Diskussion:Hermann Graf

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hermann Graf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Distanzierung vom NS-Regime

Ich habe soeben, basierend auf dem im Artikel angeführten Weblink, den Text um seine Äußerungen aus der Nachkriegszeit, welche gegen den Krieg gerichtet waren ergänzt. Hierzu habe ich im Konjunktiv geschrieben. Um Missverständnisse auszuschließen: Die Verwendung des Konjunktivs wurde von mir gewählt, da mir der genaue Wortlaut seiner Aussagen unbekannt ist und ich deshalb auf die indirekte Rede zurückgreifen musste. Ich verdamme selbstverständlich - ebenso wie Graf - Hitlers aggressive Außenpolitik und die Kriegsverbrechen, die daraus resultiert sind.--Robert Andreas 21:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nach 1950

Saß der junge Mann dann 38 Jahre auf dem Sofa rum oder hatte er später noch einen Beruf? Das fehlt im Artikel noch ganz. --AndreasPraefcke ¿! 20:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Das fehlt ja in den meisten dieser Artikel zu Wehrmachtsoffizieren, wenn sie nicht auch in der Bundeswehr noch Karriere gemacht haben. Der hier tat das offenbar nicht, aber ich habe beim stichprobenartigen Nachgucken nichts weiter gefunden als daß er später an Parkinson erkrankte. --Otfried Lieberknecht 17:41, 20. Mär. 2009 (CET)

Nachgetragen: er soll durch Vermittlung Sepp Herbergers eine Stellung als Industriekaufmann "in der Elektro-Schweißindustrie" erhalten haben (laut Fraschka), die verlinkte engl. Seite erklärt: "Graf became a salesman for an electronics manufacturer and rose to become a Branch Manager in Baden and later Head of Sales". Die genauen Daten und Umstände der öffentlichen Kontroverse um seine Haltung während der sowjetischen Internierung kenne ich noch nicht, aber Fraschka zitiert ausführlich aus einer Stellungnahme, die Graf 1971 in der Bild am Sonntag veröffentlicht haben soll. --Otfried Lieberknecht 14:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel beruht in der aktuellen Fassung (minus Einleitung, Abschnitt Nachkriegszeit und Literaturverzeichnis) im wesentlichen auf den beiden verlinkten Webseiten und wertet die maßgeblichen Kurzbiographien -- heute im Literaturverzeichnis nachgetragen -- bisher nicht aus, mit daraus resultieren sachlichen Fehlern u.a. im Abschnitt Jugend und einem quellenfreien Abschnitt zur Nachkriegszeit. Er verkürzt dabei die militärische Biographie (und Leistung) auf die aus der üblichen Fanperspektive geschilderten Etappen in der Erlangung von Abschußzahlen und Dekorationen und banalisiert das geschichtlich und sportgeschichtlich bedeutsame Engagement Grafs für den Fußball unter der Rubrik "Trivia". Ich habe deshalb heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Otfried Lieberknecht 14:01, 7. Apr. 2009 (CEST)

Im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda wird wieder rausgenommen. Er war einer der erfolgreichsten Jagdflieger im WK2 - auch ohne Propaganda. Adler77 18:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

Eine Wertung wie "erfolgreich", die ja gerade Du per Editwar durchboxen wolltest, ist selbstverständlich der historischen Perspektive zuzuordnen, der sie entspringt. Daß sie von Dir und einer gewissen Sorte Literatur ohne solchen distanzierenden Hinweis geteilt wird, heißt noch nicht, daß sie auch von Wikipedia dem Leser als eine quasi-enzyklopädische vorgesetzt werden darf. Du solltest Dein gedankenarmes POV-Kriegertum in dieser Sache endlich einstellen. --Otfried Lieberknecht 20:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

