Diskussion:Graphem

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Rechtschreibung

Phi-Transkription

"Graphem" und "Phonem" werden in dem Text dieses Artikels durchgängig mit 'f' geschrieben, die Überschrift aber mit 'ph'. Eine Wikipedia-Suche von "Grafem" führt zu keinem Erfolg. Da die 'ph'-Schreibweise die weitaus gebräuchlichere ist, ändere ich es dementsprechend um. (nicht signierter Beitrag von 217.225.72.21 (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2005)

Zur Rechtschreibung von "Grafem": Beim Sprachwandel muss irgendwer einmal der erste sein...! ;-)

Nur ist es dies nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Es sollte uns nicht darum gehen, Sprache zu bewahren, neu zu gestalten oder zu pflegen. --zeno 13:57, 24. Mär 2005 (CET)

Diese Aussage habe ich auch hier nicht so ernst gemeint, wie du an dem zwinkernden Smiley siehst! Meine eigentliche Argumentation findest du unten (vor allem sollten die Wikipedia-Richtlinien Maßstab sein: Es sollte die Rechtschreibung bei Variantenmöglichkeit der- oder desjenigen toleriert werden, der den Artikel maßgeblich mitgestaltet! - Wem das nicht schmeckt, sollte das auf der Diskussionsseite von Wikipedia:Rechtschreibung diskutieren statt allein aus "rechtschreibbewahrenden" oder "rechtschreibverändernden" Gründen in Artikel einzugreifen!). --Martin Beesk 14:10, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe ja auch - abgesehen vielleicht von ästhetischen, also subjektiven und daher eher irrelevanten Präferenzen - nichts gegen eine Änderung von "ph" nach "f". Nur halt nicht mit dieser Begründung - sorry für das Missverständnis. Nur sollte dann - zur Wahrung der Konsistenz - auch der Artikel umbenannt werden. --zeno 14:17, 24. Mär 2005 (CET)

Die Schreibung des Morphems "graf" kommt inzwischen oft vor. Geradezu fachsprachlich (branchensprachlich) ist es inzwischen in Zusammensetzungen und Ableitungen wie "Typografie" und "Grafik"/"grafisch". Ich kann nicht so recht verstehen, warum gerade diejenigen, die Variantenreichtum in der Rechtschreibung eher skeptisch sehen (und ein Durcheinander befürchten), es gutheißen können, daß (wie in der alten Rechtschreibung) ein und dasselbe Morphem einmal so und einmal so (also zwangsweise unterschiedlich) geschrieben werden muss. (In einem Buch über "Grafikdesign" oder "Typografie" musste das Wort "Orthographie" trotzdem mit ph geschrieben werden!)
Ich kann auch nicht verstehen, warum an diesem Punkt die Wikipedia-Richtlinien zur Rechtschreibung so wenig ernst genommen werden und einfach (erlaubte!) Schreibungen nachträglich verändert werden.
(Vgl. zu beiden Punkten meine ausführliche Argumentation auf meiner Diskussionsseite.)
Sinnvoller (und fairer) wäre es also gewesen, einfach eine Weiterleitung von "Grafem" zu "Graphem" (oder umgekehrt) zu ergänzen. --Martin Beesk 13:34, 24. Mär 2005 (CET)

Habe gerade gesehen, daß du dankenswerterweise auch eine Weiterleitung eingebaut hast. Umso weniger notwendig scheint mir dann aber die Rechtschreibänderung zu sein. Ich erlaube mir (im Sinne der Wikipedia-Richtlinien) den Ursprungszustand wieder herzustellen. --Martin Beesk 13:44, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe prinzipiell nichts gegen eine Änderung von "ph" nach "f", finde es aber seltsam, wenn für den Titel des Lexikoneintrags in der "ph"-Schreibweise und für den ganze Rest die "f"-Schreibweise verwendet wird. Vielleicht könnte man den Artikel ja unter "Grafem" aufstellen. Ich bin aber nicht so sicher, wie das funktioniert, da ich noch völliger Wikipedia-Anfänger bin.

Hallo Joni2! Hast du die Diskussion hier (u. anderswo) zur ph-f-Frage bei Wikipedia bisher nicht wahrgenommen? Ich finde es jedenfalls sehr schade (vgl. auch oben), wenn die Wikipedia-Richtlinien zur Rechtschreibung so mißachtet und einfach (erlaubte!) Schreibungen nachträglich verändert werden. Ich finde es eine sehr sinnvolle Regelung, daß man in Artikeln wenigstens so lange die vorhandenen (erlaubten) Rechtschreibvarianten toleriert, bis man selbst den Artikel in einem nennenswerten Umfang inhaltlich weiterbringt. Findest du diese Regelung nicht gut, dann solltest du das zunächst unter Wikipedia:Rechtschreibung diskutieren! Deshalb habe ich mir nochmals erlaubt, die ursprüngliche Version des Artikels wieder herzustellen. --Martin Beesk 00:08, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich würde dringend dafür plädieren, die f-Schreibungen in diesem Fall zu vermeiden. Es handelt sich um Schreibweisen, die zwar theoretisch nach den neuen Regeln möglich sind, die aber praktisch niemand benutzt, der in der Fachwelt einigermaßen ernst genommen werden will. Die ganze Arbeit, die in diesen Artikel investiert wurde, ist vergeblich, wenn der kundige Leser durch die Schreibung den Eindruck erhält, daß hier Laien am Werk sind. Elke Philburn 19:45, 7. Apr 2005 (CEST)

