Diskussion:Halluzination

Dinge beim Namen nennen

"... Das wurde z. B. schon in einer einschlägigen Lehrsendung des deutschen Fernsehens genutzt..." Warum kann man die einschlägige Lehrsendung nicht mit Namen nennen? Wann kam die Sendung? Was wurde hier genau gezeigt bzw. erklärt? Mir fehlen genaue Infos. So ist der Satz nur sinnleeres gebrabbel. (nicht signierter Beitrag von 88.134.218.15 (Diskussion | Beiträge) 20:12, 16. Mai 2009 (CEST))

Sehe ich genauso. Könnte man auch streichen. (nicht signierter Beitrag von 85.179.9.39 (Diskussion) 10:13, 1. Mär. 2011 (CET))

Sehe ich auch so. Und um einmal ein Zeichen zu setzen, lösche ich den Absatz jetzt heraus (und das als Inklusionist!)

Außerdem frage ich mich, wo der Epilepsie-Absatz offiziell endet...? --141.13.170.175 15:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Erfahrung

Hallo, ich habe unerklärliche Dinge erlebt...im Schlaf!!!Ich wusste anfangs nicht ob ich träumte oder es real war..ein Traum war das mir jemand die Luft wegdrückte und ich meinte sterben zu müssen...ein anderes mal träumte ich mich berührten viele Hände ich hatte sehr viel Angst..auf einmal drückte mir einer so feste auf die Rippen bis ich keine Luft mehr bekam....Mein Mann erzählte mir am nächsten Morgen das ich nachts des öfteren keine Luft hole und er mich dann wecken müsse und er sich sehr vor solchen Vorfällen erschrickt.Diese Träume (Erlebnisse)verfolgen mich jetzt über eineinhalb Jahre..einmal war es so heftig weil ich meinte es war sreal ,das ich mich zu meiner Tochter flüchtete und dort Rotz und Wasser heulte!!!Wer hat ähnliche Dinge erlebt ...ich sprach mit meiner Hausärztin sie meinte :seltsam sowas habe ich noch nicht gehört!!Vielleicht kann mir ja auch jemand helfen!!!Mein letztes Erlebnis liegt jetzt etwa einen Monat zurück.

Hallo Unbekannt, lass dich doch mal in einem Schlaflabor beobachten! buecherfresser 00:30, 16. Feb 2005 (CET)

vielleicht hast du öfters luzide träume? --Jakob 23:41, 9. Jun. 2007 (CEST)

schlafapnoe.. wp-kommentarseiten sind lustig und oft peinlich aber kein forum für krankheiten, esoterischen müll oder was weiss ich. und wenn dein angeblicher mann davon aufwacht dass du aufhörst zu atmen dann ist euch beiden vermutlich echt nicht zu helfen. was geht es hier an ob du in dein kissen weinst? es gibt im inet genug foren für gebeutelte verlierer, schau mal dort nach. (nicht signierter Beitrag von 77.8.57.6 (Diskussion) 05:59, 19. Jul 2010 (CEST))

Gehört der "Beitrag" jetzt gelöscht oder muss man sowas auch archivieren? Auf alle Fälle wird es jetzt langsam Zeit zu handeln da Unbekannt vielleicht schon vor vielen Jahren an Schlafapnoe verschieden ist.--DavidDerKleine 00:41, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung Halluzinationen bei Epilepsie

Hallo, ich versuche den Artikel um "Halluzinationen bei Epilepsie" zu ergänzen - obwohl ich m.E. nicht genug darüber weiß. Da aber die Möglichkeit der Verwechslung mit sog. "Schizophrenie" kritisch ist, mache ich es trotzdem und hoffe, dass sich jemand findet, der/die den Artikel weiterbearbeitet. --Maike123 03:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Satz 'Die Bezeichnung "Halluzinogene" für Entheogene ist verunglimpfende Propaganda, die Hl. Pflanzen und Hl. Pilze, mit denen Naturreligionen praktiziert werden, in Zusmmenhang mit Krankheitserregern gebracht werden.' stammt doch m.E. von einem möchtegern-pseudoreligiösem Freak. Hier soll durch die Verwendung eines anderen Begriffes und Bezug auf etwas völlig anderes als besprochen etwas schöngeredet werden. Wenn auch die Begriffe nachträglich leicht entschärft wurden, ich plädiere für entfernen. --Yellowsunshine 03:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Bin gerade zufällig auf den Artikel gestoßen und der Satz ist mir auch sofort aufgefallen. Der Satz selber ist auch Propaganda, und zwar für Drogenkonsum. Der Satz trägt nichts zum Artikel bei und ich lösche ihn daher. --subsonic68 04:14, 9. Okt 2005 (CEST)

Gehört Neben Halluzinationen, die auf Erinnerungen beruhen, gibt es Halluzinationen von Handlungen oder Vorgängen, zu denen es durch einen kurzfristigen Ausfall der Reizgrundlage kommen kann... noch zur Epilepsie oder allgemein zu Halluzinationen? Weil es unter dem Absatz steht... --StYxXx ⊗ 01:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Halluzinationen bei Epilepsie

In psychiatrischen Umfeldern besteht die Gefahr, durch Schilderungen von Halluzinationen – besonders wenn sie Freude bereitet haben und entsprechend positiv dargestellt werden – als schizophren bezeichnet zu werden. Hört sich dieser Satz nicht ein bischen merkwürdig an? Ich meine, sieht für mich eher wie ein persönliches Erlebniss aus ;-) --Solidus 16:10, 12. Nov 2005 (CET)

Es wird leider nicht auf Halluzination bei Fiebererkrankungen eingegangen. Die ansonsten völlig gesunden wiederfahren können.

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Der ganze Absatz erscheint mir zusammengewürfelt. Was gehört noch zu den Halluzinationen bei Epilepsie und was nicht?

"In psychiatrischen Umfeldern besteht die Gefahr, durch Schilderungen von Halluzinationen – besonders wenn sie Freude bereitet haben und entsprechend positiv dargestellt werden – als schizophren bezeichnet zu werden" finde ich einen sehr merkwürdigen Satz. Ich kann mir keinen Psychiater vorstellen, für den positiv erlebte Halluzinationen besonders verdächtig sind, im Gegensatzt vielleicht zu negativ erlebten. 84.62.185.161 17:07, 1. Jul. 2009 (CEST)

Finde den Satz auch sehr seltsam. Was sind "psychiatrische Umfelder"? Worin liegt genau die "Gefahr", die von einer "Bezeichnung als schizophren" ausgeht? Was hat das mit Epilepsie zu tun?

