Diskussion:Höhlentauchen

Intro Cave Diver

Intro Cave Diver: Es erfolgt eine Einführung in das weitere Eindringen in Höhlen. Die Tageslichtzone wird hier bereits verlassen. Die Tauchtiefe ist auf 30 Meter begrenzt. Die verbrauchte Luftmenge darf 1/3 EINER Atemgasflasche nicht übersteigen. Weiter ist der Weg linear zu suchen, d. h. keine Abzweige, Hin- und Rückweg sind identisch.

Wäre es nicht besser zu schreiben, dass man nur 1/6 seiner Gesamtluftmenge verbrauchen darf, im Gegensatz zum normalen Sporttauchen, wo man 1/3 für den einfachen Weg verbraucht. In der jetzigen Formulierung kommt das IMO nicht richtig rüber, mathematisch ist es zwar das selbe, aber ... --Pietlav 11:56, 17. Dez 2005 (CET)

im normalen Sporttauchen gibt es keine 1/3-Regel, da i.d.R. auch kein Overhead-Environment (Höhlen, Wracks ; Eis...) betaucht wird.

Die 1/3-Regel wird seit Jahrzehnten erfolgreich beim Höhlentauchen im Team angewendet.

Solo-Höhlentauchgänge werden meistens mit 1/4-Regel beaufschlagt.

1/6-Regel wäre absolut unrealistisch, da kein Taucher eine derartige Gasmenge für einen vernünftigen Tauchgang mitnehmen könnte...

Gruss deepdown (nicht signierter Beitrag von 193.18.239.4 (Diskussion) 15:41, 9. Feb. 2006 (CET))

Das entspricht nicht den Tatsachen. Die 1/6-Regel ist durchaus realistisch, gut anzuwenden und wird von Verbänden auch so gelehrt (z.B. PATD). Die 1/3-Regel trägt der Tatsache, daß bei Schwierigkeiten mit enorm erhöhtem Gasverbrauch zu rechnen ist, nicht Rechnung und ist daher als veraltet anzusehen.

Ich denke gerade auf Wikipedia sollte mit solchen Aussagen vorsichtig umgegangen werden. Höhlentauchen ist kein Sporttauchen, stellt bei Problemen ungleich höhere Anforderungen und setzt zwingend eine spezifische Ausbildung voraus !!! Es soll hier bitte nicht das Bild vermittelt werden es sei pipifax. (nicht signierter Beitrag von 131.130.201.227 (Diskussion) 19:29, 17. Aug. 2006 (CEST))

Von diesen ganzen Bezeichnungen wie "Intro Cave Diver", "Cavern Diver", "Cave Diver" etc. habe ich im deutschen Sprachraum noch nie etwas gehört! Sie scheinen mir für die deutsche Version des Wiki-Eintrags nicht angemessen zu sein. (nicht signierter Beitrag von 84.157.65.128 (Diskussion) 18:18, 11. Okt. 2006 (CEST))

Jargon

Ist für jemand der sich mit dem Thematik nicht auskennt nur schwer verständlich. --Marvin 101 02:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Quellen?

Konkrete Quellangaben, zu einzelnen Aussagen sind gesucht. Wer hat die unter Literatur verzeichneten Werke vorliegen? Lese mehr: Wikipedia:RVSP#H.C3.B6hlentauchen --Thomei08 08:28, 1. Feb. 2013 (CET)

Konkrete Beispiele für fehlende Quellen:

• Im Abschnitt zu den "Probleme und besondere Risiken", gibt es unter "Verletzungsgefahr" (ganz am Ende) eine unbelegte Aussage, über "meisten gravierenden Unfälle". Ohne eine Statistik als Quelle, muss diese Aussage entfernt werden. --Thomei08 09:07, 1. Feb. 2013 (CET)

Ausbildung abseits von CMAS

Wie es scheint wird hier in diesem Artikel nur die Ausbildung nach CMAS beleuchte. So bietet z.B. ANDI eine Höhlentauchausbildung in 5 Stufen an. (Siehe hier) Ich denke, dass nur die Darstellung der 3 Stufen von CMAS im Artikel zu kurz greift.
Welche anderen Verbände bieten Cave Diver-Ausbildungen an? Wie sind diese Aufgebaut?
Gibt es eine übergeordnete Normierung der Ausbildungen?
Ist ein Crossover möglich?
Welche Unterscheide gibt es inhaltlich?
Siehe auch: Wikipedia:Review/Sport#Höhlentauchen! --Thomei08 09:11, 4. Feb. 2013 (CET)

zu welchem Verband gehört ANDI? ... PADI bietet eigentlich nur Grottentauchen (also max. Cavern-Zone) an, SSI wohl gar nichts im Höhenbereich. Eingige technische Verbände machen wohl auch verstärkt Höhlen. Das müßte man vllt. unter den jeweiligen Verband gliedern. Weil bspw. FUNDA (Fun Diving Association - www.fun-diving.info) wird auch einige Höhlen-Level anbieten, ist gerade in der Planung, gehört zum CMAS-System. Gruß --Juragraf (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2013 (CET)

