Diskussion:Hamidiye (Kavallerie)

Hallo, ich habe mich bei der Darstellung allein und eng an Alan Palmer 1994 gehalten. Die recht deftigen Aussagen entsprechen nicht meiner Meinung oder Wertung, sondern wurden von mir übernommen, um den renommierten Historiker quellentreu wiederzugeben. Umgeändert habe ich seine Darstellung nur sprachlich, um keine URV zu begehen. Wer mit dem Inhalt nicht übereinstimmt, kann gern ohne Diskussion nach Belieben umändern. Ich schlage bei dem heiklen Thema aber eine sorgfältige Quellenbelegung vor. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.97 06:09, 5. Jan 2006 (CET)

Anleitung zur Benutzung der Quellenangabe-Vorlage

Ich habe - angelehnt an den englischen Modus (en:Wikipedia:Footnotes)- eine kleine HowTo-Beschreibung für die Benutzung der Quellennachweis-Vorlage (siehe Wikipedia:Quellenangaben) eingefügt:

     <!-- Wie eine Fußnote eingefügt werden kann:
     1) Vergib für deine Fußnote einen einmaligen Namen, zum Beispiel Quellmann2005_S109.
     2) Füge die Vorlage {{ref|Quellmann2005_S109}} in die Textstelle des Artikels ein,
        wo die neue Fußnote eingesetzt werden soll
     3) Füge unter ==Literatur== die Vorlage {{note|Quellmann2005_S109}} an den entsprechenden
        Literaturnachweis oder Quellenbeleg an.
     ACHTUNG: Verschiedene Browser unterstützen in unterschiedlicher Weise bei der Benutzung
     der Links.
     -->

Darüber hinaus existieren natürlich die konventionellen Wege (in der Versionsgeschichte, in der Diskussion, im Artikel selbst) Quellennachweise anzubringen. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.195 10:52, 7. Jan 2006 (CET)

Da die alte Fußnoten-Vorlage inzwischen durch die <ref>-Tags ersetzt wurden - hier am 27. Mai 2006 von Benutzer:Augiasstallputzer - gilt meine alte oben gegebene Anleitung nicht mehr. Eine neue Anleitung findet sich momentan unter Hilfe:Quellenangaben. Gruß, --Anglo-Araneophilus 14:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Bitte um (?verlustarme) Verschiebung von Hamidiye nach ...

Hallo Historiograf, bei meiner Einrichtung des Lemma Hamidiye hatte ich leider nicht berücksichtigt, dass der Name für die Kavallerieformation ein sehr unspezifischer ist. Bekannt ist vor allem das gleichnamige Schlachtschiff, aber mit zunehmender Bearbeitung sind weitere Homonyme zu erwarten. Gibt es eine Möglichkeit, das aktuelle Lemma Hamidiye zu Hamidiye (Kavallerie) oder Hamidiye (Soldat) oder Ähnlichem zu verschieben, ohne die Versionsgeschichte und Diskussion zu verlieren. Der Verlust der Versionsgeschichte ist zwar in diesem konkreten Fall nicht unverschmerzlich, ist mir aber generell in der Wikipedia als sehr unangenehm aufgefallen (z. B. im Fall vom rezenten Lemma Yörük). Die Diskussion ist im konkreten Fall ebenfalls zu vernachlässigen, doch andererseits wohl leicht zu verlinken. Ich würde mich über deine Hilfe sehr freuen und will gern die Gelegenheit nutzen, dein Engagement zur Qualitätswahrung und zur Förderung des Quellennachweises mit folgendem Prädikat zu belegen: herausragende Einzelleistung! Gruß, -en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.93 15:19, 24. Jun 2006 (CEST) (kopiert von Benutzer Diskussion:Historiograf)

erledigt. --ST ○ 15:24, 24. Jun 2006 (CEST) (kopiert von Benutzer Diskussion:Historiograf)

Vielen Dank ST, da ich schlecht vorhersagen kann, welches Thema (Schlachtschiff, Kavallerie oder Sonstiges) die meisten Leser anfragen werden, bin ich mir nicht sicher, welche Art von Begriffsklärungsseite hier angemessen ist. Möglicherweise wird das Schlachtschiff den höchsten Zugriff aufweisen. Wer es einschätzen kann, mag also gerne eine solche Begriffsklärung einschieben. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.7.93 15:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Zur Erwähnung der Bezeichnung Akıncı im Artikel

