Diskussion:Hans-Ulrich Rudel/Archiv/3

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Bild

Die Bildbeschreibung bezieht sich nur auf Rudel. Wer im Hintergrund steht, ist nicht beschrieben. Wenn wir jetzt sagen, dass sei XYZ, stellen wir nicht mehr vorhandenes Wissen dar, sondern schaffen neues Wissen. Oder hab ich da was falsch verstanden? --Paul Krummbiegel (Diskussion) 22:52, 20. Feb. 2013 (CET)

+1 - wenn kein Beleg vorhanden ist, dass Galand auf dem Bild ist, dann kann man das auch nicht in den Artikel schreiben. Es ist übrigens Galand :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 20. Feb. 2013 (CET)
Klar ist es Galland. Wer kein heuriger Has´ist, weiß das.--Pappenheim (Diskussion) 06:24, 21. Feb. 2013 (CET)
Der größte Teil der Leser werden wohl heurige Haasen sein. Und die verlangen vernünftige Belege im Artikel. Und genau dieses ist hier nicht der Fall. Wikifantendeutungen von Bildern haben hier nichts zu suchen. Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 09:01, 21. Feb. 2013 (CET)
Jaja, von mir aus. Ist für den Artikel auch nicht wichtig, hier gehts ja um Rudel und nicht um Galland.--Pappenheim (Diskussion) 09:25, 21. Feb. 2013 (CET)

Info: Ich habe den Screenshot durch ein Video ersetzt.--lewenstein (Diskussion) 13:49, 21. Feb. 2013 (CET)

Familie und Privates

Bei der aufgeregt geführten Diskussion um das Für oder Wider der Abbildung der Grabstätte Rudels wurde der wichtigste Aspekt völlig außer Acht gelassen. Jeder ersthafte Biograph weiß um die genealogische Aussagekraft eines solchen Monuments, vor allem wenn sich begleitende biographische Daten darauf befinden. Und die sind bei einer Person der Zeitgeschichte, unabhägig ihrer Wertung im geschichtlichen Kontext, wichtig. Wie weit es hier im Argen liegt, zeigt der Eintrag von Sönke Neitzel „Rudel, Hans-Ulrich“, in: Neue Deutsche Biographie 22 (2005), S. 160-161: Hier heißt es zu den biographischen Eckdaten: V Johannes († 1952), Pfarrer; M Martha Mückner (1881–1960); ⚭ 1) 1942 N. N. Daemisch, 2) 1965 Ursula Bassfeld (* 1944); 2 S aus 1), 1 S aus 2). Diese kurze Zeile aus einer höchst offiziellen biographischen Sammlung enthält gleich drei Fehler: 1. Rudel war nicht zweimal, sondern dreimal verheiratet. 2. Seine zweite Ehefrau war keine geborene Bassfeld, sondern 3., dies war die dritte, welche ganz fehlt. Ein Blick auf diesen Grabstein (bzw. auf ein qualitativ besseres Foto desselben, wie im www vorhanden,) hätte Klarheit gebracht. Auffalllend ist, dass in allen Biographien Rudels (eigene ebenso, wie fremde) der Name seiner ersten Ehefrau hartnäckig verschwiegen wird. Nach der Inschrift auf dem Grabstein hieß diese Hanne (geborene ?, am 18.2.1915, gest. 22.10.2008, Heirat 1942, Scheidung 1950). Mit ihr hatte Rudel die beiden Söhne Hans-Ulrich und Siegfried. Seine zweite Ehefrau Ursula, geborene Daemisch (* 1944?) heiratete Rudel 1965. Die Ehe wurde 1977 geschieden. Aus dieser Ehe stammt der dritte Sohn Christoph (* 1969). Im gleichen Jahr der Scheidung 1977 heiratete Rudel seine dritte Ehefrau, ebenfalls Ursula, geborene Bassfeld (* 19.8.1948). Dieser Name befindet sich bereits auf dem Grabstein, natürlich ohne Totesdatum (einige biographischen Angaben über Rudels zweite und dritte Ehe auch in Dieter Vollmer: "Stuka-As Hans-Ulrich Rudel", ARNDT-Verlag, ISBN 3-88741-076-9). Niemand sollte also behaupten, Grabsteine hätten keinen biographischen Wert. Im übrigen bin ich der Meinung, dass ein solch umfangreicher Wikipedia Artikel, wie der über Hans-Ulrich Rudel, unter der Rubrik Familie und Privates auch einige Informationen über das familiäre Umfeld Rudels enthalten sollte. An solcher Stelle könnte man dann einige im Text willkürlich verstreute Bemerkungen, wie etwa bezüglich des Artikel in Der Spiegel von 1950, mit dem Hinweis auf Rudels Scheidung von seiner ersten Ehefrau, weil sie angeblich seine Orden (teilweise) verkauft hatte, unterbringen. --Forquett (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2013 (CET)

