt hinzugefügt.

Frage: Ich habe Listen mit Unterschriften von Wissenschaftlern gefunden, die die menschengemachte globale Erwärmung nicht für real halten, zum Beispiel die Oregon-Petition. Das ist doch ein gutes Argument dagegen, oder?

Antwort: Nein. In der Wissenschaft werden zur Klärung von Sachfragen weder Abstimmungen noch Unterschriftensammlungen eingesetzt, denn es entscheidet die Beweislage und nicht die Privatmeinungen von Personen - schon gar nicht von Personen, die zum größten Teil in anderen Fachgebieten tätig sind und von denen nicht klar ist, ob sie überhaupt etwas vom Thema verstehen oder ob ihre Meinung hauptsächlich durch die eigene politische Ansicht und durch in den Medien verbreitete Desinformationen bestimmt wird.

In den wissenschaftlichen Zeitschriften zum Thema Klimatologie gab es zwar Versuche, die Positionen zu vertreten, dass es keine Erwärmung gibt oder sie andere Ursachen hat, aber die wenigen Studien, die die Begutachtung durch Experten überstanden haben und veröffentlicht wurden, enthalten entweder schwere Fehler, die bei der Begutachtung nicht bemerkt wurden, oder sind nicht sehr aussagekräftig.

Listen von Wissenschaftlern, die die globale Erwärmung für imaginär halten, verdrehen die Realität dreifach, um beim Leser einen falschen Eindruck zu erwecken. Sie täuschen erstens vor, dass es um Meinungen geht statt um Belege. Zweitens wird die überwältigende Anzahl echter Experten, die den Klimawandel als real akzeptieren, unterschlagen, drittens wird die Liste aufgefüllt mit klimatologischen Laien - Experten für andere Themen - mit der erwünschten Ansicht. Die wenigen Namen von Personen auf derartigen Listen, die sich tatsächlich mit der Frage beschäftigt haben, kommen immer aus dem gleichen kleinen Kreis von Außenseitern, deren Beruf es ist, diese Meinung zu vertreten, und die zum großen Teil gleich mit mehreren Klimawandelleugner-Denkfabriken assoziiert sind.

Besser? --Hob (Diskussion) 18:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Na ja, speziell die Oregon Petition enthält auch jede Menge Namen von Leuten, die Experten für gar nix sind. Theoretisch wird ein Bachelor verlangt, aber das wird nicht effektiv kontrolliert. Außerdem fehlen da die Tatsache, dass die Petition bald 20 Jahre zirkuliert, und mit einen scheinbaren PNAS-Papier in Umlauf gebracht wurde, das ganz klassischer Fake war. --Stephan Schulz (Diskussion) 19:26, 23. Jan. 2018 (CET)
Finde ich besser, aber schon recht lang. Ich würde die Antwort in zwei Absätze gliedern: Erst die unbedeutende Rolle solcher Listen innerhalb der Fachwelt, dann das Ziel und die Täuschungsstrategien außerhalb. Überarbeiteter Formulierungsvorschlag, manches kommt mir noch holprig vor:
Frage: Ich habe eine Liste gefunden, auf der anscheinend Wissenschaftlern erklären, dass sie die menschengemachte globale Erwärmung nicht für real halten. Das ist doch ein gutes Argument dagegen, oder?
Antwort: Nein. Innerhalb der Wissenschaft werden zur Klärung von Sachfragen weder Abstimmungen noch Unterschriftensammlungen eingesetzt, dort entscheidet die Beweislage. In wissenschaftlichen Zeitschriften zum Thema Klimatologie wurden zwar auch Hypothesen vertreten, dass es keine Erwärmung gibt oder sie andere Ursachen hat. Doch die wenigen Studien, die die Begutachtung durch Experten überstanden hatten und veröffentlicht wurden, stellten sich später als fehlerhaft oder nicht sehr aussagekräftig heraus und vermochten die Fachwelt nicht zu überzeugen.
Solche Unterschriftenlisten richten sich vielmehr meist an Laien und verdrehen die Realität mitunter dreifach, um beim Leser einen falschen Eindruck zu erwecken: Sie täuschen erstens vor, dass es um Meinungen geht statt um Belege. Zweitens wird die überwältigende Anzahl echter Experten, die den menschenverursachten Klimawandel als real akzeptieren, unterschlagen. Drittens werden Listen aufgefüllt mit klimatologischen Laien, die als Experten ausgegeben werden – dies ist zum Beispiel bei der Oregon-Petition der Fall. Die wenigen Namen von Personen auf derartigen Listen, die sich tatsächlich mit der Frage beschäftigt haben, kommen häufig aus einem immer gleichen kleinen Kreis von Außenseitern, von denen viele mit Klimawandelleugner-Denkfabriken assoziiert sind.
--man (Diskussion) 23:51, 23. Jan. 2018 (CET)
Finde ich gut, ich würde aber den Link auf die Oregon-Petition nicht in der Frage aufführen, sondern in der Antwort. Wer den Artikel gelesen hat, stellt die Frage ja hoffentlich nicht mehr. Zudem wäre der Artikel über die Oregon-Petition ein guter Beleg für das Vorgehen der Leugner. Andol (Diskussion) 00:27, 24. Jan. 2018 (CET)
Ja, kommt mir auch besser vor, habe den Link an das Ende geschoben. --man (Diskussion) 07:44, 24. Jan. 2018 (CET)