Im Artikel Akıncı wird aktuell von Benutzer:Wetwassermann die Meinung vertreten, dass im 17. Jahrhundert nicht mehr von "Akıncı" gesprochen werden kann. Näheres dazu wurde in der Diskussion:Akıncı diskutiert. Eine plausible Entwertung der Haltung Palmers konnte ich bisher noch nicht erkennen, doch sollte im Fall der Berechtigung von Benutzer:Wetwassermanns Haltung eine Anpassung auch in diesem Artikel erfolgen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.58 13:30, 2. Dez. 2006 (CET)

Weblink http://www.qirayis.de/Hamidiye.html

Der Artikel ist bisher nur ein spärlicher Rumpf auf Grundlage einer einzigen Quelle (Palmer), die sich nicht näher mit der Hamidiye befasst. Es ist natürlich begrüßenswert, wenn verschiedene Perspektiven und ausführlichere Quellen und Literaturempfehlungen eingebracht werden, um dem Artikel mehr Gehalt und Ausgewogenheit zu verleihen. Die oben genannte Internetseite zeigt sich aber so offensichtlich politisch ambitioniert und ist von so flüchtigem Charakter, dass sie sich weder als Quelle, noch als Weblink für einen enzyklopädischen Beitrag eignen dürfte. Ich bitte daher den Autoren Benutzer:Baran Ruciyar, eine seriösere Darstellung zu verlinken, um die betreffenden Inhalte darzustellen. Allein schon die Liste der kurdischen und "türkischen" Stämme, aus denen die Hamidiye zusammengesetzt war, wäre eine sehr interessante Bereicherung, wenn eine (seröse) Quelle ordentlich und vollständig und aussagebezogen zitiert würde. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus83.169.149.6 20:29, 3. Jan. 2007 (CET)

Einseitigkeit und Unvollständigkeit des Artikel

Folgenden Edit der IP 82.83.87.239 (15:52, 4. Jun. 2007) habe ich an den Fuß der Diskussion verschoben:Anglo-Araneophilus 02:07, 8. Jun. 2007 (CEST)
Hallo. Ja, und? Was ist denn mit der Hamidiye passiert? Wurde sie aufgelöst? Wann, wie, weswegen? Der Artikel scheint nur "auf einem Auge zu sehen" - und das in mehrfacher Hinsicht. Bitte um Ausarbeitung, viele Grüße, Basar Alici

@Basar Alici:

Sowohl auf die Beschränkung des Artikels auf eine einzige Quelle, als auch auf die Unvollständigkeit des Artikels hatte ich selbst schon hingewiesen. Die Beteiligung neuer Autoren unter Heranziehung weiterer Quellen ist natürlich sehr zu wünschen. Was den Vorwurf betrifft, der Artikel sei tendenziös ("Artikel scheint nur 'auf einem Auge zu sehen'"), so wäre es sicherlich sachdienlich zu wissen, worauf du dich konkret beziehst. Gruß,--Anglo-Araneophilus 02:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich eine weitere (von Palmer 1994 zitierte) Referenz hinzugezogen (Shaw & Shaw 1977) und unter anderem - wie gewünscht - einen Hinweis auf die "Auflösung" hinzugefügt. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Artikel von Grund auf von einem qualifizierten Bearbeiter revidiert werden sollte, da mir das Material und die Ausbildung für eine systematische Bearbeitung fehlt. Falls dem Artikel momentan tatsächlich eine politische Tendenz innewohnen sollte, bitte ich nochmals um konkrete Benennung der zu beanstandenden Passagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus 14:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

@Benutzer:Hplqr sub Diskussion:Abdülhamid II. (Version vom 23:04, 26. Mär. 2007):