Was ist das bitte für ein "kundiger" Leser, zumal kundig in der Grafematik resp. Graphematik, der die Rechtschreibreform und die Orthografiediskussion um diese nicht kennt?? Es ist doch wohl eher der laienhaft, der sich mit Rechtschreibregeln und deren Anwendungsmöglichkeiten nicht richtig auskennt (also z.B. meint, daß irgendwo geschrieben steht, daß f-statt-ph-Schreibungen nur bei "allgemein verbreiteten" Wörtern erlaubt seien oder daß prinzipiell in Fachsprachen ph nicht zu f werden kann, also die f-Schreibung und nicht die ph-Schreibung ein Zeichen für Laiensprache sei; siehe Gegenbeispiele, bei denen es sogar genau umgekehrt sein kann: Typografie, Grafik, grafisch) und die eigene Haltung zur (eigenen) Orthografie nur gefühlsmäßig beschreiben kann und nicht in Kenntnis der Regeln und in argumentativer Auseinandersetzung mit ihnen. - Dabei fällt mir gerade ein - da wir ja bei Wikipedia sind -, es gibt für die Angst, nicht ernst genommen zu werden, eine ganz simple Lösung: Ich baue einfach einen Link in den Artikel zur angewandten Rechtschreibregel ein. Außerdem könnte man dann vielleicht noch genau diese grafematische Problematik (f/ph) als schönes Beispiel für den Umgang mit Grafemen im Artikel ausführen. Und überhaupt - es wird ja jetzt schon am Beginn des Artikels relativ deutlich darauf hingewiesen, daß beide Schreibweisen zulässig sind.

Übrigens sehe ich, als Linguist und Typograf, auch persönlich nicht, daß "die Fachwelt" in der Fachsprache mit nicht häufig verwendeten Schreibweisen ihre Probleme hätte - eben weil sie ständig auch mit anderen Sprachen zu tun hat (und so sozusagen eine größere orthografische Akzeptanzbreite als "die Laienwelt" hat) und um die Vielschichtigkeit von geschriebener und gesprochener Sprache weiß. --Martin Beesk 00:19, 8. Apr 2005 (CEST)

Das Problem ist: Die Fachwelt benutzt diese Schreibweisen nicht. Wer als Linguist auf diesen Artikel stößt, wird also vermuten müssen, daß die Verfasser die Fachliteratur und die entsprechenden orthographischen Gepflogenheiten nicht kennen und deshalb so seltsame Schreibungen produzieren. Leider wird damit die Ernsthaftigkeit und Seriosität eines Artikels, in den womöglich viel Arbeit und Wissen eingeflossen sind, untergraben. Ich würde also auf solche Mätzchen, wenn ich das mal so salopp ausdrücken darf, verzichten und das Augenmerk auf die Außenwirkung der Wikipedia lenken. Das hat weniger etwas mit "Angst" zu tun als mit Imagepflege. Elke Philburn 03:17, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich kann diese Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Auch wenn die linguistische Fachwelt diese Schreibung weitgehend nicht verwendet, so verstehe ich nicht, warum gerade ein Linguist, der sich dazu noch für Grafematik/Orthografie interessiert, diese Schreibungen für "seltsam" halten und sie deshalb als laienhaft einstufen sollte. Er wird sich, wenn er vom Fach ist, gerade nicht wundern, sondern feststellen: Aha, da wird eine fakultative Regel der neuen Rechtschreibung angewendet; ist ja ein interssantes sprachliches Phänomen...! So habe ich jedenfalls die Denkweise von Linguisten in meinem linguistischen Werdegang kennen gelernt. Das Interesse wird, wenn das überhaupt eine Rolle spielt, eher geweckt als "eingeschläfert". (Meine Erfahrung ist, daß gerade Wissenschaftler oft ihre sprachlichen "Marotten", sprich sprachliche Experimentierfreude, sogar pflegen. Prof. P. Eisenberg hat z.B. in den 70er Jahren Orthografie geschrieben, obwohl das nach alter Rechtschreibung gar nicht möglich war. Auch in anderen Wissenschaften kommt das vor: So hat in der Theologie Prof. K. Koch ein bekanntes Lehrbuch zu den Profeten geschrieben! Beiden hat das ihrem Erfolg keinen Abbruch getan.) Und was die Außenwirkung angeht: Taucht die Schreibweise Grafem bei der deutschsprachigen Wikipedia auf, werden die entsprechenden Artikel von viel mehr fremdsprachigen Suchmaschinen gefunden (schwedischen, polnischen, tschechischen usw.usf.).

Übrigens finde ich es sehr schade, wenn man auf seine konkreten Argumente (siehe vor allem meine Diskussionsseite) keine konkreten Antworten/Gegenargumente bekommt (sondern die Anwendung der Möglichkeiten der Wikipedia-Regeln, die ich nicht gemacht habe, als "Mätzchen" ausgelegt bekommt; die Diskussion, ob die Wikipedia:Rechtschreibung-Regeln "Mätzchen" sind, gehört also nicht hierher, sondern dorthin!). Gerade aus fachlich-linguistischem Interesse würden mich Deine (Gegen-)Argumente z.B. zum Sinn einer (einheitlichen) f-Schreibung der Fremdwort-Morpheme graf, fon und fot interessieren! Gruß, --Martin Beesk 23:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Hallo Martin,

einiges, was heute als "neue Rechtschreibung" durchgeht, sind Marotten einzelner Professoren, die zufällig in der Kommission saßen und dort ihre Vorschläge durchsetzen konnten. Diese gehen an der sprachlichen Wirklichkeit z. T. vollkommen vorbei, wie z. B. das "Portmonee", das noch nicht einmal in die reformenthusiastische Wikipedia Eingang gefunden hat. Regelwerke sollten die Sprache beschreiben, statt sie ändern zu wollen. So hält man es in der Grammatik, Aussprache, Stilistik etc. Was eine Sprachgemeinschaft als "richtig" empfindet, kann nicht von ein paar Spezialisten als "falsch" erklärt werden.