Im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" ist als Edit zusammen mit den Anführungszeichen ebenfalls POV der übelsten Sorte - unabhängig davon, dass er gut gemeint und scheinbar politisch korrekt ist. Jeder, der in seinem "Beruf" außergewöhnliches leistet, gilt als erfolgreich, das gilt für Metzger, Bäcker, Bankangestellte und auch Jagdflieger. Bei letzteren ist "erfolgreich" mit dem Tod anderer Verbunden. Trotzdem hätte Graf ohne das Töten der vielen Gegener keinen Artikel bekommen - ein Dilemma also. Ich kann die Abneigung gegen "erfolgreich" verstehen, es bleibt immer umstritten, so wie es jetzt ist, kann es aber nicht bleiben. Vielleicht macht mal einer einen besseren Kompromissvorschlag. --GiordanoBruno 22:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung Im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" ist albern und inkompetent. Von erfolgreichen Jagdfliegern anhand der Abschusszahlen wird quer durch die Armeen und Zeiten gesprochen.

Beispiele aus dem ersten Weltkrieg: Manfred von Richthofen, Oswald Boelcke

Beispiele aus den alliierten Luftwaffen im Zweiten Weltkrieg: Iwan Nikitowitsch Koschedub, Alexander Iwanowitsch Pokryschkin, Pierre Clostermann

Willst du bei denen jetzt anhängen im Sinne der alliierten Militärpropaganda "erfolgreichsten"?

Bei James Edgar Johnson finden wir eine Kompromissmöglichkeit: der an Abschusszahlen gemessen erfolgreichste … --Sitacuisses 22:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

"POV der übelsten Sorte", "albern und inkompetent": geht es vielleicht auch etwas weniger klotzig und rotzig?

"Erfolgreich" ist zunächst mal eine wertende Einstufung, mit so etwas sollte in einer Enzyklopädie ganz allgemein zurückhaltend umgegangen werden (auch wenn einige Mitarbeiter glauben, daß eine Enzyklopädie hauptsächlich Rekorde zu verzeichnen hätte und deshalb ohne solche Bewertungen nicht auskommen), und das ganz besonders dann, wenn der der Bewertung zugrundeliegende Standpunkt kein unumstrittener ist. Das gilt nicht nur für den Standpunkt nationalsozialistischer Kriegsziele, über die, auch wenn es den einen oder anderen überraschen wird, durchaus kein Konsens besteht, daß sie für die Menschheit allgemein als verbindlich gelten müßten. Auch Bernard Gui zum Beispiel war zwar mit rund 900 Urteilen und davon 42 Ketzerverbrennungen durchaus "erfolgreich" in seinem Beruf als Inquisitor, trotzdem wird dieser Erfolg in WP nicht als solcher etikettiert ("Bernard Gui war einer der erfolgreichsten Inquisitoren des 13./14. Jahrhunderts..."), oder wenn das doch für nötig gehalten wird, dann eben mit Zuschreibung an diejenige Institution, die die Ziele zur Bemessung dieses Erfolges festlegte und die Einstufung der Leistung vornahm. Mir ist schon klar, daß eine gewisse Art von Literatur, an der Ihr Euch vorzugsweise orientiert, solche Neutralität nicht für nötig hält, und deshalb auch Wikipedia gerade in Artikeln über Militärpersonen -- die sich ohnehin allzuoft aus der Fanperspektive distanzlos an alles Militärische (oder was Fans dafür halten) anbiedern -- solche wertenden Etikette allenthalben verwendet. WP:NPOV verlangt aber, daß wertende Standpunkte nicht eingenommen und dem Leser vorgegeben, sondern, wenn sie überhaupt relevant sind, als solche wiedergegeben und markiert werden. Wenn Ihr auch mal in andere Literatur gucken würdet, z.B. die von mir angeführte, würdet Ihr sehen, daß das von Euch für selbstverständlich Gehaltene tatsächlich so selbstverständlich nicht ist.