Ich lese da zwischen den Zeilen die Empfehlung heraus, seinem Arzt von Halluzinationen "vorsichtshalber" nichts zu erzählen - eine sehr fragwürdige Empfehlung! (nicht signierter Beitrag von 88.69.34.96 (Diskussion | Beiträge) 02:33, 20. Okt. 2009 (CEST))

falsche Erinnerungen

Ich leide an Schizophrenie. Während einem akutem Schub habe andauernd Stimmen im Kopf und falsche Erinnerungen. Das sich Halluzinationen auch in Form von falschen Erinnerungen zeigen können ist in diesem Artikel mit keinem Wort erwähnt.--172.173.152.194 22:09, 2. Apr 2006 (CEST)

Dieser Hinweis scheint mir interessant. Halluzinationen können ja nur über die Äußerungen oder das Verhalten erschlossen werden. So ist es im Grunde nicht möglich aufgrund einer nachträglichen Erzählung zu entscheiden, ob die Erinnerung einer Wahrnehmung für die keineäußere Sinnesreizung vorlag, eine falsche Erinnerung ist oder die Erinnerung an etwas Halluziniertes. Diese Unterscheidung könnte aber durchaus wichtig sein. Dennoch ist die Definition für eine Halluzination natürlich eine andere als die der falschen Erinnerung:

• Bei einer Halluzination hat man einen Sinneseindruck, den man später auch erinnern könnte.
• Bei der falschen Erinnerung erinnert man etwas, das man nie Wahrgenommen hat.

Dass beides für Außenstehende leicht verwechselt werden kann, sollte im Artikel erwähnt werden. Danke für den Hinweis. --Christian Stroppel 00:06, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzung Ursachen von Halluzinationen

In dem alten Beitrag stand, dass echte Halluzinationen von LSD ausgelöst werden können. Das ist aber falsch. Deshalb habe ich "Ursachen von Pseudohalluzinationen" hinzugefügt und "Ursachen von echten Halluzinationen" habe ich um Diphenhydramin ergänzt, da dieses Medikament bei hohen Dosen echte Halluzinationen auslöst. May 19 2006, 14:36

Mich würde interessieren, wie die Halluzinationen entstehen bzw. welche Merkmale sie evt. aufweisen. Soweit ich weiß, sind der Psyche in der Beziehung Grenzen gesetzt, z. B. in Bezug auf Stimmen sollen es eher Männerstimmen sein, die man hört, da weibliche Stimmen zu komplex sind. --84.180.231.94 18:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das kann ich mir nicht vorstellen. Theoretisch müssten alle Sinnesreize, die wahrnehmbar sind, auch ohne Reizgrundlage halluzinierbar sein. Grundlage der Halluzination ist ja nicht die "Psyche", sondern das Hirn. Dafür sprechen auch Erlebnisse von an Schizophrenie erkrankten Menschen oder Nutzern von Substanzen wie DMT, die mitunter komplexe Szenarien und ganze "Welten" halluzinieren. (nicht signierter Beitrag von 88.68.185.161 (Diskussion | Beiträge) 03:27, 20. Okt. 2009 (CEST))

Gibt es einen Beleg dafür, dass Halluzinationen, die durch Schlafentzug ausgelöst werden, immer Pseudohalluzinationen sind? --Hob 11:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Im Artikel zu Schlafentzug steht davon auch nichts, da ist lediglich von Halluzinationen die Rede. Aus eigener Erfahrung würde ich auch meinen, dass Schlafentzug sehr wohl zu "richtigen" Halluzinationen führen kann, die im Moment des Erlebens als real empfunden werden. (nicht signierter Beitrag von 88.68.185.161 (Diskussion | Beiträge) 03:27, 20. Okt. 2009 (CEST))

Hat immer noch keiner einen Beleg gefunden? --Hob 09:05, 27. Jan. 2011 (CET)

Habe den Schlafentzug verschoben. Ich vermute, dass sich Halluzinationen von "Pseudohalluzinationen" einfach dadurch unterscheiden, dass der Halluzinierende von vornherein weiß, dass sein Zustand Halluzinationen auslösen kann. Wer LSD nimmt, dürfte das wissen. Wer an Schlafentzug leidet, hingegen eher nicht. Die sehen dann z.B. Außerirdische und halten sie für real, weil sie nicht genug über Halluzinationen wissen. --Hob (Diskussion) 17:10, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bild

Ist ja ein hübsches Bildchen, aber was genau hat es mit 'Halluzinationen durch Mutterkorn' zu tun? Hat der Maler sich das Zeug reingepfiffen, oder soll es eine Szene darstellen, die sonstwer erlebt hat, nachdem er aus welchen Gründen auch immer Mutterkorn zu sich genommen hat? Ist doch etwas kryptisch diese Bilduterschrift.Benutzer:Maya--85.182.70.70 23:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Zustimmung: "Eine Halluzination hat per definitionem für den Halluzinierenden Realitätscharakter bzw. kann nicht von der Realität unterschieden werden." Mathis Grünewald hat hier eine Vision (siehe dort Differenzierung Halluzination-Vision) des Hl. Antonius künstlerisch dargestellt. Weder für Grünewald noch für Antonius bestehen Anhaltspunkte für Halluzinationen. Schlage daher vor, das Bild in den Artikel Vision (Religion) zu verschieben. --Volmar 01:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

--Ich möchte hier nur auf diesen Link hinweisen: Antoniusfeuer--daspferdhatkeingewehr 9:31, 29.11.07 (CEST)

meditation

mich würde sehr interessieren von welcher Quelle die Behauptung ausgeht, dass es nach oder während einer Meditation häufig zu Halluzinationen auch bei gesunden Menschen kommt. Hat jemand bereits Erfahrungen damit, die er / sie uns mitteilen könnte. Auch der Inhalt einer solchen Wahrnehmung wäre sehr interessant. [Benutzer:Güro] 02:20 16.Mai 2008

Hier wie auch bei Ausserkörperliche Erfahrung schreiben Laien, Halbgebildete und Mediziner Sachen herbei, die dann nicht stimmen. So wird aus Schummern vor den Augen eine "Halluzination". Und dann braucht man sich nicht wundern wenn solche Ängste bei den Lesern der Wikipedia entstehen. Wikipedia kann auch krank machen.--91.141.3.71 10:34, 10. Jul. 2018 (CEST)

Reizgrundlage

Was ist mit "Reizgrundlage" gemeint? Ich könnte mir vorstellen, dass der Begriff nicht nur für mich, sondern auch für andere Leser unklar ist. GoldenTristesse 18:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Mit Reizgrundlage meint man, dass die Halluzination eine Erfindung des Geistes aus dem Nichts ist. Wenn man allerdings etwas sieht, das man falsch interpretiert, bezeichnet man das als Illusion. Das was man bei der Illusion sieht ist eine Reizgrundlage. Ein Schatten den man als Gespenst interpretiert, wäre ein Visueller Reiz oder eine visuelle Reizgrundlage.-- Christian stroppel 21:59, 7. Jan. 2009 (CET)