Bei der ersten Ehefrau kollidiert die sicher korrekte Recherche leider mit dem Grundsatz, nur Sekundärquellen zu verwenden - hier handelt es sich eindeutig um WP:OR. Das beantwortet auch den biografischen Wert des Grabsteins für die WP - das Thema will ich allerdings nicht wieder aufwärmen. Informationen, wie die Geschichte zu den verkauften Orden sind "angeblich" und haben keinen Mehrwert. Stand übrigens mal im Artrikel und wurde zu Recht entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 28. Feb. 2013 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis. Dass Primärquellen in WP verboten (bzw. nicht erwünscht) sind, wusste ich bisher nicht. Wobei die Auslegung dieser Definition sicherlich auch bisweilen eine Gradwanderung darstellt. Denn es gibt auch die wissenschaftliche Definition sogenannter Bildquellen. Demnach wären 90% aller in WP gezeigten Bilder Primärquellen, da sie in der Regel originäre Bildquellen darstellen. Bereits publizierte Bilder können ja wegen der Urheberrechts-Problematik in der Regel ohne Erlaubnis des Rechteinhabers nicht in die WP eingebunden werden.--Forquett (Diskussion) 13:58, 1. Mär. 2013 (CET)
Das mit der Sekundärliteratur ist formal richtig - jedoch nur so weit es sie überhaupt gibt (auch das steht in den Grundsätzen für WP-Autoren). Die Beschriftung eines Grabsteins mag sicher wertvolle Hinweise für einen Historiker liefern, kann jedoch auch verfälscht sein. Mir wäre, und da muss ich GiordanoBruno zustimmen, sorgfältig recherchierte Sekundärliteratur jedenfalls lieber. Widersprüche zwischen Grabinschriften und Biografien sind jedoch hochinteressant und sollten zu weiterer Recherche anspornen. Unser Ziel ist es ja, einen möglichst wahrhaftigen, nicht einen möglichst vorschriftsmäßigen Artikel zu verfassen. Wie auch immer, ich freue mich über Deine Mitarbeit, Forquett.--Ribald (Diskussion) 13:38, 2. Mär. 2013 (CET)

Unklarheit im Text

"Im Juli 1943 erfolgten erste Einsätze mit der Ju 87 G auch gegen Panzer vom Typ T-34, von denen Rudel beim ersten Feindflug in dieser Weise 12 abschoss." Auf welche Art und Weise RRudel die Panzer abschoß wird aber nicht erwähnt: hatte er bereits frühe ungelenkte Luft-Boden-Raketen? Oder die 37mm-Kanone unter den Flügeln? Gruß ~~Vincent_Vega 03.07.2014 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 16:29, 3. Jul 2014 (CEST))

Die Angabe von 12 abgeschossenen Panzern während eines Feindfluges ist absolut unglaubwürdig. Die beiden 37mm-Kanonen hatten nur je 12 Schuss, also insgesamt 24. Die Schüsse erfolgen paarweise, also ist nach 12 Salven Ende. Absolut unglaubwürdig, dass Rudel 12x schoss, 12 Panzer traf und diese 12 auch vernichtete. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9300:1E00:84CB:8E2B:DB28:68BE (Diskussion | Beiträge) 07:06, 17. Dez. 2014 (CET))

