Diskussion:Harnpflicht

Ungang mit Tabelle

In den folgenden Tabelle sind Stoffe, die zumindest keine „Harnpflichtklassiker" sind:

Substanz	renale Ausscheidung
Wasserstoffionen	100 %
Ammoniumionen	100 %
Kreatinin	95 %
Natriumionen	95 %
Chloridionen	95 %
Harnstoff	80 %
Harnsäure	65 %
Wasser	60 %

Z.b. denke, ich, das Ionen im Körper gerade einmal von festen Zustand (Salz) in wässrige Lösung übergehen. Sie werden natürlich "benutzt" (u.a. Nervensystem), werden aber nicht im eigentlichen Sinne Metabolisiert (in der Einleitung wird Stoffwechsel als Bedienung angegeben). Besonders Probleme habe ich mit Ammonium dessen Nachweis im Urin eher auf eine Schädigung der Leber denn auf gute Nierenfunktion hinweist. Und mit Wasser als harnpflichtiger Stoff habe ich ebenfalls Probleme. Die Prozentangaben sind vermutlich weitestgehend willkürlich. Z.B. wird sie bei Wasser und Salz erheblich von der Schweißproduktion abhängen. Ich denke, man sollte die Tabelle einfach löschen, mindesten aber auf die Klassiker abspecken. -- Gerold (Diskussion) 10:36, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich würde diese Tabelle nicht entfernen wollen. Sie ist gewiss nicht leicht zu verstehen. So ist auch nicht von Ammonium, sondern von Ammoniumionen die Schreibe. Ob nun Wasser harnpflichtig ist, könnte man breit diskutieren. Trotzdem sehe ich keinen zwingenden Löschgrund. Vielleicht könnte man sie ergänzen. Aber das sollten Experten machen. Warum fehlt zum Beispiel Cystatin C? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2016 (CET)

Das Cystatin C fehlt wohl – korrekterweise –, weil es kaum renal ausgeschieden wird (s. Tabellenüberschrift: "... werden gänzlich oder zumindest vorwiegend ausgeschieden"), sondern (fast vollständig) abgebaut. --Sbaitz (Diskussion) 18:36, 8. Feb. 2016 (CET)

@Sbaitz: ersetze in deinem Satz Cystatin C durch Ammoniumionen ... und er wäre beinahe genauso richtig (das "beinahe" bezieht sich darauf, das Ammonium in der Tab. steht und CsysC nicht).

Im Artikel wird ganz oben eine Versuch unternommen, eine Definition für Harnpflicht zu geben. In der Tabelle steht alles was durch die Niere läuft. Je nach Standpunkt kann man nat. Wasser als harnpflichtig Deklarieren oder auch nicht. Man kann auch Schwermetalle, Drogen und sonstwas als harnpflichtig Dekalrieren wenn es erst mal im Serum gelöst ist (alles muss raus). -- Gerold (Diskussion) 21:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Der Satz vor der Tabelle (Über die Nieren (renal) werden gänzlich oder zumindest vorwiegend ausgeschieden:) sagt natürlich nicht im geringsten aus, das in der Tabelle ausschließlich harnpflichtige Substanzen gelistet werden. Der normale Lese wird aber davon ausgehen, das die Tabelle harnpflichtige Substanzen aufführt - es sei denn, er liesst seeehhhrrr aufmerksam.

Und wie zweifelhaft es ist, Na+ und Cl- als harnpflichtig zu deklarieren soll folgendes Beispiel zeigen. Im Serum ist Kochsalz gelöst und es geht auch immer Kochsalz über den Urin ab. Wir nehmen mit unserer Nahrung ständig Salz zu uns, und das Salz muss raus ... wenn es sich konzentriert gibts Probleme. In diesem Sinne kann man es als harnpflichtig auffassen.

Denkfehler dabei ist aber, das wir im Salzüberfluss leben. In der Natur (Menschen, die noch keinen (Salz-) Handel treiben) leidet der Mensch eher unter Salzmangel. Vieh gibt man genau aus diesem Grund Salzstein. Würden die Nieren bei einem natürlich lebenden Menschen jedes Na+ und Cl- Ion rausfiltern deren es habhaft werden, dann würde es Still im Nervensystem. Und kann man einem Stoff, der unter natürlichen Bedinungen zurückgehalten werden muss als harnpflichtig bezeichnen?