Hoppla, vom Wort her hätte ich das jetzt aber auch etwas anders verstanden. Besteht vielleicht wirklich allg. Erklärungsbedarf. —Markus Prokott 20:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Mag es sein dass ich es auch falsch verstanden habe? Wenn ja, alternative hermeneutische Auslegungen des scheinbar erklärungsbedürftigen Wortes sind willkommen ;o)--Christian stroppel 20:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Das Wort fand ich auch erstmal unklar. Eine mögliche Deutung wären die Sinnesreize, deren Unterdrückung ja bereits im Artikel "Sensorische Deprivation" dokumentiert wird. Ggf. schafft ein Link dorthin mehr Klarheit. Sollte jedoch Christian Recht haben, bedarf z.B. Zwielicht einer zusätzlichen Deutung. Es gibt Völker die Techniken anwenden bei Zwielicht z.B. aus Nachbildern vorsätzlich (und drogenfrei) Halluzinationen zu visualisieren. Dazu Quellen zu finden ist sicher eine Herausforderung. Hippie2000 (Diskussion) 01:52, 13. Sep. 2012 (CEST)

Schizophrenie

Hallo! Ich habe schon seit etwa einem Jahr das Problem, das ich mir selbst vorstelle, dass Darcia (müsst ihr nicht kennen) bei mir ist und mit mir z.B. redet oder mich sogar zum Lachen etc. bringt. Ich weiß nicht wirklich, ob es Schizophrenie ist, aber wenn ich mir vorstelle, dass er da ist, rede ich sozusagen "für ihn" und antworte selber auf seine "gestellten Fragen". Ich denke mal, dass es daran liegt, weil ich keinen habe, den ich lieben kann, aber trotzdem ist es mir meist sogar unheimlich, wenn er "wieder da ist" und "mit mir reden will", da er mich oft zu Dingen zwingt, die ich gar nicht machen möchte. Ja, ich habe sogar schon über 2 Geschichten über ihn und mich geschrieben. Eigentlich tut er mir ganz gut: Ich bin nie alleine und habe jemanden zum Reden. Andererseits ist es gestört und macht mich hingegen meinen richtigen Mitmenschen einsam. Weiß einer zufällig, was ich genau habe? Ich las mir eben die ganzen psychischen Krankheiten z.B. Wahn, Halluzinationen, Borderline usw. durch, aber es half mir nicht weiter. Es wäre echt toll, zu wissen, was für ein Problem ich schon seit über 1 oder 2 Jahren mit mir herumschleppe.

Danke im Voraus!!! Ist wirklich ganz, ganz wichtig!!! (nicht signierter Beitrag von Darcia Black Wolf (Diskussion | Beiträge) 19:59, 5. Apr. 2009 (CEST))

In der Regel wird davon abgeraten Ferndiagnosen zu stellen, weil man über die Entfernung nicht alle Informationen hat, die man bräuchte. Über Internet ist das auch schwer möglich, weil man lediglich die Selbstbeschreibung einer Person hat und sich im wörtlichen Sinne kein Bild von der Person machen kann. Wenn man eine ernstzunehmende Diagnose will, sollte man deswegen unbedingt zum Psychologen oder Psychater gehen. Ferner muss an sich darüber im klaren sein, dass es wahrscheinlich nicht darum geht, den Stempel einer Diagnose zu bekommen, sondern dass man in der Regel ja Hilfe wegen einer Sache möchte. Eine Sache die du beschreibst könnte sein, wenn man sich gezwungen fühlt, Dinge zu tun, die man nicht tun möchte. Die Diagnose ist dabei zweitrangig. Aber es spricht nichts dagegen im Rahmen der Diskussion hier die Kriterien für Halluzination zu diskutieren.

• Ganz wichtig ist: Halluzinationen können bei verschiedenen Störungsbildern und auch bei Gesunden auftauchen. Man kann nicht von einer Halluzination zwingend auf eine Schizophrenie schließen. Ferner geht man davon aus, dass Halluzinationen auch bei Gesunden vorkommen. Einen imginären Freund zu haben, ist für Kinder eher normal und viele behalten diesen Freund bis ins Erwachsenenalter, ohne darüber zu sprechen.

--Christian Stroppel 23:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Halluzinationen durch Fieber

Hallo,

können Halluzinationen nicht auch durch hohes Fieber auftreten? Könnte man das nicht mal einfügen, wenn es stimmt?

Mit freundlichen Grüßen

--79.226.34.113 18:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Aber ja - das grenzt an Nahtoderfahrung mit den gleichen Symptomen (z.B. durch Ersticken oder Erfrieren). Man nennt es zwar Fiebertraum aber es bedarf nicht zwingend des Schlafes. Hier müsste jemand vom Fach in einen der (imho unnötigen) Differenzierungen einsortieren. Es könnte jedoch sein, dass ähnlich des Schnurrens der Katze mangels wissenschaftlicher Reproduzierbarkeit im Labor eine weitere Tatsache im Leben eines jeden Menschen als nicht wissenschaftlich belegbar verworfen wird. --Hippie2000 (Diskussion) 02:49, 13. Sep. 2012 (CEST)

Mathias Grünewald <=> Mutterkorn

Darstellung möglicherweise beeinflusst durch Beschreibung von Halluzinationen, ausgelöst durch Mutterkorn Das interessiert mich. Wo kann ich die Belege nachlesen? GEEZER^{nil nisi bene} 13:47, 17. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hilft das weiter: [1] --Hob (Diskussion) 13:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

fata morgana

Dabei handelt es sich um eine physikalisch objektivierbarbare Halluzination. (nicht signierter Beitrag von 91.50.104.159 (Diskussion) 22:03, 28. Jul 2011 (CEST))

Begriffsdefinition(en)

Mir scheint es völlig abwegig, derart zwischen "Halluzination", "Pseudohallizination", "Illusion" und "Wahnwarnehmung" untrerscheiden zu wollen.

Im Grunde wären nach der im Thread vorgenommenen Deutung "Illusion" und "Wahnwahrnehmung" quasi identisch. Es werden nämlich reale Ereignisse falsch gedeutet - warum auch immer ...

Und was soll denn überhaupt die künstliche Wortschöpfung "Pseudohallizunation" ? Halluzinationen jeglicher Art, also völlig egal, ob sie Fehldeutungen realer Vorkommnisse sind oder lediglich der Phantasie entspringen, sind immer Fehlwahrnehmungen. Dabei ist auch völlig unerheblich, durch welche Art Reizüberflutung sie ausgelöst werden. Zur Reizüberflutung zähle ich außer Übermüdung, Erschöpfung und übermässigem Streß auch Drogen jeglicher Art, inkl. angeblicher "Medikamente" und Alkohol.

Wer wochenlang ständig Musik hört, darf sich nicht wundern, wenn er akustische Fehlwahrnehmungen bekommt, ihm das Lied "nicht aus dem Kopf geht" usw.

