Diskussion:Globke-Prozess

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Lemmafremde Angaben[Quelltext bearbeiten]

Die Angaben zur Kontinuitätsdebatte und der Erforschung der NS-Vergangenheit einzelner Behörden und Ministerien sind meines Erachtens lemmafremd, da sie sich zwar auf die Verstrickung Globkes, nicht aber auf den Schauprozess in Ost-Berlin beziehen. Ich schlage vor, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 10:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Die personelle Kontinuität war nicht nur Prozessthema, sondern ihre Erforschung nicht nur im Bundeskanzleramt ist heute Teil der aktuellen politischen, auch wissenschaftlichen Debatte. Die diesbezüglichen Angaben sind zur enzyklopädisch-einordnenden Erläuterung des Lemmas angebracht und relevant. R2Dine (Diskussion) 10:48, 9. Sep. 2016 (CEST)
Das Lemma ist der Prozess. Wenn der in den angegeben Quellen nicht erwähnt wird, sind sie lemmafremd. Dass man Globkes NS-Verstrickung besser langsam mal aufarbeiten sollte, ist richtig, gehört aber in die Artikel Hans Globke und Reichskanzlei. Mit dem Prozess in Ost-Berlin, bei dem es ja nicht um die Aufarbeitung der Geschichte, sondern um Propaganda und Selbstlegitimierung der SED-Diktatur ging, hat das alles nichts zu tun. MfG, --Φ (Diskussion) 11:53, 9. Sep. 2016 (CEST)
Naja, das lässt sich hören. Den strittigen Absatz habe ich zu Bundeskanzleramt (Deutschland) verschoben. R2Dine (Diskussion) 14:52, 9. Sep. 2016 (CEST)
Phi, bitte beteilige Dich doch an der Diskussion zum "Forschungsprojekt" auf der Disk-Seite zum Artikel Bundeskanzleramt (Deutschland) https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bundeskanzleramt_(Deutschland)#Forschungsprojekte. R2Dine (Diskussion) 19:57, 9. Sep. 2016 (CEST)
Zwei Seelen, ein Gedanke, liebe(r) R2Dine: [1], bitte beachte den Zeitstempel :-). Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:00, 9. Sep. 2016 (CEST)

NPOV[Quelltext bearbeiten]

Autorennamen müssen im Fließtext erwähnt werden, wenn es sich um Einzelmeinungen handelt, die sonst in der wissenschaftlichen Literatur keine Rolle spielen. Ansonsten wird der Eindruck erweckt, als ob es um eine gesicherte oder sogar eine Mehrheitsposition ginge. --Φ (Diskussion) 10:39, 9. Sep. 2016 (CEST)

Winklers Meinung ist keine Einzelmeinung. Nachweise folgen. R2Dine (Diskussion) 10:48, 9. Sep. 2016 (CEST)
Ich bin gespannt. --Φ (Diskussion) 11:54, 9. Sep. 2016 (CEST)

Rezeption fehlt[Quelltext bearbeiten]

