Diskussion:H/V-Signalsystem

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"Überarbeiten"-Baustein[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist eine "Momentaufnahme", wesentliche historische Entwicklungen (und Differenzierungen DB/DR) fehlen komplett, das kann man für "nach 1994" zwar so stehen lassen, absolut stimmt es nicht. Die geschichtliche Entwicklung auch nicht. Die Auswertung von Preuß (Signale deutscher Eisenbahnen mit ausgesprochen detaillierten Informationen, inkl. des Integrationsprozesse 1990-1994) fehlt komplett. Himmelherrgott, die Geschichte Deutschlands ist nun mal ab 1945 die Geschichte zweier Staatssysteme, wann wird das endlich mal begriffen? Und die Geschichte der Reichsbahn vor 1920 die Vorgeschichte von Länderbahnen, gleich noch dazu? Erst 1921 wurde "grün" für "Vorsicht" abgeschafft, gegen den Widerstand Bayerns, wohlgemerkt!--Rote4132 (Diskussion) 00:34, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wem sagst Du das? Die einseitige Bundesbahnsicht versuche içh solange zu beseitigen, wie ich hier mitmache. Die grundlegende Trennung beim Signalbuch passierte davon abgesehen nicht 1945, sondern 1958/59. Auch die Zusatzflügel der Formvorsignale hat die Deutsche Bundesbahn erst nach diesem Zeitpunkt verändert. Davon abgesehen, Anführungszeichen gehen anders und Windows ist nur eine faule Ausrede. Niemand verlangt, diese Betriebssystemskarikatur zu benutzen. –Falk2 (Diskussion) 04:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Rote4132: Deine neuen Abschnitte scheinen eher die allgemeine Entwicklung der Eisenbahnsignale zu beschreiben, wäre das nicht besser unter Eisenbahnsignal#Entwicklung aufgehoben?–PhiH (Diskussion) 16:18, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nö. Steht ja extra "Lückenhaft da. Kann man noch da rüber nehmen, jetzt geht es mit der ersten ESO 1872 weiter.--Rote4132 (Diskussion) 16:21, 29. Jun. 2020 (CEST)
Den Lückenhaft-Baustein kann ich sehen. Das ändert nichts daran, dass der Abschnitt die Entstehung im Allgemeinen beschreibt, die ist im allgemeinen Artikel besser aufgehoben.–PhiH (Diskussion) 16:29, 29. Jun. 2020 (CEST)
Die ganze "Vorgeschichte" hat nichts mit dem H/V-Signalsystem zu tun. Das H/V-System ist nicht "jedes Signal mit Hauptsignal und Vorsignal" (von Italien bis Norwegen und Ungarn bis Spanien), sondern ein spezifisches deutsches System, das sich mit diesen Systemen einen Teil der Geschichte teilt. Wenn dashier sienen Platz finden soll, muss es auch bei den Signalsystemen M und L wörtlich ergänzt werden oder auch bei den österreichischen Eisenbahnsignalen, weil das dortige Zug-Signal-System bis heute auf einer Hauptsignal/Vorsignal-Trennung beruht. Außerdem stehen da historische Fehler drin - das Fahren im Raumabstand mit optischen Telegrafen vor Morse anzusiedeln, ist absurd. Dazu braucht man nur seinen Weber zu lesen. --Haraldmmueller (Diskussion) 16:51, 29. Jun. 2020 (CEST)
Da würde ich tendenziell zustimmen. Gibt es einen Beleg dafür, dass die älteren Systeme auch als H/V-Systeme bezeichnet werden oder wurden? Ansonsten wäre der Abschnitt zur Vorgeschichte auf jeden Fall zu kürzen und in einen anderen Artikel auszulagern. --Gamba (Diskussion) 19:39, 29. Jun. 2020 (CEST)
Die Bezeichnung als H/V-System dürfte ja jünger sein als das System selber. Die sehr allgemein gehaltene Entwicklung wäre m.E. aber in einem Übersichtsartikel (Eisenbahnsignale in Deutschland böte sich hier an) besser aufgehoben. Wo setzt man allerdings hier die Grenze? Eine kurze Zusammenfassung der bisher getätigten Geschichte bis 1935 müsste also so oder so hinein, will man die Entstehung des Signalsystems darstellen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 22:03, 29. Jun. 2020 (CEST)