Alle jene Verbände/Organisationen die nach CMAS ausbilden, müssen nicht einzeln erwähnt werden, da der Ausgebildete am Ende ein CMAS-Brevet erhält. Interessanter wäre es alternative Ausbildungssysteme dazustellen. Die Frage die sich stellt ist, ob es Sinn macht, den Artikel in die 3 Zonen/Stufen/Level einzuteilen, wenn diese so nur für CMAS gelten?
ANDI ist - soweit ich weiss - unabhängig beschäftigt sich vorwiegend mit Tech-Tauchen. Siehe: hier oder hier.
Mindestens muss man den PADI Cavern Diver unter Zone1 erwähnen. Werden diese Ausbildungen (PADI - CMAS) gegenseitig anerkannt? --Thomei08 15:06, 4. Feb. 2013 (CET)

In der Regel werden die PADI und CMAS Ausbildungen gegenseitig anerkannt. FUNDA gehört strukturell in den CMAS Bereich, es gibt aber eigene Brevets, da die FUNDA-Kurse (Helicopter-Diving, Fluss-Scooter-Tauchen, Nacht-Fluss-Tauchen, 100m-Tieftauchgänge, usw.) im CMAS-System gar nciht vorkommen und dafür wurde FUNDA gegründet. --Juragraf (Diskussion) 15:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Wie verhält es sich mit TDI-Höhlen-Kurse? --Thomei08 15:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Ohne den genehmigten Darstellungen schon zu weit vorzugreifen, werden die FUNDA-Kurse und die TDI/SDI-Kurse in den genannten Bereichen ähnlich und vergleichbar sein, wenngleich bei FUNDA noch mehr Abenteuer-Aufgaben geplant sind. Aber das ist alles nicht mit dem CMAS-System kombinierbar --> da steht der Tauchspass und das Tauch-Abenteuer weniger im Vordergrund! und das ist gerade Ziel von FUNDA und TDI/SDI. --Juragraf (Diskussion) 15:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Was erst am entstehen/Planung/Aufbau ist, ist für die Wikipedia so oder so total irellevant. Wenn die FUNDA gemäss CMAS ausbildet, ist sie bereits abgdeckt. Zusätliche Angebeote der FUNDA kann man gerne in einem Artikel über die FUNDA selbst erwähnen, falls sie die Relevanz-Kiterien erfüllen sollte. Das ist aber nicht Inhalt dieser Diskussion hier.
Bildet TDI/SDI auch Höhlentaucher nach CMAS aus oder folgen die einer anderen Vorgabe? --Thomei08 16:55, 4. Feb. 2013 (CET)

FUNDA sollte auch erstmal hier rausgehalten werden - das diente nur der verdeutlichung. --Juragraf (Diskussion) 18:42, 4. Feb. 2013 (CET)

Höhlentauchausbildung bei "PADI Specialty Instructor" ??

meines wissens bildet PADI nur "Grotten"-Tauchen auch, aber keine vergleichbare Höhlen wie "Cavern", "Cave" oder "Full-Cave". Ist hier ein PADI-Kollege der mehr weiß? Gruß --Juragraf (Diskussion) 18:36, 12. Feb. 2013 (CET)

Korrekt. Siehe hier; die deutsche Website ist leider missverständlich („Höhlentauchen“). Die Kursbezeichnung ist „Cavern Diver“ (Tageslichtbereich, keine redundante Luftversorgung). Nebstbei: Der Instructor muss mindestens für „Full Cave“ zertifiziert sein. →Alfie↑↓ 20:52, 12. Feb. 2013 (CET) (NACD Full Cave #2208, PADI OWSI #915544)

@Alfie: Leider führt dein Link von oben ins Lehre. PADI bietet einen Full-Cave-Instructor an? Gibt es dazu Quellen? Solche Informationen suche ich. --Thomei08 08:48, 13. Feb. 2013 (CET)