Wenn sich für die Ergüsse eines geschichtsrevisionistischen Stasivereins keiner interessiert, fehlt da erst recht enzyklopädische Relevanz. Die Rezeption in Literatur nach WP:Q ist nachzuweisen.--Tohma (Diskussion) 17:20, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte nimm den EN zur Kenntnis, auch wenn Dir die Quelle nicht gefällt. R2Dine (Diskussion) 18:59, 8. Jun. 2018 (CEST)
Rezeption heißt Fachliteratur, mindestens reputable Presse. Ein Vereinsblatt ist keine Rezeption. WP:Q hast du verstanden? Bitte angeben, wo das rezipiert wurde.--Tohma (Diskussion) 19:11, 8. Jun. 2018 (CEST)
Die Bewertung des Verfahrens in West und Ost wäre unvollständig ohne die Stellungnahme der "Stasi-Gesellschaft" (die in ihrer Lächerlichkeit für sich spricht). Ich habe die Überschrift dem Abschnitt inhaltlich angepasst. R2Dine (Diskussion) 20:11, 8. Jun. 2018 (CEST)
Bitte die Frage nach Rezeption beantworten.--20:48, 8. Jun. 2018 (CEST)
Siehe Hans Globke#Wissenschaftliche Untersuchung: Die Auswirkungen des deutsch-deutschen Systemkonflikts auf den Umgang mit NS-Tätern unter gesamtdeutscher Perspektive zu untersuchen, hat erst begonnen. ref: Annette Weinke: Die Verfolgung von NS-Tätern im geteilten Deutschland. Besprechung von Claudia Moisel für sehepunkte. Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften, Ausgabe 4 (2004) Nr. 3.), Hermann Wentker: Die juristische Ahndung von NS-Verbrechen in der Sowjetischen Besatzungszone und in der DDR KJ 2002, S. 60–78. R2Dine (Diskussion) 06:57, 9. Jun. 2018 (CEST)

Beleglage, ordentliche Artikelarbeit[Quelltext bearbeiten]

Das rechtsextreme „Ostpreußenblatt“ (PAZ) ist hier ganz sicher keine geeignete Quelle, schon gar nicht als Primärquelle (WP:OR) – ähnliches gilt auch für GBM (und auch ND, obwohl hier die Formulierung im Artikel zumindest akzeptabel ist). Auch sonst fehlt es ganz erheblich an Fachliteratur und – ganz insbesondere für den mehrfach verwendeten Begriff „Schauprozess“ – ordentlichen Einzelbelegen. Zutreffend oder nicht, so geht das nicht. Grüße TRN 3.svg hugarheimur 12:10, 1. Aug. 2019 (CEST)

NS-Eliten in der DDR[Quelltext bearbeiten]

Im von Benutzer:Tohma wieder eingefügten Absatz steht: "Inwieweit auch die DDR sich in ihrer Aufbauphase der ehemaligen NS-Eliten bedient und diese institutionell eingebunden hat, ... ist wissenschaftlich noch nicht aufgearbeitet." Ich bin der Meinung, dass man ohne diese wissenschaftliche Aufarbeitung auf den Absatz verzichten kann. Hat außerdem kaum mit dem Lemma zu tun. --Rita2008 (Diskussion) 18:25, 20. Jul. 2021 (CEST)

Eine nicht unwichtige Funktion des Globke-Prozesses war es, die Kontinuität der NS-Eliten in der Spitze der bundesdeutschen Politik zu verdeutlichen. Die DDR war ja qua definitionem „antifaschistisch“. Das Zitat stellt die Fragwürdigkeit dieser Selbsteinschätzung und damit auch des Globke-Prozesses selbst dar. Grüße, R2Dine (Diskussion) 18:40, 20. Jul. 2021 (CEST)
+1. Unkonsentierte Änderungen bitte unterlassen.--Tohma (Diskussion) 19:05, 20. Jul. 2021 (CEST)
Um mal ein konkretes Beispiel zu nehmen: Die DDR hat in der Ärzteschaft überhaupt keine Entnazifizierung durchgeführt und wenn dann nur pro forma (wer bis 1945 einen Titel besaß, hatte den - abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen - auch spätestens 1948 wieder). Beispiele gefällig? (dazu kenne ich auch mehrere dutzend nicht Wiki-würdige Ärzte: Rausschmiss 1945 wegen Beamtenbund oder Luftschutzwart, aber postwendend weiterbeschäftigt "zur Bewährung" wegen Ärztemangel und anschließend Einsetzung in den vorherigen Status.) MfG --URTh (Diskussion) 21:25, 20. Jul. 2021 (CEST)
Siehe auch: Claudia Gründer: Entnazifizierung? Nazi-Karrieren in der DDR MDR, 19. Mai 2021. R2Dine (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2021 (CEST)
Das gilt übrigens auch für naturwissenschaftlich-technische Hochschullehrer. MfG --URTh (Diskussion) 06:30, 21. Jul. 2021 (CEST)

es gab keine zwei deutschen "Staaten"[Quelltext bearbeiten]

schreibst du hier, lieber Benutzer:R2Dine. Ach ja? Vielleicht liest du mal den ersten Satz des Artikels Deutsche Demokratische Republik. Muss er also geändert werden? Das gäbe gewiss eine interessante Diskussion. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 20:09, 21. Jul. 2021 (CEST)