Das Alter der Bezeichnung ist eigentlich egal. Wenn das System früher anders bezeichnet wurde, dann wäre das ein sinnvoller Kandidat für eine Weiterleitung. Aber wenn ältere Systeme in keiner Quelle als H/V-Signalsystem bezeichnet werden, dann ist eine ausufernde Darstellung hier übertrieben. Eine kurze Zusammenfassung sollte hier gegeben werden, da stimme ich absolut zu. Die sollte aber nicht bei Adam und Eva anfangen (Fahren im Zeitabstand vs. Raumabstand, Telegrafie) und auch nicht sämtliche alten ESOs durchgehen. Dass grünes Licht für Fahrt steht ist ja auch keine Spezialität des H/V-Systems, sondern hat sich weltweit in vielen Signalsystemen etabliert. --Gamba (Diskussion) 23:06, 29. Jun. 2020 (CEST)
Mal ein paar Antworten:
  1. das Fahren im Raumabstand mit optischen Telegrafen vor Morse anzusiedeln, ist absurd. Diese Bemerkung beruht auf einem groben Mißverständnis. Tatsächlich wurde das, was wir als Formsignale kennen, erst mit der ESO 1892 "Signal". Vorher war es ein "optischer Telegraph" und als solcher auch so bezeichnet, wie überhaupt solche Art optische Telegraphen zur Nachrichtenübermittlung gang und gäbe waren. 1880 wurde die Einführung von "Bahnhofabschluss-Telegraphen" durch die KSächsStsEB angeregt und mit diesem Begriff in die Eisenbahn-Signalordnung aufgenommen. Dass die Dinger heute "Einfahrsignale" heißen, ist so. So what? Die heutigen "optischen Telegraphen" hießen damals "Zeigertelegraphen": Nicht mehr, als ein historischer Begriffswandel.
  2. Die LDE fuhr natürlich nach Fahrplan und mit "Rahmenfahrzeiten". Die Strecke war aber bis 1840 eingleisig. Man weise mir bitte nach, wie auf einer eingleisigen Strecke und mehreren Zügen auf der Strecke n i c h t im Raumabstand gefahren werden kann, waren doch auf der Gesamtstrecke 1839 insgesamt 16 betriebsfähige Lokomotiven im Einsatz (pro Lokomotive ca. 6-8 Tage am Stück).
  3. Die Übermittlung von Signalen übernahmen bei der LDE anfangs 200 Bahnwärter zuzüglich Beiwärter und 17 Bahnoberwärter - also im Durchschnitt alle 500 Meter (1000 sächsische Ellen) ein Bahnwärter/Bahnoberwärter: Daraus entstand ein ausgesprochen effektives System der Nachrichtenübermittlung.
  4. Bezüglich des H/V-Systems sei nur verwiesen, dass Österreich, später das k.k. Österreich immer dem VDEV angehörte (wie auch später die Niederlande und Luxemburg dazu kamen, die Schweiz war "assoziiertes Mitglied"): Die Gleichheiten zum H/V-System sind also historisch gewachsen (und folgend mindestens Tschechien, Slowakei als Neustaaten nach dem WK I, in historischer Nachfolge): Wie die kein H/V-System haben sollen, und dies besonderer Nachweise bedarf, erschließt sich mir nicht.
  5. Und zum System in Großbritannien finde ich folgende Notiz: "That the shapes, colours, markings and light codes of signals once differed bewilderingly across the various companies will come as no surprise. Standard coulours and marking for signal arms became mandatory as late as 1928." und auch: "The information presented by the pairing of a home and a distant signal at a single point is thus like that of a road traffic light, except that a yellow light on the distant [signal, Rote4132] serves to warn that the next home signal along the track is presently at danger and may require the train to stop in due course." (Wobei "home signal" = Hauptsignal, "distant signal" = Vorsignal (in variablen Abständen, hatte die KPEV auch mal und es zugunsten fester Vorsignalabstände aufgegeben, "at danger" = "halt zeigend") - siehe Bradley, The Railways..., S. 294/295, wie Einzelnachweis. Wie man dies nicht als H/V-System bezeichnen soll, erschließt sich mir nicht, zumindest nicht aus dem vorgefundenen Artikelbestand, der ja noch nicht einmal beim Vorsignal zwischen einem Zusatzpfeil West (ist drin) und einem Zusatzpfeil Ost (weiß mit roter Umrandung, auch bei Commons nicht als Datei vorhanden) zu differenzieren weiß.--Rote4132 (Diskussion) 22:33, 29. Jun. 2020 (CEST)
