Diskussion:Hölle

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Hölle, Unterwelt und Jenseits wurde von April 2010 bis Juni 2010 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Griechische Mythologie: Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Ich habe in den Abschnitt einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Folgendes finde ich problematisch:

  • "Menschen, die sich nicht geheimes Wissen über die Götter angeeignet hatten, die Uneingeweihten also, kamen nach dem Tod in das Reich des Gottes Hades." -> Was ist mit den Eingeweihten? Im Elysion sind nur die Helden.
  • "Als Schatten vegetieren die Toten ohne Bewusstsein vor sich hin." -> Das finde ich problematisch. Die Toten haben durchaus ein Bewusstsein in dem Sinne, dass sie darauf reagieren, was sich um sie tut, vgl. z.B. die Befreiung von Theseus durch Herakles. [1]
  • "Zeus jedoch hatte auch einen Strafort in der Tiefe der Erde geschaffen, Tartaros" -> ist sicher falsch, Tartaros ist weit älter als Zeus.
  • "Ein großer Feuerfluss umgab ihn [Tartaros] und unendliche hohe Mauern" -> Beleg? Laut DNP war es nur eine Mauer
  • ", kurz: alle, die er für Übeltäter hielt" "Im Vergleich zu diesem Schreckensreich war das ewige Leben im Hades ein Glücksfall." -> klingt sehr essayistisch, ich habs entfernt.

Vielleicht hat ja noch jemand hierfür Belege für diese Ungenauigkeiten. Grüße --Aktionsheld Disk. 21:12, 28. Apr. 2012 (CEST)

Abschnittsüberschrift geändert in das passendere 'Griechische Mythologie'.
Die fraglichen Inhalte stehen nun schon so lange unbelegt im Artikel: vielleicht wird es Zeit, konsequent zu streichen, was ohne Beleg zu problematisch ist.
--Coyote III (Diskussion) 12:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Kardinal Marx und die Hölle[Quelltext bearbeiten]

Noch als Nachtrag zu dieser Änderung [2]: von der zweifelhaften Quelle, der Kennzeichnung als schiere „Meinung“, und der Tatsache, daß Kardinal Marx nicht die Lehre der Kirche festlegt (diese findet sich hier [3], dort heißt es unter anderem schlicht und ergreifend, Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert) einmal abgesehen: es ist schon rattenscharf, wenn dem Kardinal dabei die Worte der wiedergebenden Quelle als Zitat in den Mund gelegt werden. „Die Erfindung böswilliger Katholiken“ floß jedenfalls direkt aus der Feder Nardis und war offenkundig sarkastisch bzw. bissig gemeint. Und noch ein Hinweis am Rande: Purgatorium ≠ ewige Verdammnis bzw. Hölle. --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 12. Mai 2015 (CEST)

[4] die jetzt verwendete Quelle ist zu alt. Steht ja beim Vatikan auch unter Archiv. Siehe URL. Der Katechismus wurde unter Johannes Paul II entwickelt. Danach kam Benedikt XVI . Schon Benedikt hat die Hölle stark relativiert. Und Franziskus jetzt hat sie quasi ganz aufgehoben. Das geht auch aus einer Rede im Frühjahr hervor. Kardinal Marx würde in dieser Frage niemals etwas verkünden, was nicht im Einklang mit dem Vatikan steht. Von daher ist die Aussage: "daß Kardinal Marx nicht die Lehre der Kirche festlegt", wenig hilfreich. Kardinal Marx äußert die offizielle Lehre der katholischen Kirche. Und die protestantische Quelle wurde ja auch gleich mit entsorgt. Wega14 (Diskussion) 22:10, 26. Mai 2015 (CEST)
Die Quelle entspricht WP:Q, auch ist sie nicht „zu alt“, sondern es ist der geltende Katechismus, darauf hättest du auch selbst kommen können. (Nicht nur, daß du ernsthaft die Aufhängung des Katechismus in der Struktur der Website des Heiligen Stuhls als Argument für irgendetwas heranziehen möchtest, verwundert im übrigen doch sehr.) Äußerungen wie Benedikt habe „die Hölle stark relativiert“ und Franziskus habe sie „ganz aufgehoben“ halte ich wegen ihrer schieren Absurdität für nicht diskussionswürdig. Vermutlich verwechselst du da im übrigen auch Benedikts Klarstellung, der Limbus puerorum habe nie zur Lehre der Kirche gehört, mit Aussagen über die letzten DInge.
Kardinal Marx wiederum hat gar nichts verkündigt, darüber hinaus bist auf die obigen Einwände inhaltlich nicht im mindesten eingegangen. Der Rest des Einschubs wurde ebenfalls wegen mangelnder Qualität entfernt. „Auf der Website steht…“ ist kein enzyklopädischer Stil, darüber hinaus, selbst wenn die Hölle in der Verkündigung keine Rolle mehr spielte, wäre damit noch nichts über den Glauben an ihre Existenz ausgesagt. --Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 27. Mai 2015 (CEST)

Absolut richtig, Turris Davidica, Danke--2003:62:4C09:E749:65D2:3FD:6BDD:875D 13:50, 11. Jan. 2018 (CET)!