Wenn wir uns hier als visionäre Vorreiter einer neuen Rechtschreibung betätigen wollen, so werden das vielleicht ein paar Schüler ganz witzig oder nachahmenswert finden, mehr aber auch nicht. Wir sind keine Eisenbergs oder Kochs, sondern lexikographische Laien.

Ich würde mir Artikel zur Linguistik wünschen, die so geschrieben sind, daß ein Student für seine Seminararbeit Wortwahl und Schreibweisen daraus übernehmen kann, ohne beim Dozenten oder Prof. damit negativ aufzufallen. Umgekehrt wäre es wünschenswert, wenn unsere Artikel so gestaltet wären, daß sie vom Lehrpersonal empfohlen werden können. Vergessen wir bitte nicht, daß der Leser, für den wir schreiben, im Netz eine ständig wachsende Auswahl an immer besser werdenden Quellen vorfindet. Der Leser ist auf unsere Artikel nicht angewiesen. Wenn der schon durch "Grafeme" oder "Foneme" einen leicht unseriösen Eindruck erhält, wird er wegklicken und sich der nächsten Quelle zuwenden. Unsere "Konkurrenten", wenn man so will, sind die Unis bzw. deren Lehrpersonal, das im Gegensatz zu uns einen gewissen Vertrauensvorschuß genießt.

Die Frage ist also, welches Niveau wir anstreben. Und ob wir für uns vor allem selber damit gefallen wollen oder den unzähligen Lesern, die täglich auf diese Seiten gelangen. Ich würde meinen Namen jedenfalls nicht mit einem Artikel assoziieren mögen, der schon rein äußerlich laienhaft wirkt. Wer dennoch meint, unübliche Schreibungen unbedingt durchsetzen zu müssen, der tue das auf eigene Gefahr.

Gruß Elke Philburn 13:53, 9. Apr 2005 (CEST)

dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. die argumente, die Elke Philburn hier vorgelegt hat, sind meines erachtens die stichhaltigsten und gewichtigsten: wir dürfen uns nicht als visionäre vorreiter einer neuen rechtschreibung betätigen und uns vor allem selber damit gefallen, sondern den unzähligen Lesern, die täglich auf diese Seiten gelangen dienst leisten. es wäre schön, diese diskussion zu einem abschluss zu bringen. wenn wir uns hier nicht einigen, wäre wohl eine meinungsbildung ganz gut geeignet.

mfg --joni Δ 18:52, 9. Apr 2005 (CEST)

mehr zur Rechtschreibung

Hallo Elke,
ist wirklich immer das empfehlenswert, was (in der Sprachgemeinschaft) weit verbreitet ist? Dann hätte die Reform ja Recht mit ihrer Sanktionierung des Genitiv-Apostrophs vor s und des Apostrophs vor -sche!

Nein, es geht ja um das, was üblich ist. Wenn der ausufernde Gebrauch des Apostroph von vielen Leuten mit Kopfschütteln wahrgenommen wird, dann ist er selbstverständlich nicht üblich, sondern allenfalls ein Zeichen mangelnder Rechtschreibkenntnisse.

1. Rückfrage: Ist das wirklich belegbar, daß die Anzahl derer, die über den Genitiv-Apostroph (und das Apostroph vor -sche) den Kopf schütteln, größer ist, als derer, die ihn benutzen? 2. Rückfrage: Der Genitiv-Apostroph erscheint vor allem in Firmennamen und -bezeichnungen, in Namensgebungen von Läden und gastronomischen Einrichtungen, sowie auf Werbeplakaten aller Art. Zumindest in diesen Bereichen scheint er üblich zu sein. Folgt man deiner unten ausgeführten Argumentation, wären diese Schreibungen zumindest in diesen Bereichen nicht beklagenswert, da man ja hier von einer Art Fachsprache (der Werbebranche o.Ä.) sprechen kann. Wer legt also fest, was eine (akzeptierte) Fachsprache ist und was nicht? Wenn nur das Kriterium der generellen Häufigkeit oder der Häufigkeit in einem Bereich ("Fachsprache") gilt, wie ist dann überhaupt noch so etwas wie Sprachkritik/Sprachpflege möglich und sinnvoll? Deshalb meine grundsätzliche Rückfrage: Wenn man einen bestimmten Standard für sinnvoll erachtet, sollte man zu seiner Begründung nicht eher andere (zu diskutierende) Kriterien berücksichtigen (ein einigermaßen überschaubares, erklärbares System, Leserfreundlichkeit, Freiheit für Ausdrucksnuancen u.a.), als das oben genannte Argument der Häufigkeit, zu dem einen in der Regel die statistischen Belege fehlen?! (Das bloße Gefühl von einer nicht gezählten Anzahl von Sprachkritikern, daß etwas üblich/unüblich ist, kann doch wohl kein akademisch ernst gemeinter Maßstab für den Sinn einer Rechtschreibregel sein!)