Mit "psychischer Störung" hat das alles Nichts zu tun. Wirklich wahnhafte Halluzinationen sind in Wahrheit extrem selten. (nicht signierter Beitrag von 46.115.20.98 (Diskussion) 16:07, 17. Feb. 2012 (CET))

Offenbarung

Es wird zwar auf Vision (Religion) verwiesen. Allerdings fehlt der psychopathologische Verweis auf Offenbarung (Religion). Leider sind im Artikel Vision (Religion), noch im Artikel Offenbarung die psychopathologischen Aspekte ausreichend berücksichtigt.--79.242.103.62 15:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

nicht weltanschauungsneutral

ich habe 3 probleme mit der definition:

i. sie ist nicht weltanschauungsneutral, da szientistisch. d.h. es spricht allen nicht intersubjektiv überprüfbaren wahrnehmungen realität ab, worunter z.B. auch hunger, schmerz, durst, übelkeit, erinnerungen, gedanken, mystische erfahrungen etc. fallen.

ii. das delikate an dem begriff der halluzination ist, dass er bereits eine szientistische weltanschauung impliziert. gäbe es keine unwahren, sondern nur wahre wahrnehmungen, hätte er keine unterscheidungsfunktion mehr. da aber dennoch ein signifikanter unterschied zwischen einer rein subjektiv erfahrbaren wahrnehmung und einer intersubjektiv überprüfbaren wahrnehmung besteht und viele menschen diesen begriff gebrauchen, ohne zu wissen was sie dabei gleichzeitig mit einkaufen, bin ich dafür ihn mit vermerk auf den kontext weiterzuführen, dass er nämlich ein begriff ist, dessen funktion darin besteht bestimmter rein subjektiv erfahrbarer wahrnehmung realität abzusprechen, da sie nicht mit der methodologie der wissenschaften erfassbar ist und in einem szientistischen kontext per definition nur sachen existieren, die man mit dieser methode nachweisen kann.

iii. da das beispiel ebenso weltanschaulich durchtränkt ist (Stimmen [werden] gehört, ohne dass jemand spricht) und sowieso nicht konkret genug war, schlage ich hier auch eine änderung vor.

vorschlag:

Der Begriff Halluzination beschreibt eine intersubjektiv nicht überprüfbare Sinneswahrnehmung. Das bedeutet zum Beispiel, dass eine Person Objekte sieht, die von anderen Personen mit freier Sicht auf die vermeintliche Position nicht gesehen werden. Hinter dieser Bezeichnung steht die Weltanschauung, dass intersubjektiv unüberprüfbare Sinneswahrnehmungen nicht real sind (siehe Szientismus).

--Guilherme (Diskussion) 12:21, 19. Mai 2013 (CEST)

"spricht allen nicht intersubjektiv überprüfbaren wahrnehmungen realität ab" ist falsch. Hunger, Schmerz, Durst, Übelkeit haben nachweisbare Reizgrundlagen. Erinnerungen und Gedanken sind keine Wahrnehmungen. Das einzige, was von deiner Liste halbwegs übrig bleibt, sind mystische Erfahrungen, und die sind schwammig.

"Szientismus" ist nur ein Schimpfwort für die Wissenschaft von religiöser Seite, insbesondere dann wenn die Wissenschaft sich nicht von Religion vereinnahmen lässt.

Als nächstes kann jemand kommen, der Halluzinationen hat, und sagen, dass die real sind und der Artikel sie auch so darstellen muss... --Hob (Diskussion) 09:28, 21. Mai 2013 (CEST)

Pseudohalluzinationen?

Nach reichlich eigenen Erfahrungen mit LSD und Mescalin kann ich mich nur darüber wundern, dass die daraus häufig resultierenden Horror-Trips gemäß der Beschreibung: Im Gegensatz dazu merkt die Person bei einer Pseudohalluzination, dass es sich nicht um eine reale Wahrnehmung handelt angeblich von den Usern nicht als real empfunden werden sollen. Genau das Gegenteil(bis hin zur echten Todesangst!) ist ja das Schlimme an diesen starken Psychedelika - mit lediglich belustigendem Cannabis o.ä. hat das nichts mehr gemein. --78.35.53.149 16:09, 10. Jul. 2014 (CEST)

"Siehe auch": "Traumzeit" hinzu

Habe Traumzeit als Variante der Vermischung von auch Halluzinationen mit der Realität, (mythologischen) Erklärung der Welt zur Abgrenzung hinzugefügt. Obwohl Gerade auch, weil es ein weites Begriffsfeld (rund um nicht-objektiv-meßbare-Wahrnehmung) ist .. Meditation, Halluzination, Einbildungskraft, Vision, Erscheinung, oder mehr oder weniger krankhaft: Wahn, drogenindizierte (hervorgerufen / unterstützt durch D.) Halluzinationen.
Traumzeit als kulturelle Form des nich-objektiv-Realen. Hoffe, es ist ok und eine Verbesserung Bereicherung. --217.84.107.49 12:48, 12. Nov. 2014 (CET)

Bild

Das Bild entferne ich nun erneut. Es hat nichts mit dem Text zu tun. Sollte es in den Artikel aufgenommen werden, ist der Zusammenhang anhand von validen Quellen zu belegen. Lektüre: WP:TF --Itti 13:09, 12. Mai 2018 (CEST)

Künstlerische Darstellung der Verdoppelung eines Gesichts durch Ernst Ludwig Kirchner (1880–1938) in dem Portrait seines Arztes, Freundes und Sammlers seiner Werke Frédéric Bauer in Davos in der Schweiz. Die Verdopplung eines optischen Eindrucks mit emotional gegensätzlichem Charakter - wie hell und dunkel - entspricht der optischen Halluzination des Typs Dual System Experience (zweigleisige Erfahrung); siehe Text. Kirchner litt selbst zeitweise unter Halluzinationen.

Der Zusammenhang mit dem Text ist nunmehr verdeutlicht und mit wissenschaftlicher Quelle belegt. Sollten noch weitere Verbesserungen gewünscht sein, so bitte ich dies hier auf der Diskussionsseite darzulegen und nicht gleich im Artikel zu löschen. --Saidmann (Diskussion) 14:04, 12. Mai 2018 (CEST)

Moin, inwiefern dieser Edit den "Zusammenhang mit dem Text [...] verdeutlicht und mit wissenschaftlicher Quelle belegt", erschließt sich nicht. Aus kunsthistorischer Sicht ist die Abbildung eine reine Theoriefindung und nicht akzeptabel. Bitte umgehend entfernen, danke. --Felistoria (Diskussion) 21:01, 12. Mai 2018 (CEST)

