Diskussion:Gott

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 17:49, 22. Nov. 2015 (CET)

Atheismus[Quelltext bearbeiten]

Als Atheist habe ich ein Problem mit dem einleitenden Satz

„Als Gott ... wird meist ein übernatürliches Wesen bzw. eine höhere Macht bezeichnet“

denn die Formulierung legt nahe, dass es diese Wesen und Mächte gibt, was zumindest zweifelhaft ist. Sollte man besser schreiben:

„Als Gott ... wird meist ein eventuelles übernatürliches Wesen bzw. eine vermutete höhere Macht bezeichnet.“

Ich habe die Ausführungen zu Gottesbeweisem gelesen und es liegt mir fern, einen wissenschaftlichen Beweis (den es nicht geben kann) für die Nichtexistenz Gottes zu liefern, jedoch scheint mir das naheliegendste Argument gegen einen Gott, dass es schier unvorstellbar ist, dass eine wie auch immer geartete Intelligenz dazu in der Lage seim kann, alles zu lenken oder sogar zu erfinden. Es ist zwar reichlich arrogant, wenn wir Menschen uns als Spitze der Intelligenz sehen, aber selbst wenn es noch eine Stufe oder mehrere Stufen über uns gibt, sollten die schlichtweg kein Interesse haben, alles zu lenken und zu leiten. Es sei denn, Gott ist nicht selbstorganisiert entstanden wie das Leben - aber wer sollte ihn dann geschaffen haben? Ich finde, NPOV sollte auch hier schon so weit gehen, dass obiges Erwähnung findet, Quellen dürften sich zu Hauf finden. Das Für und Wider darzustellen ist in Artikeln wie Homöopathie, Astrologie oder Freie Energie selbstverständlich präsent und Gegenstand erbitterter Diskussionen. Das ist auch richtig. Aus Respekt vor den Gläubigen schreibe ich das hier in die Diskussion und werde mich nicht am Artikel vergreifen.--Ulfbastel (Diskussion) 20:30, 16. Nov. 2017 (CET)

Glaubst du als Atheist an die Urknall-Theorie? Hältst du das Universum für ein Perpetuum-mobile? Weißt du, dass die Physik am Anfang eine masselose, unendlich starke "Urkraft" postuliert? ... Ich finde, wir sollten uns endlich von der vermenschlichten Vorstellung des Göttlichen lösen, um zu erkennen, was uns da lenkt! Nun denn, ich will hier gar nicht mehr schreiben, denn es dient eher nicht der Artikelverbesserung. Schönes Wochenende --Fährtenleser (Diskussion) 07:36, 17. Nov. 2017 (CET)
Das klingt vielleicht ein bisschen so, aber ich meine Definitionen ist es normal, so zu schreiben. Siehe zum Beispiel auch Drache (Mythologie). --Zupanto (Diskussion) 23:35, 16. Nov. 2017 (CET)
Na ja der „Drache (Mythologie)“ impliziert ja schon, dass er ein Mythos ist. Wenn der Artikel Gott (Religion) (oder „Gott (Mythologie)“) hieße, wäre es kein Thema. Ist mir aber wirklich nicht so wichtig, ich selber habe damit kein Problem, ich dachte nur an den neutralen Nachschlagecharakter.--Ulfbastel (Diskussion) 20:15, 17. Nov. 2017 (CET)