Ähnliches gilt für Wasser. Hätten Beduinen in der Sahara nicht nur optimale sondern ideale Nieren, dann würde Harnstoff aus ihrem Urethra rieseln. Sie urinieren nur flüssig, weil sie die "echten" harnpflichtigen Stoffe in Wasser lösen müssen. Ansonsten ist es schade um jeden Tropfen H2O. Soll man Beduinen wirklich erklären, Wasser sei harnpflichtig?

Unten (nächster Thread) schreibt -Dr. Hartwig Raeder: „Das mit den Ionen ist zwar nur für Experten verständlich“. Ich will sicher nicht soweit gehen, das alles OMA-Tauglich sein muss. Aber wir sollten dem Schüler, der heute die Tabelle liesst und morgen eine Arbeit in Physiologie schreibt, doch wenigstens mitteilen das hier Mienen vergraben sind. -- Gerold (Diskussion) 22:43, 8. Feb. 2016 (CET)

Sbaitz hat natürlich Recht mit seiner Kritik von Cystatin C, andererseits aber auch nicht, wenn man die erste der beiden Pschyrembel-Definitionen beim dortigen Stichwort Substanzen, harnpflichtige auf Seite 2049 liest: "endogen gebildete Stoffwechselprodukte ..., die obligatorisch über die Nieren ausgeschieden werden und deren Serumkonzentration bei Störungen der ... Nierenfunktion ... ansteigt." Danach wäre es egal, ob sie vollständig oder in Form ihrer Abbauprodukte ausgeschieden werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:06, 9. Feb. 2016 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder, Sbaitz: eine Frage, die sich mit Ja/Nein beantworten läßt: Sollte die Tabelle nach eurer Meinung ausschließlich harnpflichtige Stoffe enthalten? Mich interessiert vorerst nicht, ob in der Tabelle Fehler vorliegen. Mich interessiert nur, was sie denn beinhalten soll. Aus der Überschrift der Tabelle geht die Antwort nicht eindeutig hervor. Und erst wenn der Zweck der Tabelle eindeutig definiert ist, kann man entscheiden ob der Inhalt korrekt ist. Sehr kurze Antwort wäre mir lieb. -- Gerold (Diskussion) 17:25, 9. Feb. 2016 (CET)

kurze Antwort: Nein. Ich finde die Tabelle informativ. Für mich wäre das Problem gelöst, wenn man die klassisch als harnpflichtig bezeichneten Substanzen darin gesondert markiert (z.B. in neuer Spalte "harnpflichtig i.e.S."). Dann wird auch dem unaufmerksamen Leser klar, dass die anderen nicht (i.e.S.) harnpflichtig sind. Ob die "im weiteren Sinne" harnpflichtig sind, kann dann offen bleiben. Mein Pschyrembel (256.) nennt als harnpflichtig "i.e.S." Harnstoff, Harnsäure und Kreatinin. --Sbaitz (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Antwort: wenn Dr. Hartwig Raeder der gl. Meinung ist (also das die Tabelle mehr als die harnpfl. Stoffe enthalten soll), dann wären wir doch einen Schritt weiter. Falls er anderer Meinung ist würde ich euch beide bitten euch auf eine Linie zu verständigen ... ich schließe mich dann an. -- Gerold (Diskussion) 19:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Seit der 257. Auflage des Pschyrembel, also seit zehn Auflagen, also seit 1994, also seit über zwanzig Jahren findet man diese Tabelle im Pschyrembel. In diesen 22 Jahren wurde sie geändert. Zuerst gab es noch nicht das Wort Ionen in der Tabelle. Statt Ammonium hieß es anfangs noch Ammoniak. Die Prozentzahlen sind jedoch meistens unverändert. Offenbar haben Experten für die richtige Wortwahl gesorgt. Offenbar fand die Redaktion keinen Grund für Änderungen. Ich würde die Tabelle also nicht verändern wollen. Zumindest würde mir dazu die Kompetenz fehlen. Die Tabelle heißt Harnpflichtige Substanzen, also sollte sie nicht andere Substanzen enthalten. Also: JA. Die Frage impliziert aber etwas anderes: Sollen umstrittene Stoffe weggelassen werden? Meine Antwort: NEIN. Das kann ich aber nicht kompetent beurteilen. Ich bin Volkswirt und kein Nephrologe. Ich kann rechnen, bin aber kein Chemiker. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:12, 10. Feb. 2016 (CET)