Du selbst relativierst ja das Argument des "weit verbreiteten Usus" mit Deinem Bedenken, daß etwas laienhaft wirken könnte (die Laien stellen wohl doch die Mehrzahl gegenüber den Fachspezialisten). Ich verstehe also auch an diesem Punkt Deine Auffassung nicht so recht, sie scheint mir sogar etwas widersprüchlich: Sollen Regelwerke nur das aufnehmen, "was eine Sprachgemeinschaft als 'richtig' empfindet", oder sollen sie auch das aufnehmen, was den Laien nicht unmittelbar zugänglich ist, aber aus fachlicher Sicht sinnvoll und begründbar? Für wen schreiben wir denn nun hier in Wikipedia: für die breite Laien-Sprachgemeinschaft oder für Fachspezialisten, für die wir nicht laienhaft wirken wollen? Dies zum einen.

Wir schreiben für Leute, die sich informieren wollen. Und bei einem Thema wie diesem sollten wir uns mit nicht weniger als einem akademischen Niveau zufriedengeben. Alles andere wäre Stümperei.

Halten wir also fest: Wir schreiben hier also auf "akademischen Niveau" ("Fachsprache" des akademischen Niveaus), womit das Argument der "Sprachgemeinschaft" hinfällig wird, da diese ja in der Mehrzahl aus Laien besteht. Also sollten wir über Sinn einer orthografischen Regel auch auf akademischen Niveau diskutieren (und dazu gehört m.E. auch, logisch nachvollziehbare Rahmenbedingungen für die Verwendung von orthografischen Regeln zu formulieren).

Eisenberg und Koch hatte ich ja nur als Extrembeispiele genannt für Fachwissenschaftler, die es sogar ohne einen Image-/Niveauverlust zu erleiden gewagt haben, gegen geltende Rechtschreibregeln zu verstoßen. Das will ich ja gerade nicht. Ich will mich an geltende Regeln in Wikipedia (und das heißt: Neue Rechtschreibung) halten! Und da versteh ich nach wie vor einfach den Argumentationsschritt nicht, daß eine bestimmte, unüblichere Anwendung einer Regel automatisch "schon rein äußerlich laienhaft wirkt" oder "einen leicht unseriösen Eindruck" hinterlässt, so daß man damit "negativ auffällt". (Ich glaube z.B. nicht, daß ein linguistischer Laie auf die Idee kommt, unüberlegt Grafem zu schreiben. Genauso wie ein Laie wohl eher Typographie statt Typografie schreiben würde.) Ist denn dieses Bedenken wirklich belegbar?? Nochmal: Ich kenne keinen linguistischen, zumal grafematisch interessierten, Fachwissenschaftler, der seine Studenten nicht ernst nimmt, nur weil sie eine (begründete/begründbare) Variante der geltenden Rechtschreibregeln verwenden. Oder habt Ihr da konkrete andere Erfahrungen gemacht?

Ein Phonetiker, der eine Seminararbeit korrigiert, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Schreibung 'Fonetik' als falsch anstreichen. Es ist einfach eine Schreibung, die im Deutschen nicht existiert. Und dasselbe wird für andere Begriffe von Fachsprachen gelten, deren Schreibungen im Deutschen nicht existieren oder höchst ungewöhnlich sind. Fachsprachen sind insofern anders als, sagen wir, 'triviale' Texte, weil es auch darum geht, sein Fachwissen darzustellen. In der Werbebranche oder in der Dichtkunst, nur mal als Beispiel, mag das anders aussehen. Da kann man mit Sprache spielen usw.

Zum letzteren: Wenn die Werbebranche also ihre eigenen "fachsprachlichen" Eigenheiten hat, dann sind ihr genauso wie anderen Fachsprachen ihre orthografischen Besonderheiten zuzugestehen, z.B. das Genitiv-Apostroph u.Ä.!? (Vgl. oben zum ersten Punkt.) Zum ersteren: Wieder so eine vage, nicht belegte, vom Gefühl her formulierte Vermutung ("wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit..."). In meinen linguistischen Arbeiten wurden mir solche Schreibungen jedenfalls nicht als Fehler angestrichen (ich habe solche Schreibungen in einer Fußnote begründet). Bestenfalls wurde interessiert nachgefragt. Aber davon einmal abgesehen: Wenn ich dich richtig verstehe, sollte also die Regel sein: möglichst das verwenden, was in einer Fachsprache "üblich" ist. Die Frage bleibt dann: Was mache ich, wenn ich "interdisziplinär" etwas schreibe und dabei unterschiedliche Schreibungen aufeinander treffen, z.B. in einem Text über Graphematik, Typografie und meinetwegen Grafiken? Soll ich das entsprechende Adjektiv grafisch oder graphisch schreiben, oder beides, je nach dem auf welches Fach es sich in einem bestimmten Kontext eher bezieht?? - Also auch das Argument einer eindeutigen Schreibung innerhalb einer Fachsprache führt nicht alleine zu einer handhabbaren Rahmenrichtlinie.

Seriös ist für mich in der wissenschaftlichen Diskussion immer das, was sich durch Argumente und Logik überzeugend begründen lässt. Warum sollte das nicht auch für Rechtschreibregeln gelten?

Wer einen Fachartikel liest, der interessiert sich nicht für die Beweggründe des Autors, eine auffällige, da unübliche, Schreibung zu benutzen. Eine auffällige Schreibung, die vom Inhalt ablenkt, hinterläßt höchstens einen negativen Eindruck beim Leser.