Du hattest in der genannten Diskussion angeschnitten, dass die Hamidiye nach preußischem Vorbild "aufgestellt und organisiert" wurde. Möchtest du das gegebenenfalls hier einbauen und wäre die Nennung einer Quelle oder Referenz möglich? Ich habe den Artikel offenbar in einem unbefriedigenden Zustand hinterlassen und weitere (nennenswerte) Bearbeitung weiterer Autoren ist bisher leider ausgeblieben. Gruß,--Anglo-Araneophilus 02:07, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gerade deine Rücknahme der genannten unbelegten Behauptung aus der betreffenden Diskussion entdeckt. Vielen Dank. --Anglo-Araneophilus 01:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Benutzer:hplqr, deine Bemerkung, daß du deine Behauptung der preußischen Vorlage für die Hamidiye nicht "für falsch" hältst, ist mir Anlaß, kurz anzureißen, warum ich die Klärung dieser Angelegenheit für enzyklopädisch relevant halte. Mir liegt bisher nur die deutsche Übersetzung von Palmer 1992 aus dem Jahr 1994 vor, die zudem an der betreffenden Stelle möglicherweise nicht völlig eindeutig auszulegen ist. Dort heißt es (p. 249) "Die Rekrutierung auslänischer Experten bei der Modernisierung der Armee war natürlich ein altes Hilfsmittel, zu dem alle reformorientierten Sultane gegriffen hatten, von Abdülhamit I. über Selim III. bis hin zu Mahmut II. Aber Abdülhamit II. als einziger stellte eine neu geschaffene Kavallerietruppe nach einem Vorbild auf, das in vielerlei Hinsicht überholt war. Im März 1891 schuf er eine Reitertruppe, die an die Akıncı-Reiter des 17. Jahrhunderts erinnerte oder an die Başıbozuk [...]" und weiter (p. 250) "Die Schaffung der Hamidiye war typisch für die Regierung Abdülhamits. Frühere Herrscher wollten das osmanische Reich nach westlichen Vorbildern reformieren; Abdülhamit versuchte, die Institutionen, die aus Europa importiert waren, zu islamisieren." Mir ist, auch gerade in Unkenntnis des englischen Originaltextes, nicht eindeutig klar, ob Palmer hier von einer endogenen Genese der Hamidiye aus einer osmanischen Wurzel sprechen will, oder aber nur von einer Vereinnahmung und Islamisierung eines ursprünglich westlichen Vorbildes. Doch tendierte ich vor deiner Behauptung der Herleitung der Hamidiye aus preußischen Strukturen zu der Auslegung, dass die Hamidiye ohne nennswerten westlichen Einfluß geschaffen wurde. Da Palmer mit seinem kulturgeographisch und religiös-politischen Aspekt den Blick auf eine weit über die militärische Relevanz hinausgehende Aussagekraft der Vorgehensweise Abdülhamits lenkt, denke ich, sollte auch hier eine Klärung und Implemetierung dieses Gesichtspunktes in den Artikel angestrebt werden. Meine erneute Anfrage: wäre es dir als gestandenem Orientalisten doch noch möglich, den betreffenden Beleg der Ableitung der Hamidiye von einem preußischen Vorbild - wie von dir offenbar angenommen - herauszusuchen? Gruß,--Anglo-Araneophilus 14:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist immer noch extrem einseitig protürkisch ausgerichtet! Das beginnt bei der euphemistischen Bezeichnung "Ostanatolien", womit eigentlich Westarmenien bezeichnet wird, führt über die Bezichtigung der Armenen von "Separatismus" ganz in unheiliger imperialistischer Türkentradition bis hin zum Vorwurf des "Terrorismus" der bis heute den Altvölkern im Osten der Türkei unterstellt wird. Abhilfe tut dringend not! (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.98 (Diskussion | Beiträge) 12:45, 17. Mär. 2010 (CET))

Die historische Wahrheit entzieht sich meiner Einschätzungsmöglichkeit, gerade auch bei diesem Thema. Obwohl das Lemma "Hamidiye" ist, wird es sicher von den beteiligten Seiten immer im Zusammenhang mit der zeitlich nachfolgenden Auslöschung der Armenier im Osten des Osmanischen Reiches gesehen werden. Die Ablehnung der Aussage, dass ein Völkermord an Armeniern begangen wurde, ist - das entzieht sich nicht meiner Kenntnis - hochaktuell und wird von Kulturvereinen und Politparteien systematisch betrieben. Inwiefern diese Ablehnung sich gegen die historischen Fakten und inwieweit gegen die politische Instrumentalisierung des Vorwurfes oder gegen seine terminologische Fassung gerichtet ist, kurz welchem Zwecke die Ablehnung dient, ist für mich schwieriger zu fassen. Nach meinem Eindruck stellen sich weder Türken, noch Kurden, noch Deutsche gerne in den Zusammenhang zu der Vernichtung der Armenier. Und doch scheinen möglicherweise alle Parteien - auf verschiedenen Ebenen - verstrickt zu sein. Einen "einseitig protürkisch" ausgerichteten Artikel zu verantworten, liegt mir fern. Nicht weniger lehne ich aber eine einseitig kurdische, armenische oder europäische Sichtweise ab, soweit ich eine solche verhindern kann. Darin allerdings sind mir als Laie Schranken gesetzt.