Es scheint mir schon ziemlich richtig so, wie es im Artikel steht. Wer den Begriff "Gott" verwendet, meint dabei eben meist ein übernatürliches Wesen bzw. eine höhere Macht, unabhängig von deren tatsächlicher Existenz oder der eigenen Überzeugung darüber. Wenn z.B. ein strenggläubiger Christ den Begriff "Zeus" benutzt, meint er auch den mächtigsten olympischen Gott – auch wenn er von dessen Nicht-Existenz überzeugt ist. Wenn dann im ersten Satz steht „Zeus ist […] mächtiger als alle anderen griechischen Götter zusammen“, dann kann man sich darüber auch streiten, ob er das ist, wo er doch in der Überzeugung der allermeisten Menschen gar nicht existiert. Trotzdem ist es ziemlich klar, und ich habe damit wenig Probleme, obwohl ich zumindest in Bezug auf Zeus durchaus sehr ungläubig bin. Das Einfügen von "eventuell" oder "vermutet" ist mE eine Wertung, die dem Leser zusteht. Wer die Nicht-Existenz jeden Gottes für sicher hält, wird mit dieser Wertung sicher streng genommen ebenso viele Probleme haben wie ein strikter Anhänger irgendeiner Gottes-Religion. Schließlich wird mit "eventuell" auch die Möglichkeit des sicheren Wissens um eine Nichtexistenz Gottes ausgeschlossen. Und bei "vermutet" müsste man dazu sagen, von wem es vermutet wird – da wird es dann schon wieder ernsthaft kompliziert. --stuby (?!?) 19:46, 17. Nov. 2017 (CET)

