Diskussion:Heliozentrisches Weltbild

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heliozetrisches Weltbild[Quelltext bearbeiten]

arum wird über Wikipedia so ein Unfug wie dieses Weltbild verbreitet ?

will man das wissen, wenn man sich über das 'Heliozentrische Weltbild' informieren möchte --Kreusch 19:38, 2. Dez 2005 (CET)


Hallo Kreusch,

ich bin neu hier und kenne die Regeln nicht so gut. Du hast gegen meinen Aufsatz irgendwelche Einwände. Kannst Du diese auch begründen? Ich bin gern zu einer Diskussion bereit.

Mit freundlichem Gruß

M. Müller

Anscheinend wurde der ursprüngliche, meiner Meinung nach gute, Artikel von irgendwem gelöscht. Gott sei Dank gibt es google und ich konnte den ursprünglichen Artikel wiederherstellen( also ich versuche ihn möglichst Original wieder reinzubringen. Die Arbeit von ihnen Hr. Müller ist sicher Lobenswert, aber ich konnte mit ihrem Artikel relativ wenig anfangen. Hier geht es um das "Heliozentrische Weltbild", also um das histroische( von Philolaos wahrscheinlich erfunden und von Kopernikus, Galilei und anderen später wissenschaftlich bewiesen wurde), nicht um das heutige. Dafür würde ich einen extra Artikel über das "Das kinematische Weltbild" schreiben, dort ist auch ihr Aufsatz sicher sehr gut aufgehoben.


Galileo Galilei[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrter Herr/Frau Müller, da ich mich mit Übersetzungen der Originalquellen beschäftigt habe, werde ich mir die Freiheit herausnehmen einige Korrekturen vorzunehmen: Befund: Galileo Galilei konnte keinen endgültigen Beweis für das heliozentrische Weltbild erbringen. Seine Thesen wurden u.a. von Kepler (selbst auch "Kopernikaner"!!!) widerlegt. Weder die Jupitermonde, noch die Schatten der Mondberge und schon gar nicht die von Galileo Galilei falsch postulierte Tidendauer von 24 h (statt 12 h 25 min) sind Beweise für das heliozentrische Weltbild. Und die als Argument aufgeführten Fallversuche sind historisch nicht einmal belegt: Galileis Schüler und erster Biograf Vincenzo Viviani setzte die Behauptung in die Welt, Galilei habe in Pisa auch Fallversuche vom Schiefen Turm unternommen; in Galileis Schriften und Manuskripten findet sich jedoch kein Hinweis auf solche Versuche, die mangels hinreichend genauer Uhren quantitativ nicht auswertbar gewesen wären. (Damit man mich nicht missversteht: Davon zu unterscheiden ist das Turmargument als Gedankenexperiment, auf das Galilei in seinem Hauptwerk "Dialogo" sehr wohl selbst eingeht.) Den Kepler habe ich auch gelesen. Die drei Keplerischen Gesetze hat dieser nirgens formuliert, wohl aber die Grundlagen gelegt, dass die Gesetze von späteren Wissenschaftler formuliert werden konnten. (Wenn mir jemand die Textstelle mit den eliptischen Bahnen zeigen kann, werden ich für immer schweigen.) Leider habe ich den Kopernikus nicht gelesen. Ob er am geozentrischen Weltbild wirklich wegen mathematischen Ungereimtheiten gezweifelt hatte, bezweifle ich. Hier werden ich aber am Text von Ihnen nichts ändern. Der Text sollte noch stilistisch überarbeitet werden. Dies ist aber nicht meine Stärke.

MfG. Ch. Eckert

P.S. Beim Diskurs Müller-Shadak stimme ich Müller zu.

Brahe und heliozentrisches Weltbild[Quelltext bearbeiten]

... es wäre mir zumindest neu und ich hege große Zweifel, dass das so stimmt wie es hier geschrieben steht. Meines Wissens war Brahe Anhänger des geozentrischen Bildes. Er hat zwar die Daten gesammelt, die Kepler später bei der Berechnung der elliptischen Planetenbahnen um die Sonne helfen sollten, war selbst jedoch nicht von dessen heliozentrischer Idee überzeugt und behinderte seine Arbeiten.

M. Kantner


Richtig ! Tycho Brahe war ein Anhänger des geozentrischen Weltbildes. Wo Du Dich irrst ist, das er Kepler in dessen Arbeit behinderte.

Benutzer:Valser


Warum nicht? Er wollte ihm Zeit seines Lebens keinen Einblick in seine ganzen gesammelten Daten geben, da er wusste, dass Kepler die nicht in seinem Sinne auswerten würde ...

M. Kantner

Bild[Quelltext bearbeiten]

Ich habe das Bild: Schematische Darstellung geändert, da dieses gravierende Fehler beinhaltete: Der Mond und die Sonne hatte Epizykel und die Bahnen im geoz. Weltbild waren elliptisch. N. Lang 20:29, 11. Jun 2006 (CEST)

Warnung: Erweiterung[Quelltext bearbeiten]

Ich werde diesen Artikel, mit Hilfe der englischen Version, in den nächsten Tagen erweitern. Also bitte nicht an diesen Artikel arbeiten. Ich möchte nicht, dass sich jemand umsonst die Mühe macht. N. Lang 13:58, 24. Jun 2006 (CEST)

Soooo... fertig. Das ist meine erste größere Übersetzung. Ich hoffe es hat nicht zu viele Rechtschreibfehler^^. Den Inhalt nochmal genau zu überprüfen kann auch nicht Schaden. Ich hoffe er gefällt euch. N. Lang 19:53, 24. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Review/Geschichte[Quelltext bearbeiten]

(2006-08-05T00:48:19 von Decius " scheint durchzu sein" dort gelöscht, hier nicht ausgetragen) -- W!B: 14:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe bereits den Artikel aus der englischen Wikipedia übersetzt. Da ich nicht sehr viel Erfahrung darin habe kann es sein, dass einige Ausdrücke nicht ganz korrekt übersetzt wurden. Auch Rechtschreibfehler kann ich nicht ausschließen. N. Lang 20:30, 24. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Araber ist mir völlig unverständlich.

Vielleicht sollte in der Einleitung erwähnt werden, dass das heliozentrische Weltbild den Tatsachen entspricht? --Decius 20:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn, dann aber nur mit Einschränkung, da das Modell auch nur auf das SOnnensystem zutrifft und nicht auf das ganze Universum. Außerdem ist die Sonne, wenn wir ganz genau sein wollen, auch nicht der wirkliche Mittelpunkt des Sonnensystems, aufgrund der Gravitation der Planeten. Was genau ist denn beim Text über die Araber nicht verständlich? Ich werds nochmal überarbeiten. N. Lang 07:18, 27. Jun 2006 (CEST)

Frage zurückgenommen. Da hab ich anscheinend vergessen, die Google Übersetzung zu bearbeiten. N. Lang 07:21, 27. Jun 2006 (CEST)

Gibt es einen Grund, dass folgendes auf Englisch gebracht wird ? -> Aristarchs heliozentrisches Modell wurde von Archimedes im „Sand Reckoner“ betrachtet. Gruß Boris Fernbacher 19:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Archimedes setzte sich halt, wie nach diesem Satz beschrieben, mit der Thematik auseinander. Jedoch gibt es einen kleinen Rechdschreipfähler: AristarchOs anstatt Aristarchs (Aristarchos von Samos: 2. Abstatz in 'Altes Griechenland'). Oder wie meint ihr das? N. Lang 21:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Sorry, beide Schreibweisen sind richtig. (aus dem Artikel: Aristarch(os) von Samos (* um 310 v. Chr. auf Samos, † um 230 v. Chr.) war ein griechischer Astronom und Mathematiker.) Aber ich lasse es jetzt so stehen. In der englischen Version heißt er auch noch Aristarchus... N. Lang 21:56, 1. Jul 2006 (CEST)

Der Sand Reckoner heißt auf Deutsch schlicht Sandrechner. --Catrin 23:50, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich habe bei dem Artikel noch so meine Zweifel, ob alles richtig ist. Quellenbelege wäre natürlich schön. Was mir auf die Schnelle ohne in die Literatur zu sehen aufgefallen ist, ist die Heliozentrik by Aryabhata und die Einflüsse auf Kepler. Noch eine Frage : Ist der Luther rückübersetzt oder ist die Quelle bekannt ? Unterschrift nachgetragenCatrin 19:14, 6. Jul 2006 (CEST)

Rückübersetzt N. Lang 07:51, 6. Jul 2006 (CEST)


Archivierung Review Januar 2007[Quelltext bearbeiten]

Besitzt meiner Meinung den Umfang und Inhaltsvielfalt um lesenswert zu sein. Bilder taugen, Links habe ich noch nicht geprüft. Allein das Lemma sollte schon genügen, um sich zu bemühen den Artikel lesenswert zu gestalten - Schließlich ist es ein wichtiger Schritt zu unserer jetzigen Sicht der Dinge. Habe leider selber nicht die Zeit, ebendiese zu investieren. --Nightstalker 15:07, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich schreib einfach mal alles raus, was mir grad auffällt.

Ferner sind für Sonne, Mond und die damals bekannten Planeten (Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn) Werte angegeben, die eine genaue Berechnung ihrer Positionen bzw. Ephemeriden im Rahmen eines geozentrischen Systems ermöglichen.
  • Darüber hinaus entwickelte er eine Theorie über die Bewegung des Mondes, ausgedrückt als Differentialgleichung. Imn Zeitraum 476–550? Glaub ich nicht, zumal im Artikel Aryabhata steht:
Vermittelt durch muslimische Mathematiker gelangte sein mathematisches Wissen indirekt auch ins spätere mittelalterliche Europa.
  • Dort erwähnte er das Gesetz der Schwerkraft was für eines? Ist es äquivalent zum newtonschen Gravitationsgesetz?
  • entdeckte, dass die Planeten die Sonne nicht auf einer einzigen Umlaufbahn umkreisen. Ist hier nur gemeint, dass die verschiedenen Planeten nicht alle auf derselben Umlaufbahn sind?
  • Bhaskara sollte als Bhaskara II. im Artikel genannt und verlinkt sein.
  • Tusi-Paare und Urdi-Lemma haben noch keine eigenen Artikel und werden hier nicht einmal grob erklärt. Dadurch ist der Abschnitt Islamische Welt völlig undurchsichtig. Außerdem gehört das Koranzitat in das Kapitel Religion und heliozentrisches Weltbild.
  • Warum bricht die Historie ab, als es für "uns Westliche" gerade Interessant wird? Was ist mit Galilei-Kinematik, Kepler, newtonscher Mechanik und Gravitationsgesetz, also mit dem "Durchbruch" des heliozentrischen Modells?
  • Religion und heliozentrisches Weltbild ist ziemlich auf Europa und Christentum fixiert. Wie war das in Indien, im Islam, in der Antike, in China?

Gerade die letzten beiden Punkte sind für "Lesenswert" ziemliche Genickbrecher, wie ich finde. -- 217.232.12.232 18:52, 2. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Der Baustein fehlt im Artikel! -- 217.232.12.232 19:00, 2. Jan. 2007 (CET)

Kein vollständiges Review aber ein paar Anmerkungen.

1. Der Text übrigens im Wesentlichen eine Übersetzung des englischen Artikels. Dabei ist auch die englische Literatur "verlorengegangen". Das heißt alle Zitate sind aus dem englischen Übersetzt und soweit ich weiß nicht durch brauchbaren deutschen Übersetzungen (soweit vorhanden) ersezt. (siehe Dikussionsseite und meine Frage im letzten Review zu Luther.)

2. Nur so ein Gefühl: Die Brahmanazitate könnten auch nicht heliozentrisch gemeint sein. Woher stammt die entsprechende Erklärung ?

3. Nach unserem Artikel Aryabhata und [1] kannte er zwar die ROtation der Erde, aber das ist nicht heliozentrisch.

4. Die Frage nach dem Einfluss von Aryabhata auf Kopernikus, scheint mir eher unwahrscheinlich. jedenfalls ist die Agumentation im Artikel recht schludrig. Die englische Version ist inzwischen zu "könnte" übergegangen.