Was jedoch den Artikel konkret betrifft:

• wenn der Begriff "Separatismus" von Shaw entlehnt worden wäre, hätte ich sicher Bauchschmerzen gehabt, ihn als Laie unüberprüft zu übernehmen. Er stammt hier allerdings von van Bruinessen. Dass dieser aber bekannt sein soll, "imperialistischer Türkentradition" zu folgen, wäre mir neu.
• "Ostanatolien" wurde hier von mir als geographische Bezeichnung ohne politische Intention verwendet. Ich kann versichern, dass ich keinerlei Probleme habe, die Begriffe Kurdistan und Armenien auch in historischem und siedlungsgeographischen Zusammenhang zu verwenden, wenn es im konkreten Kontext der Eindeutigkeit und Information im Artikel dient. Ich bin genug von "Türken", "Kurden" und "Europäern" gescholten worden, jeweils ein Freund und Parteigänger der anderen ("Gegner") zu sein. Entweder ist keiner dieser Vorwürfe wahr, oder es müssen alle wahr sein. Ich schreibe, so gut ich den Stoff verstehe und so weit ich den Autoren folgen zu dürfen meine, ohne gegen besseres Wissen zu verstossen. Wenn du also "Westarmenien" verwenden willst, musst du den Artikel selbst umändern. Ich empfinde den Begriff "Ostanatolien" als untendenziösen und geeigneten Terminus, der keine festlegende nationale, völkische oder kulturgeographische Aussage treffen will.
• "Terrorismus" ist in der Tat ein Begriff, dessen Verwendung und Instrumentalisierung von staatlicher und mehrheitlicher Seite politisch funktionalisiert wird und der somit vorsichtig zu verwenden ist. In diesem Punkt kann ich dir etwas mehr folgen. Er wird in diesem Artikel aber nicht einseitig gegen eine Partei verwendet, sondern gegenseitig - und von Autoren verschiedener Coleur. Dass der Begriff Terrorismus im eigentlich sprachlichen Sinne berechtigt ist, also was den Schrecken betrifft, der auf beiden Seiten verbreitet wurde, so scheint kein Zweifel an seiner Berechtigung zu bestehen. Es könnte aber durchaus sein, dass er von manchen Autoren mit einer parteinehmenden politischen Absicht gebraucht wurde oder wird. Ob es also ratsam ist, den Begriff überhaupt zu verwenden, mag ein historisch und politisch besser geschulter Autor entscheiden. Ich selbst halte ihn nach meinem jetzigen Stand - für beidseitig zutreffend.
• Recht gebe ich dir in jedem Fall darin, dass die armenische Perspektive in diesem Artikel weitgehend fehlt. Das liegt sicher auch an der herangezogenen Literatur, die eher europäische, türkische und kurdische Perspektiven einnimmt oder einzunehmen versucht. Auch ich bitte um Mithilfe geeigneter Autoren. Daher kann ich dir wenigstens in deinem letzten Satz zustimmen: Abhilfe tut dringend not!

