Diskussion:Helmuth von Moltke (Generalfeldmarschall)

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1500 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Döner-Zitat

Hallo Allerseits,

viele Döner-Läden in meiner Ecke haben ein Zitat von Hr. von Moltke auf Schilder gedruckt und ausgehangen... weiß hier jemand etwas darüber? 2A02:810D:1F00:30C4:61A4:6CD1:5D36:4403 20:13, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich kann nur raten:

„Döner Kebab wird im 18. Jahrhundert bereits in Reiseberichten über Anatolien als Hammelfleisch auf waagerechten, sich drehenden Spießen erwähnt. So berichtete der preußische Militärberater Helmuth Karl Bernhard von Moltke bereits vom Genuss eines Kebab-Essens.“

– http://www.meliz-doener.de/

Wenn ein (nachmaliger) preußischer Generalfeldmarschal vom Genuss eines Kebab-Essens berichtet, dann kann dies dem deutschen Gaumen nichts Fremdes sein. Im Endeffekt ist es eine Werbemaßnahme, wie man sie auch andernorts kennt (vgl. beispielsweise die Köstritzer Schwarzbierbrauerei, die mit Goethe warb (oder noch wirbt?)). -- 32X 13:39, 12. Mär. 2017 (CET)

„Unser Mittagsmahl nahmen wir ganz türkisch beim Kiebabtschi ein; nachdem wir die Hände gewaschen hatten, setzten wir uns nicht an, sondern auf den Tisch, wobei mir meine Beine schrecklich im Wege waren. Dann erschien auf einer hölzernen Scheibe der Kiebab oder kleine Stückchen Hammelfleisch, am Spieß gebraten und in Brotteig eingewickelt, ein sehr gutes, schmackhaftes Gericht; darauf eine Schüssel mit gesalzenen Oliven, die ganz vortrefflich sind, der Helwa oder die beliebte süße Schüssel und eine Schale mit Scherbett (ein Aufguss von Wasser auf Trauben mit einem Stückchen Eis darin), zusammen ein Diner, das für zwei herzhafte Esser 120 Para oder 5 Silbergroschen kostete.“

stammt aus den türkischen Briefen Moltkes von 1835/36, genauer aus dem Brief vom 16. Juni 1836 aus Brussa, nachzulesen beim Projekt Gutenberg.

--Jan Engelstädter (Diskussion) 07:10, 16. Mär. 2019 (CET)

Vermischung osmanisch und türkisch

Mir ist unverständlich, warum für die Zeit im Osmanischen Heer immer wieder eine Vermischung von osmanisch und türkisch erfolgt. Nachweislich handelt es sich doch bis zum Ende des 1. Weltkrieges und der nachfolgenden Zerschlagung des Osmanischen Reiches eindeutig um osmanische Truppen. Erst später, mit der Begründung der Türkei durch Kemal Atatürk kann doch von türkischen Truppen gesprochen werden. --2k11m1 (Diskussion) 11:09, 12. Jun. 2019 (CEST)

Da hat er Recht; habe das geändert --Roland Kutzki (Diskussion) 11:27, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das Türkentum ist aber schon sehr viel älter, als die Türkei als Staat! Womit kann begründet werden, dass es sich um die betreffenden Osmanen nicht zugleich um Türken handelt? Womit kann begründet werden, dass nicht das Türkische an ihnen das wesentliche Merkmal ist? Solange das nicht beantwortet ist, muss begrifflicher Mißverstand durch 2k11m1 unterstellt werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:54, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die Truppen des Militärs repräsentieren natürlich das gesamte Reich und nicht nur das türkische Volk, das damals eines von vielen im Vielvölkerstaat Osmanisches Reich war. So wie im 1. Weltkrieg nur Ahnungslose von "österreichischen Truppen" faseln, wenn das Militär der österreich-ungarischen k.u.k-Doppelmonarchie gemeint ist, so schwachsinnig ist es, vor 1920 von "türkischen" Truppen zu schreiben. Denn die Türkei wurde erst danach gegründet.--Chianti (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2019 (CEST)

Wie steht das denn in den Quellen? Es sind sehr viele konstellationen denkbar, für die diese Erklärung nicht genügen würde. Die Frage ist, wie es wirklich war. Wir benötigen also eine verläßliche Quelle. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:29, 20. Jun. 2019 (CEST)