Wenn der Pschyrembel alle Substanzen der Tabelle explizit als harnpflichtig bezeichnet soll es mir recht sein. -- Gerold (Diskussion) 10:33, 10. Feb. 2016 (CET)

Definition der Niereninsuffizienz

Jede Beeinträchtigung der filtrativen Nierenfunktion heißt Nierenschwäche oder Niereninsuffizienz. Es gibt auch eine Niereninsuffizienz ohne Nierenkrankheit. Beim Kardiorenalsyndrom pumpt das Herz zu wenig Blut zu den gesunden Nieren. Auch so kommt es immer und zwangsläufig zur Niereninsuffizienz. Das sind die Extrarenalsyndrome nach Wilhelm Nonnenbruch. Das Maß für die Schwere einer jeden Niereninsuffizienz ist die Glomeruläre Filtrationsrate. Bei jeder Niereninsuffizienz ist die renale Ausscheidung der harnpflichtigen Stoffe reduziert. Es gibt auch Nierenkrankheiten ohne Niereninsuffizienz. Bei jeder schweren Niereninsuffizienz ist eine Nierendialyse angezeigt; eine Nierentransplantation ist jedoch nur bei schweren beiderseitigen Nierenkrankheiten sinnvoll.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2016 (CET)

Hallo Hartwig: ich versteht deine Ausführungen wohl (findet sich ja auch im Wesentlichen auf deiner Benutzerdisk.). Aber ich erkenne den Zusammenhang nicht. Mit meinen Thread oben fällt dein Betrag zwar zeitlich eng zusammen - inhaltlich aber nicht.

Das einzige was ich sehe: es könnte sein, das du den umseitigen Satz „Liegt eine Reduzierung der Nierenfunktion (zum Beispiel Akutes Nierenversagen, Niereninsuffizienz oder Schockniere) vor, kann die Ausscheidung dieser Substanzen ungenügend sein und ihr Gehalt im Körper zunehmen, wodurch es zu entsprechenden Beeinträchtigungen der Gesundheit kommen kann“ um Kardiorenalsyndrom erweitern möchtest. Es spricht nichts dagegen, die drei Beispiele (Akutes Nierenversagen, Niereninsuffizienz oder Schockniere) um Kardiorenalsyndrom zu ergänzen.

Insgesamt gibt das Thema Harnpflicht ja ohnhin wenig her. Im Grunde mit einem Satz umfassend Abgefrühstückt. Ich würde mich nur freuen, wenn man die Tabelle einfach löschen könnte. -- Gerold (Diskussion) 23:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Stutzig gemacht hat mich das Wort Niereninsuffizienz in der Klammer. Es passt da nicht wirklich hinein. Es ist die allgemeine Teilübersetzung der Nierenschwäche (Reduzierung der Nierenfunktion) vor der Klammer. Die beiden anderen Begriffe in der Klammer sind dagegen Beispiele für Untergruppen der Niereninsuffizienz. Die Niereninsuffizienz könnte man einteilen in die akute und die chronische, obwohl ich von dieser Einteilung nicht viel halte. Die Schockniere müsste näher definiert werden. Einseitige Schocknieren verursachen keine Niereninsuffizienz. Es sei denn, man unterscheidet zwischen der Niereninsuffizienz des Patienten und der Niereninsuffizienz einer Einzelniere ohne Niereninsuffizienz der anderen Niere. Das Wort Kardiorenalsyndrom habe ich erfunden; in der Fachliteratur findet man abenteuerliche Definitionen des kardiorenalen Syndroms. Unter Kardiorenalsyndromen verstehe ich die Niereninsuffizienz bei Nierengesunden. Auch hier steigt die Serumkonzentration der harnpflichtigen Stoffe an. Das Wort Kardiorenalsyndrom passt ebenfalls nicht in die Klammer. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:40, 5. Feb. 2016 (CET)