Marx weiß sich mittlerweile in guter Gesellschaft, wenn selbst der Papst die Hölle negiert. --Abwun (Diskussion) 05:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

Christlicher Artikel[Quelltext bearbeiten]

Die grundlegende Struktur des Artikel ist im Moment so angelegt als ob er aus einer christlich-theologischen Enzyklopädie entstammt. Das ist aber nicht die Selbstdefinition der Wikipedia. Hier besteht auf jeden Fall Änderungsbedarf. --TobiasVetter (Diskussion) 11:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hi, Tobias, ich hab' nicht so richtig verstanden, worauf deine Kritik abzielt. Geht es nur um das mengenmäßige Übergewicht der Ausführungen zum Christentum? Dann wären die anderen Bereiche auszuweiten. Ich denke, dass die Ausführungen zum Verständnis von Hölle im Christentum mit der gebührenden enzyklopädisch-sachlichen Distanz geschrieben sind, mMn erst mal OK, wenn auch im Ganzen noch verbesserungsfähig. Die Einleitung macht deutlich, dass es die Vorstellung einer Hölle auch in anderen Religionen/Kulturen gibt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:59, 14. Jun. 2015 (CEST)

warum Hölle? / Nietzsche / Christus hat gesagt...[Quelltext bearbeiten]

"Im Christentum wird die Existenz der Hölle gelehrt." Ein Grund für diese Lehre wird nicht angegeben. Nietzsche hat sich Gedanken um diesen Grund gemacht. Er ist der Ansicht, dass ein eiteler Gott am Werke sei. Ich meine, dass die Leser WIkipedias ein Anrecht haben, einen Grund für die Lehre von der Existenz der Hölle zu erfahren. Wozu ist denn die Hälle nützlich? Nietzsche hat sich auch Gedanken darüber gemacht.

Es ist auch unwissenschaftlich in diesem Artikel zu schreiben : Christus h a t dieses oder jenes gesagt, so als ob das eine Tatsache sei. Niemand weiß genau, was Christus gesagt hat. Er hat es ja nicht aufgeschrieben und die Quellenlage über das was Jesus gesagt haben soll ist dürftig. Zuverlässig im wissenschaftlichen Sinne sind diese Quellen nicht. Es muß also korrekt heißen: Christus soll nach Matthäus gesagt haben." Also bitte bei dem,was Jesus gesagt haben soll, die indirekte Rede verwenden. (nicht signierter Beitrag von Elredapap (Diskussion | Beiträge) 07:58, 7. Sep. 2015 (CEST))

<Antworten und Diskussion hier drunter. Coyote III>

Nietzsche[Quelltext bearbeiten]

Ein Grund dafür, warum im Christentum die Existenz der Hölle gelehrt wird, kann kaum angegeben werden. Das bliebe immer Spekulation. Daher beschreiben wir hier, dass dies gelehrt wird und was diese Lehre beinhaltet. – Zu deinem zweiten Thema: Wo steht das im umseitigen Artikel, dass Christus dieses oder jenes gesagt hat? --ChoG Ansprechbar 09:20, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, Elredapap, allgemein würde ich sagen, dass Nietzsche einer von sehr vielen ist, die sich zum Thema Gedanken gemacht haben, man kann sie nicht alle aufführen. Andererseits ist der Abschnitt #Kritik der Aufklärung und der Moderne möglicherweise durchaus geeignet, die ein oder andere Position deutlich zu machen. Vielleicht das erst hier diskutieren. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:15, 7. Sep. 2015 (CEST)
Diese [5] Einfügung, war wie angemerkt, auch inhaltlich kraus, wo hätte etwa der hl. Paulus zum Ausdruck gebracht, die Hölle und Menschheit seien „dazu da, die Eitelkeit Gottes zu befriedigen“? Auch von Calvin kann ich mir das schlecht vorstellen. Dazu die Art der Formulierung, die nahelegt, Nietzsche hätte etwas ohnehin schon Feststehendes noch einmal zusammengefaßt. --Turris Davidica (Diskussion) 11:29, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es scheint mir so zu sein, dass Paulus den Gedanken entwickelt hat, dass alles von Gott vorherbestimmt sei. Prädestination. Damit haben nur Wenige die Möglichkeit durch die Gnade Gottes für den Himmel auserwählt zu werden, während Milliarden von Menschen das Höllenschicksal vorherbestimmt sei. Dadurch solle sich die Herrlichkeit Gottes offenbaren. Calvin habe diesen Gedanken nachgedacht. Nietzsche war so frei, dieses Verhalten Gottes als eitel zu bezeichnen. Der Gedanke von Paulus ist tatsächlich inhaltlich kraus. Nietzsches Wortwahl noch sehr gesittet. Heute würde mancher sagen, dass Gott sadistisch sei.--Elredapap (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2015 (CEST)