Wunderbar. Offenbar verhindert der Verein das Setzen von Deeplinks. Also: PADI > Sprache auswählen > PADI KURSE > Tauchkurse für Taucher (• Alle Tauchkurse) > Höhlentauchen. Woraus leitest du ab, dass PADI einen Full-Cave-Instructor anbietet? Konkret: Ich bin NACD Full Cave zertifiziert und PADI Open Water Instructor. Damit erfülle ich die Voraussetzungen, Specialty Instructor für den PADI Cavern Diver zu werden. Alles klar? →Alfie↑↓ 11:28, 13. Feb. 2013 (CET)

So sollte der Link funktiobnieren. Ohne die Sprach-Option kennt ihn der PADI-Server nicht.
Für mich soweit alles klar. Leider kann ich es so nicht in den Artikel einfügen, da diese Tablle oder die Quelle im Artikel nicht's über den NACD Full Cave Diver sagen. --Thomei08 12:41, 13. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Linkkorrektur. Was willst du (oder willst du nicht) in die Tabelle einfügen? Die Full Cave Brevetierung als Voraussetzung für einen PADI Specialty Instructor ist natürlich nicht an NACD gebunden; kann jeder beliebige Verband sein. Das ist lt. der Website aber nicht zu belegen. →Alfie↑↓ 19:30, 13. Feb. 2013 (CET)

P.S. Bitte verwende doch Einrückungen um klarzumachen warauf sich dein Text bezieht. Danke. →Alfie↑↓ 19:30, 13. Feb. 2013 (CET)

Ausbildungstabelle

Als Höhlentaucher liebe ich zwar Redundanz; aber in jeder Zeile nocheinmal die Abkürzung der jeweiligen Organisation(en) anzuführen, halte ich für überflüssing. Falls kein Einspruch erfolgt, werde ich die Tabelle demnächst entsprechend verschlanken. →Alfie↑↓ 21:40, 12. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung meinerseits liegt vor. (ich würde auch PADI da rausnehmen, da PADI sich im Höhlentauchbereich eigentlich (noch) nicht bewegt. gruß --Juragraf (Diskussion) 22:38, 12. Feb. 2013 (CET)

Doppelungen sind raus - soll PADI wirklich entfernt werden ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:00, 12. Feb. 2013 (CET)

PADI springt gern auf alle möglichen Züge auf. Das Lemma heißt „Höhlentauchen“ und nicht „Diving is fun“. Also von mir aus – weg damit. Im übrigen kann die Tauchlehrerstufe lt. ANDI so nicht stimmen. Eine Quelle habe ich allerdings nicht. →Alfie↑↓ 01:03, 13. Feb. 2013 (CET)

PADI bietet einen Kurs für die CMAS-Zone 1 an. Scheinbar soll CMAS den PADI-Kurs als gelichwerig zum HT1 anerkennen. Entfernt man ihn, so müsste man auch den CMAS HT1 und NSS-CDS Cavern Diver entfernen. Ob die "richtigen" Höheltaucher nun PADI lieben oder nicht und wie aktiv PADI in diesem Bereich ist, spielt hier keine Rolle. In der Wikipedia geht es nicht um Vorlieben, sondern um Fakten. --Thomei08 08:44, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Einwand von Thomei08 ist gerechtfertigt, die neutrale Darstellung steht im Vordergrund. Welche Inhalte hat denn der PADI Höhlentauch-Kurs? Ist das ein reales Brevet oder nur ein "naja, wir sehen da mal eine Höhle, mit der Nase bis zum Eingang - stopp, okay, brevetstufe erlangt"-Brevet? grüße --Juragraf (Diskussion) 12:38, 13. Feb. 2013 (CET)

Das ganze soll bis 30m gehen und laut PÄDI beinhaltet der Kurs folgendes:

Höhlenorientierung und Benutzung von Führungsleinen Planung, Organisation, Techniken, Probleme sowie Gefahren des Höhlentauchens Benutzung von spezieller Ausrüstung wie Lampen, Führungsleinen, Handhabung von Seilrollen sowie zusätzlicher Luftversorgung Verfahren bei „Habe keine Luft mehr Situationen“, Orientierungslosigkeit, Hängenbleiben/sich verfangen, Probleme mit Führungsleinen und weitere Notfallverfahren, die mit dem Höhlentauchen verbunden sind Das Aufwirbeln des Untergrundes, Tarierungskontrolle, Luftmanagement sowie Notfallverfahren Maximale Tiefe sowie erlaubte Entfernungen für das Höhlentauchen