Benutzer Adler77 legte großen Wert darauf, daß die Wertung "Hermann Graf ... war ... einer der erfolgreichsten Jagdflieger der Luftwaffe ... " in der einleitenden Definition dem Leser als Standpunkt der WP vorgegeben wird. Das ist ein oft begangener, aber nichtsdestoweniger klarer Verstoß gegen WP:NPOV, und ich habe deshalb den zugrundeliegenden Standpunkt mit einer Quellenangabe als solchen ausgewiesen, wobei mir durchaus bewußt ist, daß die nationalsozialistischen Kriegsziele zwar der historisch wichtigste, aber nicht der einzige Maßstab sind, nach dem man die militärischen Leistungen Grafs, die ja keineswegs aus Abschußzahlen zu reduzieren sind, als "erfolgreich" bemessen kann (mal ganz davon abgesehen, daß man manches in dieser Laufbahn, z.B. das Projekt Jg 50, auch als eklatanten Mißerfolg bewerten kann und bewertet hat). Ich habe aber nichts dagegen, wenn der jetzt zweite Absatz der Einleitung komplett entfernt wird. Denn die Darstellung, will sagen eine angemessene Darstellung, der Erfolge und Mißerfolge Grafs gehört ohnehin in den Hauptteil des Artikels, der unter dem Gesichtspunkt der Angemessenheit sowieso im wesentlichen neu zu schreiben wäre.

"Beispiele aus dem ersten Weltkrieg: Manfred von Richthofen, Oswald Boelcke. Beispiele aus den alliierten Luftwaffen im Zweiten Weltkrieg: Iwan Nikitowitsch Koschedub, Alexander Iwanowitsch Pokryschkin, Pierre Clostermann. Willst du bei denen jetzt anhängen im Sinne der alliierten Militärpropaganda "erfolgreichsten"?": Nein, will ich eigentlich nicht. Den Anforderungen von WP:NPOV würde es genügen, wenn die Wertung, sofern im Artikel ohne Zuschreibung an eine relevante Instanz vorhanden, entfernt würde.

Mich wundert immer wieder, daß Leute, die glauben, sich für militärische Dinge zu interessieren und dafür eine gewisse Darstellungskompetenz zu beseitzen, sich von solchen Artikeln nicht viel peinlicher berührt fühlen als ich. --Otfried Lieberknecht 01:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dein Inquisitoren-Beispiel beweist nur, dass es ein schlechtes Beispiel ist. Von den zahlreichen Urteilen sollte in irgendeiner Form etwas in der Einleitung des Artikels stehen, wenn sie seine Relevanz begründen. Dass sie dort fehlen, zeigt entweder, dass der Artikel schlecht ist und darum nicht als Beispiel taugt (vielleicht auch deshalb, weil die Kirche ihr Verhalten umbewertet hat und man sich der Urteile heute schämt), oder dass die Urteile nicht so wichtig sind und darum der Artikel nicht als Beispiel taugt. Die herausragenden Abschusszahlen eines Jagdfliegers sind dagegen, zumindest mittelbar, zweifellos relevanzbegründend und müssen dementsprechend deutlich benannt werden.

Der Vergleich von Soldaten und Kirchenmännern ist ziemlich weit hergeholt. Eine Umbewertung wie beim Verhalten dieser Kirchenmänner, die sich damals eben nicht wie Kirchenmänner verhalten haben, ist mir auf dem Gebiet der Soldaten weder bekannt noch kann ich sie mir derzeit vorstellen. Deine Befürchtung, die Benennung der Abschusszahlen als Erfolg sei eine unangemessene Wertung, ist darum nicht angebracht. Die Tätigkeit der Jagdflieger war nun einmal aufs Abschießen ausgerichtet, und das hat nichts mit der politischen Ausrichtung der Befehlsgeber zu tun, sondern gilt übergreifend. Infolgedessen wird dein Verweis auf WP:NPOV auch durch häufiges Wiederholen nicht stichhaltiger, sondern läuft ins Leere.