In einem Artikel über die Hölle sollte auch erwähnt werden, dass im Himmel nach dem Alten Testament nur Platz ist für 144 000 Seelen, alles nur Männer, keine Frauen. Der Rest der Menschheit wird sich ja dann wohl in der Hölle wiederfinden, es sei denn die sich im Fegefeuer befindenden Seelen werden in einer zusätzlichen Gnadenaktion in den Himmel aufgenommen. Die Hölle ist ja wohl dann unser zukünftiger Aufenthaltsort, da können wir nach der christlichen Lehre machen was wir wollen.--Elredapap (Diskussion) 20:28, 8. Sep. 2015 (CEST)

In aller gebotenen Kürze: der hl. Paulus war kein Vertreter der Prädestionationslehre. Ich warte daher gespannt auf Belege gemäß WP:Q, die deine obige Ausführung bzw. den Wortlaut deiner seinerzeitigen Einfügung stützen. Man kann natürlich Syllogiusmen oder ähnliche rhetorische Figuren entwickeln, wie man lustig ist, sie sollten aber von zutreffenden Angaben ausgehen, sonst sind sie nichts wert. Was behauptet wird, muß auch belegt werden und möglichst nicht, auf einer Sammlung von Aphorismen basierend, Nietzsche hätte gesagt, der hl. Paulus habe gedacht…--Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

Auf der Webseite "Was-Christen-Glauben.info" unter dem Stichwort Prädestination, dort unter Nr. 5 finden sich Beispiele für Worte aus Paulusbriefen, die von der Prädestination handeln, mag er auch selber ein anderes Wort dafür verwendet haben. Leider legen Theologen diese Überlieferungen nach Belieben aus, wie auch in dieser Quelle nachzulesen, ohne für Nichttheologen nachvollziehbare Kriterien, Regeln anzugeben. Das ist die Krux, wenn man mit Theologen diskutiert. --Elredapap (Diskussion) 22:27, 9. Sep. 2015 (CEST)

"Was-Christen-Glauben.info" ist keine angemessene Quelle. Wie schaut es mit einem exegetischen Kommentar aus oder einem Dogmatikhandbuch? Nein, Turris Davidica hat schon richtig gelegen - Paulus ist kein Anhänger einer Prädestinationslehre. Diese entwickelt im Prinzip erst Augustin.--CharlesX. (Diskussion) 21:13, 10. Sep. 2015 (CEST)

Und wer entscheidet was eine angemessene Quelle ist?


Christus hat gesagt...[Quelltext bearbeiten]

Die Anmerkung von Elredapap bezieht sich wahrscheinlich auf die Stelle "In den Texten des Neuen Testament spricht Christus von einem Ort der Verdammnis..." (Abschnitt 'Überblick'). Das ist in der Tat nicht so richtig gut formuliert. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:23, 7. Sep. 2015 (CEST)