3. Luther und Kopernikus: Das Luther Zitat ist aus den Tischreden, die nicht von Luther selbst stammen, sondern von seinen Tischgästen und Studenten auf geschrieben wurden, quasi als Zitatquelle. Es gint da zu einen Aufsatz den von Andreas Kleinert: "Eine handgreifliche Geschichtslüge". Wie Martin Luther zum Gegner des copernicanischen Weltsystems gemacht wurde In: Berichte zur Wissenschaftsgeschichte 26(2003), 101–111. Eine englische Zusammenfassung gibts hier.

ich hoffe es hilft. --Catrin 02:01, 4. Jan. 2007 (CET)

Bevor ich es wie so oft ganz vergesse, ein kurzer, schneller Kommentar:

  • Gibt es nicht ein Buch, das man zum Thema empfehlen kann?
  • M.E. fehlen Betrachtungen der Wissenschaftstheorie zur Ablösung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild (Kuhn, Lakatos).

--Pjacobi 20:03, 4. Jan. 2007 (CET)

gruss Shadak


Hallo Shadak,

der Aufsatz über das "kinematische Weltbild" setzt das heliozentrische voraus und führt letztendlich auch wieder dorthin, aber er gehört in ein separates Fach.

MfG. M. Müller

Wer ist "Kopernikus"?[Quelltext bearbeiten]

ich hab da ein problem: Kopernikus wird uns nie vorgestellt, nicht mit vollem namen, verlinkt ist er nur im abschnitt #Indien im Mittelalter - ist uns da irgendein wichtiges kapitel abhanden gekommen? -- W!B: 16:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Bildkommentar, Galileo Galilei[Quelltext bearbeiten]

Galilei selbst hielt an seiner Überzeugung fest. Die Behauptung, der zufolge er beim Verlassen des Gerichtssaals gemurmelt haben soll, „Eppur si muove“ (und sie (die Erde) bewegt sich doch), ist falsch. Sie wurde jedoch schon zu seinen Lebzeiten verbreitet, wie ein spanisches Gemälde von ca. 1643/45 zeigt. Diese Worte wurden erstmalig 1757 in den „Italian Libraries“ von einem Giuseppe Baretti erwähnt.

Laut dem Eintrag über die Person Galileo Galilei ist die Aussage "Und die Erde bewegt sich doch" falsch. Könnte der Verfasser darum bitte den Kommentar zu dem Bild durch einen andern ersetzen? Thx, Quacky

Eppur si muove![Quelltext bearbeiten]

Giuseppe Baretti war ein Dichter und Theaterleiter??? Eventuell könnte Giordano Bruno diesen Satz auf dem Scheiterhaufen gesprochen haben. Siehe http://de.wikiquote.org/wiki/Galileo_Galilei (nicht signierter Beitrag von 89.246.161.167 (Diskussion) 17:31, 6. Jan. 2013 (CET))

Papst Alexander VII.[Quelltext bearbeiten]

Hallo W!B, ich hatte vor ein paar Tagen diesen Satz aus dem o.g. Artikel entfernt: 1664 veröffentlichte Papst Alexander VII. sein "Librorum Prohibitorum Alexandri VII Pontificis Maximi jussu editus", das alle vorhergehenden Verurteilungen der geozentrischen Bücher einschloss. So für sich allein, ohne Kontext, verstehe zumindest ich den Satz nicht richtig. Welche vorhergehenden Verurteilungen? Warum ist plötzlich von "geozentrischen Büchern" die Rede - in diesem Passus ist doch ansonsten von den Problemen der katholischen Kirche mit dem heliozentrischen Weltbild die Rede? Möglicherweise (wahrscheinlich) stehe ich etwas auf dem Schlauch. Kann man das so umformulieren bzw. ergänzen, dass es etwas klarer wird? Dafür wäre ich sehr dankbar, weil es ein spannendes Thema ist. Herzl. Gruß --Happolati 00:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

hast vollkommen recht, nicht aufgepasst
  1. sollts wohl heliozentrisch heissen
  2. ist auch auf en: bemäkelt (wo der satz wohl herkommt - wörtliche übersetzung)
  3. scheint das der "heisse punkt" schlechthin zu sein.. wie ich das verstehe, hat Papst Alexander VII. den index an eine Bulle angehängt, mit den nämlichen strittigen konsequenzen, die bis heute andauern (ich glaub, auch S.H. d.jtzg.Papst ist noch als Kardinal in einer lehrschrift auf die frage eingegangen..) - ich hab die aber in unseren artikeln Bulle und Index Librorum Prohibitorum (auf dessen editionen sich wohl das alle vorhergehenden Verurteilungen bezieht) nicht gefunden, und auch sonst kenn ich mich zuwenig aus, das sollten wir also wirklich sauber recherchieren, bevor wir das in den artikel schreiben
herauszeichnen sollten wir m.M.n. insbesondere den punkt, an dem die lehrmeinung umschlägt, also irgendwann zwischen 1664 und 1742 (le Seur/Jacquier): ich denke, das zeigt den werdegang der rezeption am besten, ob hier der rechte rahmen ist, auf theologische details einzugehen, ist eh fraglich -- W!B: 08:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion! Wenn man etwas Verlässliches über das Umschlagen der Lehrmeinung im genannten Zeitraum sagen kann, evtl. auch über die Lehrschrift des Kardinals Ratzinger, wäre es ein Gewinn für den Artikel. Auch mir scheint das ein besonders interessanter Punkt zu sein. Natürlich läge in der Kürze die Würze, theologische Diskussionen sollten eher an anderer Stelle stattfinden. --Happolati 10:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Islamische Welt[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt müsste dringend verbessert werden. Schön, dass jemand Tusi-Paare entwickelte, auch interessant, dass ein anderer ein Urdi-Lemma entwickelte. Weniger gelungen ist dagegen die Wiederholung des Hauptverbes in den ersten Zeilen. Vor allem aber wird überhaupt nicht erklärt, was man sich unter den genannten Phänomenen vorzustellen hat. So ist es ärgerliches name-dropping der dümmsten Sorte. Eine Zeile darunter wird eine Abhandlung nur mit ihrem arabischen Originaltitel genannt. Kann man dazu nicht wenigstens eine deutsche Arbeitsübersetzung des Titels reichen - wie es hier selbst bei englischen Büchern etc. der Fall ist? Sonst fällt der Abschnitt noch unangenehm dadurch auf, dass viele Fremdwörter benutzt werden, von denen mindestens manche ohne Probleme zu vermeiden gewesen wären. Wäre schön, wenn sich hier jemand mit dem nötigen Sachverstand und mit wenigstens etwas Gefühl für Sprache einbringen könnte. Danke! --Happolati 01:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

stimmt, aber nachdem die ganzen verlinkten artikel fehlen.. ich hab keine ahnung, was da konkret gemeint ist -- W!B: 14:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich eben leider auch nicht. Und da ich so wenig von dieser Materie verstehe, kann ich es nicht selbst verbessern, was mich etwas ärgert. Ich hoffe, dass jemand mit Sachkenntnis hier etwas tun kann. --Happolati 16:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

hab mal ein {unverständlich} reingepappelt - schauen wir eine zeitlang, sonst nehmen wir den abschnitt ganz raus, und tragen auf "neuanfang" an - wenn wer was davon versteht, schreibt er die sache wohl lieber neu, als das zu verbessern.. -- W!B: 12:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich versuche gerade, mich da ein bisschen reinzulesen. Die Tusi-Paare sind eigentlich ganz huebsch und verdienen auch noch einen eigenen Artikel. Zum Urdi-Lemma habe ich noch nicht so viel gefunden, das scheint mir auch fast, nun ja, trivial zu sein, und ich sehe noch nicht, wieso das fuer Kopernikus von Bedeutung war. Ich bleibe dran.--Wrongfilter ... 00:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da inzwischen zwei Monate vergangen sind, wäre ich dafür, den Abschnitt rauszunehmen für einen Neuanfang (der alte Abschnitt geht ja nicht verloren, falls Wrongfilter doch noch irgendwann darauf aufbauen möchte). Besser als ganz rausnehmen wäre aber wahrscheinlich, wenn man den Abschnitt auf ein zwei elementare Sätze zusammenkürzen könnte. Dann wäre zumindest offensichtlich, dass es so einen Abschnitt geben sollte. Könnte das jemand von euch machen? Ansonsten bin ich wie gesagt für ganz rausnehmen. -- Klara 21:59, 22. Dez. 2007 (CET)

Oh je, sind schon wieder zwei Monate rum? Ich beschaeftige mich tatsaechlich immer noch damit (soweit es die Zeit erlaubt). Der Abschnitt ist im Prinzip richtig. Nun ist es so, dass die islamischen Astronomen durchweg Geozentriker waren, wenn auch dem konkreten ptolemaischen System gegenueber sehr kritisch. Zudem ist unklar, ob Kopernikus die Entwicklungen der islamischen Welt kannte, oder ob er Konstruktionen wie das Tusi-Paar eigenstaendig neu entwickelte. Ich habe eine Reihe von wissenschaftlichen Aufsaetzen zu dem Thema gesammelt, die ich nur mal lesen sollte...--Wrongfilter ... 22:29, 22. Dez. 2007 (CET)
Ich habe mir den Abschnitt nun noch mal genau angeschaut und denke eigentlich, dass er nach deiner Überarbeitung von vor zwei Monaten schon mal viel verständlicher geworden ist, als er vorher war. Natürlich wäre es zur vollständigen Information schön, wenn es den Artikel Tusi-Paar gäbe. Auch das andere, was du angesprochen hast, wäre natürlich interessant. Aber dass der Abschnitt in der Form unverständlich ist und es besser wäre, wenn er nicht da wäre, kann ich nicht sehen. Da muss ich das, was ich vorhin gesagt habe, korrigieren. Es fehlt halt was, was man noch gerne wissen würde. Nach erneuter Betrachtung würde ich also eher dafür plädieren, den Baustein rauszunehmen und zu hoffen, dass du irgendwann Zeit findest, die Aufsätze zu lesen. ;-) Was meinen die anderen dazu? -- Klara 23:42, 22. Dez. 2007 (CET)
klar, ist gut geworden so: baustein wieder raus, hab noch ein bissl gegliedert -- W!B: 03:52, 4. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink[Quelltext bearbeiten]

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --ViewerBot 02:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

- Habe jetzt verlinkt. -

Heliozentrisches Weltbild[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte noch einmal auf den derzeitigen (01.09.08) Anfang der Diskussion verweisen. Einen einleitenden Satz des Artikels als Zitat:...Es steht im Gegensatz zum älteren geozentrischen (ptolemäischen) Weltbild, in dem die Erde als Zentrum des Universums betrachtet wird. Ich möchte nicht zurück zum geozentrischen Weltbild, um Gottes Willen - nein! Allerdings möchte ich auf etwas aufmerksam machen, was in den astronomischen Weltbildern der Wikipedia gar nicht angesprochen wird. Das geozentrische und das heliozentrische Weltbild ist doch wohl jeweils ein topozentrisches, also eines was aus Sicht des Beobachters am vorgegebenen Ort entsteht. Befinde ich mich auf der Erde und beschreibe die sichtbare Bewegung der Himmelskörper ist mein topozentrisches Weltbild geozentrisch. Ist mein Beobachtungsort die Sonne ist mein topozentrisches ein heliozentrisches. Stelle ich mich in die Mitte der Milchstraße nennt man mein topozentrisches Welbild galaktozentrisch. Dazu ein kleines Relikt aus dem geozentrischem Weltbild: Der Mond kreist um die Erde. Schon im heliozentrischen Weltbild (man beobachte die Bewegung von Mond und Erde um die Sonne von der Sonne aus) stimmt das so nicht mehr. Aus galaktozentrischer Sicht ist diese Aussage vermutlich nicht mehr nachvollziehbar. Ein neueres wissenschaftliches Beispiel: Mein topozentrisches Weltbild sei exogalaktozentrisch (von mir ebend erfunden), ich schaue also von außen auf eine Galaxie. Um jetzt die Himmelsmechanik mathematisch zu beschreiben kann ich plötzlich weder Newton noch Einstein zitieren! Ich muß eine dunkle Materie einführen um die Himmelsmechanik in Formeln wiedergeben zu können. Also ich denke, das heliozentrisch ein Fortschritt gegenüber geozentrisch darstellt. Daher staune ich, daß man hier nicht lange den nächsten und übernächste Schritt gegangen ist. Das heliozentrische Weltbild ist nur ein topozentrisches Weltbild. Da ich mich (theoretisch) an jeden Punkt im Universum begeben kann, gibt es also unzählige topozentrische Weltbilder. Ich meine, wir haben gerade erst angefangen drüber nachzudenken warum ein Sternenhimmel so schön ist. (MfG) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.142.249 (DiskussionBeiträge) 22:52, 1. Sep. 2008 (CEST))