Es handelt sich um einen medizinischen Artikel zum Thema Halluzination. Die zitierte Quelle ist eine kunsthistorische Publikation, in der konstatiert wurde, dass der Künstler selbst von Halluzination betroffen war. Gibt es weitere Informationen, die eventuell noch ergänzt werden könnten? Übrigens, in vielen vergleichbaren Fällen, wie etwa hier oder hier, ist die Beschreibung des Bezugs zwischen Bild und medizinischem Artikel wesentlich geringer, wird aber trotzdem seit vielen Jahren allgemein akzeptiert. --Saidmann (Diskussion) 21:28, 12. Mai 2018 (CEST)

Hab ich hier ein Déjà Vu? An dieser prominenten Stelle im Artikel aus den benannten Gründen nicht akzeptabel. --Offenbacherjung (Diskussion) 21:33, 12. Mai 2018 (CEST)

Nein, kein Déjà-vu. Das Bild hat eine andere Bild-Legende, ist in einen anderen Artikel-Kontext eingebettet, und ist nunmehr mit einem kunsthistorischen fachwissenschaftlichen Beleg versehen. --Saidmann (Diskussion) 21:39, 12. Mai 2018 (CEST)

Der Stand hier ist eindeutig. Das Bild gehört nicht in den Kontext, es gibt keinen Beleg, für diesen konstruierten Zusammenhang. Das Bild nun erneut entfernt. Saidmann, wenn dir das Bild so wichtig ist, dass du es in zwei Artikel einzufügen versuchst, in die es jeweils nicht gehört, setze es doch einfach auf deine Benutzerseite. Das wäre völlig ok. Gruß --Itti 22:48, 12. Mai 2018 (CEST)

Es geht weder um mich noch um das Bild, sondern um den Artikel und seine Leser. Warum es nicht hier "hin gehört", hat noch niemand erklärt. Nein, nein, nein, TF, TF, TF ist keine Begründung. Nicht einmal auf die genannten vergleichbaren Fälle ist jemand eingegangen. In diesem Fall ist der "Zusammenhang" zwischen Künstler und Krankheit sogar durch eine fachwissenschaftliche Quelle belegt. Ja was, bitte, soll denn da noch fehlen? --Saidmann (Diskussion) 00:06, 13. Mai 2018 (CEST)

Exakt darum geht es Du kannst nicht sauber belegen, dass es einen entsprechenden Kontext gibt also kann das Bild nicht aufgenommen werden. Deine Behauptung genügt nicht. Wie gesagt, das Bild ist dir wichtig, aber es kann nur in Artikel eingebaut werden, bei denen es auch einen entsprechend sauber belegten Grund für die Einfügung gibt. --Itti 00:10, 13. Mai 2018 (CEST)

Das Bild ist mir überhaupt nicht wichtig. Es könnte auch jedes andere passende Bild sein. Und was wäre denn ein "sauber belegter Grund"? Für welche der vielen künstlerischen Darstellungen in psychiatrischen Artikeln gibt es denn einen solchen "sauber belegten Grund"? Und woher rührt denn nach all den Jahren der allgemeinen Akzeptanz solcher Bilder der plötzliche Sinneswandel, dass alle diese Bilder nichts als TF seien? Woher kommt er? Ich weiß, dass solche Aktionen nicht vom Himmel fallen. --Saidmann (Diskussion) 00:26, 13. Mai 2018 (CEST)

Du versuchst dieses Bild nun im zweiten Artikel unterzubringen. In beiden passt es nicht. Du führst keine saubere Quelle an, die deine These belegt. Sorry, so funktioniert das nicht. Hier in der Diskussion hat dir bisher niemand Zustimmung signalisiert und Dauerdiskussionen sind das nicht wert. Das Bild hat keinen Konsens gefunden, deshalb bleibt es draußen. Wie geschrieben, du kannst es problemlos auf deine Benutzerseite setzen oder viel, viel besser, du schreibst einen sauber belegten Artikel über das Bild, seine Entstehungsgeschichte, usw. mit entsprechender Quellenlage. Felistoria als Expertin auf dem Gebiet hatte dazu bereits etwas geschrieben. Gruß --Itti 00:32, 13. Mai 2018 (CEST)

Verstehe. Ein Fall von Anti-Konsens. Das Bild war vom 21. April bis zum 12. Mai im Artikel, ohne dass sich jemand daran störte. Am 12. Mai tauchten dann plötzlich und nahezu zeitgleich drei Personen auf, die das Bild unbedingt entfernt haben wollten. Keine der drei Personen war bis dahin jemals in diesem Artikel aktiv, und auch sonst nicht (in erwähnenswertem Umfang) in anderen medizinischen Artikeln. Es kann also hier kein Mensch mehr ein zufälliges Zusammentreffen der drei Akteure annehmen. Im übrigen ließe sich mit einer derart vage begründeten Anti-Haltung nahezu jedes Bild aus jedem Artikel herausschießen. --Saidmann (Diskussion) 12:35, 13. Mai 2018 (CEST)

Das ist doch mal ein guter Ansatz. Da du ja versucht hast, es für unterschiedliche Artikel zu nutzen, hier in Psychose und nun hier in Halluzination kann dann auch gleich anhand valider Quellen geklärt werden, wo es denn nun hinpasst und wie dies in der Kunst rezipiert ist. --Itti 12:56, 13. Mai 2018 (CEST)

Halluzinationen sind bekanntermaßen zentrale Symptome einer Psychose. Von daher passt das Bild thematisch selbstverständlich zu beiden Artikeln. --Saidmann (Diskussion) 13:00, 13. Mai 2018 (CEST)

Das wurde jedoch in beiden Diskussionen von den beteiligten anders eingeordnet. --Itti 13:03, 13. Mai 2018 (CEST)

Allerdings von Beteiligten ohne fachliche Kompetenz und überwiegend mit vagen Scheinargumenten oder ganz ohne Argument. --Saidmann (Diskussion) 23:44, 13. Mai 2018 (CEST)

Welche Halluzination repräsentiert dieses Bild? Theoriefinder meldet euch!

Welche Halluzination repräsentiert dieses Bild? Theoriefinder meldet euch ! --78.1.72.253 12:24, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das sieht aus wie Napoleon.--Wilske 12:29, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ganz eindeutig: "Künstlerische Darstellung der Verdoppelung eines Gesichts mit emotional gegensätzlichem Charakter - wie hell und dunkel - entspricht der optischen Halluzination des Typs Dual System Experience--178.115.129.222 23:31, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ein Bild taugt nur als Illustration, wenn der Maler/Zeichner eine Halluzination abbilden wollte oder das Bild so genannt wurde. Eigeninterpretationen sind in der WP fehl am Platz!--78.1.72.253 12:32, 9. Jul. 2018 (CEST)

Mehrfachbelichtung mit Blitz

Dabei meinte der Bildersteller auch keine Halluzination. Wäre genauso Original Research. Weg mit dem Kirchner-Bild. --178.115.129.222 23:20, 9. Jul. 2018 (CEST)