Das schreibe nicht ich, sondern das Bundesverfassungsgericht. Lies Du mal bitte Grundlagenvertrag#Bundesverfassunsgericht. Und ja, der Einleitungssatz im Artikel über die DDR sollte so nicht stehenbleiben. R2Dine (Diskussion) 21:40, 21. Jul. 2021 (CEST)
Dass die DDR ein Staat war, lese ich z.B. bei Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR. Bayerische Landeszentrale für politische Bildung, München 1998, bei Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Band 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990. C.H. Beck, München 2008, S. 419 u.ö., oder bei der der Bundeszentrale für politische Bildung. Scheint so falsch nicht zu sein. --Φ (Diskussion) 00:40, 22. Jul. 2021 (CEST)
Völkerrechtlich war sie es nicht so ohne weiteres. Dass Politikwissenschaflter und Historiker die DRR dennoch so bezeichnen, steht dazu nicht im Widerspruch. Ich prüfe das gerne näher, vor allem die Ansicht des Bundesverfassungsgerichts. Eventuell haben sich auch die Vereinten Nationen anlässlich der Aufnahme der DRR dort geäußert. Rechtlich problematisch ist nicht zuletzt die innerdeutsche Grenze als "Staatsgrenze". Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:27, 22. Jul. 2021 (CEST)
Es gab ein Staatsgebiet, es gab ein Staatsvolk, und über beides wurde effektiv Staatsgewalt ausgeübt. Es gibt keine Quelle, die die Staatlichkeit der DDR bezweifelt. Das Bundesverfassungsgericht bestritt ihre Legitimität, aber das ist etwas anderes. --Φ (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2021 (CEST)
Siehe nur Zwei-Staaten-Theorie. Das Thema ist diskussionswürdig, allerdings nicht hier, sondern im Artikel DDR, wo es bislang fehlt. R2Dine (Diskussion) 10:44, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Formulierung von R2Dine löst das Problem ja, daher ist hier in der Tat eine Diskussion nicht erforderlich.--Tohma (Diskussion) 10:49, 22. Jul. 2021 (CEST)
Der bundesdeutsche Einspruch gegen die Zwei-Staaten-Theorie bestritt nicht, dass die DDR ein Staat war. --Φ (Diskussion) 10:54, 22. Jul. 2021 (CEST)
Ein bißchen zeitgeschichtliches Wissen zur deutschen Teilung und fraglichen Souveränität der DDR, das wohl über die Jahre in Vergessenheit geraten ist: Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik. Dort wird von der DDR als Teilstaat gesprochen. R2Dine (Diskussion) 10:59, 22. Jul. 2021 (CEST)
Und ein Teilstaat ist kein Staat? Natürlich ist er das, der Unterschied betrifft lediglich völkerrechtliche Statusfragen. In der Formulierung, die hier in Frage steht, geht es aber um die Sicht ehemaliger DDR-Bürger zu ihrem Staat. Da passt der Hinweis auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 schlecht. --Φ (Diskussion) 11:10, 22. Jul. 2021 (CEST)
Ich werde die Frage der "völkerrechtlichen Souveränität" im Artikel über die DDR ergänzen und dazu wissenschafltiche Quellen heranziehen. Befindlichkeiten helfen dabei nicht. R2Dine (Diskussion) 11:30, 22. Jul. 2021 (CEST)
Befindlichkeiten sind das Thema in dem Satz, denn du verändert hast. --Φ (Diskussion) 11:49, 22. Jul. 2021 (CEST)
Nein, es geht um historische Fakten. R2Dine (Diskussion) 12:59, 22. Jul. 2021 (CEST)
Was soll das? Niemand bestreitet, dass sie ein Staat war. Auch Teilstaaten sind Staaten, das ist eine Tatsache. --Φ (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Frage der völkerrechtlichen Souveränität ist einfach ein sehr interessantes Thema, das die deutsch-deutsche Nachkriegszeit bis zur Wiedervereinigung politisch mit geprägt hat. R2Dine (Diskussion) 15:30, 22. Jul. 2021 (CEST)
Das mag man so sehen, andere finden es nicht so interessant Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --R2Dine (R2Dine (Diskussion) 20:30, 22. Jul. 2021 (CEST)).Wie auch immer, es fehlt weiterhin ein beleg für deine These, die DDR wäre kein Staat gewesen. --Φ (Diskussion) 17:13, 22. Jul. 2021 (CEST)
1. Wissenschaftliches Interesse ist wertfrei. Und 2. hast Du Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2021 (CEST) . Aber - was soll's. Die Diskussion führt hier nicht weiter. R2Dine (Diskussion) 18:12, 22. Jul. 2021 (CEST)
Wenn von dir nur Schmähungen, aber keine Belege kommen, werde ich das Wort Staat demnächst wieder einsetzen. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2021 (CEST)