Wir sind schon viel weiter, naemlich beim kosmologischen Prinzip... Geozentrisch, heliozentrisch, egozentrisch, das bezieht sich alles nur auf Koordinatensysteme, die kann man waehlen, wie man will, also so, dass die Beschreibung moeglichst einfach und bequem wird.--Wrongfilter ... 23:06, 1. Sep. 2008 (CEST)
Egozentrisch gleich topozentrisch - guter Gag. Mal ernsthaft! Wieso kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen, daß es sich dabei eigentlich nur um eine Standortfrage in der Betrachtung der Himmelsmechanik handelt. Wenn ich deine Antwort auf meinen Beitrag hernehme komme ich zu dem Schluß, daß beide (geo- wie heliozentrisch) gleichberechtigt gültig sind. Also nach dem Relativitätsprinzip - kreist die Erde um die Sonne kreist relativ dazu die Sonne um die Erde. Der Beitrag kosmologischen Prinzip ist übrigens keiner Enzyklopädie würdig. Löschkandidat! Oder schnellstens ausbauen! (MfG) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 88.74.149.166 (DiskussionBeiträge) 22:17, 2. Sep. 2008 (CEST))
Du kannst gern einen Loeschantrag auf Kosmologisches Prinzip stellen oder den Artikel an die Qualitaetssicherung ueberweisen, wenn du ihn nicht selbst verbessern willst. --Wrongfilter ... 23:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Fred Hoyle[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe nicht, warum eine recht zweifelhafte Quelle wie Hoyle angeführt wird, um eine mathematische Banalität zu begründen: dass man zwischen verschiedenen Koordinatensystemen Transformationen durchführen kann, dass diese also äquivalent sind. Außerdem denke ich, dass man sich für diese Aussage nicht — wie Hoyle im angeführten Zitat — auf das Einstein'sche Relativitätsprinzip berufen muss. Dieser Standpunkt folgt bereits aus dem Galilei'schen Relativitätsprinzip und wäre daraus viel einfacher begründbar. Die Mathematik dazu sollte bereits im 19.Jhh zur Verfügung gestanden haben. Kann jemand diese meine Meinung bestätigen? KlausFueller 12:20, 9. Jan. 2011 (CET) (nicht signierter Beitrag von KlausFueller (Diskussion | Beiträge) 12:20, 9. Jan. 2011 (CET))

Wenn banal waere, haetten wir uns den ganzen Aerger um Geo-, Helio- und sonstigen Zentrismus auch sparen koennen, oder? Nein, es mag aus heutiger Sicht eine mathematische Banalitaet sein, eine physikalische Banalitaet ist es sicher nicht. Das Zitat ist sicher nicht notwendig, auch wenn ich der Einschaetzung, dass Hoyle eine "zweifelhafte Quelle" sein soll, nicht folgen kann. --Wrongfilter ... 13:08, 9. Jan. 2011 (CET)


Das Galileische Relativitätsprinzip bezieht sich auf den Vergleich nicht beschleunigter Beobachter und ist deshalb hier nicht anwendbar. In der allgemeinen Relativitätstheorie wird zwar allgemeine Kovarianz erreicht, trotzdem gibt es keine vollständige Relativierung der Beschleunigung. Unter den augenblicklichen Bedingungen würde die Annahme einer sich nicht drehenden Erde schon bei den nächsten Sternen zu Überlichtgeschwindigkeiten der Bahn führen.--Aristarch 23:50, 18. Nov. 2011 (CET)

Bann gegen Werke?[Quelltext bearbeiten]

Hallo, nach meinem Sprachempfinden wie auch nach den WP-Artikeln Bann (Bibel), Anathema und Bann (Recht) kann man nur Menschen, nicht aber Bücher mit einem Bann belegen. Bücher kann man hingegen auf den Index Librorum Prohibitorum setzen. --188.104.89.170 00:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

Äquivalenz von Geozentrik und Heliozentrik in der ART[Quelltext bearbeiten]

Geozentrik und Heliozentrik sind in der allgemeinen Relativitätstheorie kinematisch äquivalent, aber nicht dynamisch. Warum das so ist, wird hier und hier erklärt. Das angeführte Hoyle-Zitat - Ähnliches findet sich in der frühen Literatur zur RT oft, sogar bei Heisenberg - ist daher missverständlich, besonders das Adjektiv "physikalisch". Es gibt auch in der ART gute Gründe für die Bevorzugung des heliozentrischen Systems. -- Peter Hammer 23:02, 8. Mai 2012 (CEST)

Zentrismus - Bitte um Diskussions Beteidigung[Quelltext bearbeiten]

Zentrismus

Liste der Zentrismen

Wikipedia:Dritte_Meinung#Zentrismus

Diskussion:Zentrismus#Dritte_Meinung

--Über-Blick (Diskussion) 05:28, 2. Dez. 2014 (CET)

Helios-Es war schön mit Dir[Quelltext bearbeiten]

Das heliozentrische Modell versagt bereits kläglichst bei der "Erklärung" der Jahreszeiten mittels Erdbahn um die Sonne bei geneigter Achse:

https://de.wikipedia.org/wiki/Erdbahn#/media/File:Four_season_german_infotext.svg

Man mache beim 21.Juni links einen roten Punkt auf dem "Globus", dieser befindet sich auf der Nachtseite 0.00 Uhr. Dann denke man sich ein halbes Jahr später (über den 21.September) die Erdbahn zum 21.Dezember, nun befindet sich der gedachte Punkt natürlich immer noch auf der linken Globusseite da ja je Tag eine ganze Erdrotation vollführt werden muß, allerdings ist jetzt plötzlich wie durch Geisterhand der Tag 12 Uhr Mittag bei vollem Sonnenschein oder meinetwegen auch bewölkt. Ich habe jedenfalls noch nie die Uhr im halben Jahr um 12 Stunden verstellt. Fazit: Danke, war eine gute Zeit, aber das heliozentrische Modell ist damit unwiderlegbar falsifiziert= tot, auf dem Müllhaufen der Geschichte. Danke für die Aufmerkasmkeit. ---Loggediteur (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2016 (CEST)

Beachte den Unterschied zwischen einem Sternentag und einem Sonnentag, der durch den scheinbaren Lauf der Sonne etwas länger dauert als eine volle Erdrotation und übers Jahr daher ein mal weniger auftritt als die rund 366 Sterntage. Nach einem halben Jahr beträgt die Differenz in der Tat einen halben Sonnentag. Aber davon abgesehen sind beide Tageslängen nicht auf Komma-Null genau auf ein volles Jahr verteilt, sodass dein roter Punkt sowieso immer in eine abweichende Sternenrichtung zeigen müsste. -- Lotse (Diskussion) 23:46, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ja dieser "Unterschied" ist mir bekannt, jedoch muß sich das Modell der Realität anpassen und nicht umgekehrt. Im Artikel über den Sonnentag ist es ja auch beschrieben. Wäre zwar nicht mein Stil aber manchmal hilft einfach nur eine Tautologie: Zitat "Die reale Sonne ist die wahre Sonne und erzeugt den wahren Sonnentag.", sprich, es ist so wie es ist. In der gelebten und beobachtbaren Realität gibt es jedoch ausschließlich den Sonnentag, den wir als 24h mit jeweils 60 Minuten + jeweils zu 60 Sekunden usw. kennen. Es ist vollkommen gleichgültig, in welche Einheiten zu wieviele Teile wir das jemals unterteilt und bezeichnet hätten, das heliozentrische Modell -so es denn tatsächlich wahr wäre- erzwänge aber den realen siderischen Tag!!! zu eben jenen 24h zu 60 Minuten usw. als eine komplette Erdrotation zu 360°. Dies ist jedoch, wie ja Konsens herrscht, nicht der Fall, denn der Sternentag ist ja eben ca. 4 Minuten kürzer bzw. die Erdrotation je Tag müßte über 360° hinausgehen welche eine nicht stattfindende 12h-Differenz im halben Jahr zur Folge hätte. Jahrtausendealte in Stein gemeißelte und immer noch hervorragend jeden Tag aufs Neue funktionierende Sonnenuhren beweisen übrigens den realen Sonnentag, das müßte man schlicht mal einsehen. Nun gibt es also in der Realität nicht 2 verschiedene Tage zum Aussuchen, bis irgendwelche Modelle passen sondern es gibt nur ein Modell als Abbild der einzigen Realität und das ist jedenfalls definitiv nicht (zur Falsifizierung) das Heliozentrische. Womit wir es schlußendlich wirklich zu tun haben, kann ich auch nicht sagen, dazu müßte ich selbst "von oben/außen" herabschauen und das kann ich nicht. ---Loggediteur (Diskussion) 11:16, 11. Jun. 2016 (CEST)

Aktuelle Bearbeitung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe einige unglückliche, missverständlich oder sprachlich schräge Formulierungen in großer Annäherung an den bisherigen Text umformuliert. Ich sehe weiterhin das Problem, dass im Kapitel „Ausgehendes Mittelalter…“ die Thematik des Wandels des Weltbildes zu stark mit Einzelheiten des Verfahrens von Galilei verknüpft sind, da hier nicht der Platz ist, wo das Thema kirchlicher Macht diskutiert werden sollte (natürlich woanders!); nur weil es irgendwie zusammenhängt, wird hier eine Art Eintopf angerührt. --Dioskorides (Diskussion) 21:56, 3. Mär. 2017 (CET)

Bezug?[Quelltext bearbeiten]

„Die offizielle Opposition der Kirche zum Heliozentrismus erstreckte sich nicht auf die Astronomie´insgesamt und es war erlaubt, die Kathedralen quasi als Sonnenwarten zu nutzen, als gigantische Lochkameras, in denen das Bild der Sonne durch ein Loch in der Kuppel auf eine Mittagslinie projiziert wurde.“ Was hat denn dieses „Experiment“ mit den Weltbildern zu tun? Das steht doch mit keinem Weltbildt im Gegensatz!? Oder verstehe ich hier etwas falsch? --Dioskorides (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Quelle[Quelltext bearbeiten]

Was bedeutet die Quelle „Heilbronn, 1999“, ist das ein (nicht angeführter) Autor oder ist der Ort gemeint? Kann die Quellenangabe bitte ergänzt werden? --Dioskorides (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Ist die Sonne der Mittelpunkt des heliozentrischen Systems?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wird fälschlich die Sonne als Mittelpunkt des Systems bezeichnet. Das sogenannte "heliozentrische" System ist aber in Wahrheit ein "baryzentrisches" System: Der ruhende Mittelpunkt, relativ zu dem die Himmelskörper umlaufen, ist nicht die Sonne, sondern der gemeinsame Schwerpunkt ("Baryzentrum") des Systems. Das heißt aber, dass die Sonne bzw. ihr Mittelpunkt ebenfalls um das Baryzentrum kreist. Dass die Sonne nicht ruht, sondern sich bewegt, schreibt z. B. Isaac Newton ausdrücklich in den "Principia", Buch III, Prop. 12. Er erklärt dort auch, dass das ruhende Zentrum ein Punkt außerhalb des Sonnenmittelpunkts ist - eben das "Baryzentrum" (vgl. auch Newton, Principia, Buch I Corol. 4 zu den Bewegungsgesetzen, über das gemeinsame Schwerezentrum eines Mehrkörpersystems). Ed Dellian --84.144.159.239 10:07, 13. Mai 2017 (CEST)