Daß eine "auffällige Schreibung" "vom Inhalt ablenkt" und "einen negativen Eindruck beim Leser" hinterlässt, ist wieder so eine verallgemeinerte, aber nicht belegte Einschätzung. Allerdings teile ich diese Einschätzung, wenn man sie als ein verbreitetes Phänomen (zumindest unter Intellektuellen) versteht, als Arbeitshypothese. Man sollte einmal fragen, warum dieses Phänomen so verbreitet ist (bei Abweichungen in der gesprochener Sprache scheinen Hörer eine viel größere Toleranzschwelle zu haben, als bei Abweichungen in der geschriebenen!). Folgt man der Diskussion in der Rechtschreibdidaktik (und der Didaktik im Allgemeinen) in den letzten 20 Jahren, so scheint mir dieses Phänomen etwas mit der Art und Weise zu tun zu haben, mit der vor allem in früheren Zeiten Rechtschreibung gelehrt wurde: nämlich allein ergebnisorientiert, orientiert an einer "richtigen" Schreibung. So, daß viele lachen müssen und Leseschwierigkeiten haben, wenn sie zum ersten Mal z.B. einen Goethe-Text im Original lesen. Rechtschreibzusammenhänge wurden nur am Rande behandelt, gepaukt wurde die scheinbar ewiggültige Einheitsschreibung. Als wenn es in der Mathematik allein auf die richtigen Ergebnisse ankäme. Als Hilfsmittel bloß Taschenrechner resp. Wörterbuch, kein eigenes Nachvollziehen der Regeln. Logisch begründbare Andersschreibungen bloß als Fehler, die Niveaulosigkeit bedeuten, einzustufen, beflügelt nicht gerade zum kreativen Gebrauch von Schriftsprache. Sollte diese Engführung erstrebtes Bildungsziel sein? PISA lässt grüßen.

Die Diskussion um die Rechtschreibreform hat mir jedenfalls gezeigt, daß es in diesem Bereich (auf beiden Seiten!) meist nur um "Empfindungen" geht, nur selten um durchdachte Argumentation. Vor allem fehlt hier so etwas, wie die Anwendung des Kantschen Kategorischen Imperativs: Wer eine Regel gutheißt, sollte ihre Anwendung auch im Zusammenhang der Gesamt-Gesetzmäßigkeit einer Orthografie begründen können. Wer also Orthographie neben Fotografie im selben Text gutfindet, sollte so ehrlich sein, zu formulieren, daß er in diesem Falle (aus welchen Gründen auch immer) bewusst gegen das sonst übliche Verfahren verstößt, dieselben Morpheme (bei gleicher Aussprache) in einem Text gleichzuschreiben, er also eine Sonderregel anwendet. Dann erst kann auch eine Sprachgemeinschaft sinnvoll darüber diskutieren, ob sie diese Sonderregel will oder nicht.

Es gibt keine solche Regel, und das geht auch gar nicht. Schreibungen setzen sich durch Gebrauch durch. Nur weil die Fotografen das 'f' immer häufiger verwenden, kann man nicht erwarten, daß nun auch alle Biologen nachziehen und nur noch Fotosynthese schreiben. Dies ist ein allmählicher Vorgang.

Ich weiß nicht genau, ob du verstanden hast, was ich meine: Wenn ich einen Text schreibe, so gehe ich davon aus, daß es Sinn macht (und so habe ich es wohl auch einmal in der Schule gelernt), dasselbe Wort in diesem Text immer gleich zu schreiben (also nicht einmal "aufgrund" und einmal "auf Grund"). Das scheint mir eine sinnvolle Rahmenbedingung zu sein, die auch weit verbreitet zu sein scheint. Das meinte ich. Hier würde ich gerne hören, inwieweit sich die Empfehlung zur unterschiedlichen Schreibung von "-graf-" und "-graph-" von der Empfehlung zur Gleichschreibung von "aufgrund" oder "auf Grund", "Sauce" oder "Soße" innerhalb eines Textes abgrenzen lässt. (Oder sollte auch, wenn sich z.B. herausstellt, daß "Bratensauce" häufiger ist, andrerseits aber "Senfsoße" üblicher ist, im selben Text von "Bratensauce" und "Senfsoße" geschrieben werden?)

(Ein Regelwerk hat also nicht nur die Aufgabe, die Sprache zu beschreiben, sondern es stellt sich zwangsläufig auch die Frage, wie und wie ausführlich es das tut. Es hat also auch die Aufgabe, die Sprachgemeinschaft über sprachliche Zusammenhänge aufzuklären, im besten Falle eine Sprachbeschreibung zu geben, die es den Sprachbenutzern ermöglicht, begründet und eigenverantwortlich sprachliche, hier: orthografische, Entscheidungen zu treffen. [Gerade im Bereich Grafematik und Fonologie gibt es nach meiner Beobachtung merkwürdigerweise sehr wenig fundiertes Allgemeinwissen.])

Wer ein Regelwerk konsultiert, der will normalerweise wissen, was am weitesten akzeptiert ist und womit man am wenigsten auffällt. Die linguistischen Hintergründe sind für den durchschnittlichen Benutzer uninteressant. Die meisten Regelwerke weisen ja auf Nebenformen durchaus hin.