Gruß, -- Anglo-Araneophilus 12:52, 20. Mai 2010 (CEST)

Alan Palmer

Der Autor Palmer, auf dessen Werk dieser Artikel in sehr weiten Teilen beruht, war mir bislang kein Begriff, aber das mag mein Versäumnis gewesen sein. In der einschlägigen Fachliteratur zur Spätzeit des Osmanischen reiches wird er jedenfalls nicht zitiert oder in Bibliographien erwähnt. - Ich habe die Angebotsseiten eines großen Internetbuchhandels durchgeschaut (deutsch und englisch) und festgestellt, dass dieser Autor eine große Anzahl an (populär-)historischen Werken verfasst hat, deren Themen vom England der Shakespear-Zeit bis zum Ersten Weltkrieg reichen. - Um ganz sicher zu sein, habe ich einen befreundeten Wissenschaftler (Historiker, anerkannter Experte für die Spätzeit des Osmanischen Reiches) in UK konsultiert: In Großbritannien gilt Palmer als produktiver und erfolgreicher Verfasser populärer Bücher zu historischen Themen, die er gern mit eindrucksvollen Quellenapparaten versieht. Für Historiker ist dabei jedoch unübersehbar, daß er seine "Quellen" (meist sind es Literaturangaben) nur sehr selektiv auswertet, und das auch nur dann, wenn sie ihm in englischer Sprache zugänglich sind. - In britischen akademischen Kreisen gilt Palmer als nicht zitierfähig, studentische Seminararbeiten, die auf seinen Werken fussen, werden nicht angenommen.

Kann Alan Palmer die "Basis" für Beiträge in der deutschen Wikipedia sein? --Hplqr 22:29, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Hplqr, vielen Dank für deine Stellungnahme und Recherche. Ein mit mir befreundeter deutscher Historiker mit Forschungsschwerpunkt Osmanisches Reich/Erster Weltkrieg bewertet die Eignung der Compilation durch Palmer für unsere Zwecke etwas anders. Ich habe aber durchaus nichts dagegen, dass alle Aussagen, die hier allein auf Palmer zurückgehen, entfernt werden. Diesem Zwecke dient ja meine aussagespezifische Quellenreferenz, nämlich Aussagen angreifbar zu machen, wie ich nicht müde werde hervorzuheben. Ich beobachte in der Wikipedia seit längerem das interessante Phänomen, dass belegte Aussagen tendenziell gerne angegriffen, unbelegte aber häufig kritiklos entgegengenommen werden, möglicherweise weil sie den Autoren ein sorgenfreies Editieren ermöglichen, oder weil sie keine konkrete Angriffsfläche bieten. Ich kenne den Grund nicht. Der Artikel Yörük ist ein interessantes Lehrbeispiel dafür, indem unter anderem Benutzer:Pitichinaccio in einer gut abgesicherten Version die Quelle-fehlt-Verweise angreift, mit dem Argument, alles müsste belegt sein und dann im Ergebnis mit einer Version zufrieden ist, in der nichts mehr belegt ist. Hier werden möglicherweise Argumente vorgeschoben, weil die mühsamere Belegarbeit unerwünscht ist. Auch anderenorts werde ich gedrängt (siehe z.B. Diskussion:Deutsche Militärmission im Osmanischen Reich), meine Quellenangaben zu entfernen. Wie ist das mit deiner Forderung nach einer wissenschaftlicher "'Basis' für Beiträge in der deutschen Wikipedia" vereinbar? Dank deiner fachlichen Versiertheit dürfte es dir nicht schwer fallen, weit schwächere Grundlagen als Palmer im Bereich Orientalistik in der Wikipedia aufzuspüren - und zwar flächendeckend. Übrigens deckt sich Palmer in unserem Kontext recht gut mit Shaw, den er auch als Quelle anführt. Hast du denn konkrete Einwände gegen bestimmte Aussagen im Artikel? Du solltest auch beachten, dass die Wikipedia nicht der Verbreitung unpublizierter wissenschaftlicher Studien dienen will und darf, sondern den etablierten Stand der Wissenschaft und Lehre wiedergeben soll. In dieser Hinsicht halte ich bisher Palmer für perfekt. Beispielsweise deine in der Diskussion sehr wertvollen Erörterungen zur Bedeutung der Herkunft Otto Liman von Sanders für dessen Handeln und Behandlung dagegen legen eine wissenschaftliche Publikation nahe, jedoch keine Verbreitung in einer offenen Laien-Enzyklopädie. Die Wikipedia ersetzt kein Fachjournal, sondern soll anerkanntes Wissen bündeln, distribuieren und vermitteln. Im übrigen wiederhole ich noch einmal aus meinem ältesten (5. Jan 2006) Diskussionsbeitrag in diesem Lemma: "Wer mit dem Inhalt nicht übereinstimmt, kann gern ohne Diskussion nach Belieben umändern. Ich schlage bei dem heiklen Thema aber eine sorgfältige Quellenbelegung vor". Die einzigen inhaltlichen Veränderungen im Artikel waren aber von solcher Art (dort, dort, dort, dort, dort, dort und dort). Ein Blick in diese Edits zeigt dir, dass nicht Palmer das Problem ist, sondern die Wikipedia-Benutzer, die im Bereich Turkvölker aktiv sind. Zu dem Zeitpunkt, als du hier die Basis des Artikels angreifst, ist schon nicht mehr Palmer, sondern Shaw wichtigste Quelle gewesen. Öhrig (du kennst ihn vielleicht persönlich), der wie Palmer auf Shaw verweist und Zürcher kamen bereits hinzu. Nenne doch am besten die konkreten Punkte, die dich in dieser Darstellung stören oder - noch besser - editiere einfach den Artikeltext. Es ist wertvoll, die Schwächen des Artikels zu beanstanden, es beteiligt sich bisher aber auch niemand daran. Gruß,--Anglo-Araneophilus 09:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