Na ja....so unglaubwürdig muss dass nicht sein. Panzer pflegten im Zweiten Weltkrieg im Regelfall nur dann zu feuern, wenn sie nicht in Bewegung waren; also herum standen. Hinzu kommt, dass russische Kommandanten tendenziell dazu neigten mit geschlossenem Turmluk durch die Gegend zu fahren. Ich gehe davon aus, dass die meisten Opfer von Rudel gar nicht gemerkt haben, dass eine Ju 87 G in der Nähe war. Und ein stehendes Ziel von der Größe eines Panzers zu treffen, insbesondere wenn man zwei Granaten auf einmal abfeuerte ( und damit die Trefferwahrscheinlichkeit verdoppelte ) ist jetzt auch keine gar so große Kunst. Rainer E. (Diskussion) 18:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich anders. Gerade die russ. Panzer griffen oft mit Vollgas an und schossen während der Fahrt. Was natürlich Quatsch war, wissen wir alle. Ebenso sind beide 37mm nicht auf einen Punkt fixiert, die streuen also. Unwahrscheinlich, dass immer beiden Geschosse trafen. Eher nur eines. Von daher ist es wirklich unglaubwürdig. Man darf ja auch nicht die Propaganda zu der Zeit vergessen. Und wer bestätigt unabhängig diese Abschüsse? Eigentlich niemand, ausser Rudel selbst. Oder? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9300:1E00:A8DF:CACB:28BC:EB6C (Diskussion | Beiträge) 14:31, 6. Jan. 2015 (CET))

Annahme falsch. Die beiden Kanonen der Stuka waren auf einen Punkt fixiert nach 400 m, somit keine Steuung. Rudel behauptet sogar, seine Kanonen habe er auf 100 m Entfernung fixieren lassen --- Dieter Börner (Diskussion) 21:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Man flog im Regelfall nicht alleine durch die Gegend. Deshalb konnten Abschuss-Erfolge durch Zeugen bestätigt werden. - Was die Trefferquote angeht: Wenn Du 12 Salven á 2 Granaten abfeuerst und 12 Panzer nachher brennend auf der Wiese stehen bzw. explodiert sind, dann bedeutet dies nicht zwingend dass Du eine 100 %-ige Trefferquote hattest. Es kann gut sein, dass jedes mal nur eine Granate der Salve getroffen hat und die zweite Granate irgendwo ins Erdreich einschlug. Kann also gut sein, dass bei dem von Dir beschriebenen Fall die tatsächliche Trefferquote bei 50 % lag.
Es gibt auf YouTube einen Filmbeitrag, welcher Ju 87 G beim Einsatz am Kuban-Brückenkopf zeigen. Untypischerweise werden hier jedoch russische Ruderboote beschossen und somit keine Panzer. Die Stuka-Besatzungen haben erkennbare Mühe, die ca. 30 bis 40 cm aus dem Wasser ragenden Boote zu treffen und schiessen oft knapp vorbei. Wenn Du jetzt aber bedenkst, dass der russische Standardpanzer T34 etwa 6,75 Meter lang, 3 Meter breit und 2,6 Meter hoch war - also ein deutlich größeres Ziel darstellt - dann werden hohe Trefferquoten wahrscheinlich.
Der Filmbeitrag auf YouTube zeigt, dass der Beschuss aus relativ kurzer Distanz vorgenommen wurde. Ferner wird die enorme Wucht der Geschosse deutlich; ersichtlich an den hohen Wasserfontänen.
https://www.youtube.com/watch?v=vrKx7RGJrYg
Rainer E. (Diskussion) 19:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Alles schön und gut. Ändert aber nichts daran, dass 12 Salven gleich 12 Panzer vernichtet haben sollen. Unter Gefechtsbedingungen. Unglaubwürdig. Punkt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9200:448:F81B:3476:9F1C:605E (Diskussion | Beiträge) 16:53, 2. Aug. 2016 (CEST))