Dieses "Nicht-auffallen-Wollen" scheint wirklich tief verankert zu sein... ;-)

noch mehr zur Rechtschreibung

Zurück zu Wikipedia! Wenn ich Euch richtig verstehe, wollt Ihr gerne eine Wikipedia-Regel-Modifikation inbezug (!) auf die Anwendung geltender Rechtschreibregeln: graph/graf usw. nicht beliebig je nach Artikel-Hauptautor, sondern in Hinblick auf häufiges Vorkommen je nach Wortzusammensetzung. Dann würde ich mich aber freuen, von Euch zu hören, wie genau das geregelt sein soll: Was heißt "häufig/üblich"? (unter Laien und/oder unter Fachleuten?) Bei Grafem u.Ä. scheint das ja noch relativ eindeutig (weitestgehend unüblich). Aber wie sind dann Fälle wie Typografie, Grafik/grafisch (z.B. bei Grafik-Design) zu handhaben? Je nach Fach/Branche unterschiedliche Schreibung verwenden (auch innerhalb desselben Artikels?)? Wer zählt und wo wird gezählt, was häufiger vorkommt? Wenn Ihr da eine nachvollziehbare neue Regelung ausformuliert, die von der Wikipedia-Gemeinschaft angenommen wird, bin ich gerne bereit, mich auch darauf einzustellen. --Martin Beesk 01:31, 15. Apr 2005 (CEST)

Rechtschreibregeln in der Wikipedia sollen kein Korsett sein, sondern dem Schreibenden im Zweifelsfall die eigene Entscheidung lassen. Wenn der Schreibende den Eindruck erhält, daß eine Schreibweise prinzipiell zwar erlaubt, dem Artikel aber abträglich ist, so hat die Artikelqualität Priorität. Elke Philburn

Nochmal (vgl. oben): Wenn ich über Typografie oder Grafiken schreibe, dann wäre dir folgend wohl die Schreibung graphisch dem Artikel eher abträglich, wenn ich über Graphematik schreibe, die Schreibung grafisch. Wie sollte das innerhalb eines Artikels gehandhabt werden, der beide Fachbereiche betrifft? Lässt sich hier eine Rahmenbedingung formulieren, die auch dem geforderten akademischen Anspruch gerecht wird? Oder wäre es nicht doch einfacher zu sagen: der- oder diejenige, die den Artikel maßgeblich (weiter-)gestaltet, darf sich im Rahmen des gegenwärtig Erlaubten eine Schreibung wählen, ohne einen bloßen Rechtschreibeingriff befürchten zu müssen?! Im Grunde hast du es ja jetzt auch selber in diesem Sinne formuliert: die Entscheidung sollte letztlich beim Schreibenden (also bei dem, der inhaltlich etwas Neues zum Artikel beiträgt) liegen (und nicht bei dem, der nur die verwendete Schreibung ändern will). Gruß, --Martin Beesk 02:04, 14. Mai 2005 (CEST)

Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: 22. Oktober - 27. Oktober 2011

„Grapheme (…) sind die kleinsten bedeutungsunterscheidenden graphischen Einheiten des Schriftsystems einer bestimmten Sprache. Sie sind der sprachwissenschaftliche Untersuchungsgegenstand der Graphem(at)ik.“

Ich habe den Artikel im Sommer komplett neu geschrieben, weil er nicht nur diverse Fehler, Ungenauigkeiten und Eurozentrismen enthielt, sondern auch (u.a. durch den Einfluss verschiedener Autoren) etwas konfus zu lesen war. Ich habe immer noch das Gefühl, dass er verbesserungsfähig ist, kann aber nicht genau sagen was. Insbesondere für Nicht-Linguisten ohne entsprechendes Vorwissen ist er vielleicht noch nicht verständlich genug. Darum würde ich mich über ein Review freuen, insbesondere über Hinweise, ob oder welche Teile des Vorgängers noch wieder eingebaut werden sollten. — Christoph Päper 16:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Crissov, mir behagt der Begriffsgschuchtliche Absatz nicht, da der Link auf emische Einehit und auf Graph nicht die relevanten Informationen liefern. Im Artikel Morphem ist das eleganter gelöst und auch nicht der Begriffgschichte zugeschlagen. --13:27, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet, ich hoffe, er ist jetzt lesbarer. — Christoph Päper 19:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Vielen dank, dass Du der Anregung gefolgt bist. Ein Problem habe ich aber noch: das Wort Graph im Sinne des Artikels wird auf der BKL Graph nicht erläutert, sondern dort wird nur zurück auf Graphem verwiesen - könntest Du diese Schleife noch auflösen? --Leif Czerny 21:27, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt jetzt Graph (Linguistik). Allerdings übernimmt der Artikel bisher noch Teile von Graphem. — Christoph Päper 09:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, könntest du diese Abschnitte vielleicht in Graphem etwas zusammenkürzen, wenn du "Kontext" und "Begriffsgeschichte" zu "Begriffsgeschichte und Abgrenzung" zusammenfasst? Die Abgrenzung scheint ja eher als Entwicklung erfolgt zu sein. Den eigenen Artikel zu Graph halte ich für eine sehr gute Sache. --Leif Czerny 09:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe gekürzt – und dann an anderen Stellen erweitert. Ich gucke mir morgen nochmal an, was davon evtl. wieder weg oder woanders hin kann. — Christoph Päper 19:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung

Ich bin über den Artikel über die Kandidatur gestolpert und habe dort die Einleitung als nicht omatauglich kritisiert. Nachdem sich nichts geändert hat, habe ich nun selbst versucht, eine für einen Laien wie mich geeignete, schnell lesbare Einleitung zu formulieren, die mir für eine kurze Information ermöglicht, zu erfassen, worum es bei diesem Begriff überhaupt geht. Der Schnellleser will ja möglicherweise gar nicht in die Tiefen des Artikels einsteigen. Da ich Laie bin, bitte ich dringend zu prüfen, ob mein Text sachlich richtig ist und ob er das Prinzip zutreffend widergibt. Bei Nichtgefallen bitte ich zu korrigieren oder gerne auch zu revertieren. Es ist nur ein Vorschlag. Gruß --Lutz Hartmann 22:11, 9. Dez. 2011 (CET)