"von Beteiligten ohne fachliche Kompetenz" soll heißen, er, Saidmann, hätte eine? Saidmann hat auch nur in WP promoviert. Saidmann macht gerne Original Research, das ist es. Gehört aber nicht in Wikipedia. Nein, das Bild passt nicht und die Bildunterschrift ist Original Research. Allein, dass jemand an Schnupfen litt beweist doch nicht, dass ein Bild eine verschnupfte Person darstellt oder die Verschnupfung den Pinselduktus des Bildes verändert hätte. TF pur. --91.141.3.71 10:57, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ah, Saidmann will auch hier seinen POV durchsetzen. Ausserkörperliche Erfahrungen erklärt ER zur Krankheit(Diskussion dort), setzt ICD-Codes ohne Belegbarkeit, obwohl in der Fachliteratur beschrieben wird, dass das was die Medizin stimuliert, nicht dasselbe ist, was im Normalleben beobachtet wird(Quelle). Bei AKE passt ihm aber das unpassende Bild in "seinen Artikel (Hauptautor?)", siehe Diskussion:Außerkörperliche Erfahrung#Unpassendes Bild. --91.141.3.71 10:18, 10. Jul. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

3M:

• Die zur Untermauerung der eigenen Position in der Redaktion Medizin angeführten Beispiele werden ihrem Zweck nicht gerecht.
• Bezug genommen wird auf den Artikel Depression. Dort wurde am 15. Januar 2006 von dem seit 2009 nicht mehr edierenden Benutzer: Markus Mueller das bisher unbeanstandete Bild von van Gogh eingefügt. Das Lemma heißt Depression und verwendet damit einen Begriff aus der Psychopathologie. Das Bild von van Gogh trägt (je nach herangezogener Quelle) den Titel Trauernder alter Mann und/oder An der Schwelle zur Ewigkeit (bzw. englische Äquivalente). Trauer hat aber nichts mit Krankheit zu tun, sondern stellt eine gesunde Reaktion auf einen Verlust dar und gehört zu den angeborenen Affekten. Sie kann allerdings, falls prolongiert, in eine Depression übergehen, aber das ist die Ausnahme und nicht der Regelfall. Da Laien ohnehin gesunde Reaktionen auf einen Verlust nicht von einem Krankheitsprozess unterscheiden können, leistet das Bild eher einem landläufigen Missverständnis noch Vorschub.
• Dessen ungeachtet sind Bilder zur, wie Saidmann in seiner Bitte um 3M schreibt, „auflockernden Illustration“ ist nicht mit den Regeln zur Bebilderung in der deWP kompatibel: „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. … Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.“ (Hervorhebung von mir)
• Saidmanns Bezug auf die enWP geht ins Leere.
• Im Artikel Depression sollte das Bild aus den genannten Gründen ebenfalls entfernt und der ICD-Kasten nach oben gerückt werden.
• Bei der von Saidmann für das Kirchner-Bild in diesem Artikel herangezogenen Quelle handelt es sich um eine Gießener Dissertation aus dem Jahr 1983 ohne bisher bekannten Hinweis, in welcher Fakultät sie eingereicht wurde. Es könnte sein, dass der Verfasser Eugen Wypich Philosoph ist. Wäre es so, würde das keine hinreichende Grundlage zur Beurteilung psychopathologischer Phänomene bieten. Auch kunsthistorische Expertisen gehören nicht zum Kerngeschäft von Philosophen.
• Ich bedauere, nicht anders antworten zu können, denn ich würde mich freuen, wenn wir Artikel mit Gemälden von Künstlern auflockern dürften. Wäre es so, würde ich mich gern daran beteiligen.

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 15:45, 13. Mai 2018 (CEST)

BK:"Auflockerung" bedeutet nicht "Zierde". "Auflockerung" wird gleich im ersten Satz unserer Regeln empfohlen:

"Die Einbindung von Medien kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf."

Außerdem ist nach diesen Regeln der inhaltliche Bezug des Bildes klar gegeben. --Saidmann (Diskussion) 20:10, 13. Mai 2018 (CEST)

<quetsch> Darf ich an die Leitlinien der Redaktion Medizin erinnern: „Abbildungen in medizinischen Artikeln sollen einen erkennbar enzyklopädischen Mehrwert darstellen und dienen der Veranschaulichung des Textes und nicht der beliebigen optischen Ausschmückung (Wikipedia:Artikel illustrieren).“ --Andrea (Diskussion) 09:59, 14. Mai 2018 (CEST)

Die Dissertation war eingereicht im damaligen Fachbereich 08, Geschichtswissenschaft. Das gibt einen Dr. phil. (ob man damit Philosoph ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber GF eines Versicherungsunternehmens kann man damit durchaus werden) MfG -- Iwesb (Diskussion) 16:07, 13. Mai 2018 (CEST)

BK:Wer in Kunstgeschichte promoviert, bekommt stets den Titel Dr. phil. --Saidmann (Diskussion) 20:10, 13. Mai 2018 (CEST)

Wie Andrea014. Auch ihre Argumentation zum Bild in Depression kann ich gut nachvollziehen. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:50, 13. Mai 2018 (CEST)

• "Kunstgeschichte und Psychiatrie" ist eine wohlbekannte Forschungsrichtung, die sich schon seit Jahrzehnten ausgefältet hat, bis in anthropologische und ethnographische Richtungen. Das braucht wohl keinen Beleg, das ist Allgemeinwissen
• Kirchners Interesse an "Irrenkunst" ist ebenfalls wohlbekannt, siehe Sammlung Prinzhorn]. Ein Bild von Kirchner zur Illustration eines psychiatrischen Lemmas auszuwählen, ist deswegen überhaupt nicht abwegig
• Damit bleibt nur noch die Frage, ob es einen gültigen Beleg gibt, der genau dieses Bild mit dem Lemma in Zusammenhang bringt. Den scheint es zu geben.
• Fazit: Pro Kirchners Bild, was andere Bilder, die vielleicht charakteristischer für dieses Lemma sind als dieses, aber nicht ausschließt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 14. Mai 2018 (CEST)

Bitte nicht. Der Artikel verträgt eine solche klischeehafte Illustrierung nicht. Sie wird auch Ernst Ludwig Kirchner nicht gerecht, dessen Bild als Kunstwerk und nicht als Krankheitssymptom zu betrachten ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 8. Jun. 2018 (CEST)

3M aus der Redaktion Medizin

Ich bedaure diese unglaublich dogmatischen Diskussionen in der Wikipedia. Einige Wikipedianer scheinen die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben, und diese müssen sie um jeden Preis auch ihren Mitmenschen einlöffeln. --- Zu den Illustrationen: Diese ehöhen die Attraktivität und die Lesbarkeit eines Artikels. Fördern sie auch das Verständnis? Oder stehen sie ihm im Weg? Ich verstehe die Argumente gegen die Bebilderung, finde diese im konkreten Fall aber nicht falsch, Im Zweifel für den Angeklagten. Abstrakte Konzepte lassen sich sonst gar nicht bebildern. Herzlich, --Chrisandres (Diskussion) 01:12, 29. Mai 2018 (CEST)

Stratenwerth/Bock Stimmen hören unter Literatur?