"Türken" in der Hamidiye?

Folgende (kursiv gestellte und eingerückte) Diskussion habe ich aus der Diskussion:Molla Mustafa Barzani hierherkopiert.--Anglo-Araneophilus 14:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt einen groben Fehler in dem Artikel. Die Hamidiye Regimenter sind keine türkischen Stammeskrieger, sondern ausschliesslich Kurden gewesen. Das waren Kurdenregimenter, die sogar von kurdischen Stammesführern kommandiert wurden. Hier eine Quelle vom Historiker und Kurdologen Martin van Bruinessen von der Universität Utrecht:

Im Osmanischen Reich und im Iran haben Kurdische Stämme oft militärische Dienste geleistet — als Grenzschützer oder, wie zuerst die Hamidiye-Regimenter des späten 19. Jahrhunderts, als Milizen, die die übrige Bevölkerung überwachten. Als die kurdischen Bewegungen im Irak und in der Türkei zum bewaffneten Aufstand übergegangen sind, haben die irakische und die türkische Regierung aus kurdischen Stämmen Milizen rekrutiert, um gegen diese Bewegungen zu kämpfen.

Die Quelle:

Innerkurdische Herrschaftsverhältnisse: Stämme und religiöse Brüderschaften

http://www.let.uu.nl/~Martin.vanBruinessen/personal/publications/innerkurdische_herrschaft.htm

--NeuenburgStefan 22:10, 27. Mai 2007 (CEST)

Der Martin van Bruinessen hat keine Ahnung!Warum haben die Kurden später mit Waffen gekämpft??Da die türken richtig viele Kurden getötet,teils auch gefoltert haben und die Kurden hatten außerdem nicht so viele Waffen ,sonst hätten die meistens im Krieg gewonnen!Diese Info habe ich von einem Buch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.191.106.141 (Diskussion •' Beiträge) 15:55, 9. Jun. 2007)

Ich möchte dazu anmerken, dass es Hinweise zu geben scheint, die die Beteiligung auch "türkischer" Stämme oder tribal organisierter Gruppen in der Hamidiye nahelegen. Dies scheint für bestimmte als "Yörük" eingestufte Gruppen belegt zu sein (cf. Yörük getilgte Version vom Artikel Yörük) und wurde auch für leider unscharf als "Turkmenen" (z. B. Shaw & Shaw 1977: Turkoman) bezeichnete Gruppen behauptet, bei denen zu klären wäre, um welche Stämme oder Gruppen es sich konkret gehandelt haben soll. Dessen ungeachtet dürfte es unbestritten sein, dass als "Kurden" eingestufte Gruppen einen bedeutenden, wenn nicht den überwiegenden Anteil zur Rekrutierung stellten. Wer genau nun "das Heimatdorf Barzan" "überfallen" haben mag, erscheint mir keineswegs eine trivial zu beantwortende Frage zu sein. Der wenig seriös wirkende Link (http://www.qirayis.de/Hamidiye.html http://www.qirayis.de/Hamidiye.html) von Benutzer:Baran Ruciyar hatte das Thema der beteiligten Gruppen bereits einmal berührt. Es sollte nun - wie so oft - genauer differenziert und nach belastbaren Quellen gesucht werden, bevor pauschal und unbelegt Behauptungen (wie dort oder dort) aufgestellt werden. Die Problematik könnte sich noch diffiziler gestalten, wenn man den Quellen Glauben schenkt, die von bestimmten, kurdischsprachigen Turkmenen oder Yörüken berichten. Die Stämme haben möglicherweise auch teilweise sprachübergreifend Koalitionen und Assoziationen gebildet, so dass das dem Zeitalter des Nationalismus entsprechende schwarz-weiß-Schema eventuell historisch nicht immer zu bestätigen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus 14:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei der Webseite Qirayis handelt es sich unzweifelhaft um ein Forum, welches von Anhängern der verbotenen Terrororganisation PKK betrieben wird. Wie man auf deren Webseiten sehen kann, wird von den Admins der Webseite PKK-Chef Öcalan verherrlicht und auch das Gründungsjahr der PKK gefeiert! Als Quelle taugt das wahrhaft nicht, da gebe ich Ihnen recht.