Nach meiner Meinung fehlt dem Artikel die Eingliederung in ein Fachgebiet und eine vorangestellte Erklärung was er wie darstellen will. Grapheme sind ja, soweit habe ich verstanden, Konstrukte der Sprachlinguistik in Verallgemeinerung der verschiedenen Schriftbeschreibungsmittel von Phonem über Unicode, IPA, Glyphen bis durch Erweiterung der Notationsweise für Phoneme. Die Abstraktionsmittel Klassifizierung und Ordnung nach welchen anderen Kriterien müssen beispielhaft erläutert werden. So sind die Beispiele im Text unmotiviert und lassen bestenfalls als Kommentar aufkommen "Kann man machen". Was hat man erreicht? Gibt es wichtige Aussagen der Linguistik, die mithilfe von Graphemen formuliert wurden oder wie kann man solche Aussagen mit Graphemen besser beschreiben. --SonniWP✍ 09:41, 13. Dez. 2011 (CET)

ergebnislose Kandidatur auf KALP vom 4.12.-24.12.11

Grapheme (auch: Grafeme, von griechisch γραφή graphē ‚Schrift‘ und Suffix -em) sind die kleinsten bedeutungsunterscheidenden graphischen Einheiten des Schriftsystems einer bestimmten Sprache. Sie sind der sprachwissenschaftliche Untersuchungsgegenstand der Graphem(at)ik.

Der Artikel wurde im Sommer komplett neu geschrieben und durchlief zuletzt einen Review, in dem einige Teile nochmal umgeschrieben oder umsortiert wurden. Leider gab es dort aber insgesamt nicht besonders viel Feedback, was hoffentlich mehr an der bereits erreichten Qualität als an einem Mangel qualifizierter Reviewer liegt. — Christoph Päper 21:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich muss leider anmerken, dass es mir wirklich schwer fällt, von dem Artikel so viel zu verstehen, dass er mir lesenswert erscheint, obwohl ich aus meinem Fachgebiet (der Mathematik) so einiges gewohnt bin. Ich kann zwar nicht abschätzen, inwieweit man das alles OmA-tauglicher aufbereiten kann, aber fürs Erste würde es schon etwas helfen, die vielen Links auf Begriffsklärungsseiten aufzulösen (Graph, Frame, Phonemik, NFC, Tetragramm usw.) und einige Fachbegriffe nochmal kurz im Artikel zu erklären, obwohl sie verlinkt sind. -- HilberTraum 14:33, 6. Dez. 2011 (CET)

+1 In der Einleitung sollte zudem nicht-fachsprachlich erläutert werden, was im Artikel fachlich abgearbeitet wird. Vielleicht sollte noch ein unbefangener Leser versuchen, die allgemeine Verständlichkeit zu verbessern. --Lutz Hartmann 15:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Verständlichkeit fehlt, sollte ich (oder jemand anders) vielleicht tatsächlich nochmal an den Formulierungen oder der Struktur arbeiten. Die Links auf BKLs hingegen sind meist bewusst gesetzt, weil der entsprechende Detailartikel noch fehlt, aber in der Übersicht schon eine Kurzdefinition steht (bspw. Tetragramm und Frame), oder weil der Begriff verschieden verwendet wird (bspw. Phonemik). — Christoph Päper 15:48, 6. Dez. 2011 (CET)

 Abwartend Die BKL sind ja nun verschwunden; der Artikel hat etwas mehr Profil gewonnen, aber Sinn macht er noch wenig; ich reime mir zusammen, dass im gleichen Sinne wie Phoneme ,,, bis Glyphen und beliebige Schriftzeichen zur Aufschreibung von Morphemen genutzt werden, aber keine sprachlich übergreifende Beschreibung von Morphemen entstanden ist, obwohl die durch Unicode und IPA erzielten Anfänge solcher Beschreibungen zur Beschreibung von Morphemen genutzt werden, kann immer noch für jede Sprache nur eine angepasste Menge von Morphemen bestimmt werden. Aber das ist schon mehr als mir der Artikel klarmacht; er bietet nur eine Ansammlung von Aussagen zum Thema, die der Leser selbst strukturieren muß; so kann ich ihn nicht als lesenswert oder gar mehr klassifizieren. --SonniWP✍ 14:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Manchmal sind BKLs eben die besten Linkziele, aber ich sollte jetzt alle Fälle auf die m.M. zweitbeste Wahl umgelenkt oder entfernt haben. Den dadurch notwendig gewordenen Artikel Frame (Schrift) erstelle ich demnächst.