Von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert. Bitte um Meinungen/Entscheidung durch die Artikelautoren. Gruss --MBq ^Disk 15:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde gern wissen, weshalb der Hinweis auf das Buch zum Thema "Stimmen hören" gelöscht wurde. Der Hinweis auf "WP:LIT beachten" ist viel zu allgemein. Dieses Buch ist eines der ganz wenigen zum Thema. Warum sollen Nutzer darauf nicht aufmerksam gemacht werden? Abgesehen davon gibt es keinen eigenen WP-Artikel zum "Stimmen hören"; dies ist eine Weiterleitung von "Halluzination". Viele Grüße --2003:C2:EF22:DA2E:C1D0:E2EE:7403:378 17:48, 1. Apr. 2020 (CEST)

(Betrifft diese Rücksetzung.) - Das Buch ist ein journalistisches/populärwissenschaftliches Taschenbuch aus einem auf solche Texte spezialisierten Verlag, der keine Fachbücher verlegt. Ausserdem ist es über 20 Jahre alt. Unter WP:LIT heisst es aber: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." Trifft also nicht zu. Ich würde dem folgend als weiterführende Literatur den Blom/Sommer [2] nehmen, oder in deutscher Sprache vielleicht dieses [3] Buch mit etwas breiterer Thematik. Gruss, --MBq ^Disk 07:51, 2. Apr. 2020 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Erstens ist dieser Titel kein Taschenbuch (das zeigt, dass Du das Buch gar nicht kennst), zweitens verlegt der Ernst Kabel Verlag seit Jahrzehnten sowohl Belletristik wie auch Sach- und Fachbücher. Drittens sollte es nicht von Belang sein, dass dies nach Deinem Urteil "ein journalistisches/populärwissenschaftliches" Buch ist. Dann schau Dir mal etwas zum Leben und Werk des Coautors Thomas Bock an. Das Buch ist durchaus seriös und eines der wenigen genau zum Thema "Stimmen hören"; es steckt voller Wissenschaft. Meinst Du wirklich, dass der von Dir vorgeschlagene Titel zur Anomalistik hilfreicher ist für all die, die etwas zum Thema "Stimmen hören" erfahren wollen? Der sagt dazu nur sehr wenig. Außerdem: Eine populärwissenschaftliche Publikation kann sehr geeignet sein; es ist nicht enzyklopädisch gedacht, sie von vornherein und ohne nähere Kenntnis schlechter zu bewerten und geringzuschätzen. Dass diese hier älteren Datums ist, kann keine Rolle spielen, zumal es nur sehr wenige Veröffentlichungen zum "Stimmen hören" gibt. Spätere Titel müssen nicht besser sein. WP nennt zu Recht Tausende von Titeln, die (im oberflächlichen Sinn) nicht aktuell sind. Gruß --2003:C2:EF22:DA46:EC6D:A6CC:49C7:5398 10:41, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich setze das mal für mögliche Stellungnahmen anderer Autoren auf die Diskussionsseite des Artikels. --MBq ^Disk 15:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das Buch ist zu alt. Es gibt anscheinend keine fachliche Rezension. Es wird nur viermal zitiert, von überwiegend unbedeutenden Werken. Der Titel ist esoterisch ausgerichtet. Fazit: indiskutabel. --Saidmann (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte natürlich auf brauchbare Anmerkungen gehofft. Benutzer:MBq sagt überhaupt nichts zu meinen Zeilen, sondern will diskutieren lassen, und da meldet sich nur Benutzer:Saidmann, der hier auch nicht weiterhilft. Nach einer Dritten Meinung zu fragen, wäre vermutlich passender gewesen. - Das Buch soll zu alt sein - da hätte ich gern die Jahreszahl erfahren, die diese Grenze bestimmt. Man bedenke, dass Habermas' "Strukturwandel der Öffentlichkeit" 1962 erschienen ist - das Buch beeinflusst die Sozial-, Kultur- und Medienwissenschaften bis heute. "Anscheinend keine fachliche Rezension" - genügt da ein "anscheinend"?. Und gibt es bei WP nicht Tausende von Quellenangaben ohne jede Resonanz? "Überwiegend unbedeutend" - wieder so eine schwammige und sicher subjektive Einschätzung. Und schließlich das Fallbeil "esoterisch" ohne jeden Beleg. Soll das wie geschrieben nur für den Titel des Buches gelten oder für das gesamte Buch? Ich empfehle, es vor solchem Urteil mal zu lesen. Müssten dann nicht sämtliche Artikel z. B. über die Homöopathie, die Astrologie und dergleichen samt Literatur gestrichen werden; sie sehen manche Leute auch als unwissenschaftlich und esoterisch an. Fazit: schwache Argumente. Viele Grüße --2003:C2:EF30:FFB0:98AB:990:1275:9EE0 11:18, 11. Apr. 2020 (CEST)

Nun, wenn du es noch etwas direkter brauchst: der Katalog der Deutschen Nationalbibliothek listet das Buch unter der Kategorie "Grenzgebiete der Wissenschaft und Esoterik". Derartiges ist nach WP:RMLL und WP:LIT für einen Medizin-Artikel schlicht und einfach indiskutabel. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich bleibe ebenfalls bei meiner Einschätzung. Das Buch ist von einem sonst wenig bekannten Psychologen und einer fachfremden Ghostwriterin, es gibt keine Neuauflagen, der Verlag hat keine medizinische Expertise, und ich finde zumindest online keine Rezeptionen, die Deine Hochschätzung stützen. - Der Vergleich mit Habermas - über den an unserer Uni jedes Jahr Seminare veranstaltet werden - hinkt da gewaltig. --MBq ^Disk 17:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:MBq Saidmann Danke für Eure Bemerkungen. Nur ist es sehr bedauerlich, wie solche Debatten bei WP oft ablaufen – und dadurch zu keinem guten Ende kommen. Es werden Details herangezogen, die mit dem Kernthema gar nichts mehr oder kaum etwas zu tun haben. Ursprüngliche Fragen werden nur selten beantwortet, dafür aber ganz neue Baustellen geöffnet. Dazu kommt, dass ihr beide das Buch offenbar nicht gelesen habt.

Schade, dass sich sonst niemand geäußert hat. Wahrscheinlich ist das (auch) damit zu erklären, dass MBq die Debatte nur auf die Diskussionsseite zu diesem Artikel geschoben hat (gedacht lediglich für bisherige Autoren) und nicht, wie schon gesagt, eine 3M anregte. Da hätten sich wohl mehr zu Wort gemeldet. Außerdem: Es kann doch keine nennenswerte Rolle spielen, welche Art von Büchern der Verlag sonst verlegt (oder gibt es dafür eine WP-Regel?). Es kann auch in einem sog. renommierten Verlag mal ein schwacher Band erscheinen; das Urteil darüber ist selbstverständlich subjektiv.