Alternative[Quelltext bearbeiten]

Evtl gibt es auf einer andern Website schon eine gute FAQ, dann könnten wir die verlinken, und könnten uns das Selberschreiben sparen --Distelfinck (Diskussion) 20:13, 23. Jan. 2018 (CET)

Man könnte vielleicht klimafakten.de in der FAQ verlinken. Alle die dort oder auf Skeptical Science adressierten Fragen hier abzuhandeln wäre wirklich nicht sehr sinnvoll. --man (Diskussion) 07:49, 24. Jan. 2018 (CET)

Das wärmste Jahr seit 115.000 Jahren?[Quelltext bearbeiten]

Ich finde die Aussage: "2016 war ... mit großer Wahrscheinlichkeit das wärmste Jahr seit dem Ende der Eem-Warmzeit vor 115.000 Jahren" ist selbst bei korrekter Quellenangeabe, die ich nicht überprüft habe, sehr fragwürdig, so eine Aussage ist doch lächerlich oder? Die Temperaturen vor 100.000 Jahren kann man doch nur ganz grob ermitteln. Die Passage sollte man evtl. auf: das wärmste Jahr seit Beginn der Wetteraufzeichnungen ändern.

Erwartest du ernsthaft eine Antwort hierauf, die dir das in jedem Detail verklickert, wenn du dir noch nicht mal die Mühe machst, den angegebenen Beleg anzuklicken, wo du es sofort nachlesen könntest? Andol (Diskussion) 14:55, 4. Feb. 2018 (CET)
Das steht so gar nicht im dazu angegebnen Guardian-Beleg; die Verwendung solcher journalistischer Quellen für ein Thema, das Gegenstand eines breiten Fachdiskurses ist, kratzt außerdem recht an WP:KTF. --Abderitestatos (Diskussion) 15:47, 4. Feb. 2018 (CET)
Natürlich steht das im Artikel. "Direct temperature measurements stretch back to 1880, but scientific research indicates the world was last this warm about 115,000 years ago and that the planet has not experienced such high levels of carbon dioxide in the atmosphere for 4m years." Richtig ist, dass der Beleg besser sein könnte, aber die Aussage nicht im Artikel steht oder TF wäre, ist falsch. Andol (Diskussion) 15:54, 4. Feb. 2018 (CET)
In dem zitierten Satz gibt es aber keinen eindeutigen Bezug auf ein einzelnes Jahr, das sieht mehr nach einer allgemeinen Aussage aus: Es war seit 115000 Jahren nicht mehr so warm wie in der jetzigen Zeit; dass es dazwischen nicht vereinzelte Ausreißer gegeben haben könnte, würde wohl kein seriöser wissenschaftlicher Artikel leichtfertig behaupten. --Abderitestatos (Diskussion) 16:06, 4. Feb. 2018 (CET)
Deswegen steht auch auch wahrscheinlich und nicht definitiv. Natürlich sind Ausreißer nicht kategorisch ausgeschlossen, aber die Aussage ist klar. Zumal das auch nichts wäre, dass man mit einer minimalen Umformulierung zwecks mehr Klarheit ändern könnte. Die vollständige Löschung ist daher ungerechtfertigt. Andol (Diskussion) 16:11, 4. Feb. 2018 (CET)
Bring einen wissenschaftlichen Beleg mit einem Modell, wie die Wahrscheinlichkeit, dass es keine solchen Ausreißer gegeben hat, abgeschätzt wird, dann kann man weiter diskutieren. --Abderitestatos (Diskussion) 16:14, 4. Feb. 2018 (CET)
Habe es jetzt etwas wörtlicher übersetzt, hättest Du auch machen können, wenn Dir der Unterschied so wichtig ist. Das Paper, dass der Guardian zitiert, ist ebenfalls direkt verlinkt. --Simon-Martin (Diskussion) 19:00, 4. Feb. 2018 (CET)
Passt! Danke dafür! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:49, 4. Feb. 2018 (CET)
Nachtrag: Die beeindruckende Angabe "115.000 Jahre" ist sicher nicht falsch, schrumpft aber deutlich zusammen, wenn man davon gut 100.000 Jahre für die Würm- respektive Weichsel-Kaltzeit abzieht, in der es definitiv keine globalen Warmphasen auf annnähernd gegenwärtigem Niveau gab. Somit bleibt als Vergleichsmaßstab das vor 11.700 Jahre beginnende Holozän (und hier besonders das holozäne Klimaoptimum) mit einem Temperaturkorridor von etwa plus/minus 0,5 °C bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts. --Berossos (Diskussion) 09:45, 2. Mär. 2018 (CET)