Na ja, fast alle: Dass Klammer wahrscheinlich nicht das Sexspielzeug ist, kann man sich ja noch denken. Aber ob NFC jetzt der Nirvana-Fanclub oder der O-Saft ist? Hmm ;-) -- HilberTraum 23:16, 9. Dez. 2011 (CET)

Was meinst du mit „bestehende Links leiden an der gleichen Krankheit“? — Christoph Päper 22:35, 9. Dez. 2011 (CET)

In den angelinkten Artikeln wird durch links auf BKLs deren Aussage nicht klar. --SonniWP✍ 22:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Für eine Publikumsenzyklopädie ist der hohe Abstraktionsgrad des Artikels hart an der Grenze. Man muss extrem konzentriert lesen und hat nach wenigen Absätzen trotzdem den Faden verloren. Der Grund ist an manchen Stellen, dass Zusammenhänge mit Begriffen beschrieben werden, die ihrerseits erstmal einer Erklärung bedürfen, weil sie dem Durchschnittsleser unbekannt sind. Übrigens wäre es verständlicher, in der Einleitung „Graphem(at)ik“ als „Graphemik (auch Graphematik)“ auszuschreiben.
Gut möglich, dass der Artikel für mit dem Thema vertraute Linguisten in der heutigen Form einen größeren Wert hat als es ein allgemeinverständlicher Text hätte. Daher wäre es schade, ihn bloß umzuschreiben: Zwar hätte das Publikum mehr davon, aber Linguisten möglicherweise weniger. Das Dilemma rührt daher, dass die WP pro Lemma leider nur eine Artikelvariante zulässt. Ließen sich mehrere Varianten anlegen, könnten eine „wissenschaftliche“ und eine „populäre“ nebeneinander stehen, der Leser könnte wählen, was ihm mehr zusagt. Denn ob der Artikel  Exzellent ist oder  keine Auszeichnung verdient, hängt nicht vom Artikel, sondern vom jeweiligen Leser ab. — Filoump 22:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich halte nicht viel von der Idee von Parallelwelten. Streut man zwischen das Expertenwissen auch Allgemeinverständliches ein, hilft das dem Laienleser, während der Experte darüber hinweglesen kann. Während man aber von geisteswissenschaftlichen Artikeln komplexe Formulierungen fast erwartet, lese ich auf Mathematik- und Informatikartikeln regelmäßig die Vorwürfe, dass die Artikel elitär verfasst und nutzlos seien. Und wirklich: Beim Versuch, für Laien verständlich zu formulieren, wird man sich als Autor oft erst einiger Details bewusst, die man sonst so nie erkannt hätte. Ich begrüße es deshalb, wenn Autoren sich bereit erklären, die Verständlichkeit zu verbessern. Hier meine Vorschläge:

• Der Abschnitt über Notation hat keinerlei Zusammenhang. Er steht unmotiviert herum, man fragt sich, warum er der allererste Abschnitt ist. Soll die im Artikel verwendete Notation eingeführt werden? Dann müsste man in der Einleitung noch darauf verzichten und könnte all das streichen, was im Artikel sonst nicht vorkommt.
• Viele Sätze sind kompakt und/oder mehrdeutig.
  • „Der Begriff Graphem für die graphische Ebene der Sprache folgt demselben Bildungsmuster wie Phonem und Morphem.“ Ist die Wortbildung oder die Begriffsbildung gemeint? Ersteres könnte mit einem weiteren Satz schnell erklärt werden (welches Muster denn?). Zweiteres müsste umfassender erklärt werden. Worin bestünde das Muster dann – in der Uneinigkeit über die Begriffsgrenzen?
  • „Diese drei emischen, sprachabhängigen Begriffe tauchen erstmals …“ Man klickt auf emisch, um zu erfahren, was das heißt. Dann ahnt man die Bedeutung und weiß doch nicht, warum dieses Wort hier fällt. Wenn der Begriff "Graphem" emisch ist, wäre es eine wertvolle Information für Laien, dies in einem ganzen Satz (oder gar zwei) zu erläutern. Damit weiß er schon viel mehr über Grapheme als vorher. Darüber hinaus bleibt die Frage, welche Information "emisch" in Ergänzung mit "sprachabhängig" transportiert.
  • „Das Graphem wurde analog zum Phonem geschaffen.“ Ist hier wieder das "Bildungsmuster" gemeint? Werden Grapheme geschaffen oder ist gemeint, dass die Idee, Grapheme zu analysieren, anhand der von Phonemen entstand?
  • „Als semantisch distinktive (d.h. bedeutungsunterscheidende, aber nicht bedeutungstragende) Einheiten sollten sowohl Phoneme als auch Grapheme per Minimalpaaranalyse gefunden werden.“ Hier wartet man auf das große "Aber", doch es kommt nicht.
  • Auch im Kontext ist „Dies liegt daran, dass graphematische Wörter in vielen Schriftsystemen einerseits bereits klare Außengrenzen aufweisen und andererseits auch intern schon segmental strukturiert sind“ nicht verständlich. "Graphematische Wörter" werden erst viel später erklärt, was klare Außengrenzen sind, wird gar nicht erklärt. Die Bedeutung von "segmental strukturiert" kann man auch nur erahnen, anhand späterer Erläuterungen vermute ich, dass damit nur gesagt wird, dass Grapheme in alphabetischen Schriftsystemen aus Buchstabenketten bestehen können. Dass das die Erklärung dafür ist, dass man Grapheme als Komposition von Schriftzeichen vorfindet, Phoneme Bestandteile von Silben sind, liegt so auf der Hand ist ist zugleich so ungenügend, dass ich den Satz wohl nur falsch verstehe. Ich hoffe, dass man den wahren Gedanken auch greifbar formulieren kann.

Ob es am Fachjargon liegt oder am Aufbau: Ich erkenne keinen roten Faden. --Zahnradzacken 19:38, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Kandidatur brachte kein eindeutiges Ergebnis hervor. La Fère-Champenoise 00:25, 29. Dez. 2011 (CET)