Diskussion:Großkhan

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Lemmatitel[Quelltext bearbeiten]

Als Großkhane werden lediglich die aufgezählte dschingisidischen mongolischen Herrscher über das Gesamtreich und die Kaiser der Yuan-Dynastie bezeichnet. Ansonsten betrifft der Artikel einen Titel, der im Deutschen üblicherweise als Khagan (in dieser Schreibweise) bezeichnet wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, ich schlage vor, dass du, anstatt „üblicherweise“ zu schreiben, der Belegpflicht angemessen nachkommst und deine Behauptung so überprüfbar machst. Dann lässt sich über eine Verschiebung dieser Seite nach Khagan diskutieren. – Im entsprechenden chinesischen Artikel werden ebenfalls die Titel 可汗, kèhán ‚Khagan‘ und 大汗, dàhán ‚Großkhan‘ gleichgesetzt, aber das muss nicht mit der im Deutschen benutzten wissenschaftlichen Terminologie übereinstimmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:03, 9. Aug. 2018 (CEST)
@Georg Hügler, PaFra: Ich würde analog zu Zurchaneh/Surchaneh und Babak Chorramdin die Verschiebung nach Chagan oder Großchan im vorschlagen, da es besser sowohl der WP:NK/Mongolisch und WP:NK/Persisch entspricht. Ansonsten würde ich bei Großkhan bleiben, entsprechend der Verschiebung von Star Flyer. Auch die Verschiebung von Khan nach Chān wäre ein guter Vorschlag. Es heißt ja bereits Mehdi Qoli Chān Hedāyat, Morteza Qoli Chān Hedāyat, Mirzā Dschahāngir Chān, Chan Junis, Chan el-Chalili, Aga Chan, Chan al-Baghdadi, Chan Tabatabaei, Chan As'ad Pascha und Chan Borudscherdi etc. Was ist eigentlich mit Aschug, wo eine Diskussion stattfindet?--2003:E6:2BE6:9351:EC2D:55FD:91BD:1E73 19:05, 9. Aug. 2018 (CEST)
Über die Schreibweisen Khan und Chan: Beide scheinen im Deutschen etabliert zu sein. In der überall im amtssprachendeutschen Europa amtlichen Rechtschreibregelung (Rat für deutsche Rechtschreibung: Deutsche Rechtschreibung. Regeln und Wörterverzeichnis. Mannheim 2017/2018) steht im Wörterverzeichnis auf Seite 184 als letzter Eintrag: „Khan, Chan“. Eine Abweichung davon (wie zum Beispiel Chān) bei einem gemeinen Substantiv bedarf einer außerordentlicheren Begründung als bei einem Eigennamen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:46, 9. Aug. 2018 (CEST)
@Imruz, Hajo-Muc: Wäre LiliCharlies Vorschlag in Ordnung?--2003:E6:2BE6:9351:EC2D:55FD:91BD:1E73 21:09, 9. Aug. 2018 (CEST)
Ich hatte noch gar keinen Vorschlag unterbreitet für unsere Hausschreibweise des Worts Khan/Chan, das aus dem alttürkischen 𐰴𐰍𐰣 qaɣan hervorgegangen zu sein scheint, dann zum Herrschertitel in einem Reich mit einigen Dutzend Amtssprachen wurde und über mir derzeit noch unbekannte Wege ins Deutsche gelangt ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:59, 9. Aug. 2018 (CEST)
Obwohl ich eigentlich gegen kh = ch (dt. wie „Bach“) bin, würde ich dennoch die Schreibung „Khan“ gemäß Fischer-Weltgeschichte, Zentralasien, vorziehen.
Dies betrifft selbstverständlich dann auch Khaqan; aber da gibt's ja glücklicherweise bereits den absolut passenden deutschen Oberbegriff Großkhan :-)) Gruß--Imruz (Diskussion) 22:25, 9. Aug. 2018 (CEST)
In meiner 2005er Ausgabe von Duden. Band 6: Das Aussprachewörterbuch wird als einzige orthoepisch korrekte deutsche Aussprache [kaːn] angegeben und nicht [xaːn]. Dasselbe in Eva-Maria Krech et al.: Deutsches Aussprachewörterbuch. Berlin & New York 2009. Beide Wörterbücher verzeichnen auch Aussprachevarianten, wenn diese für standardsprachlich gehalten werden; Krech et al. erhebt explzit den Anspruch, die Standardaussprachen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz zu erfassen.
Im Übrigen bin auch ich dafür, die mit großem Abstand verbreitetste und vom Rechtschreibrat bevorzugte Schreibung Khan beizubehalten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe im gesamten historischen Schrifttum eigentlich nur Khagan für die Herrscher der alten Türken und der Awaren und Protobulgaren gefunden, auf die Schnelle soll der Verweis auf Liu Mau-Tsai: Die chinesischen Nachrichten zur Geschichte der Ost-Türken (T'u-küe). Harrassowitz, Wiesbaden 1958, und Walter Pohl: Die Awaren. Ein Steppenvolk im Mitteleuropa, 567-822 n. Chr. 2. Auflage. C. H. Beck, München 2002, ISBN 978-3-406-48969-3 genügen, die durchgehend Khagan schreiben. Großkhan ist mir eigentlich nur für Dschingis Khan und diejenigen seiner Nachfolger geläufig, die in der Mongolei und China herrschten, insbesondere im Zusammenhang mit europäischen zeitgenössischen Schriftstellern, etwa Marco Polo oder Wilhelm von Rubruk. Auch Kolumbus entdeckte Amerika bei der Suche nach den Ländern des Großkhans. Um die Schreibweise ist es mir nicht gegangen. Hier wäre ich für die Schreibweise mit Kh, die eingebürgert ist. Zur Schreibweise in den Quellen siehe auch Gyula Moravcsik: Byzantinoturcica Sprachreste der Türkvölker in den byzantinischen Quellen., Budapest 1943, Band 2, S. 279/280, woraus beispielhaft aufzuführen wären Lateinisch cagan und caganus, griechisch χαγάνος, mit Verweis auf κανάς (S.135) und καυχάνος, καυκάνος (S. 141). Es handelt sich in allen Fällen im wesentlichen um Wiedergaben eines fremdsprachlichen Wortes. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