Neue Studie: Einfluss erhöhter Ozean-Temperaturen auf maritime Nahrungsketten[Quelltext bearbeiten]

-> deutschlandfunk.de, Forschung aktuell, 10. Januar 2018, Lucian Haas: Klimawandel schwächt marine Nahrungsketten. Grüße, Hungchaka (Diskussion) 19:05, 4. Feb. 2018 (CET)

Verwässerte IPCC-Aussage[Quelltext bearbeiten]

„Mit 90 % Sicherheit wird dies durch Treibhausgase, Rodungen und das Verbrennen von fossilem Treibstoff verursacht.“

Dieser Satz ist so eine Fehlinformation. Wie ich in der Versionsgeschichte nachlesen konnte, stand die Aussage des IPCC mehrmals richtig im Artikel und wurde aus welchen Gründen auch immer wieder verwässert.

Fifth Assessment Report: „Mit einer > 90 % Sicherheit zu > 50 % durch menschliche Aktivitäten verstärkt. “

Den natürlichen Klimazyklus zu negieren oder konform der Wikipedia-Sprechakte, - zu leugnen -, kann schnell zum Titel „Natürlicher Klimawandelleugner“ führen; im Grunde schlimmer als „anthropogener Klimawandelleugner“! --2001:16B8:1007:AF00:CCD1:34AB:6FA9:16B9 10:40, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe daraus jetzt "mit mindestens 90-prozentiger Sicherheit..." gemacht. --hg6996 (Diskussion) 12:53, 24. Apr. 2018 (CEST)
Keine Verbesserung! Schwerpunkt der Verwässerung ist, der IPCC sagt nicht „>zu 90% wird der Klimawandel durch menschliche Aktivitäten verursacht“, sondern „ zu > 90% sind >50 % des Klimawandels menschlichen Aktivitäten geschuldet“. Der Bezug auf „> 50%“ wird unterschlagen! Wenn man IPCC durch PIK als Quelle austauscht, kann es stehen bleiben. Das PIK negiert ja zu fast 100% die reale Existenz eines natürlichen Klimawandels - laut PIK wäre ohne Untaten des Homo sapiens ein Klimawandel überhaupt nicht relevant messbar -, das IPCC betont dagegen die Koexistenz beider Einflüsse. Die angegebene Quelle wird also falsch wiedergegeben. Es muss entweder die Quelle oder die Aussage korrigiert werden. --2001:16B8:1007:AF00:7093:15C5:BBF4:2630 14:13, 24. Apr. 2018 (CEST)
Der Punkt ist: Selbst das stimmt nicht. Im Artikel wird aktuell nämlich noch auf den AR4 verwiesen. Der AR5 gibt aber "extremely likely", also mit mehr als 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit"... "the dominant cause" also "die Hauptursache" an. Natürlich ist das wie immer eine "Konsens-Aussage". Da sich das Klima auf einem abkühlenden Pfad befand, sind aktuell sogar mehr als 100% der beobachteten Erwärmung menschengemacht. Nämlich die komplette Erwärmung sowie zusätzlich die Kompensation der Abkühlung. --hg6996 (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2018 (CEST)
@IP: Das PIK hat Dutzende, wenn nicht Hunderte Studien zum natürlichen Klimawandel veröffentlicht. Der Unterschied zur anthropogen bedingten Erwärmung besteht datin, dass im Normalfall ein natürlicher Klimawandel um Größenordnungen langsamer abläuft, wie zum Beispiel der seit dem Klimaoptimum des Holozäns auftretende globale Abkühlungstrend von 0,1 bis 0,15 °C pro Jahrtausend. --Berossos (Diskussion) 15:03, 24. Apr. 2018 (CEST)