Zitat aus: [1]

--Thomei08 14:48, 13. Feb. 2013 (CET)

Da ich kein PADI Specialty Instructor für den Cavern Diver bin, kann ich mit den genauen Ausbildungszielen nicht dienen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es wesentliche Unterschiede zu anderen Verbänden gibt – anderfalls würden die enschlägigen Höhlentaucherforen seit Jahren vor lauter Protestgeschrei überquellen. Siehe auch den CMAS-Standard für den HT1 (9.10 Internationale Einstufung): „Diese Brevetstufe entspricht dem der Einstufung Cavern Diver bei Organisationen wie NACD, NSS, CDAA, PADI, NAUI, SSI, ANDI, TDI, IANTD, inkl. Sinkhole Class 1 bei CDAA.“ Also von CMAS als äquivalent eingestuft. Persönlich würde ich PADI, NAUI und SSI vermeiden um das Wort Spass nicht alle 10 Minuten hören zu müssen. ;-) Im übrigen ist die Cavern-Zone tw. unterschiedlich definiert. Bsp. (jeweils CMAS und NSS-CDS): Max. Tiefe 20 m – 21 m (70'), max. Entfernung 50 m – 40 m (130'). →Alfie↑↓ 20:01, 13. Feb. 2013 (CET)

Review vom 30. Januar 2013 - 4. Februar 2013

Das Höhlentauchen ist eine besondere Variante des Tauchsports, die mit erhöhten Risiken verbunden ist. Für Wissenschaftler ist es jedoch oft eine notwendige Voraussetzung zur sinnvollen Speläologie (Höhlenforschung) in Höhlen, die unter dem Karstwasser- oder Meeresspiegel liegen.

Eine spzeille Art von einem Tauchgang. --Thomei08 10:52, 30. Jan. 2013 (CET)

Bestehende Schwächen des Artikels:

• zu viel Listenartiges im unteren Teil.
• keine konkreten Quellangaben zu einzelnen Aussagen, obwohl es scheinbar durchaus Literatur gibt, wie der Abschnitt "Literatur" zeigt. (Leider liegen mir deise Bücher nicht vor.)
• Es ist unklar, woher die Einteilung in die drei Zonen stammt.  Ok --Thomei08 08:23, 1. Feb. 2013 (CET)
• Im Abschnitt zu den "Probleme und besondere Risiken", gibt es unter "Verletzungsgefahr" (ganz am Ende) eine unbelegte Aussage, über "meisten gravierenden Unfälle". Ohne eine Statistik als Quelle, muss diese Aussage entfernt werden.
• In der Disk. wird zu Recht auf den nur ansatzweise allgemeinverständlichen Jargon des Artikels hingewiesen. --Thomei08 09:07, 1. Feb. 2013 (CET)
• Der Abschnitt "Voraussetzungen" müsste wohl erher "Ausbildungen" heissen?  Ok
• Informationen über die Normierung, gegenseitige Anerkennung und Unterschiede der Ausbildungen fehlt komplett. --Thomei08 12:43, 1. Feb. 2013 (CET)
  • Der Abschnitt "Voraussetzungen" (Ausbildung) beleuchtet einseitig CMAS. -- Die Aussagen beziehen sich alle auf: hier --Thomei08 18:57, 2. Feb. 2013 (CET)
  • Z.B. bietet ANDI eine Höhlentauchausbildung in 5 Stufen an. (Siehe hier) Deshalb grifft festlegung auf 3 Stufen im Artikel zu kurz.  Ok --Thomei08 09:01, 4. Feb. 2013 (CET)
  • Seihe auch: Diskussion:Höhlentauchen#Ausbildung_abseits_von_CMAS! --Thomei08 09:12, 4. Feb. 2013 (CET)
  • PADI Cavern Diver und die TDI-Höhlen-Kurse erwähnen. (Ev. auch andere) --Thomei08 15:14, 4. Feb. 2013 (CET)
• Ein Abschnitt über die geschichtliche Entwicklung des Höhlenstauchens fehlt. Zur UK und USA findet man in der Englischen WP Quellen: en:Cave_diving#History
• Ein Übersicht über die beleibte Ziele (geografisch) von Höhlentauchern sollte ergänzt werden. In der Englischen WP Quellen werden einige genannt. (Siehe: en:Cave_diving#Cave_diving_venues) Die Alpen fehlen dort aber komplett. --Thomei08 17:25, 2. Feb. 2013 (CET)
• usw.