Auch wäre Khan inkonsistent, da es z. B. auch Ismi-Chan-Moschee, Rahim-Chan-Moschee, Moschee des Usbek Chan, Bibi-Chanum-Moschee und Große Chan-Moschee heißt.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 16:59, 10. Aug. 2018 (CEST)
Derlei Inkonsistenzen sind wenig verwunderlich und ganz grundsätzlich nicht zu verhindern, denn gemeine (generische) Substantive verfügen über eine geregelte Orthografie während Eigennamen ausdrücklich von den Rechtschreibregeln ausgenommen sind. So schreiben wir inzwischen zwingend Kurier während sich die Zeitung aus Neumünster weiterhin Holsteinischer Courier nennen darf, und niemand mit dem Namen Becker muss sich wegen einer Rechtschreibregelung jetzt Bäcker schreiben. Bäcker ist wegen der Wurzel backen natürlich konsistenter, aber Konsistenz ist hier gar nicht das Kriterium, sondern Anerkennung durch den Rechtschreibrat oder amtliche deutschsprachige Dokumente, der tatsächliche Gebrauch insbesondere in einschlägiger Literatur, sowie als letzter Ausweg die Transliterationsregelungen unserer Namenskonventionen. Auf einschlägige Literatur beziehen sich Hajo-Muc und Imruz, denn sie haben unser System offenbar verstanden.
Wenn du einmal in eine der oft schwierigen Diskussionen unserer Namenskonventionen involviert warst, wirst du noch viel mehr Fallstricken begegnet sein und noch mehr zu schätzen wissen, was unsere Community allen Widrigkeiten dem zum Trotz auf die Beine gestellt hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:58, 10. Aug. 2018 (CEST)
Es geht ja auch um die Einheitlichkeit in der Wikipedia. Dieses Wirrwar ist nicht Oma-tauglich.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 20:43, 10. Aug. 2018 (CEST)
Der Oma geht’s um die Verständlichkeit eines Artikels; hier geht’s nur um sein Lemma. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:50, 10. Aug. 2018 (CEST)
Bei der Oma-Tauglichkeit geht es auch um die Lesbarkeit und Aussprache. Die deutschsprachige würde sich da eher anbieten, sowohl bei Chagan, als auch bei Chan.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 21:04, 10. Aug. 2018 (CEST)
Wie ich oben dargestellt habe gilt als einzige orthoepisch korrekte deutsche Aussprache [kaːn], also die Aussprache, die auch das Wort Kahn hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:21, 10. Aug. 2018 (CEST)
Auch heißt es bei Reza Schah Pahlavi (Vater des Schah Mohammad Reza Pahlavi bzw. Mohammad Reza Schah Pahlavi Schahinschah) z. B. Rezā Chān.--2003:E6:2BE6:9379:B85B:39BF:CF2D:E49C 23:22, 10. Aug. 2018 (CEST)
Hier versucht sich der gesperrte Nutzer Dribbler durchzusetzten. Bitte nicht füttern. Mediatus 22:35, 12. Aug. 2018 (CEST)