Kommunikation der Globalen Erwärmung, "Gesellschaftliches Lernen" darüber ... und der xkcd-Link[Quelltext bearbeiten]

Jemand hat das xkcd-Posting zur globalen Erwärmung verlinkt, wer anderer hat es mit der Bemerkung "durchaus interessant und nett gemacht, aber hier sicher nicht passend" revertiert ... was eine interessante Frage und Lücke dieses WP-Artikels aufwirft: Ein relevanter Anteil der Probleme, die unsere Gesellschaften mit der globalen Erwärmung haben, rührt aus der Art und Weise des "Informationstransports" von den "Wissenden" (an vorderster Front den Wissenschaflern) in die breite Gesellschaft her: Bei dieser Kommunikation werden die Teilnehmer mit Rollenstereotypen "aufgeladen", die die Kommunikation selbst wieder mitformen - der "abgehobene", "linke" Wissenschaftler und auch die "sich selbst widersprechende" Wissenschaft, der "dumme" 08/15-Bürger, die "profitgierigen" Erdölkonzerne, die "nur bis zur nächsten Wahl denkenden" Politiker, der "unwissende" und "reißerische" Journalist, die "weltverbessernden" Grünen usw.usf. - all diese Vorurteile behindern den notwendigen Transport von Wissen an alle.

Plakative Mittel - wie Al Gores Filme, aber eben auch xkcd - versuchen dies zu durchbrechen, indem sie etablierte Kanäle besser ausnützen ... was gelingen kann oder auch nicht. Ich bilde mir ein, dazu vor Jahren ein paar Artikel gelesen zu haben - habe aber keine Ahnung mehr, wo ... EIn Abschnitt "Kommunikation über die g.E." könnte das aufgreifen.

Der Abschnitt "Die globale Erwärmung in Film, Literatur und Kunst" ist dafür nicht die richtige Stelle - er beschäftigt sich mit der Rezeption des Themas in der Kunst. Um was es aber eben (auch) geht, ist die Verwendung von Kommunikationsmitteln (was sich teils mit Kunstmedien überlappt) zur Verbreitung des Wissens über die globale Erwärmung; und man könnte argumentieren, dass Al Gores Filme eigentlich falsch sind im Abschnitt "... in Film, Literatur und Kunst": Denn seine Filme sind nicht als Kunst gedacht; sondern als (natürlich auch aufrüttelnde) Kommunikation ...

... wobei das Medium "Film" natürlich diese Eigenschaft hat, die Grenze zwischen Kunst und Information zu transzendieren. xkcd versteht sich aber ebenfalls als ein solches "tranzendierendes Medium": Mit den Mitteln der Kunstform Comic werden (manchmal) ernsthaft relevante Themen aufgenommen ... insofern könnte man den - ja doch weit bekannten und häufig zitierten - xkcd-Link mit deselben Argumentation wie Al Gores Filme im Abschnitt Kunst aufnehmen. --Haraldmmueller (Diskussion) 08:51, 30. Apr. 2018 (CEST)