Komm mal wieder runter. Ich habe Dir gesagt, dass ich die Hintergründe recherchiere. Dafür nehme ich mir die Zeit, die ich brauche. Bis dahin siehe Zwei-Staaten-Theorie und Grundlagenvertrag. Wenn Du die Inhalte dieser Artikel ignorierst, kann ich es auch nicht ändern. Meine Verweise darauf sind ja nicht neu hier. R2Dine (Diskussion) 20:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin ganz ruhig. Du bist es, der hier gegen WP:KPA verstoßen hat. In keinem der beiden Artikel steht, dass die DDR kein Staat war. Dafür gibt es keine Belege, da kannst du lange suchen. Gegenbelege hab ich schon geliefert. Also. --Φ (Diskussion) 22:31, 22. Jul. 2021 (CEST)
Das ist jetzt meine letztes Einlassung hier. Es geht um die Frage der völkerrechtlichen Souveränität der DDR. Wenn Schröder und Wehler lapidar von dem "Staat DDR" sprechen , ist das keine wissenschaftliche Analyse, sondern schlicht eine Behauptung. Noch dazu sidn beide keine Juristen (Staats- oder Völkerrechtler). Das Bundesverfassungsgericht scheint Dich auch nicht zu beeindrucken. Und unterstelle mir nicht bitte noch vermeintliche Regelverstöße statt sachlich zu argumentieren. Zu gegebener Zeit werde ich mein Arbeitsergebnis an geeigneter Stelle einbringen. Schönen Abend noch, R2Dine (Diskussion) 00:04, 23. Jul. 2021 (CEST)
Das Bundesverfassungsgericht beeindruckt mich immer sehr, urteilt aber an keiner Stelle, die DDR wäre kein Staat. Auch Georg Dahm, Jost Delbrück, Rüdiger Wolfrum: Völkerrecht, Bd. I/1: Die Grundlagen. Die Völkerrechtssubjekte, 2. Auflage, de Gruyter, Berlin 1989, S. 226, sehen keinen Grund „die DDR als nicht unabhängigen Staat i. S. des Völkerrechts erscheinen“ zu lassen. Zudem ist in der Präambel des Grundlagenvertrags explizit von den „beiden deutschen Staaten“ die Rede, siehe hierzu Jochen Abraham Frowein: Die Rechtslage Deutschlands und der Status Berlins. In: Ernst Benda, Werner Maihofer, Hans-Jochen Vogel (Hrsg.): Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland. Studienausgabe, Walter de Gruyter, Berlin/New York 1984, S. 29–59, hier S. S. 37–40. Dies vielleicht als Lesetipps für deine Recherche. Viel Erfolg dabei wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2021 (CEST)
Da sich die Bundesrepublik Deutschland und die DDR im Grundlagenvertrag von 1972 nicht als Staaten im völkerrechtlichen Sinn anerkannt und infolge dessen keine Botschafter, sondern ständige Vertreter zur Regelung der innerdeutschen Beziehungen ausgetauscht haben, ist mein Bearbeitungsvermerk vom 21. Juli 2021, dass es keine zwei deutschen "Staaten" gab, sachlich zutreffend. R2Dine (Diskussion) 15:30, 25. Jul. 2021 (CEST)