Nein, der Artikel ist hierin richtig: im heliozentrischen System steht die Sonne im Mittelpunkt (wie schon der Name sagt), und genau deshalb stimmt es mit der beobachtbaren Wirklichkeit (wenn das mit "Wahrheit" gemeint sein soll) nur angenähert überein. Ein baryzentrisches System ist eine bessere Annäherung (aber auch nicht mehr als das, übrigens). - Mit seiner (zudem nur halbgar formulierten) Bemerkung regt Ed Dellian eine Verschlechterung des Artikels an. --jbn (Diskussion) 12:44, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich habe gar nichts "angeregt", sondern eine Formulierung des Artikels angegriffen, die falsch ist. Was steht dazu lesen? "Im heliozentrischen Weltbild galt die Sonne als fester Mittelpunkt des Universums". Was schreibt Copernicus 1543, De revolutionibus, Buch I Kap. X? "Circa solem ipsum esse centrum mundi". In der Nähe der Sonne (nicht: in der Sonne!) liegt das Zentrum der Welt. Was schreibt Galilei 1632 im Dialogo? Das Zentrum des Universums ist nur ein geometrischer Punkt! Was schreibt Newton 1687 in den Principia? Der Mittelpunkt des Weltsystems ruht, die Sonne aber bewegt sich, "daher muss der gemeinsame Schwerpunkt der Erde, der Sonne und aller Planeten für den Mittelpunkt der Welt gehalten werden" (Principia Buch III Prop. XI und XII mit Corollar). Verfehlt ist auch die Darstellung des Artikels, das copernicanische System sei mangelhaft gewesen und deshalb "im 18. Jahrhundert durch die Himmelsmechanik nach Newton abgelöst" worden. Das ist reine Phantasterei, die mit der geschichtlichen Wahrheit definitiv nichts zu tun hat. Ed Dellian--84.144.145.80 16:07, 13. Mai 2017 (CEST) Zusatz: Der Wissenschaftshistoriker Eduard Jan Dijksterhuis schreibt in seinem Klassiker "Die Mechanisierung des Weltbildes" (Erstausgabe 1950!) über das copernicanische System: "... dass die Sonne [im System] gar nicht die beherrschende Stellung einnimmt... Als der zentrale Punkt, in dem alle Apsidenlinien sich schneiden, stellt sich das leere mathematische Zentrum der Erdbahn heraus... Die Sonne steht irgendwo daneben... Und der Ausdruck 'heliozentrisch', mit dem wir das copernicanische System zu bezeichnen pflegen, drückt seinen eigentlichen Charakter noch viel weniger aus, als das ptolemäische im strengen Sinne geozentrisch heißen darf". Das steuere ich als Material bei für den, der sich berufen fühlt, eine bessere Fassung des kritisierten Artikels zu schreiben. Ed Dellian--84.144.145.80 16:28, 13. Mai 2017 (CEST)

jbn, ich stimme Dir zu. Was Ed Delian schreibt, ist ja wohl alles richtig (ich kann die Zitate nicht prüfen). Und was Ed Delian will, ist mir auch nicht klar, außer dass er die Bezeichnung "heliozentrisch" nicht für richtig hält. Wie sollen wir es denn dann nennen? Da bleibt doch eigentlich nur "baryzentrisches System" übrig? Das wäre ein hübscher Schwachsinn. Und im Übrigen versteigt sich Dijksterhuis mit dem obigen Zitat. Natürlich ist die Sonne der beherrschende Körper des "Sonnen"-Systems, wo immer auch das Baryzentrum liegt. Ich hoffe, dass mit Deiner obigen Antwort diese Diskussion erledigt ist.--Anjolo (Diskussion) 08:03, 14. Mai 2017 (CEST)
Heliozentrisch ist schon der richtige da eingebürgerte Begriff, ich habe es jetzt etwas umformuliert, nicht Zentrum Universum (das glaubten wohl nicht alle der hier behandelten "Anhänger") sondern der Planetenbewegungen. Wichtig ist dass dies jedenfalls nach damaliger Auffassung abweichend von der kirchlichen Lehrmeinung war, weshalb sich viele Astronomen dazu nicht oder nur bedeckt/verklausuliert äußerten (das betrifft zum Beispiel den Satz im Artikel, man hätte das damals als blosses "Rechenverfahren" aufgefasst). Die Haltung der katholischen Kirche scheint mir übrigens im Artikel erheblich "geschönt".--Claude J (Diskussion) 08:20, 14. Mai 2017 (CEST)

@anjolo: Zunächst die höfliche Bitte - im Sinne der Diskussionsregeln -, wenigstens meinen Namen richtig zu schreiben. - Zur Sache: Ihnen ist unklar, was ich will? Ich will, dass Wikipedia keinen blühenden Unsinn als wissenschaftliche Erkenntnis verbreitet. Mehr und mehr gerade junge Menschen benutzen Wikipedia als "Quelle". Deshalb sollte wohl jeder, der kann, daran mitwirken, dass aus dieser Quelle sauberes Wasser kommt! Und wer behauptet, Dijksterhuis, wie von mir zitiert, habe sich "verstiegen", der sollte das wohl begründen - oder schweigen. Übrigens ist der Begriff "baryzentrisch" kein "hübscher Schwachsinn", wie Sie in Ihrer eigenwilligen Terminologie meinen, sondern - wenn auch ungebräuchlich - sachlich völlig richtig (vgl. dazu den Artikel "what is a barycenter" in NASA space place). Umgangssprachlich wird ja auch immer noch vom Auf- und Untergang der Sonne gesprochen; dazu weiß freilich jeder einigermaßen Gebildete, dass es "eigentlich" anders ist. Das sollte man eben genauso wissen, wenn man das Wort "heliozentrisch" gebraucht, und nicht aus dem Wort auf die Sache schließen, wie jbn das tut.

@Claude J: Vielen Dank für die Korrektur. Wer allerdings liest, die Sonne sei "Zentrum der Planetenbewegugen", wird wohl ohne Hintergrundwissen folgern, sie ruhe als "Zentralkörper", um den sich alles andere bewegt, in der Mitte. Und das eben ist falsch. Es widerspricht nicht nur Newton (Principia, Buch III, Pro. XII "Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben ..."), sondern z. B. auch dem Eintrag hier im Artikel, Abschnitt "Massenzentrum" (da wird zumindest die Bewegung der Sonne als solche richtig thematisiert). Da es im Artikel weiter - wie schon beanstandet - heißt, im 18. Jahrhundert sei das System durch ein anderes abgelöst worden, in dem alle Körper sich bewegen (was historisch falsch ist), wird übrigens die falsche Annahme, man habe "früher" in diesem System die Sonne als ruhend aufgefasst, bestärkt. Die Wahrheit ist, dass Copernicus, Galilei und Newton richtig das Baryzentrum als ruhenden Mittelpunkt, und den Sonnenmittelpunkt als bewegt erkannten, während Kepler die Sonne zum ruhenden Zentralkörper machte. Weil Kepler damit aber Unrecht hatte, nahm Galilei die Keplersche Lehre nicht auf. Dennoch unterstellte die katholische Kirche dem Galilei zu Unrecht, er habe - im Widerspruch zur Bibel - diese (Keplersche) Theorie (Sonne als ruhendes "Zentrum der Welt") gelehrt (Gutachten von 1616). Das hat Galilei zu Recht immer bestritten, woraufhin ihn die katholischen "Experten" gar der Lüge bezichtigten. Schließlich hat dann Galilei dieser Lehre "abgeschworen", um nicht auf dem Scheiterhaufen zu brennen. Er hat aber der Keplerschen Lehre abgeschworen, die nie die seine war, weshalb er zu keiner Zeit die Copernicanische Lehre verleugnet oder den Wahrheitsanspruch der Wissenschaft verraten hat! Soweit der korrekte historische Zusammenhang, den nicht nur die katholische Kirche (und diese wider besseres Wissen!) falsch darstellt (siehe Kardinal Brandmüller In "Galilei und die Kirche oder das Recht auf Irrtum", Augsburg 2005. Ed Dellian--84.144.145.80 11:31, 14. Mai 2017 (CEST)

In der oben verkürzt angegebenen Stelle (De revolutionibus I, 10) schreibt Copernicus eigentlich schon, dass die Sonne unbeweglich am Mittelpunkt verharre („quo etiam Sole immobili permanente“); unter III, 25 wird dann die Frage aufgeworfen, ob der Mittelpunkt der Welt innerhalb oder aber in der Umgebung der Sonne liege („dubitatio de centro mundi, utrum illorum sit, [...] in Sole vel circa ipsum esse centrum mundi.“) --Abderitestatos (Diskussion) 15:18, 14. Mai 2017 (CEST)

@Abderitestatos: Was glauben Sie, was "quo etiam" in dem Zusammenhang heißt, in dem es hier steht? Und - glauben Sie, man könne aus zwei Wörtern entnehmen, was ein Sach- und Geschichtskenner wie Dijksterhuis aus dem Studium der gesamten sechs Bücher des Copernicus als Fazit gesammelt hat? Und schließlich: Diskutieren wir hier lateinische Vokabeln, oder doch den Sachgehalt dessen, was man als "heliozentrisches Weltbild" bezeichnet, wie der Artikel heißt, um den es geht, und was ohne die Kenntnis von Copernicus und Galilei und Newton nicht richtig beschrieben werden kann? Ed Dellian--84.144.130.173 17:42, 14. Mai 2017 (CEST)

Im Bestreben, dass diese Debatte (einschließlich der hier folgenden Abschnitte) vielleicht noch positive Wirkungen haben möge, habe ich erstmal in Himmelsmechanik#Geschichte einiges ergänzt. --jbn (Diskussion) 21:17, 17. Mai 2017 (CEST)

Ist die Sonne der Mittelpunkt des heliozentrischen Weltbilds? Material[Quelltext bearbeiten]

Wer inhaltlich an der Frage (und an einer genaueren Formulierung hier) interessiert ist, kann ausführliche Diskussion finden in

  • Swerdlow/Neugebauer: Mathematical Astronomy in Copernicus' De Revolutionibus (1984), S. 157-161, kurz auch S. 360/361
  • Rhonda Martens: Kepler's Philosophy and the New Astronomy (2000) , Kap. 4 (bes. S. 71 ff)

Demnach wurde bis einschließlich Kepler die Sonne als das wirkliche, ruhende Zentrum des Sonnensystems angesehen. Doch erst bei Kepler geht die Apsidenlinien (Verbindung von Aphel und Perihel, oder der zwei Punkte mit langsamster und schnellster Bahnbewegung) durch die wirkliche Sonne. Bis Kopernikus (einschl.) geht sie noch durch die "mittlere Sonne", die den Mittelpunkt der ersten Kreisbahn ("Deferent") markiert und im Abstand des "Excenters" von der wahren Sonne entfernt liegt, gegenüber vom "Äquanten", von dem aus gesehen die Bahnbewegung - nein nicht des Planeten, sondern des Mittelpunkts des nächsten Epizykels - die aristotelisch dekretierte konstante Winkelgeschwindigkeit zeigt. Wenn Dijksterhuis (1956, a.a.O. S. 328,) feststellt, bei Kopernikus stehe die (wirkliche) Sonne nur zur Beleuchtung da, neben dem leeren mathematischen gemeinsamen Mittelpunkt der Deferenten (mittlere Sonne), hat er geometrisch gesprochen recht, sollte damit aber besser nicht gemeint haben, die Sonne stünde gar nicht im Zentrum des Geschehens. Schließlich bestimmt die wahre Sonne, wie die mittlere Sonne sich um sie dreht. - Das ist interessant zu lesen, und könnte unter einer Überschrift wie "Präzisierung" o.ä. auch im Artikel stehen. Für die Einleitung scheint mir nur die Änderung angebracht, "bewegt sich herum" statt "umkreist" zu schreiben, damit auch niemand mehr überinterpretierend auf exakte Kreisbahn schließen kann. --jbn (Diskussion) 23:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Genau genommen ist auch im Ptolemäischen System die Erde nicht im Zentrum, und die tatsächlich für Berechnungen benutzten Konstruktionen bei Kopernikus waren alle stark daran angelehnt, das scheint mir aber kein Grund zu sein das in allzu umständliche Formulierungen in der Einleitung darzulegen. Der Punkt ist auch eher eine negative Abgrenzung, die Erde ruht nicht mehr, als dass die Sonne exakt im Zentrum steht oder es wie schon bei Giordano Bruno unendlich viele Sonnensysteme gibt. Die Berücksichtigung von Dijksterhuis oder ähnlichen Büchern (Helge Kragh, John David North, Thomas S. Kuhn...) ist immer gut falls jemand das ausbauen will (und ein Ausbau ist nötig).--Claude J (Diskussion) 09:14, 20. Mai 2017 (CEST)

Änderung heliozentrisch in baryzenrisch? Nein![Quelltext bearbeiten]