@Dr. Hartwig Raeder:: an deinen Ausführungen habe ich nicht den geringsten Zweifel. Auch deine Wortschöpfung Kardiorenalsyndrom ist schön (keine Zweifel, dass fehlender hydrostatischer Druck die Filtration behindert). Nur - wie soll man damit im Artikel umgehen. Ich habe oben (vorangehender Thread) vorgeschlagen, die Tabelle im Artikel zu löschen. Sehr gerne können wir auch Hinweise zu Niereninsuffizienz in diesem Artikel löschen. Bleibt man streng beim Thema, sind nur die beiden ersten Sätze des Artikel notwendig (ich würde sogar sagen sinnvoll). Gibt es Einwände, aus dem Artikel einen Stub zu machen? -- Gerold (Diskussion) 11:38, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Tabelle ist doch ganz nett. Warum sollte man sie löschen? Sie zählt doch die harnpflichtigen Stoffe gut auf. Das mit den Ionen ist zwar nur für Experten verständlich. Aber ich sehe keinen Löschgrund. Wasser wird also zu 40 Prozent extrarenal ausgeschieden. Das ist doch eine wichtige Information. - Der Artikel Harnpflicht ist doch auch ganz nett. Harnpflichtige Stoffe werden renal ausgeschieden. Meistens werden sie glomerulär filtriert. Wenn diese glomeruläre Filtration eingeschränkt ist, nennt man das Niereninsuffizienz. Für diese Niereninsuffizienz gibt es renale und extrarenale Ursachen. Bei jeder Niereninsuffizienz steigt die Konzentration der harnpflichtigen Stoffe im Serum an. In schweren Fällen ist eine Dialyse indiziert. So schließt sich der Kreis. - Ich würde den Artikel ausbauen und nicht verkürzen wollen. Die Extrarenalsyndrome sollte man jedoch besser beim Stichwort Niereninsuffizienz unterbringen. - Was ist ein Stub? Immer diese komischen Abkürzungen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:58, 8. Feb. 2016 (CET)

Entschuldigung für den „Stub“: stub - englisch Stummel. Steht hier für „kurzer Artikel“. Ich rege mich zu oft bei anderen über Abkürzungen auf und wundere mich warum mein Glashaus so zugig ist.

An keiner Stelle bezweifel ich einen Inhalt - mir geht es nur darum ob die Informationen hier richtig aufgehoben sind. -- Gerold (Diskussion) 12:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Begriffsfindung "Harnpflicht"?

Ganz andere Frage: Gibt es für den Terminus "Harnpflicht" irgendeinen Beleg, irgendein Fach- oder Wörterbuch, das den Terminus verwendet? Mir ist er bisher nirgendwo begegnet. Ist das Begriffsfindung? – Ein besseres Lemma wäre aus meiner Sicht "harnpflichtige Substanz(en)": das ist der Terminus, der z.B. im Pschyrembel, meinen Büchern und im "Alltag" verwendet wird. Am Artikel selbst müßte man praktisch nichts ändern. --Sbaitz (Diskussion) 20:20, 9. Feb. 2016 (CET)