Wenn Moltke in Mesopotamien Truppen inspiziert hat, waren das keine türkischen, sondern arabische oder kurdische. Also ist "osmanisch" richtig.--Chianti (Diskussion) 00:39, 20. Jun. 2019 (CEST)

Gut, Du scheinst zu wissen, wovon Du sprichst. Ich kann das nicht beurteilen, aber für eine Enzyklopädie ist meine Glaube an Dein wissen nicht von Relevanz. Wenn wir hier überhaupt etwas abbildbares darüber zu schreiben haben, so muss es dafür auch eine Quelle geben. Steht das in den "Briefen" der Fußnote (3)? Kannst Du daraus zitieren?

Weshalb wird überhaupt vom "osmanischen Kriegsminister, der .. osmanischen Truppen ..." gesprochen? Ist das nicht ohnehin mindestens etwas tautologisch? Weshalb wird nicht einfach von "den Truppen" gesprochen? Das wäre schon sprachlich besser (wenn es nicht aus irgendwelchen Gründen eben nicht die offiziellen osmanischen waren).

Gruß! GS63 (Diskussion) 08:05, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ein Beispiel ist diese wissenschaftliche Veröffentlichung "Das Türken- und Türkeibild in Helmuth Graf von Moltkes Briefen". Darin wird sauber getrennt zwischen "osmanischen Truppen" (S.2) und Osmanischem Reich als staatliche Institutionen und Türken als Volkszugehörigkeit bzw. geographische Angabe (türkische Städte wie Bursa, S.5).

Deine theoriefindenden Ratereien über "irgendwelche nicht offiziellen Truppen", die ein offizieller Inspekteur wie Moltke besucht haben könnte, sind entbehrlich.--Chianti (Diskussion) 10:34, 20. Jun. 2019 (CEST)

Diese hier versuchte rigorose Trennung zwischen osmanisch und türkisch, gab es in der (zeitgenössischen) Literatur nicht. Dort wird die Bezeichnung türkisch oft und ganz selbstverständlich für viele Bereiche des Osmanischen Reiches verwendet. Diese Begrifflichkeit spiegelt sich auch beispielsweise bei der Lemmawahl Italienisch-Türkischer Krieg. --Otberg (Diskussion) 10:50, 20. Jun. 2019 (CEST)

Die Türkei hatte sich erst 1876 zusammen mit einer Verfassung den Namen „Osmanisches Reich“ (o. s. ä.) gegeben. Bis dahin hatte das Reich keinen spezifischen Namen.--Gloser (Diskussion) 11:08, 20. Jun. 2019 (CEST)

"Er gehört zu den bedeutendsten Feldherren seiner Zeit"?

Im Artikel steht "Er gehört zu den bedeutendsten Feldherren seiner Zeit". Diese Aussage stellt in dieser Form eine Einordnung aus heutiger Sicht dar, die aber durch den angegebenen Beleg nicht gedeckt ist. In der verlinkten Quelle heißt es: "Durch seine Siege über die Armeen zweier europ. Großmächte galt er als erfolgreichster Feldherr seiner Zeit." Hier wird also zum einen eine zeitgenössische Einschätzung ("galt") mit einer heutigen gleichgesetzt. Aber möglicherweise hat sich die Einschätzung ja in den letzten 150 Jahren geändert. Dass siegreiche Feldherren gern von den eigenen Leuten als besonders toll dargestellt werden, lässt sich in der Geschichte ja immer wieder verfolgen. Abgesehen davon steht in der Quelle "der erfolgreichste" und nicht "einer der bedeutendsten". Hier sollte man nacharbeiten oder den Satz streichen.--ETA (Diskussion) 12:20, 12. Jun. 2019 (CEST)

Habe die Formulierung der Quelle getreu angepasst.--Chianti (Diskussion) 00:37, 20. Jun. 2019 (CEST)

Tonaufzeichnung - Trivia

Helmuth von Moltke ist die Person mit dem frühesten Geburtsdatum von dessen Stimme sich eine Tonaufzeichnung erhalten hat. Also die älteste Tonfaufzeichnung einer menschlichen Stimme.

https://www.youtube.com/watch?v=iEDvozbyUMQ --213.162.68.237 01:33, 6. Dez. 2023 (CET)