@Ed Dellian, me culpa, mea maxima culpa! Jetzt weiß ich, dass Dein Name (Du scheinst Wert auf das "Sie" zu legen), dass also Ihr Name mit Doppel-L geschrieben wird. Ich nenne noch einmal meine Meinung zu dem Thema. Danach werde ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen. Dijksterhuis: wenn nicht die Sonne der beherrschende Körper in unserem Sonnensystem ist, welcher dann? Nein, natürlich ist es die Sonne, das muss ich nicht belegen. Also, wenn ich Sie richtig verstehe, wenden Sie sich gegen die Bezeichnung "heliozentrisches System" und verlangen das "baryzentrische System". Ich halte das für eine höchst überflüssige Spitzfindigkeit, weil es bei der Bezeichnung "heliozentrisch" nicht um die physikalisch exakte Beschreibung des Sonnensystems sondern um den Gegensatz zum geozentrischen System geht, welches im Übrigen nach Meinung des Ptolemäus genau heliozentrisch gewesen sein dürfte, obwohl er wohl kaum diesen Begriff verwendet hat, weil der Gegensatz zum heliozentrischen noch nicht etabliert war. Also: die Bezeichnung als heliozentrisches System ist der eingeführte Begriff, der ohne Zweifel nicht alle Details wiedergibt aber eingängig ist. Man könnte Ihre Einwände in den Artikel einbauen, gut, tun Sie das. Aber auf keinen Fall darf die Bezeichnung geändert werden!--Anjolo (Diskussion) 12:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Noch einmal: Weder hat Dijksterhuis die Frage behandelt, wie das System richtigerweise zu nennen wäre - er hat vielmehr richtig beschrieben, was Copernicus wirklich gelehrt hat - , noch habe ich irgendwo gefordert, die Bezeichnung "heliozentrisch" zu ändern. Es geht hier und bei Dijksterhuis ausschließlich darum, dass die landläufige Bezeichnung den wissenschaftlichen Sachverhalt nicht richtig wiedergibt, wie das so oft der Fall ist. Verwendet man sie, weil sie "eingebürgert" ist, in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch, dann gehört deshalb dazu, dass auf den Unterschied zwischen dem wahren Sachverhalt und der irreführenden Bezeichnung hingewiesen wird. So kann vermieden werden, dass Benutzer, die es eben nicht besser wissen, die landläufige Bezeichnung für "wissenschaftlich" halten und dann daraus die falschen Schlüsse ziehen, wie das jbn oben beispielhaft vorgeführt hat. Ed Dellian --84.144.130.173 13:51, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich bringe meinen „Senf“ zur Sache einmal hier unter (hätte auch den vorigen oder nächsten Abschnitt nehmen können.) Zunächst muss ich gestehen, dass sich mir das Diskussionsproblem nicht ganz erschließt. Hier auf der Diskussionsseite geht es (d.h. soll es gehen!) um die Verbesserung des Artikels. OK, da ist noch Bedarf.
1. Geht es jetzt um das Lemma? Ich verstehe das so, dass sich hier jemand an dem Begriff „heliozentrisch“ stört. Wenn das so ist, dann kann ich Benutzer:Anjolo nur voll unterstützen, es ist ein eingeführter Begriff, nach dem lexikalisch gesucht wird und der deshalb hier in WP zu erscheinen hat.
2. Geht es darum, dass statt „heliozentrisch“ hier der Begriff „baryzentrisch“ verwendet werden soll? Der Gegriff „heliozentrisch“ steht gegen „geozentrisch“ und soll nur deutlich machen, was sich worum bewegt, welcher Himmelskörper (nach jeweils damaliger Auffasssung) „umkreist“ wird. (Es ist ein Manko, dass die Erstverwendung beider Begriffe nicht belegt wird.) Dass man bei weiter fortschreitender Erkennis auf das Konzept der Baryzentrizität und den entsprechenden Begriff kam, ist klar und wird doch schon im letzten Teilkapitel (Moderne Sicht), das zeitlich bei Bruno beginnt!, thematisiert. Dass sich darin ein späterer Erkenntnisstand, den Kopernikus noch nicht haben konnte, niederschlägt, ist auch klar. Damit wird das heliozentrische Weltbild im der Darstellung von Kopernikus ja nicht „falsch“, später wusste man einfach mehr.
3. Der Begriff „heliozentrisch“ besagt nur Sonne im Zentrum, nicht etwa Mittelpunkt der Sonne im Zentrum. Selbst wenn wir den modernen Begriff des Baryzentrums verwenden wollen, wo liegt dieses denn? Liegt es nicht innerhalb der Sonne, wenn auch nicht in deren Mittelpunkt? Wenn das so ist, dann ist die Formulierung „…dreht sich um die Sonne“ doch gar nicht verkehrt.
4. Eindeutig Falsches können wir hier leicht ausbessern (z.B. Goethe wurde 1745 geboren). Wo es um Interpretationen geht, auch um die Interpretation bestimmter Stellen von Copernicus etc., ist Vorsicht geboten, da können wir hier nur das Schreiben, was in der einschlägigen Literatur steht. Bei Interpretationen kommen wir auch mit dem Begriffspaar „wahr“ und „falsch“ nicht weiter, jeder hält seine Position für wahr, andere Positionen für falsch. Wir können hier den wissenschaftlichen Mainstream abbilden und auch den wissenschaftlichen Diskurs, wenn verschiedene Positionen existieren und fachliche Beachtung finden. Wir können dann eingreifen, wenn der Diskurs falsch dargestellt wird, aber nicht die einzelnen Positionen abändern. Ich habe bei der ganzen Geschichte hier eine Vermutung (vielleicht stimmt sie nicht, dann bitte um Korrrektur), nämlich dass hier jemand schreibt (Ed. Dellian), der selbst Teil des Diskurses ist, und seine Position als die eigentlich richtige via Wikipedia durchsetzen möchte. So geht das aber nicht. Die Position muss zuerst in reputablen, zitierfähigen Quellen (Buch, Zeitschrift, nachvollziehbare Kongressbeiträge etc) dargelegt werden, dann können wir das hier als Position hereinnehmen.
5. Zur letzten Änderung in der Einleitung von IP 84.... (wahrscheinlich von Dellian): 1. Die Einleitung soll verkürzt das abbilden, was im Text steht. Hier steht jetzt etwas in der Einleitung, das im Text nicht weiter thematisiert wird. 2. Für die Einleitung sind solche detailierten Statements völlig unbrauchbar, wenn überhaupt, gehören sie in den Text und gerade nicht in die Einleitung. 3. Der allgemeine Hinweis auf Kopernikus und andere Geistesgrößen ist als „Beleg“stelle völlig unbrauchbar. Wir brauchen für dieses Statement keinen Beleg von Kopernikus & Co., sondern aus der reputablen Sekundärliteratur. Wir könnten jetzt darauf warten. Ich mache das besser anders und revertiere die Passage. Mit ordentlichem Beleg kann das wieder hereinkommen. --Dioskorides (Diskussion) 16:11, 14. Mai 2017 (CEST)

@Dioskurides: Zu 1-3: Habe ich oben nicht hinreichend klar gemacht, dass es nicht um "Begriffe" geht (siehe auch unten )? Sondern um das, was mit diesen Begriffen beschrieben wird? Wobei der Begriff "heliozentrisch" im Zusammenhang mit Copernicus den Benutzer ohne Hintergrundwissen zu Fehlschlüssen verleitet (beispielhaft jbn oben)? Was durch einen Hinweis in der Enzyklopädie leicht zu vermeiden wäre und vermieden werden sollte? Der falsche Schluss, Copernicus habe lediglich die nach Ptolemäus ruhende Erde durch das ruhende Bezugssystem "Sonne" ersetzt, ist in der Literatur allgegenwärtig! Ich verweise nur beispielhaft auf Ernst Mach (1883), der schreibt, es sei "gleich richtig", ob man die Erde oder die Sonne als ruhendes Bezugssystem nimmt, und auf Max Born (1926), Die Relativitätstheorie Einsteins, Kapitel "Das kopernikanische Weltsystem", wo man liest: "Das Zentrum des Weltsystems ist die Sonne ... im Raume ruhend". Wohlgemerkt: Mach und Born schreiben über "das kopernikanische Weltsystem"! Sie schreiben nicht, dass sie es besser wüssten als "Copernicus & Co.", weil man eben "heute mehr weiß", sondern sie beschreiben den Kenntnisstand von Copernicus bis Newton, und sie beschreiben ihn falsch; denn gerade Newton stellt verbal völlig außer Zweifel, was sich bei Copernicus aus der Kenntnis seines ganzen Buches ergibt (wie Dijksterhuis richtig zeigt), und was auch bei Galilei eher zwischen den Zeilen steht: dass die Sonne bzw. ihr Mittelpunkt nicht das "Zentrum" des Copernicanischen Weltsystems ist! (Principia Buch III Prop. XI und XII). Zu 4: Ich bemühe mich, den Artikel über das "heliozentrische Weltbild" von Copernicus & Co. auf den Kenntnisstand zu bringen, der sich aus der Kenntnis der Quellen von Copernicus & Co. ergibt; nicht mehr und nicht weniger. Ich habe meinerseits die Vermutung, dass sich dem hier Personen entgegenstellen, die trotz offensichtlicher - und zum Teil auch offen eingestandener! - Unkenntnis dieser Quellen "ihren Senf" beitragen (um Ihre Formulierung der Kürze halber aufzunehmen), immer mit der erkennbaren Intention, um keinen Preis einzuräumen, dass aus den Quellen etwas anderes hervorgeht, als die Wikipedia-Artikel behaupten und voraussetzen. Ich bin nicht so bekloppt, dass ich denke, man könne über Wikipedia eine Korrektur des allgemeinen Wissensstands dieser Zeit bewirken. Ich bin aber immer noch so naiv, zu glauben, man könne wenigstens das, was in vorliegenden Wikipedia-Artikeln nachweislich falsch ist, durch entsprechende Aufklärungsarbeit verbessern, und man sei dazu auch aufgerufen, wenn man es tatsächlich und belegbar "besser weiß": Aufklärung statt Ideologie! Darum geht es! Zu 5.3.: Gewiss rechnen Sie die Bücher von Ernst Mach (1883) und Max Born (1926), von Einstein/Infeld (1938) ganz zu schweigen, zur "respektablen Sekundärliteratur". Lassen Sie mich bitte wissen, ob das heißt, dass die Aussagen dieser Autoren zum "heliozentrischen Weltbild" den Belegstellen aus Copernicus, Galilei und Newton (und Dijksterhuis 1950!) vorgehen, die ich Ihnen genannt habe und ergänze, falls das gewünscht wird: Ich würde dann wohl auch von Stephen Hawking (1988) zu lernen haben, was Copernicus lehrte. Oder von den heutigen Experten auf Wikipedia-Diskussionsseiten, die gewiss noch "aktueller drauf" sind, was die "herrschende Lehre" betrifft. Richtig oder falsch: Egal?? Mit freundlichen Grüßen. Ed Dellian--84.144.130.173 17:35, 14. Mai 2017 (CEST)