Es geht m. E. eindeutig daraus hervor, daß es sich um Christusworte handelt, die die Evangelisten wiedergeben. Mehr ist MUSEN nicht erforderlich, allenfalls sollte man die Stellen verlinken. Mit so einer sprachlichen Verrenkung wie „Christus soll nach Matthäus gesagt haben“ ist dem Leser jedenfalls nicht gedient. --Turris Davidica (Diskussion) 11:31, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ob Christus dies oder jenes gesagt hat ist ungewiss. Wie jeder weiß wurden die Evangelien lange nach dem Tod von Christus geschrieben und später vielmals redigiert und aus mehreren Sprachen ins Deutsche übersetzt. Die Verfasser und Übersetzer der Evangelien können allenfalls sinngemäß wiedergeben, was Jesus gesagt haben soll. Außerdem wurde im Zwanzigsten Jahrhundert offenbar die Bibel sprachlich überarbeitet. Dabei sollen 100 000 Wörter ausgetauscht worden sein. Und das soll alles geschehen sein, ohne den Sinn zu verfälschen? Zu schreiben " Christus hat gesagt...." ist nicht korrekt, ist unwissenschaftlich.--Elredapap (Diskussion) 22:14, 7. Sep. 2015 (CEST)--Elredapap (Diskussion) 14:10, 10. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass an der Formulierung, die du gefunden hast, Coyote III, nichts auszusetzen ist. Alles andere wird unnötig gestelzt. Es war auch der einzige Satz, der ungefähr so klang, wie in der ursprünglichen Frage angesprochen. Daher meine Rückfrage an den Kollegen, der die Frage aufgeworfen hat. --ChoG Ansprechbar 11:45, 7. Sep. 2015 (CEST)
Hi, stimmt, der Satz ist von mir... Aber so richtig zufrieden bin ich nicht. Wenn man sich den Abschnitt 'Überblick' anschaut, ist der erste Absatz so OK. Der folgende Absatz lässt es dann so erscheinen, als würde der Glaube an eine Hölle direkt auf Jesus Christus zurück gehen. Kann man so nicht sagen, finde ich, und ist vor allem ja auch, wie später ausgeführt wird, nicht der Kern der christlichen Botschaft, bzw. steht im Widerspruch. Da bleiben dem Leser auch Fragen offen. An anderer Stelle beschreibt der Artikel dann, wie schon im AT ähnliche Vorstellungen vorhanden waren, und zum Zweiten wird ausgeführt, dass das Wort 'Hölle' als deutsche Übersetzung nicht unbedingt als klar gegeben angesehen werden kann. Also inwiefern ist es zulässig, die Rede Jesu direkt als Aussagen über die Hölle zu verstehen/auszugeben, oder sind (waren historisch) auch andere Verstehensweisen denkbar? (Da fehlt mir dann aber das Fachwissen). Im Ganzen fragt sich, ob der Artikel an der Stelle schon gut gegliedert ist / die Inhalte schon günstig angeordnet sind. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Bitte Einleitung überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

So wäre die Einleitung richtig, sie wird aber immer wieder ins Falsche rückgängig gemacht.

"Die Hölle ist nach traditionellen Vorstellungen des Christentums ein Ort der Qual, an welchen Übeltäter nach dem Weltgericht gelangen, bevölkert von Menschen Dämonen und dem Teufel. In modernen christlichen Glaubenslehren ist diese Vorstellung allerdings in verschiedener Weise modifiziert oder auch ganz fallen gelassen worden. Andere Religionen und Kulturen hatten bzw. haben teilweise ähnliche Vorstellungen eines Ortes der Verdammnis

ACHTUNG: Nach dem Weltgericht. Nicht nach dem Tod. Nach dem Tod ist Unsinn. Nachzulesen und bewiesen in der Apokalypse des Johannes

--77.9.249.179 13:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Taoistische / buddhistische Höllen[Quelltext bearbeiten]

Bitte einen Abschnitt zu den ausgeprägten und wichtigen Höllenvorstellungen im Taoismus und im Buddhismus hinzufügen - tkp (nicht signierter Beitrag von 217.82.232.67 (Diskussion) 20:36, 19. Apr. 2016 (CEST))

Christlich-theologische Positionen im 20. Jahrhundert — welche Art Hölle?[Quelltext bearbeiten]

Im einschlägigen Kapitel steht, Hölle sei der „Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen“ bzw. der „selbstverschuldete[] endgültige[] Ausschluss eines Menschen aus der Gemeinschaft mit Gott, also die Erfahrung letzter Sinnlosigkeit“. Katechismus und Bischofskonferenz scheinen auch eine gewisse Deutungsautorität zu haben. Ich frage mich aber, in welchem Verhältnis dazu die offenbar aus „Visionen“ bezogenen Höllenbeschreibungen einer Faustyna Kowalska oder der Fátima-Kinder stehen. Dort wird die Hölle ja nicht als abstrakte Erfahrung von Gottabgewandtheit und Sinnlosigkeit (so etwas kann man als Nihilist doch auch schon auf Erden erfahren) illustriert, sondern durchaus als Ort ewiger Folter, wie er manchen rechtgläubigen Christen das Wasser im Mund zusammenlaufen lassen muss. Nun sind diese Personen allesamt entweder heiliggesprochen oder auf dem Weg dazu, das sollte doch auch deren Visionen eine gewisse Autorität verleihen. Ich bin offenkundig kein Theologe, und es kann leicht sein, dass theologische Kreise diese Visionen irgendwie deuten oder dass sie sich auf unterschiedlichen Wahrheitssphären bewegen oder so ähnlich, aber als interessierter Leser dieses enzyklopädischen Beitrags hätte ich mir in dieser Hinsicht etwas Klärung erwünscht, denn klar ist es ohne Klärung durchaus nicht. --Galtzaile (Diskussion) 15:25, 17. Feb. 2018 (CET)