Auf Vita und Werk von Thomas Bock geht ihr nicht ein (für Saidmann ist er halt ein wenig bekannter Psychologe, was für ein Irrtum; die DNB verweist auf sehr viele Monographien Bocks und häufige Beteiligung an anderen Werken). Dafür wird an seiner Koautorin herumgemeckert, der „Ghostwriterin“. Das ist sie keineswegs, dafür aber - sogar erstgenannte - Coautorin, Der Unterschied ist ziemlich groß. Ich empfehle dazu die Lektüre des WP-Artikels Ghostwriter. Bemängelt wird ferner, dass das Buch offenbar keine weiteren Auflagen hatte – wurde auch dazu eine WP-Vorschrift erlassen? Und ebenso zur Zahl der Rezensionen? (Das meinte Mbq vermutlich statt Rezeptionen.) Es gibt Tausende von WP-Artikeln, die - seit Jahren unbeanstandet - keine Silbe zu Rezensionen sagen. Und warum sollen hier vier Rezensionen bzw. Zitate (das ist etwas anderes) zu wenig sein?

Mit dem Hinweis auf Habermas wollte ich nur sagen, dass das Argument, das Buch zum „Stimmen hören“ sei zu alt, nicht gelten kann. Das wäre auch alles andere als enzyklopädisch gedacht. Alt ist doch nicht gleich mangelhaft, neu muss nicht gleich gut sein, zumal ist zu „Stimmen hören“ sehr wenig Literatur gibt. Mit dem Hinweis auf dieses Buch ist doch jedem geholfen, der sich mit diesen Fragen befassen will. Klar ist, dass es dabei keine einfachen, zweifelsfreien Antworten gibt, keine Schulmedizin mit Standardtherapien. Seht mal, wie viele ältere Titel unter Hypnose aufgeführt sind. Das ist doch auch fachgeschichtlich aufschlussreich, weshalb soll man das wegbügeln?

Dann der Gipfel: Saidmann führt aus, dass die DNB das Buch unter „Esoterik“ eingeordnet hat (dabei wird übrigens auf derzeit 15.691 einschlägige Titel verwiesen). Offenbar will er das Buch dadurch in eine obskure Ecke drücken. Er verschweigt aber - und das finde ich höchst unredlich -, dass die Sachgruppe „Grenzgebiete der Wissenschaften und Esoterik“ heißt und daneben ebenso die Sachgruppen „Medizin“ und „Psychologie“ genannt werden. Überdies gibt es bei WP einen sehr eingehenden Artikel über Esoterik mit meist amerikanischer Fachliteratur und nicht weniger als 93 Einzelnachweisen. Wie kann das sein, wenn Saidmann Esoterisches so abwegig sieht? MBq meint in seiner Vorstellung sogar, dass er esoterische Bücher „mag“. Das passt doch alles nicht zusammen.

Ist der von ihm empfohlene Text zur Anomalistik wirklich besser zur Aufklärung über das Thema „Stimmen hören“ geeignet, obwohl er kaum etwas dazu sagt? Das gilt auch für das Buch von Sommer/Hall. Wem ist denn damit gedient? Viele Grüße --2003:C2:EF30:FFB4:D1E4:A7F9:DF81:6EFE 17:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Du könntest die 3M auch selbst einholen, einfach einen Abschnitt auf Wikipedia:Dritte Meinung eröffnen. Allerdings musst Du diese Meinungen dann auch akzeptieren, wenn sie ungünstig sein sollten. Umgekehrt gilt das auch für uns. - Gruss, —MBq ^Disk 18:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass ich das könnte. Doch so, wie sich das entwickelt hat und was ihr vorgebracht hat, finde ich es wesentlich besser, zu meinen Episteln von gestern (14. 4.) Antworten von Euch zu bekommen. Danke vorab, --2003:C2:EF30:FFB4:8CC1:E25D:DAB2:199F 10:28, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es liegt mir fern, das Buch oder den Autor herabzuwürdigen (ich nehme an, es ist dieser T.B.). Auch "Ghostwriterin" ist nicht despektierlich gemeint - das ist ein ehrbarer Beruf wie jeder andere. Mein Hinweis zielte vielmehr darauf ab, dass ein wissenschaftlicher Text, der von einem fachfremden Coach/Ghostwriter/Coautor stilistisch überarbeitet oder verbessert wurde, kein Fachbuch mehr ist, sondern ein Sachbuch. Und von Sachbüchern im Literaturkapitel fordern wir, das sie "aktuelle Einführungen in das Thema" darstellen. Saidmann hat darauf hingewiesen, dass es nicht der Psychologie oder Psychiatrie, sondern den sogenannten Grenzgebieten zugeordnet wurde, was ja ein Euphemismus der Bibliothekare für Para- und Pseudowissenschaft ist. Dann wäre es als thematische Einführung hier völlig inakzeptabel. Deine Meinung bleibt Dir natürlich unbenommen, aber mich hast Du nicht überzeugt, und deshalb bleibt das Buch draussen. --MBq ^Disk 13:10, 15. Apr. 2020 (CEST) (Jürgen_Habermas#Einführungen könnte man tatsächlich auch mal auslichten.)

Benutzer:MBq Saidmann Sorry, MBq, aber das ist das alte Lied. Fragen werden nicht beantwortet, aber neue Fässer aufgemacht. Jetzt sezierst Du die Unterschiede zwischen Ghostwritern, Coautoren und - das ist nochmals etwas komplett anderes - Coaches, noch dazu zwischen Fach- und Sachbuch. Und dann sprichst Du zusätzlich für den offenbar verstummten Saidmann. Das mit dem Euphemismus der Bibliothekare mag originell klingen, doch ist es nur Deine Lesart und durch nichts gedeckt. Soll so etwas zu den strengen WP-Anforderungen passen? Ich habe zu Deiner Interpretation nichts gefunden. Das Buch wurde übrigens bei der DNB auch unter Psychologie eingeordnet, das hatte ich schon am 14. 4. (s. o.) gesagt, aber das wird hier weggedrückt. Übrigens sollen unter Literatur deutsche Titel bevorzugt angeführt werden. Dazu passen Deine Wünsche mit Blick auf entfernte englische/amerikanische Literatur wirklich nicht. Und schon gar nicht, wenn sie das Thema "Stimmen hören" kaum oder gar nicht behandelt. Aber da rede ich gegen eine Wand. Doch danke, dass ich natürlich eine Meinung haben darf, Du aber für alle Welt solo dies beschlossen hast: "Das Buch bleibt draussen." --2003:C2:EF1D:BDE9:4413:DAF9:B241:B77C 23:58, 17. Apr. 2020 (CEST)