1. Möglicherweise habe ich mich bisher nicht mit hinreichender Klarheit ausgedrückt (die letzten Einlassungen von Ed Dellian lassen das vermuten), darum nochmals zur Struktur der Diskussion, zur Sache und zur Atmosphäre.
2. Wir diskutieren hier auf zwei Ebenen. Ebene 1. Der Sinn und die Notwendigkeit der Veränderung von Artikelaussagen (Ed Dellian). Ebene 2: Das Procedere der evtl. vorzunehmenden Veränderungen (Dioskorides). Beide stehen in einem Zusammenhang, nur man sollte sich jeweils klarmachen auf welcher Ebene man sich befindet. Meine Äußerungen sind unterfüttert durch WP:Keine Theoriefindung und WP:Was Wikipedia nicht ist.
3. Zur Sache. Erstmal Zitate. Zitat Nr.1: „Der falsche Schluss, Copernicus habe lediglich die nach Ptolemäus ruhende Erde durch das ruhende Bezugssystem "Sonne" ersetzt, ist in der Literatur allgegenwärtig!“ Zitat Nr.2 „…sie [Mach, Born] beschreiben den Kenntnisstand von Copernicus bis Newton“ Zitat Nr.3 „Gewiss rechnen Sie die Bücher von Ernst Mach (1883) und Max Born (1926), von Einstein/Infeld (1938) ganz zu schweigen, zur "respektablen Sekundärliteratur".“
Das letzte kann ich nur unterstreichen, ich sehe keinen Grund, diese Werke (die ich, ehrlich gesagt, gar nicht kenne, sie sind auch im Artikel nicht zitiert, ich habe auch keine genauen bibliografischen Angaben) nicht als reputable Sekundärliteratur anzuerkennen. Hier genügt, wie meist, der Beweis des ersten Anscheins: Seriöser Autor und Verlag.
Es ist leider ein Manko, dass der Artikeltext (der nicht von mir ist) praktisch keine Literatur nennt, da müsste nachgearbeitet werden. Ich gehe aber davon aus, dass der bisherige Text auf Grundlage ähnlich seriöser Literatur erstellt wurde.
Das schließt natürlich nicht aus, dass auch in seriöser Literatur Fehler enthalten sind, auf sowas bin ich auch schon gestoßen, was ist schon 100%ig?
Zu den festgestellten Fehlern: Offensichtliche Fehler (wie z.B. in meinem obigen Beispiel das falsche Geburtsjahr, können wir schnell und ohne Diskussion hier ändern, das ist alltägliche WP-Arbeit. Aber darum geht es hier offenbar nicht. Bei dem hier benannten Fehler geht es um etwas sehr Weitreichendes, nämlich das richtige Verständnis von mehrhundertjahralten, fremdsprachlichen Quellen zu einem doch inhaltlich komplexen physikalischen Thema, womit – aus wissenschafthistorischer Sicht – ein ganzes Weltbild neu konstituiert wurde. Da etwas zu ändern ist was anders als ein falsches Datum. Die Interpretation der einschlägigen Stellen von Ed Delian unterscheidet sich von der Auffassung von Mach, Born, Einstein, Infeld u.a., überhaupt von der herrschenden Meinung („in der Literatur allgegenwärtig“!) Es ist völlig legitim, eine andere Auffassung zu haben. Dellian beruft sich hingegen auf Dijksterhuis. (Vielleicht gibt es noch andere, die auf gleicher Linie liegen.
Lösungsvorschlag: Lieber Ed Dellian, warum nimmst du nicht den einfachsten Weg und zitierst Dijksterhuis bzw. schreibst ein entsprechendes Statement in der Artikel rein mit Belegstelle Dijksterhuis? Einen wissenschaftlichen Disput zur Sache können wir doch hier abbilden. Falls du entsprechende gegenläufige Belegstellen aus den anderen von dir genannten Büchern zur Hand hast, wäre es schön, wenn du sie hier auch nennen könntest.
4. Alternativ dazu, aber umständlicher: Du schreibst einen Artikel in renommierter Zeitschrift oder ein Buch in renommiertem Verlag zu deinen Thesen, dann ist das als Teil des Diskurses hier belegfähig. (Ich habe nämlich etwas gegoogelt und bin darauf gestoßen, dass du durchaus schon veröffentlicht hast. Sonst würde ich das gar nicht vorschlagen.)
5. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du die Diskussion nicht rein sachlich („sine ira et studio“), sondern emotional aufgeladen führst. Das ist ungünstig, verschlechtert die Atmosphäre und ist wenig zielführend. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 15:41, 16. Mai 2017 (CEST)

@Dioskorides: Bitte lesen sie mein Eingangstatement, mit dem ich den Artikel kritisiert habe. Es geht um die Binsenweisheit, dass die Sonne im Copernicanischen System nicht der ruhende Mittelpunkt ist. Das ist seit Jahrhunderten bekannt. Newton schreibt es ausdrücklich in den Principia, Buch III, Prop. 12. Copernicus, richtig gelesen und übersetzt, schreibt dasselbe. Ich habe Ihnen dazu eine renommierte Sekundärquelle "Dijksterhuis" genannt. Die besagte Binsenweisheit ist völlig unbestritten, sie liegt dem "International Celestial Reference System" ICRS zugrunde, nach dem alle Bewegungen im Raum lokalisiert und bestimmt und koordiniert werden. Weshalb kann die Wikipedia nicht einfach zur Kenntnis nehmen, dass der Artikel in diesem Sinn korrigiert werden muss? Ich bin fassungslos, dass Sie von mir erwarten, ein Buch hierüber zu schreiben! Darin könnte doch nichts anderes stehen, als eben das, was Copernicus und Galilei und Newton gelehrt haben, und was bis heute unbestritten gilt! Was hat denn diese ausufernde Diskussion ausgelöst, wenn nicht einzig das ignorante, unqualifizierte und durch nichts belegte "Nein", das ein Wikipedia-"Experte" meiner berechtigten Kritik meinte entgegensetzen zu müssen? Ich bin es leid! Ed Dellian--84.144.140.70 22:43, 16. Mai 2017 (CEST)

1. Ed Dellian, dein letzter Satz bestätigt meinen letzten Satz aus vorigem Statement. Du solltest gelassener an die Sache herangehen. Meine Empfehlung: Nimm Baldrian.
2. „Bitte lesen sie mein Eingangstatement, mit dem ich den Artikel kritisiert habe. Es geht um die Binsenweisheit, dass die Sonne im Copernicanischen System nicht der ruhende Mittelpunkt ist.“ Ich bin deiner Empfehlung gefolgt, habe dieses und den Artikeltext gelesen. Du schreibst (13.Mai, 10:07): „Im Artikel wird fälschlich die Sonne als Mittelpunkt des Systems bezeichnet.
Im Artikel steht: „Darin galt die Sonne als Zentrum, um das die Planeten und die Erde kreisten,…“ und „Das heliozentrische Weltbild im engeren Sinn mit der Sonne als Zentrum des Universums geriet bald mit den zunehmend genauer werdenden Beobachtungen in Widerspruch und wurde im 18. Jahrhundert durch die Himmelsmechanik nach Newton abgelöst.“
Im Artikel steht nicht „Mittelpunkt“ (im mathematischen Sinne) und nichts über „ruhend“ oder „nicht ruhend“.
(Ich kann nur hoffen, dass du bei deiner Klassiker-Lektüre nicht ebenso großzügig die Texte veränderst.)
3. „Es geht um die Binsenweisheit, dass die Sonne im Copernicanischen System nicht der ruhende Mittelpunkt ist.“ Diese „Binsenweisheit“ scheint im Gegensatz zur etablierten Literatur zustehen, denn du hast geschrieben (17:35, 14. Mai): „Der falsche Schluss, Copernicus habe lediglich die nach Ptolemäus ruhende Erde durch das ruhende Bezugssystem "Sonne" ersetzt, ist in der Literatur allgegenwärtig!
Ich weiß nicht, ob Dijksterhuis diese „Binsenweisheit“ so vertritt, da ich das Buch nicht kenne, es mir erst aus der Bibliothek (Fernleihe) besorgen und dann durchlesen muss (eine Seitenangabe deinerseits wäre übrigens hilfreich). Ich wiederhole meinen Formulierungsvorschlag für den Artikel (nicht in die Einleitung, evtl. eigenes Kapitel) mit Berufung auf die entsprechende Literaturstelle bei Dijksterhuis (meinetwegen auch Dellian, aber dann müsstest du wirklich etwas publiziert haben, was man als Literatur anführen kann).
Ein Zitat aus Copernicus oder Newton allein reicht nicht, da ja nicht diese Stelle strittig ist, sondern nur die Interpretation derselben. Dies als mein konkreter Vorschlag zur Artikelarbeit, der deinen Intentionen doch gerecht werden dürfte, die Umsetzung wäre auch einfach.
4. „Die besagte Binsenweisheit ist völlig unbestritten, sie liegt dem "International Celestial Reference System" ICRS zugrunde
Zur Beurteilung, was Kopernikus eigentlich gesagt hat, brauchen wir keineswegs auf das ICRS zurückgreifen.
5. „Weshalb kann die Wikipedia nicht einfach zur Kenntnis nehmen, dass der Artikel in diesem Sinn korrigiert werden muss?“ Wikipedia nimmt gar nichts zur Kenntnis, das tun nur die an einem Artikel arbeitenden Autoren.
6. „Ich bin fassungslos, dass Sie von mir erwarten, ein Buch hierüber zu schreiben!“ „Buch“ war doch nur eine Option (habe ich begründet), Zeitschrift ginge auch. Aber es ist ernst gemeint: Wenn du wirklich der Meinung bist, dass ein großer Teil des bisherigen Schrifttums falsch liegt und du dich gut eingearbeitet hast, was wäre naheliegender, als deine Gedanken im Zusammenhang darzulegen, viel besser als es jemals in Wikipedia-Artikeln gemacht werden könnte. Damit hättest du einen echten Original-Beitrag zur Forschung geleistet, das wäre ein Knüller! Das ist nicht ironisch, sondern wirklich ernst gemeint.
7. Ich betone nochmal, dass ich völlig auf der Ebene des „Procedere“ argumentiere (vgl. meinen letzten Beitrag (15:41, 16. Mai 2017) Nr.2. Insbesondere treffe ich hier keine Aussage darüber, ob du inhaltlich richtig liegst.
Soweit erstmal. Ed Dellian, denke dran – nimm Baldrian. 15:41, 16. Mai 2017 (CEST)
@ CEST Zu 2: Im Artikel liest man, im Copernicanischen System sei die "Sonne (das) Zentrum des Universums". Diese Aussage ist falsch. Das Zentrum des Universums ruht

in diesem System; die Sonne aber bewegt sich (Beweis: Newton, Principia, Buch III Prop. XI und Prop. XII mit Corollar). Dass die Aussage falsch ist, kann man auch in der Wikipedia an anderer Stelle nachlesen (z. B. "Keplersche Gesetze"). Sie bleibt falsch trotz Einstein/Infeld 1938, wonach im Copernicanischen System "die Sonne ruht" (S. 207 der Rowohlt-Ausgabe 2004). Sie bleibt falsch trotz Stephen Hawking, der in "Eine kurze Geschichte der Zeit" 1988 schreibt, Copernicus hätte "die Idee" gehabt (the idea), "that the sun was stationary at the center" (S. 4 Reprint 1992). Sie bleibt schließlich auch falsch trotz der Behauptung von Max Born, in "Die Relativitätstheorie Einsteins, wo es auf S. 9 heißt: "Das Zentrum des Weltsystems ist die Sonne ... im Raume ruhend" (S. 9 meiner Reprint-Ausgabe Springer 2001). Diese Aussage ist ebenso falsch, wie wenn das Geburtsjahr Goethes falsch angegeben würde - aber weitaus schwerwiegender.

Zu 3: hier die Fundstelle Dijksterhuis, Die Mechanisierung des Weltbildes, Reprint Springer 1983, S. 328. Dass Experten von Born und Einstein bis Hawking und auch andere Autoren diese Erkenntnis kurzerhand nicht beachten, obwohl sie in 300 Jahren nirgends je bestritten worden ist, können Sie wohl nicht mir zur Last legen! Ich habe das Meinige schon damit in nuce getan, dass ich in meiner Ausgabe der "Discorsi" Galileis (Verlag Felix Meiner Hamburg, 2015, "Philosophische Bibliothek" Nr. 678, in der "Anmerkung des Herausgebers" das Nötige gesagt habe. Veranlasst war das durch Galileis kaum bekannten Anhang zu den Discorsi, mit dem Titel "Über das Schwerezentrum mehrerer Körper". - Übrigens widersprechen Sie sich hier. Sie schreiben "Ein Zitat aus Copernicus oder Newton allein reicht nicht". Dagegen unter 4: "Zur Beurteilung, was Copernicus gesagt hat, brauchen wir keineswegs auf das ICRS zurückzugreifen". Genügt also doch, was Copernicus sagt? Aber wer beurteilt, was "genügt" und was nicht??    