Wall of text incoming

Keine bessere Lösung als dieses wall of text?--92.227.204.23 03:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Auszeichnungen

Die Auszeichnungsliste kommt fast überwiegend ohne Belege daher. --Two Pines (Diskussion) 10:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Belege im Einzelnachweis Nr. 31 bereits ergänzt, Günter Fraschka: Mit Schwertern und Brillanten: Die Träger der höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung. 10. Auflage. Universitas Verlag, Wiesbaden/ München 2002, ISBN 3-8004-1435-X, S. 119 ff und S. 324 --KenzoMogi (Diskussion) 14:21, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ritterkreuzträger

In der Einleitung ist zu lesen, er sei der einzige RK-Träger mit Brillanten gewesen. in dieser Liste werden hingegen 27 Träger geführt, von denen einige Göring und den Krieg und auch Rudel überlebten? Ggf. änderte ich den Artikel in "einer der höchstdekoriertesten". --Trollflöjten (Diskussion) 00:50, 2. Nov. 2015 (CET)

"Goldenes Eichenlaub am 29. Dezember 1944 (Einzige Verleihung)". --Logo 01:18, 2. Nov. 2015 (CET)
Oh ja, danke. --Trollflöjten (Diskussion) 01:54, 2. Nov. 2015 (CET)
Goldenes Eichenlaub ist höchste RK-Auszeichnung Ritterkreuz_des_Eisernen_Kreuzes#Verleihungsurkunden --JLeng (Diskussion) 16:18, 6. Apr. 2019 (CEST)

Colonia Dignidad

Nach dem Putsch von Pinochet im Jahre 1973 ließ sich Rudel in der Colonia Dignidad in Chile nieder.

Ich glaube kaum, dass in die Colonia Dignidad Menschen aufgenommen wurden, die nicht den merkwürdigen Glauben dieser Sekte teilten. Einen Besuch Rudels in der Colonia halte ich für denkbar, eine dauerhafte "Niederlassung" (wie lange soll das überhaupt gewesen sein?) aber für äußerst unwahrscheinlich. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 17:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Rudel - Invalide ??

In dem Kurzfilm von Rudel (der im Artikel) nach seiner Gefangennahme ist zu sehen, dass ihm sein rechter Unterschenkel fehlt. Es sieht auch so aus, als ob das schon etwas länger so ist. Im Artikel habe ich das nicht gesehen. Ich finde es aber schon bedeutend, da ihm dadurch das Fliegen verwehrt war.

Habe ich mich verguckt, war es kein Hindernis beim Fliegen; was war da los? --JLeng (Diskussion) 13:46, 20. Mär. 2019 (CET)

Steht doch im Artikel. Sorry --JLeng (Diskussion) 14:01, 20. Mär. 2019 (CET)
Rudels Unterschenkel musste aufgrund einer schweren Verletzung amputiert werden. https://www.zeit.de/1976/46/lebers-schlechtes-lehrstueck --Mmgst23 (Diskussion) 10:11, 7. Mär. 2020 (CET)

(Aberkennung der Auszeichnungen Hermann Görings)

Ich verstehe die Bemerkung in () nicht: (...) der zweithöchsten Verleihungsstufe des Ritterkreuzes nach dem Großkreuz und damit ab dem 23. April 1945 (Aberkennung der Auszeichnungen Hermann Görings) der höchstdekorierte Soldat der Wehrmacht. Was heißt Aberkennung der Auszeichnungen Hermann Göring? lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 23:31, 5. Mär. 2020 (CET)

Hermann Göring war bei Adolf Hitler in Ungnade gefallen, weil er sich selbst zu dessen Nachfolger erklärt hatte und verlor daraufhin alle seine Ämter. --Mmgst23 (Diskussion) 23:52, 6. Mär. 2020 (CET)
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