Es geht nicht darum, ob du nicht verstehst, wie man etwas nicht als H/V-System bezeichnen soll. Es geht darum, ob es Quellen gibt, die ein System so bezeichnen. Ich konnte jedenfalls keine Quellen finden, die diesen Begriff für ein anderes System verwenden als das hier beschriebene deutsche System. Gibt es keine Quelle, dann befindest du dich im Bereich von POV und TF. --Gamba (Diskussion) 23:06, 29. Jun. 2020 (CEST)
Welche Quellen willst du haben? Etwa Beweise, dass es etwa eine etwaige Exklusivität (West-)Deutschlands herausstellt? Was im Artikel schon allein daran scheitert, dass der Artikel selbst noch nicht einmal die Deutsche Reichsbahn nach 1945 darstellt (insbes. die in der DDR ignoriert)? Bitte um nähere Erläuterungen, was du eigentlich haben willst. Ich habe genug Material, um dir sachlich antworten zu können, wir müssen hier nicht "rumschwurbeln".--Rote4132 (Diskussion) 23:45, 29. Jun. 2020 (CEST)
Du hast schon so einiges eingebaut, das besser unter Formsignal, Hauptsignal und Vorsignal aufgehoben wäre. Der Begriff »H/V-System« dürfte von der Deutschen Bundesbahn stammen. In Unterlagen von vor 1958 ist er mir jedenfalls noch nicht untergekommen und die Deutsche Reichsbahn hat ihn nie benutzt. Bei ihr war immer von Formsignalen und ab 1959 vom alten Lichtsignalsystem Hl/Vl 100–102 die Rede. Deine Fleißarbeit in allen Ehren, aber sie hat der altwestdeutschen Haltung »Eisenbahn = Deutsche Bundesbahn«, die wir doch loswerden wollen, deutlich Rückenwind gegeben. –Falk2 (Diskussion) 10:23, 30. Jun. 2020 (CEST)
Sehe ich nicht so. "Haupt-Vorsignalsystem: →Signalsystem bei dem Signalbegriff des →Hauptsignals durch besonderes →Vorsignal angekündigt wird." transpress Lexikon Eisenbahn, A-K, S. 341, Berlin 1973. Alles andere ist sowieso Theoriefindung. Dass das in der DDR nicht als "H/V" abgekürzt wurde, liegt allein darin begründet, weil "HV" der "Hauptverwaltung" im Ministerium für Verkehrswesen als Abkürzung zugeordnet war und demzufolge in der Verwendung wegen Verwechslungsgefahr von vornherein ausgeschlossen war.--Rote4132 (Diskussion) 11:48, 30. Jun. 2020 (CEST)
Der Artikel heißt aber "H/V-Signalsystem" und nicht "Haupt-Vorsignalsystem". Es ist nicht Ziel dieses Artikels, alle Signalsysteme mit Haupt- und Vorsignalen zu behandeln. Selbst beim Ks-System gibt es übrigens Haupt- und Vorsignale. Deswegen fragte ich oben nach Quellen dafür, dass irgendein anderes Signalsystem als H/V-System oder H/V-Signalsystem (egal ob mit oder ohne Schrägstrich) bezeichnet wurde oder wird. --Gamba (Diskussion) 13:18, 30. Jun. 2020 (CEST)
Gegenfrage: H/V-System (bzw. H-V-System) wurde als Abkürzung für das bundesdeutsche "Haupt-Vorsignal-System" erst 1987 erstmals verwendet. Und was macht es so besonders, bestand das gleiche System bei der Deutschen Reichsbahn doch ebenfalls? Hat da evtl. Falk2 recht mit seiner Bemerkung, ich zitiere: altwestdeutschen Haltung »Eisenbahn = Deutsche Bundesbahn«?--Rote4132 (Diskussion) 14:05, 30. Jun. 2020 (CEST)
Es ist ein etablierter Begriff, das zeigt der Blick in die Literatur. Was damit bezeichnet wird, sollte Gegenstand des Artikels sein. Ob damit auch Signale der DR gemeint sind wäre zu recherchieren. Das hat nichts mit einer Gleichsetzung von Eisenbahn und Bundesbahn zu tun. Ebenfalls kann man recherchieren, ob für das System noch andere Bezeichnungen verwendet wurden. Auf der Basis kann man dann den Artikel ändern oder einen anderen, neuen erstellen. --Gamba (Diskussion) 16:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