Zu 4: Siehe vorstehend. Zu 6: Es geht hier nicht darum, dass "ein großer Teil des Schrifttums falsch ist", sondern darum, dass der Wikipedia-Artikel falsch ist - und zwar falsch, gemessen an Erkenntnissen, die seit Jahrhunderten in der maßgebenden seriösen wissenschaftlichen Fachliteratur bekannt sind. Daran ändern die unbegründeten Behauptungen anderer Autoren, wie namhaft sie auch sein mögen, gar nichts. Ich habe auf die weite Verbreitung des "blühenden Unsinns" von der angeblichen Ruhe der Sonne im Mittelpunkt der Welt (z. B. auch in dem bekannten Sammelband "Sonne steh' still") hingewiesen, weil sich daraus die Dringlichkeit ergibt, der weiteren Verbreitung dieses Unfugs u. a. durch Korrektur des Wikipedia-Artikels ein Ende zu machen (bei Leifi Physik habe ich das bereits erfolgreich bewirkt).--2003:D2:93CE:2E38:A07A:5B6D:96B8:9B91 13:11, 18. Mai 2017 (CEST) Nachtrag: Lesen sie eigentlich auch den hier nachfolgenden Abschnitt? Wo ich die Wikipedia lobe, dass sie richtig auf die Bewegtheit der Sonne aufmerksam macht? - Und, apropos "Baldrian": Sehen sie sich einmal an, was ich mir in der Diskussion zum Artikel "Zweikörperproblem" so alles anhören muss! Ed Dellian--2003:D2:93CE:2E38:B17A:BFCE:10D9:24B 16:48, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion:Zweikörperproblem angesehen, ebenso die Diskussionsseiten verwandter Artikel, wo du auch gepostet hast. Ich kenne solche Diskussionen, bin auch schon mal in wenig angenehmer Weise in eine solche verwickelt worden. Das ist vielleicht nicht Wikipedia-typisch, aber doch nicht selten. Man bleibt in solchen Diskussionen am besten ruhig und sachlich, manchmal hilft das wirklich, leider nicht immer, dann besser die Diskussion verlassen als mit dem Kopf durch die Wand. Meist ist der Auslöser irgendein Reizwort oder eine misszuverstehende Bemerkung, som zum Beispiel das Wort „falsch“. Das Übrige im neuen Abschnitt „Was bedeutet heliozentrich?“ unten. --Dioskorides (Diskussion) 14:59, 22. Mai 2017 (CEST)

Zum Thema "Massenschwerpunkt des Sonnensystems"[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel wird richtig darauf aufmerksam gemacht, dass die Sonne nicht ruht. Genau genommen rotiert aber (nicht "die Sonne", sondern) ihr Mittelpunkt um das Baryzentrum des Systems. Beweis : Isaac Newton, Principia, Buch I, Corol. 4 zu den Gesetzen (Lehre vom gemeinschaftlichen Schwerpunkt der Mehrkörpersysteme); Proposition IV mit Corollar VI und Scholium (Lehre von den Umlaufbahnen der Himmelskörper in konzentrischen Kreisen); Abschnitt 11 Prop. 57-69 "Über die Bewegung von Körpern, welche wechselseitig durch Zentripetalkräfte aufeinander einwirken"; Buch III Prop. XI "Der gemeinschaftliche Schwerpunkt der Erde, der Sonne und aller Planeten ruht": Prop. XII "Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben ...", mit Corollar: "Weil Erde, Sonne und Planeten alle zueinander hin Schwere zeigen, und weil sie deswegen im Verhältnis zu ihrer Schwerkraft nach den Gesetzen der Bewegung ständig umgetrieben werden, ist es einsichtig, dass deren bewegliche Mittelpunkte nicht für den ruhenden Mittelpunkt der Welt gehalten werden können. Wenn derjenige Körper, zu dem hin alle Körper am stärksten Schwere zeigen, in den Mittelpunkt gesetzt werden müsste (wie die gewöhnliche Meinung ist), so wäre diese bevorzugte Stellung der Sonne zuzugestehen. Da sich die Sonne aber bewegt, wird man einen ruhenden Punkt wählen ...". Tatsächlich befindet sich (nicht: "steht", oder "ruht"!) der Orbit des Sonnenzentrums (nicht: "die Sonne"!) als innerste aller Umlaufbahnen "innerhalb" oder "in der Mitte" aller Umlaufbahnen. Das zeigen die bildlichen Darstellungen des Systems eingangs des Artikels. Ed Dellian--84.144.130.173 12:32, 14. Mai 2017 (CEST)

Schirrmacher-Zitat[Quelltext bearbeiten]

Das Schirrmacher-Zitat ist nicht belegt. Bitte nachliefern. --Dioskorides (Diskussion) 18:38, 16. Mai 2017 (CEST)

Ist meiner Löschung zum Opfer gefallen, gehört ohnehin - wenn belegt - in den Galilei-Artikel .--jbn (Diskussion) 16:18, 26. Mai 2017 (CEST)

Was bedeutet „heliozentrisch“?[Quelltext bearbeiten]

1. Was besagt eigentlich der Begriff „heliozentrisch“? Das scheint mir überhaupt nicht geklärt und manche Missverständnisse und/oder Meinungsverschiedenheiten leiten sich daraus ab. Bedeutet es das Weltbild des Kopernikus (Kreise)? Oder das von Kopernikus bis Kepler (Ellipsen)? Oder von Kopernikus bis Newton (Physikalische Begründung)? Oder das heute gültige (nach Einstein)? Auch heute gehen die meisten Menschen im Alltag von einer Planetenbewegung um die Sonne aus, das ist der Standard-Schulstoff! Wie auch immer man den Begriff (im eigentlichen Sinn des Wortes) definiert: es sollte Klarheit bestehen. Momentan scheint er hier im Artikel von Kopernikus bis Kepler zu greifen, der letzte Abschnitt (Moderne Sicht) geht von G. Bruno bis heute. Kann durchaus so bleiben, die moderne Sicht besser in ein anders Lemma.

2. Die Bezeichnung „heliozentrisch“ steht gegensätzlich zu „geozentrisch“, die Himmelskörper bewegen sich nicht mehr um die Erde, sondern um die Sonne. So verstanden – nicht mehr und nicht weniger – sind die Bezeichnungen klar. Keinesfalls treffen sie eine Aussage, ob Erde/Sonne genau oder nur ungefähr im Zentrum stehen, ob die Bahnen der umlaufenden Körper exakte Kreise, Ellipsen oder sonstwas sind, ob der Zentralkörper ruht oder nicht. Natürlich sollte in der Texterläuterung auf alle diese Aspekte eingegangen werden, auch auf die Veränderungen/Erweiterungen, die das heliozentrische Modell durchgemacht hat.

3. Daraus folgt: Wenn jemand schrieb, die Sonne ruhe im Zentrum, könnte er das im Gegensatz zum geozentrischen Modell gemeint haben, aber nicht unbedingt, dass die Sonne tatsächlich physikalisch ruht, er wollte evtl. nur einen unschönen Ausdruck wie „… befindet sich im Zentrum“ vermeiden. Ebenso muss er in dem Moment, wo er das schrieb, nicht unbedingt an das mathematische Zentrum gedacht haben, sondern eben nur an die innere Position, um die sich alles bewegt. Das ist oft auch dem Charakter der Schrift geschuldet: schreibt jemand ein eher populärwissenschaftliches Buch oder für Fachleute in einer einschlägigen wiss. Zeitschrift. Im populären Rahmen wurde und wird manches vereinfacht, didaktisch reduziert, da können nicht in jedem Satz alles sachlichen Implikationen mit eingearbeitet werden, weil dann der Text sehr sperrig würde und der Sachverhält – obzwar dann ganz exakt völlig richtig einwandfrei dargestellt – dem angesprochenen Personenkreis unverständlich bleibt, weil eben zu kompliziert.

In diesem Sinne ist größte Vorsicht bei dem Wort falsch geboten. Das beinhaltet immer – wenn auch ungesagt – einen Vorwurf an den Autor: entweder unfähig oder Fälscher. Es gibt vier Arten von Fehlern. 1. der Autor konnte es, zu dem Zeitpunkt, als er es schrieb, gar nicht besser wissen mangels wiss. Kenntnisstand. 2. Leichte Fahrlässigkeit: z.B. Goethe 1794 (statt 1749) geboren (Zahlendreher, Druckfehler etc.) 3. Grobe Fahrlässigkeit: Fehler durch schlampiges Arbeiten 4. Vorsatz. Wenn nun irgend ein Autor populärwissenschaftlicher Darstellungen etwas vereinfacht darstellt und einige Randbedingungen/Implikationen weglässt, wo ist der „Fehler“ dann einzuordnen? (Antwort kann sich Jeder selbst raussuchen, wo er z.B. Born, Einstein oder Hawking einordnen möchte.) Meine Meinung: „Fehler“ ist ein unpassender Ausdruck zur Kennzeichnung didaktischen Reduktionen und „blühender Unsinn“ ebenfalls. Eine Vereinfachung ist auch nicht „schwerwiegender“ als ein falsches Goethe-Geburtsdatum, bei einer Zahlenangabe erwartet man Detailgenauigkeit, bei einer populärwissenschaftlichen Darstellung nicht. Natürlich bleibt der Grad der Reduktion immer diskutierbar (gelungen oder nicht gelungen) und das gilt insbesondere für Wikipedia, hier auf den Diskussionsseiten muss natürlich geklärt werden, bis zu welchem Grad wir in die Tiefe gehen oder vereinfachen.

4. Dieser Artikel scheint mir vom Optimalzustand noch weit entfernt. Auf Einzelheiten sollte eingegangen werden, im Text, nicht in der Einleitung. Die Redundanzen zum Galilei-Artikel sind eher überflüssig, dafür können wir doch verlinken.

Die Literatur sollte angegeben werden. Natürlich kann Dijksterhuis mit hineingenommen werden (übrigens über die niederländische WP im Originaltext online-verfügbar). Ich glaube, dass sich seine Sicht der Dinge auch in anderen Werken finden lässt, und werde in nächster Zeit gezielt danach suchen. --Dioskorides (Diskussion) 14:55, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich habe einen Zusatz eingefügt, der etwas „Dampf“ herausnehmen soll. Generell wäre zu überlegen, ob nicht die Artikel „Geozentrisches Weltbild“ und „Heliozentrisches Weltbild“ wegen starker Überschneidungen zusammen zu legen wären, alternativ die Überschneidungen zu beseitigen. --Dioskorides (Diskussion) 17:32, 22. Mai 2017 (CEST)
Gute Idee, sprachlich nicht "Weltbild" und "System" durcheinander zu schmeißen. --jbn (Diskussion) 18:47, 22. Mai 2017 (CEST)

Übergang zum heliozentrischen Weltbild in Europa[Quelltext bearbeiten]

Wenn man (nach der nunmehr erfolgreichen Klärung der wörtlichen Bedeutung des Lemmas) durch den Text dieses Abschnitts geht, fällt vieles schlecht auf, sowohl sachlich wie auch sprachlich. Ich hab bei Kopernikus mal angefangen. --jbn (Diskussion) 22:38, 22. Mai 2017 (CEST)

Der Abschnitt ist praktisch komplett überarbeitet, wobei ich einiges als wenig relevant hier gestrichen habe (zB an welchem Tag Galilei was gefragt wurde), einiges neu dazu getan (zB Gründe für Kopernikus' Suche nach Verbesserungen, Kepler, Galileis Entdeckungen, Newtons Mechanik, Erklärung von Bahnstörungen, Bewegung um Baryzentrum, ...), und vieles umformuliert (lest selbst, bitte!). --jbn (Diskussion) 23:21, 25. Mai 2017 (CEST)
Danke, schon viel besser. Nur warum benutzt du "ptolomäisch" ?, die Bezeichnung "ptolemäisch" ist doch viel verbreiteter (auch wenn das lateinisch korrekter sein mag). Gleich in der Zusammenfassung heisst es ja auch ptolemäisch.--Claude J (Diskussion) 06:27, 26. Mai 2017 (CEST) Pure Gewohnheit seit Kindertagen. - Sicher gibt es daran noch vieles zu verbessern, nur zu! Manches vom vorigen Text hab ich nur stehen gelassen, weil ich dazu gar nichts sicheres weiß. --jbn (Diskussion) 10:51, 26. Mai 2017 (CEST)

Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe soeben einen Vorschlag zur Gliederung eingestellt, die Überschriften meiner Meinung nach teilweise aussagekräftiger. --Dioskorides (Diskussion) 18:11, 26. Mai 2017 (CEST)

Thematische Überschneidungen[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe thematische Überschneidungen dieses Artikels mit De revolutionibus orbium coelestium, Kopernikanische Wende, Kosmologie des Mittelalters sowie zum Abschnitt „Geschichte der Kosmologie“ in Kosmologie. Wäre eine Zusammenführung sinnvoll? --Dioskorides (Diskussion) 21:49, 26. Mai 2017 (CEST)

Zuordnung zu Unterkapiteln[Quelltext bearbeiten]