Genau diese Frage steht bei mir auf der Agenda. Im Englischen scheint es den Begriff nicht zu geben. Ich nehme an (wir nennen das „gesuchte/gefundene Theorie“) es ist ein Begriff aus der ärztlichen Alltagssprache (und dann in den Pschyrembel gesickert). Wenn Ärzte sich unterhalten und wollen wissen, ob es bei einem Patienten Auffälligkeiten zu Laborwerten bezüglich Nierenleistung (ich machen einen Bogen im Insuffizienz) gibt, dann können sie einfach fragen: „Wie sind die harnpflichtigen Werte“ ... der Begriff ist praktisch. Mehr nicht. Eine exakte Def. wird es wohl nicht geben. Und meine Theorie wird sich nicht belegen lassen. -- Gerold (Diskussion) 20:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Sache ist wohl viel komplizierter. Ich denke immer an die Anurie eines Gesunden beim Marathonlauf. HZV und GFR sind um bis zu 1000 % erhöht. Die tubuläre Rückresorptionsquote erhöht sich kompensatorisch von 99 auf 100 %. Die Harnpflicht der harnpflichtigen Stoffe wird dabei zumindest zeitweise außer Kraft gesetzt. ABER: Alle diese Gedanken sind verbotene private Forschung. Literatur gibt es dazu nicht. ENGLISCH: harn·pflich·tig ADJ MED harnpflichtig urophanic, harnpflichtige Substanzen, urophanic substances. ANMERKUNG: Auch im dreiteiligen Nierenband der 5. Auflage des Handbuch der inneren Medizin sucht man eine Definition oder gar das Wort Harnpflicht vergeblich. Im Register steht nur der Verweis auf Seite 338 in Teil 1, dort ist eine Abbildung (Nr. 4) des dissoziierten Verhaltens der „harnpflichtigen Substanzen“ bei geringer und mäßiger Niereninsuffizienz und bei Urämie und im Normalfall. - In den Auflagen 2 und 4 des HdiM fehlt im Register die Harnpflicht. Für Auflage 1 fehlt mir der Zugang zum Register, in der 3. Auflage gibt es keinen Nierenband.- LEIDER kennt auch die englische Wikipedia-Version das Stichwort urophanic substances nicht. HINWEIS: Alle mir zugänglichen Nieren-Standardwerke (Reubi, Sarre, Nonnenbruch ua.) kennen das Stichwort Harnpflicht nicht. Ebenso fehlt das Stichwort in allen mir zugänglichen allgemeinbildenden Lexika; nur die Brockhaus-Enzyklopädie nennt in der 19. Auflage die harnpflichtigen Substanzen („Stoffwechselprodukte des Organismus, die mit dem Harn ausgeschieden werden müssen und die zu ihrer Ausscheidung eine bestimmte minimale Wassermenge benötigen“). --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:35, 18. Mai 2021 (CEST)

https://www.google.com/search?q=%22Harnpflicht%22&num=100 verweist mehrheitlich auf Wikipedia-Artikel und die wenigen anderen Links sind eher nebensächlich. Eine Verschiebung ist meines Erachtens zwingend, alternativ könnte man das bisschen Inhalt auch in einen anderen Artikel einarbeiten.Was wäre da geeignet, Niere oder Nierenfunktion etc? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:07, 18. Mai 2021 (CEST)

Nein, bitte auf keinen Fall löschen. Aber vielleicht in Harnpflichtige Substanzen umbenennen und zusätzlich ein entsprechendes englisches Stichwort anlegen. Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) kennt in der 268. Auflage das Stichwort Substanzen, harnpflichtige mit der englischen Übersetzung urinary substances [auch das fehlt in der englischen Wikipedia-Version]. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:19, 18. Mai 2021 (CEST)

+1 es gibt Harnpflichtige Substanzen, darum geht es, siehe https://flexikon.doccheck.com/de/Harnpflichtige_Substanzen, der Begriff "Harnpflicht" ist m.E. irreführend. --Cholo Aleman (Diskussion) 12:40, 18. Mai 2021 (CEST)

Nur als Anregung: Eine Weiterleitungen ist keine Abwertung der Wichtigkeit, für die Existenz eines eigenen Artikels könnte man folgende ins Verhältnis setzen: Renale Clearance, Fraktionelle Ausscheidung, Fraktionelle Exkretion, Nierenfunktion, Cockcroft-Gault, Renal, Renculus, Nierenkelch, Nachniere, Calices renales, Nierenpyramide, Nierenrinde, Nierenmark, Gerota-Faszie, Nierenentwicklung, Nierenpapille, Capsula adiposa, Nierenschädigung, Crista renalis, Papillae renales, Kreatinin-Clearance, Freie Wasser-Clearance, Cockcroft-Gault-Formel, Kreatininclearance, CrCl. Das sind alles Weiterleitungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:12, 18. Mai 2021 (CEST)

Das Wort Harnpflicht ist doch nicht mehr oder weniger irreführend als das Adjektiv harnpflichtig. Ich bin für Umbenennung von Harnpflicht in Harnpflichtige Substanzen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:16, 18. Mai 2021 (CEST) - PS: Am 21.5.2021 habe ich bei DocCheck die beiden englischen Ausdrücke nachgetragen. Sie wurden sofort durch urinary waste product ersetzt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:14, 22. Mai 2021 (CEST)