(Wieder vor) Dass der Begriff etabliert ist, spielt keine Rolle. Das bezweifelt auch niemand. Die DR hat ihn nicht benutzt, weil es dafür keine Veranlassung gab. Man unterschied seit 1959 Hf-, Vf- und Hl-Signale und hatte im Friedhofsteil des Signalbuchs die »Lichtsignale älterer Bauart« aufbewahrt. Selbst in den Grundschaltungen der PZB taucht dieser Ausdruck auf. Die alte DB benötigte lange ebenfalls keine Bezeichnung, sie hatte nichts anderes. Konzepte und Versuche gab es, siehe Ho- und Ma-Signale, für den Halbregelabstand griff man jedoch wieder auf die bekannten Instrumente zurück. Der Großversuch mit den Sk-Signalen begann 1977 und erst dadurch begann man eine Bezeichnung zu erfinden. Mit anderen Bahnverwaltungen, die ebenso Formsignale verwendeten, hat das wirklich nichts zu tun. H/V-System ist nur und ausschließlich ex-DB. –Falk2 (Diskussion) 16:38, 30. Jun. 2020 (CEST)

Wird H/V-System denn heutzutage in der Literatur auch für die Signale auf DR-Gebiet verwendet? Das ist doch der Knackpunkt und nicht das, was früher mal war. --Gamba (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2020 (CEST)
Was soll die Frage? "H/V-System" ist die Kurzfassung von "Hauptsignal/Vorsignal-System". Und da kann man in der Einleitung kurz und prägnant schreiben "H/V-System ist die Bezeichnung für das Hauptsignal-Vorsignal-System bei der Deutschen Bundesbahn." Und ergänzen: "ab 1977", wenn Falk2 Recht hat. Und da das "Haupt-Vorsignal-System" auch in der DDR bei der Deutschen Reichsbahn nie abgeschafft wurde, wird aber wenigstens von vornherein klar, was untendrunter zu finden ist. Und da nehme ich gern alle meine Ergänzungen 'raus, das ist nicht mein Metier. Und einiges weiteres ab den Bundesbahn-Signalen unten drunter kann auch getrost gestrichen werden. Und dass die "Deutsche Bundesbahn" ein-, auf- und untergegangen ist, findet sich ja dort.--Rote4132 (Diskussion) 22:51, 30. Jun. 2020 (CEST)
Vorsignale kann es bei jedem Signalsystem geben. Beim bundesdeutschen H/V-Signalsystem muss es sie geben, weil es keinen Hauptsignalbegriff »Halt erwarten« enthält. Der Begriff steht nur für das bundesdeutsche Lichtsignalsystem, das die Nachtzeichen der Formsignale verwendet. Die Deutsche Reichsbahn hat ihn wirklich nie benutzt. Dafür hat sie Hl- und Hf-Signale problemlos gemischt, was bei Triebfahrzeugpersonalen von der anderen Seite auch für Probleme gesorgt hat, weil sie das eben nicht kannten. Für Lichtvorsignnale gibt es seit Jahrzehnten eine Standardlösung mit zwei Relaiskästen. Die alte DB rüstete stattdessen die Formvorsignale mit elektrischen Antrieben aus. –Falk2 (Diskussion) 09:55, 1. Jul. 2020 (CEST)
„Der Begriff steht nur für das bundesdeutsche Lichtsignalsystem, das die Nachtzeichen der Formsignale verwendet.“ Das (steht nur für Lichtsignale) trifft nicht zu, siehe hier auf S. 94 f. „H/V-System mit Formsignalen“ und „H/V-System mit Lichtsignalen“. --Gamba (Diskussion) 11:56, 1. Jul. 2020 (CEST)
Das Maschek-Buch habe ich auch, doch es ist relativ neu und aus einer möglichst neutralen Perspektive geschrieben. Da war »H/V-Signalisierung« ein griffiger Begriff. Er taucht aber ansonsten nicht auf und er wurde vor 1990 auch nicht benötigt, allenfalls bei der alten DB im Vergleich zum Sk-Großversuch. Das änderte sich eben erst mit der Vereinigung der beiden deutschen Staaten. Mit dem Begriff »H/V-System« werden praktisch wirklich die Lichtsignale der alten DB bezeichnet, weil sie eben den Restriktionen unterliegen, die bei mechanischen Signalen bestehen. Bei letzteren ist das denen, die damit zu tun haben, allgemein bekannt. Die Möglichkeit der Vorsignalisierung am Hauptsignalmast mit einem weiß-gelben Vorsignalflügel hinter dem ersten Flügel, die die alte ČSD kannten, kennst Du? Die gab es auch mit deutschen Gitter- und Schmalmasten, möglicherweise aus der Protektoratszeit, doch seltsamerweise verbreiteten sie sich nicht darüberhinaus. Möglicherweise war es mechanisch zu aufwändig. –Falk2 (Diskussion) 13:20, 1. Jul. 2020 (CEST)