Die Passage zu Kepler ist bis jetzt noch chronologisch eingeordnet zwischen Brahe und Galilei im Unterkapitel „Widerstand gegen das heliozentrische Weltbild“, wo es inhaltlich nicht passt. Besser wäre eine Verschiebung ins nächste Unterkapitel als Grundlage für Newton. Ich werde das entsprechend ändern. --Dioskorides (Diskussion) 09:12, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das heliozentrische Weltbild (im strengen Wortsinn) ist mit Kepler abgeschlossen. Bei Newton sind schon wieder alle Körper in Bewegung, nur der "gemeinsame Schweremittelpunkt von Erde, Sonne und allen Planeten befindet sich in Ruhe" (Princ. Buch III, Propos. XI), und diesen muss man für den unbewegten Mittelpunkt der Welt halten (Propos XII Corollar). Das könnte bei Newton noch etwas deutlicher gesagt werden.
Noch was zur Einleitung: Ich finde sie nicht optimal für das Lemma und sitze gerade an einer neuen Fassung.--jbn (Diskussion) 15:42, 4. Jun. 2017 (CEST)
Die neue Fassung ist schon ein Schritt in die richtige Richtung. Ich habe aber zur gegenwärtigen Fassung zwei Anmerkungen/Bedenken: 1. Die Einteilung mit „Punkten“ ist in der Einleitung unüblich und könnte Einigen missfallen. 2. Wesentlich wichtiger: Die drei Punkte sind jeweils von ähnlichem Umfang wie die entsprechenden Textteile, also in dem Sinn keine Zusammenfassung. Man könnte doch deine drei Punkte in den Text einarbeiten, der bisherige Text ist nämlich a) inhaltlich jeweils sehr knapp und b) sprachlich teilweise unklar bzw. unbeholfen, jedenfalls vom Enzyklopädiestil deutlich entfernt. Das mal so als Anregung. Ich bin derzeit mit der Lektüre des Werks von Dijksterhuis beschäftigt, das hier schon genannt wurde, trotz seines Alters – es lohnt sich! Daraus lassen sich auch gut Belegstellen angeben für die Einzelheiten. --Dioskorides (Diskussion) 01:14, 5. Jun. 2017 (CEST)
Teilweise Zustimmung. Eine kürzere Einleitung könnte prinzipiell besser sein. Die drei Punkte: Ich habe garnichts gegen solche Strukturierung und sehe sie oft in Physik-Artikeln. Wer würde sich denn wohl daran stoßen? Die Punkte könnten aber auch zu einem eigenen Überblicks-Abschnitt umgestaltet werden. Ich wollte mit ihnen mal eine Orientierung für den Aufbau des Artikels geben. Übrigens sehe ich die drei Punkte gegenüber dem Haupttext (#Etablierung) schon als erheblich kürzer an - wie kommst Du auf das Gegenteil? Den (leicht angestaubten) Dijksterhaus habe ich auch hier liegen, mit einem halben Dutzend weiterer Bücher. Simonyis Kulturgeschichte der Physik ist ja auch immer gut zu zitieren. --jbn (Diskussion) 11:01, 5. Jun. 2017 (CEST)
Jetzt habe ich die drei Punkte aus der Einleitung genommen, diese aber etwas ergänzt, damit sie das (vermutlich) wichtigste wirklich enthält. Die drei Punkte stehen in einem neuen Abschnitt, aber noch etwas schief im Raum. Ich finde die Formulierungen aber so ansprechend ('tschuldigung, Eigenlob), dass ich sie in geeigneter Form beibehalten möchte. Da gibts noch Arbeit. --jbn (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2017 (CEST)
Nächster Schritt getan: Gesamtredaktion 1.0. Bei der Umordnung kam mir der Gedanke, die drei "bedeutenden Schritte" als drei Paradigmenwechsel zu bezeichnen: (1. Erde nicht zentral, 2. Bahnen nicht Kreisförmig, 3. Mechanik am Himmel wie auf der Erde). Bin aber kein Wissenschaftstheoretiker und vielleicht nicht ganz up-to-date. Weiß hier jemand guten Rat? --jbn (Diskussion) 16:44, 5. Jun. 2017 (CEST)
Genau das ist es! Diese Dreiteilung macht deutlich, dass die „kopernikanische Wende“ eben nicht nur das Werk des Kopernikus ist, das auf einen Schlag alles umgewälzt hat. In der Einleitung steht: „Das heliozentrische Weltbild entstand wahrscheinlich schon in der Antike“, das beißt sich etwas mit der Überschrift : Aufbau des heliozentrischen Weltbilds, vielleicht sollte man besser für die Antike von der heliozentrischen Idee sprechen, da ja kein voll ausgearbeitetes hel. WB aus dieser Zeit überliefert ist. --Dioskorides (Diskussion) 19:44, 5. Jun. 2017 (CEST)

Isotropie[Quelltext bearbeiten]

Ich habe Zweifel, ob der (vorletzte) Satz zur Isotropie des Weltalls noch hierher gehört, d.h. in diesen Artikel, der ja hauptsächlich auf das Sonnensystem bezogen ist. Ich habe Zweifel, ob einem Nichteingeweihten dieser einzige Satz Klarheit gibt. Ich habe keinen Zweifel, dass eine größere Erklärung, die deshalb unbedingt nötig wäre, den Rahmen dieses Artikels völlig sprengen würde. --Dioskorides (Diskussion) 13:52, 7. Jun. 2017 (CEST)

Bild Marsbahn[Quelltext bearbeiten]

Das gerade eingefügte Bild ist leider nicht richtig zugeschnitten, ich finde aber in wiki commons nicht den Knopf, um es zu überschreiben. Kann mir jemand helfen? --jbn (Diskussion) 11:31, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ist das nicht dasselbe Bild ? Ansonsten sollte man es vor dem Hochladen bearbeiten.--Claude J (Diskussion) 11:39, 11. Jun. 2017 (CEST)
Danke, richtig (2x). --jbn (Diskussion) 14:26, 11. Jun. 2017 (CEST)

Luther[Quelltext bearbeiten]

Die Passage über Luther im Unterkapitel über die Widerstände gegen das heliozentrische Weltmodell hat einen absolut seriösen Einzelnachweis, das kann man nicht einfach so wegwischen. Das Lutherzitat wird auch nicht dadurch entwertet, dass es „nur“ eine einzige Äußerung L.'s zu diesem Betreff gibt. Man stelle sich vor, seriöse Historiker würden so arbeiten! Wenn Kleinert eine bestimmte Position zu dieser Sache vertritt, kann der wissenschaftliche Diskurs mit pro und contra und Belegen hier dargestellt werden (im Rahmen der in diesem Artikel sinnvollen Breite). Zunächst wird daher die Version von Benutzer:Pittimann wiederhergestellt. --Dioskorides (Diskussion) 16:27, 27. Aug. 2017 (CEST)

Die (jetzt wieder gestrichene) Widerlegung durch Kleinert (2003) ist aber auch so gut dokumentiert und nachvollziehbar, und jünger als der seriöse Einzelnachweis 18 im Artikel (1996), dass man zumindest hier nicht Luther als einzigen Exponenten des Widerstands der Protestanten gegen Kopernikus zitieren sollte. --jbn (Diskussion) 22:09, 27. Aug. 2017 (CEST)
Das sollte man wirklich nicht. Aber das nicht ganz unbekannte Luther-Zitat ist nun mal in der Welt, das kann hier auch angeführt bleiben. Zur Kontroverse: Ich möchte nicht die Entscheidung treffen, ob die Arbeit von 1996 durch die Arbeit von 2003 widerlegt wurde oder ob es zwei Positionen sind, die sich gegenüber stehen. Das wäre nicht unsere Aufgabe, das dürfen wir auch gar nicht. Wie ich oben schon schrieb, kann Kleinert durchaus rein, aber nicht dadurch, dass die andere Position, die er angreift, rausgeschmissen wird. Ob sich eine Position auf Dauer durchsetzt, muss abgewartet werden, aber WP darf das nicht in die eine oder andere Richtung forcieren. --Dioskorides (Diskussion) 22:53, 27. Aug. 2017 (CEST)
Völlig richtig! Machst Du es? --jbn (Diskussion) 09:18, 28. Aug. 2017 (CEST)
Wie wäre es dann wenn das Originalzitat aus Luthers Tischreden verwendet wird, das eine Mischung aus Deutsch und Latein benutzt, und zwar nicht die Ausgabe von Aurifaber (der benutzte für seine Veröffentlichung handschriftliche Aufzeichnungen älterer Autoren, die aber auch erhalten sind, als das Zitat 4. Juni 1539 fiel war er noch gar nicht dabei), sondern die originalen Aufzeichnungen, die die Lutherforschung seit dem 19. Jahrhundert zu Tage förderte und die allgemein in Lutherausgaben zugänglich sind. Bei Aurifaber steht "Narr", von "Dummkopf" steht da auch nichts, wie hier das Zitat gebracht wird. Kann man übrigens bei Kleinert nachlesen.--Claude J (Diskussion) 09:38, 28. Aug. 2017 (CEST)
Inhaltlich völlig Deiner Meinung, aber wird das nicht ein bisschen viel für ein Seitenthema in einem Unterabschnitt von "Heliozentrisches Weltbild"? --jbn (Diskussion) 09:46, 28. Aug. 2017 (CEST)
Eigentlich habe ich keinen Zweifel dass das Fazit von Kleinert richtig ist, dass Luther sich nicht für Kopernikus interessierte und dass diese Äußerung fiel, als er das erste Mal von der Lehre des Kopernikus hörte und beim Tischgespräch seinen ersten Eindruck wiedergab. Wie Kleinert schreibt liegt die Vermutung nahe dass die Informationen darüber zu Luther direkt oder indirekt über Georg Joachim Rheticus kamen, seit 1537 Mathematik/Astronomieprofessor in Wittenberg, der im selben Jahr 1539 zu Kopernikus reiste. Luther äußerte sich später soweit bekannt nie wieder dazu (auch nicht in seinen umfangreichen Schriften), ein eindeutiger Hinweis dass ihm das unwichtig war. Und da dass das einzige Zitat von Luther zu Kopernikus ist ist die exakte Wiedergabe und Einordnung durchaus von Bedeutung, zumal es bei zahlreichen Wissenschaftshistorikern und anderen Autoren unkritisch als Beleg für eine Gegnerschaft Luthers zu Kopernikus herangezogen wurde. Kleinert zeichnet sehr genau die Wanderung der Legende von den katholischen Historikern Franz Beckmann und Franz Hippler in Braunsberg im 19. Jh. (mit dem ausdrücklichen Ziel die spätere Gegnerschaft der katholischen Kirche gegenüber Kopernikus dadurch zu relativieren, dass angeblich Luther als Erster Kopernikus abgelehnt hätte) über den Kopernikus-Biografen Leopold Prowe bis zu Thomas Kuhn und anderen moderneren Autoren nach, die sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht haben, die längst vorhandenen Luther-Gesamtausgaben heranzuziehen. Darauf wies aber anscheinend nicht nur Kleinert als Erster hin, sondern er zitiert auch eine Reihe weiterer Kirchen- und Wissenschaftshistoriker, z.B. Wilhelm Norlind "Copernicus and Luther: a critical study", Isis, 44, 1953, S. 273-276, Heinrich Bornkamm, Kopernikus im Urteil der Reformatoren, Archiv f. Religionsgeschichte, 40, 1943, 171-183. Werner Elert, Theorie und Weltanschauung des Luthertums, 1931.--Claude J (Diskussion) 10:20, 28. Aug. 2017 (CEST)
Nachtrag: Das Original von Luthers Zitat in der Aufzeichnung von Anton Lauterbach findet sich in der Weimarer kritischen Ausgabe von 1916, Tischreden, Band 4, S. 412, Nr. 4638, Archive. De novo quodam astrologo fiebat mentio, qui probaret terram moveri et non coelum, solem et lunam, ac si quis in curru aut navi moveretur, putaret se quiescere et terram et arbores moveri. Aber es geht jitzunter so: Wer do wil klug sein der sol ihme nichts lassen gefallen, das andere achten; er mus ihme etwas eigen machen, sicut ille facit, qui totam astrologiam invertere vult. Etiam illa confusa tamen ego credo sacrae scripturae, nam Iosua iussit solem stare, non terram. Statt Narr oder Dummkopf steht dort: Sicut ille facit... "Wie es derjenige macht, der die gesamte Astrologie umkehren will". Der Rest stimmt in etwa mit Aurifaber überein. Nebenbei hatte Luther eine hohe Meinung von der Astronomie und Mathematik (da sie mit Beweisen umgehen), wie weitere Stellen der Tischreden belegen, nur nicht von der Astrologie, die er für völlig unzuverlässig hielt.--Claude J (Diskussion) 10:47, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Vorarbeit! Ich habe gerade den Versuch einer Minimaldarstellung eingebaut. Möglicherweise ist sie mir jetzt schon zu knapp geraten. --jbn (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2017 (CEST)