Im Text des Vertrages und in der juristischen Fachliteratur ist von zwei deutschen Staaten die Rede. Dafür, dass die DDR kein Staat gewesen sein soll, fehlt weiterhin jeder Beleg. Du verwechselt Staatlichkeit mit Legitimität und machst diese deine irrige Theoriefindung zur Grundlage unkonsentierter Änderungen am Artikeltext. Das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 17:05, 25. Jul. 2021 (CEST)
Und Du verwechselt meine Anmerkung mit dem Wortlaut „es gab keine zwei deutschen ,Staaten' “ mit Deiner Behauptung „die DDR war kein Staat“. Das habe ich so nie gesagt, das lasse ich mir nicht unterstellen. R2Dine (Diskussion) 21:20, 25. Jul. 2021 (CEST)
Es gab zwei deutsche Staaten. Das steht so im Grundlagenvertrag und sowohl in der juristischen als auch in der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur. Wer außer dir sagt denn was anderes? Autor, Titel, Seitenzahl? --Φ (Diskussion) 21:44, 25. Jul. 2021 (CEST)
Wer? Kein Geringerer als Bundeskanzler Dr. Kiesinger: Er sagte zur sogenannten DDR bzw. Zone: Phänomen, Gebilde (die Quellen habe ich gerade nicht präsent).--Malabon (Diskussion) 21:54, 25. Jul. 2021 (CEST)
@ Φ: Ich habe gesagt: Es gab keine zwei deutschen „Staaten.“ Das haben sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR im Grundlagenvertrag so gesehen. Vielleicht hast Du einfach etwas missverstanden. R2Dine (Diskussion) 21:59, 25. Jul. 2021 (CEST)
Der Grundlagenvertrag spricht in seiner Präambel von den "beiden deutschen Staaten". Das wird auch in der Fachliteratur so bestätigt. Der CDU-POV ist heute herzlich irrelevant. --Φ (Diskussion) 23:07, 25. Jul. 2021 (CEST)
Um eine Regelung zu verstehen, reicht es nicht, am Wortlaut hängen bleiben. Da keine Botschafter entsandt, sondern ständige Vertreter ausgetauscht wurden, haben sich die Bundesrepublik und die DDR im Grundlagenvertrag nicht als Staaten im völkerrechtlichen Sinne anerkannt. Insofern gab es auch keine zwei deutschen „Staaten.“ R2Dine (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe Belege aus der Fachliteratur genannt, du behauptest nur. Das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 08:03, 26. Jul. 2021 (CEST)
Phis zusammenfassender Beitrag vom 22.7. 13:10 Uhr wie auch vom 25.7. 23:07 Uhr ist korrekt. Die DDR war zweifelsohne ein Staat, auch für die Bundesrepublik, aber die DDR war für sie kein Ausland, sondern deutsches Inland. Die DDR war demnach staatsrechtlich als Staat zu qualifizieren, ähnlich wie ein Bundesland (Bayern, NRW oder Hamburg sind schließlich auch Staaten bzw. letzteres ein Stadtstaat). --Benatrevqre …?! 08:36, 26. Jul. 2021 (CEST)