Irgendeine Nichexistenz kann man prinzipiell nie beweisen. Das hatte ich bereits geschrieben. Di hast recht, „vermutet“ ist zu persönlich - es gibt zwar sicher Leute, die es vermuten, aber eher teilt sich das in Überzeugte und vermutlich-nein-Leute. Wie wäre
„Als Gott ... wird in Religion und Mythologie meist ein übernatürliches Wesen bzw. eine höhere Macht bezeichnet“
Ich habe auch mit der jetzigen Formulierung kein Problen, es scheint mir nur f. eine Enzyklopädie angeraten zu sein, es anfangs richtig einzuordnen. Der Artikel übernatürlich ist sehr polemisch-philosophisch, legt aber das Wesen schon etwas nahe. Höhere Macht kommt in der WP mehrfach unerklärt oder -referenziert vor und jemand der das liest, muss annehmen, dass es höhere Mächte gibt. Nun (siehe oben) - man kann das Gegenteil nie beweisen, jedoch ist auch die Existenz bisher nicht bewiesen, daher geht das gegen das Prinzip der Wikipedia, nur belegtes Wissen abzubilden. Was machen wir also?--Ulfbastel (Diskussion) 20:15, 17. Nov. 2017 (CET)
Nichts. Wikipedia muss nicht die Frage klären, ob Gott existiert oder nicht. Das gilt für fast alles im Bereich der Religion und Mythologie, aber auch bei Science Fiction und sogar für manche physikalischen Theorien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:55, 17. Nov. 2017 (CET)
Hm. Also ich finde den Vorschlag, den Satz durch „in Religion und Mythologie“ zu ergänzen, gar nicht so schlecht. Das kommt mir eindeutiger vor als die bisherigen Vorschläge. Da ich aber weder Religionswissenschaftler noch Mythologe bin, will ich das nicht alleine entscheiden. Wegen der teilweise in christlichen Kreisen vorkommenden Ablehnung des Religionsbegriffs für die eigene Überzeugung kann man vielleicht außer Religion und Mythologie auch noch Glaubensüberzeugungen ergänzen. Man müsste das ganze aber auf jeden Fall mit dem zweiten Satz koordinieren, wo diese ganzen Begriffe auch schon drinstehen – sonst wird es blöd zu lesen.
Die „höhere Macht“ durch eine „unvorstellbare Macht“ zu ersetzen, wie kürzlich geschehen, widerstrebt mir übrigens etwas. Gibt es da keine bessere Lösung? Zumindest wenn ich an die olympischen Götter oder an die Asen denke, scheint mir das fraglich. Da gab es doch ziemlich konkrete, teils sehr anthropomorphe Vorstellungen, die ich mit „unvorstellbar“ als unzureichend beschrieben empfinde. Trotzdem waren diese Götter wohl als „höhere Macht“ vorzustellen, höher nämlich als die menschliche Macht, mit übermenschlichen Eigenschaften ausgestattet. Bitte diese Änderung noch mal prüfen! Danke. --stuby (?!?) 18:13, 18. Nov. 2017 (CET)
Das Wort ist keinesfalls auf Religion und Mythologie beschränkt. Es kommt in Begrüßungen vor, im Zusammenhang mit Tod (Gottesacker), die Philosophie beschäftigt sich damit etc. und im Hinduismus befindet sich jeder Mensch, überhaupt jedes Wesen auf der Reise in Richtung Gottwerdung, in Richtung Teilhabe an der Verschmelzung des Alls, oder wie man das auch immer bezeichnen will. Der Fußballer Beckham ist inzwischen bereits zu Lebzeiten zu einem (in der Hierarchie der Götter) niedrigen hinduistischen Gott aufgestiegen, und es gibt einen Tempel, wo man ihm zu Ehren Räuscherstäbchen verbrennt. Ähnliches gilt für bestimmte Kulte von verstorbenenen Popgrößen wie Elvis, Bob marley, Roy Black, Jim Morrison, auch Politiker wie Adolf, Mao, Lenin (Idol=Gott). Es gibt Marien-, Heiligen- und Ahnenkulte etc. die sehr einer Religion ähneln, auch wenn sie es offiziell nicht sind. Irgendwo gibt es einen Affentempel, wo der Hindu-Affengott Hanoman verehrt wird. Als man im Zuge der Pestbekämpfung in Indien versuchte die Ratten eines gesamten Bezirks auszurotten, wurde die Ratte zur Gottheit erklärt. Die Welt ist also wesentlich komplizierter als sich ein einziges Hirn zu dem Thema Gott ausdenken kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:39, 18. Nov. 2017 (CET)
Was soll das nun aussagen? Dass „unvorstellbar“ besser sei als „höher“? Also ich behaupte in der Lage zu sein, mir eine Ratte vorzustellen. Nicht sehr exakt, aber immerhin. Oder dass der gesamte Einleitungssatz Unsinn ist und das Gesamtspektrum nicht abbildet? Dann mache doch bitte einen besseren Vorschlag. Oder dass es keinen Einleitungssatz geben kann, der zutreffend wäre? Das wäre ein Problem. Allerdings sehe ich manches noch nicht ganz so kritisch. Die Verwendung des Wortes „Gott“ in Begrüßungen (oder Abschieden „Tschüß“ oder Stoßseufzern „ogottogott“) ist doch sicher überwiegend auf die religiöse Verbreitung zurückzuführen, auch wenn daran heute kaum noch einer denkt, der es verwendet. Inwiefern sich dei Philosophie bei der Beschäftigung mit Gott vollständig von Religion trennen lässt, ist mir auch noch nicht klar. Schließlich beschäftigt sich die Philosophie eben auch oft intensiv mit Religion(en) und außerdem mit fast allen anderen Themen, so dass man fast jeden Begriff zusätzlich in die Philosophie einordnen könnte. Hinduismus habe ich übrigens bislang für eine Religion gehalten. Und bei der Verehrung bestimmter Menschen oder Tiere oder Gegenstände als Gott bin ich immer davon ausgegangen, dass diesen oder der Gesamtheit dieser letztlich eine „höhere Macht“ zugedacht wird, als sie als rein irdisch/physisch gedachte Wesen oder Dinge besäßen, nämlich meist ein wie auch immer gearteter übernatürlicher Einfluss zumindest in Teilbereichen unseres Seins. Dass die Welt kompliziert ist und die mensschlichen Vorstellungen auch, das ist klar. Trotzdem brauchen wir einen Einführungssatz für den Artikel. Löschen des Artikels wegen zu großer Komplexität ist keine Lösung. Wir haben hier zum Glück nicht nur ein einziges Hirn, sondern viele, und deswegen wird darüber ja hier diskutiert. Wie das mit der Verehrung ist, die ja nicht nur Menschen und/oder Tieren, sondern auch gern mal dem Auto, der Gesundheit, der Anerkennung, irgendwelchen Überzeugungen usw. zuteil wird und welchen Platz das in diesem Artikel bekommen müsste, weiß ich nicht. Und was mit denen ist, deren Gott Atheismus heißt (scnr) … in der Einleitung sehe ich persönlich dafür keine Notwendigkeit. Grundsätzlich ist es zwar unschön, aber in diesem Artikel wohl unumgänglich, die Eingangsdefinition mit „meist“ zu beschränken. --stuby (?!?) 21:49, 18. Nov. 2017 (CET)