--Somlinger 18:59, 29. Dez. 2007 (CET)

Turkmenen und Yörük als Hamidiye Regimenter?

http://www.hist.net/kieser/vf-rez.html "Der Sultan suchte die Kurden wieder staerker an sich zu binden, indem er 1891 kurdische Reiterregimenter (Hamidiye) aufstellte, die von der Steuer befreit waren und nicht den zivilen Gerichten unterstanden. Dies brachte jedoch der Region keine langfristige Stabilisierung, zumal die Propagandisten der islamischen Einheit das Schreckgespenst einer angeblichen armenischen Verschwoerung verbreiteten." --Somlinger 18:54, 29. Dez. 2007 (CET)

Es wäre sicherlich vertrauensfördernd, wenn die fettgedruckten Zitate (dort und dort), die die Hamidiye als kurdische Einheiten zitieren (was von mir ja in der Haupttendenz auch im Artikel nicht anders dargestellt wurde), nicht nur von Benutzerkennungen ohne Benutzerseite (wie NeuenburgStefan und Somlinger) eingebracht werden. Ich bin mir ja selbst noch nicht im klaren darüber - und werde das als Fachlaie wohl auch weiterhin so bald nicht sein - in welchem Masse sich auch turkstämmige Verbände der Hamidiye zugesellten oder eingegliedert wurden. Dass dem aber so sein könnte, wird durchaus von seriösen Quellen nahegelegt: ich nenne den aus dem bereits genannten Link (Yörük) stammenden Verweis auf:

• Bruno Öhrig, Meinungen und Materialien zur Geschichte der Karakeçili Anatoliens, in: Matthias S. Laubscher (Ed.), Münchener Ethnologische Abhandlungen, 20, Akademischer Verlag, München 1998 (Edition Anacon), zugleich Inaugural-Dissertation zur Erlangung des Doktorgrades der Philosophie an der Ludwig-Maximilians-Universität zu München, München 1996, 1-355 + 2 S., ISBN 3-932965-10-8, hier S. 36: "Im Jahr der erstenpolitischen Erfolge der Jungtürken, 1908, veröffentlichte GÖKALP in Diyarbakır eines seiner zahlreichen "Heldenlieder" (destān), das "Şakī Ībrāhīm Destānı". Es handelt von Auseinandersetzungen, die in den Jahren 1905 und 1907 stattfanden, als sich die - u.a. selbst vom Dichter angeführten - Bürger dieser Stadt den Übergriffen der von Abdülhamit II. aus Angehörigen tribaler Gruppen Ostanatoliens gebildeten, berittenen Hamidiye-Miliz ausgesetzt sahen, zu der auch ein Regiment (alay) der Karakeçi gehörte¹⁸." (Hervorhebung mihi)
  

mit Verweis (S. 36, Fußnote 18) auf:

• M. van Bruinessen, Agha, Scheich und Staat - Politik und Gesellschaft Kurdistans, Berlin 1989 [Übers. d. Diss., Utrecht 1978; engl. Ausg.: Agha, Shaikh and State, London & New Jersey 1992], S. 247-253, hier S. 248: "Die Hamidiye hatten die Kosaken zum Vorbild. Sie wurden aus nomadischen oder halbnomadischen kurdischen Stämmen, gelegentlich auch aus einem türkischen Stamm (Qarapapakh) rekrutiert [...]" (vidi, Hervorhebung mihi)
  

oder auf:

• S. J. Shaw & E. K. Shaw, History of the Ottoman Empire and Modern Turkey, 1-2, Cambridge et al. 1976-1977, 2, S. 203f, 246, hier Shaw & Shaw 1977, p. 246: "An important addition made to the army during the latter years of Abdulhamit's reign was the Hamidiye cavalry (1891), composed of Kurdish and Turkoman tribesman from Eastern Anatolia. [...] A Tribal School (Aşiret Mektebi) was organized to train native Turkoman and Kurdish officers, [...]" (vidi, Hervorhebung mihi)
  

und auf:

• Ş. Beysanoğlu, Ziya Gökalp´in İlk Yazı Hayatı - 1894-1909, Istanbul 1956, S. 164-168 [diese Literatur liegt mir bisher nicht vor (non vidi)]
  

Um vorbeugend möglichst jeden Verdacht auszuschliessen, dass einige Benutzer hier die Beteiligung türkischer oder türkischsprachiger Stammesteile an der Hamidiye entgegen oder ohne Prüfung der Quellenlage abstreiten wollen, möchte ich um die Beteiligung angemeldeter und über ihre Beiträge einschätzbarer Benutzer bitten, die zur Klärung dieser Frage freundlichst aufgerufen sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus 03:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Verwirrung

Die Hamidiye soll aus Kurden usw. bestanden haben, warum sehen wir dann ein Bild von Reitern in kaukasischem Gewand? Dieses Gewand wird/wurde von Tscherkessen getragen nicht von Kurden! Das stiftet Verwirrung -- Kvnst 23:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich würde mich auch über eine Erklärung der unterschiedlichen Darstellungen (z.B. [1] vs. [2] freuen. Vielleicht kann KureCewlik81 Auskunft geben, wer auf den Bildern zu sehen ist, die er eingefügt hat (z.B. [3]). Gruß,--Anglo-Araneophilus 09:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

hallo an alle, ich wollte sagen, dass ich die bilder nicht eingefügt habe und daher zum sachverhalt nichts sagen kann. mfg--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Hallo KureCewlik81, bitte um Entschuldigung, dass ich nicht schneller dazu gekommen bin, zu antworten. Die Zusammensetzung und ethnische Zugehörigkeit der Hamidiye ist aus verschiedenen Gründen nicht uninteressant. Daher sind auch die eingefügten Abbildungen nicht nebensächlich. Die Versionsgeschichte weist aus, dass du sie eingefügt hast (hier, und hier). Solltest du dich nicht mehr daran erinnern, so könnte es vielleicht wirklich geraten sein, sie bis zur Klärung ihrer Angemessenheit aus dem Artikel zu nehmen. Das Thema wird derzeit von einigen Autoren und Regisseuren wie Fritz Poppenberg emotional so hochgekocht, dass man schnell Empfindlichkeiten berührt. Schlechte Zeiten für eine nüchterne Aufarbeitung, scheint es mir. Gruß,-- Anglo-Araneophilus 17:51, 21. Mai 2011 (CEST)

Habe die Bilder vorsichtshalber (also ohne Prüfung der angegebenen Quelle) im Einvernehmen mit Benutzer:KureCewlik81 entfernt. Vielen Dank an die Beteiligten. Gruß,--Anglo-Araneophilus 17:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vollständigkeitshalber noch das Ergebnis meiner Anfrage bei einem in der Thematik weitaus besser bewanderten Benutzer: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AHplqr&action=historysubmit&diff=92247517&oldid=92246590. Gruß,--Anglo-Araneophilus 10:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

Verwirrung II

Hallo ich würde das Bild vom angeblichen kurdischen Hamidiye-Offizier entfernen, da er eine kaukasisches Gewand trägt. --derzeitihrekvnstderkvnstihrefreiheit 03:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Da wir darüber schon einmal diskutiert hatten und keine Argumente für diese Uniform als Hamidiye-Ausrüstung kamen, würde ich empfehlen, dass du die Entfernung einfach vornimmst. Wer dagegen ist, kann jederzeit einen Beleg nachtragen und das Bild wieder einsetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:33, 23. Nov. 2013 (CET)