Verschieb das doch mal nach Harnpflichtige Substanzen, dann kann ich es wieder von der Beobachtungsliste nehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 28. Mai 2021 (CEST)

Von mir aus kann das Stichwort Harnpflicht so bleiben und muss nicht in harnpflichtige Substanzen geändert werden. Zweitens kann ich das technisch nicht bewerkstelligen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:40, 28. Mai 2021 (CEST)

Nummerierung

Warum sind diese Beiträge nicht nummeriert? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 02:07, 23. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank! Jetzt sind die Nummern da. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:34, 23. Mai 2021 (CEST)

zwingend

Widersprüchlich deucht mir der Einleitungssatz. Wenn nur Stoffwechselprodukte "harnpflichtig" sind, die zwingend „mit dem Urin ausgeschieden werden müssen, dann heißt das doch, dass dieser Zwang unbedingt ist und nämliche Stoffe also gar nicht anders ausgeschieden werden können. Wenn sagenwirmal Harnstoff zwar zum allergrößten Teil über den Harn ausgeschieden wird, aber zu einem geringen Teil nunmal auch über den Schweiß, dann ist er für mich nach geltender Definition nunmal kein harnpflichtiger Stoff - und zwar zwingend. Odanich? --2003:D4:6711:600:D15B:A7AE:8EFB:B2E0 17:49, 13. Jul. 2022 (CEST)

Dein Einwand ist sicher berechtigt und interessant, aber unlogisch. "Zwingend" heißt nicht "ausschließlich". --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:33, 14. Jul. 2022 (CEST)

Dochdoch, genau das heißt das, was denn bitte sonst? Das DWDS etwa spuckt mir als Synonyme "alternativlos, (unbedingt) erforderlich, (unbedingt) notwendig, obligatorisch, notwendigerweise, zwangsläufig, unweigerlich, unabdingbar" etc. aus, und genau so und nicht anders verstehe ich diese Vokabel. Sollte sie in der Medizin etwas anderes bedeuten, müsstest mir das bitte erklären.--2A01:C22:B08A:9500:697F:CBA5:2154:9584 23:23, 29. Jul. 2022 (CEST)

Wie ich schon schrieb, Dein Einwand ist berechtigt. Wikipedia muss das Lehrbuchwissen perpetuieren, auch wenn es falsch ist. Dass die Mediziner besondere Vorstellungen von korrekter Sprache haben, ist wohl Basiswissen. Deswegen schrieb ich ja (ohne Quelle!) weiter unten: "Es muss zwischen Harnfähigkeit und Harnpflicht sowie zwischen fakultativer und obligater Harnpflicht unterschieden werden." Außerdem weiß das wohl keiner so genau. Ich vermute sogar, dass es überhaupt keine Substanz gibt, die den Körper NUR im Urin verlassen kann (und verlassen MUSS, sie könnte kann ja auch verweilen). Es gibt ja sehr viele Ausscheidungswege. Außerdem sind Deine DWDS-Beispiele ja auch nicht unbedingt von der absoluten und ausnahmslosen Ausschließlichkeit überzeugt.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:42, 30. Jul. 2022 (CEST)

Janu, du schrubst aber auch, mein Einwand sei "unlogisch". Aussagenlogisch sehe ich mich da auf er sicheren Seite, denn "zwingend" ist eine notwendige, keine hinreichende Bedingung. Ferner: eine "obligate Pflicht" ist eine Tautologie und "fakultative Pflicht" ist eine contradictio in adiecto. Nuja. --2A01:C22:A463:C400:45D3:57B8:A4B7:B0F6 16:15, 30. Jul. 2022 (CEST)

Du hast ja Recht. Es ist sogar eine contradictio in se. Jeder darf bei Wikipedia alles ändern. Trotzdem würde ich es so stehen lassen wollen.Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ich ergänzte es in Deinem Sinne, weil ich eine entsprechende Sekundärquelle fand. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:54, 21. Sep. 2022 (CEST)