Enttäuschend, dass du auf den Kompromissvorschlag überhaupt nicht eingehst und stattdessen versuchst, alle, die dich nicht unterstützen, in einen Sack zu stecken (eine gewisse Art von Literatur, an der Ihr Euch vorzugsweise orientiert) und draufzuhauen. Bist du mit der aktuellen Artikelversion zufrieden und eventuell an einer konstruktiven Änderung nicht interessiert? --Sitacuisses 03:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Otfried Lieberknecht: Du ersetzt mit deinem Text eine Wertung durch eine andere, die du besser findest. Der Text bewegt sich durch deine Änderungen wertend in eine andere Richtung. Ich kann zumindest keine Verbesserung in Richtung NPOV erkennen. Die zeigt sich eher im Vorschlag von Sitacuisses. Die Frage ist, ob ein bzw jeder Personenartikel in diesem Umfeld eine philosophische Abhandlung zum Thema "Töten im Krieg" usw enthalten muss, bzw ob ein Personenartikel das leisten kann - ich denke nein. Außerdem möchte ich dich bitten, die Diskussionsteilnehmer mit anderer Meinung nicht pauschal abzuqualifizieren, bzw ihnen indirekt ungenügende Distanz zum Thema zu unterstellen - wir sollten hier nicht auf die Meta-Ebene wechseln. --GiordanoBruno 07:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

• "Die herausragenden Abschusszahlen eines Jagdfliegers sind dagegen, zumindest mittelbar, zweifellos relevanzbegründend und müssen dementsprechend deutlich benannt werden": Daß in einer bestimmten Literatur nach solchen Zahlen gegiert wird, heißt nicht, daß auch Wikipedia sich diese Haltung zueigen zu machen hätte. Im übrigen geht es nicht um die Frage, ob Abschußzahlen "deutlich zu benennen", sondern darum, ob dem Leser auch eine Bewertung dieser Zahlen vorzugeben ist.

• "Der Vergleich von Soldaten und Kirchenmännern ist ziemlich weit hergeholt": Nein, überhaupt nicht. Versuch einfach mal, Dir den Gedanken klarzumachen, daß WP:NPOV auch für Artikel über Soldaten gilt.

• "Eine Umbewertung wie beim Verhalten dieser Kirchenmänner, die sich damals eben nicht wie Kirchenmänner verhalten haben...": wer sagt das, wessen Urteil soll das sein? "... ist mir auf dem Gebiet der Soldaten weder bekannt noch kann ich sie mir derzeit vorstellen": Ich weiß ja nicht, was Du so liest, aber ich kann Dir versichern, daß auch auf diesem Themengebiet so einiges an kontroversen Werturteilen unterwegs ist und in künftigen Zeiten unterwegs bleiben wird. Dazu gehört auch die Meinung, daß militärisches Verhalten nicht wie ein Fantasy-Roman im geschichtsfreien Raum stattfindet.

• "Enttäuschend, dass du auf den Kompromissvorschlag überhaupt nicht eingehst und stattdessen versuchst, alle, die dich nicht unterstützen, in einen Sack zu stecken": Enttäuschend oder zumindest bezeichnend, daß Ihr auf meinen Vorschlag, schlicht und einfach WP:NPOV einzuhalten, nicht eingehen mögt. Ich stecke niemand in irgendeinen Sack, Ihr müßt ganz allein entscheiden, in welchen Ihr kriechen wollt. --Otfried Lieberknecht 08:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

• "Du ersetzt mit deinem Text eine Wertung durch eine andere, die du besser findest": Nö, sondern ich lasse eine Wertung, die ein POV-Rabauke durchboxen will, im Artikel stehen und weise aus, woher sie stammt und auf wessen Kriegsziele sie sich bezieht.

• "Der Text bewegt sich durch deine Änderungen wertend in eine andere Richtung": Das will ich hoffen, eben in Richtung WP:NPOV.

• "Die Frage ist, ob ein bzw jeder Personenartikel in diesem Umfeld eine philosophische Abhandlung zum Thema "Töten im Krieg" usw enthalten muss": Das ist eine ziemlich abwegige Frage, die hier durchaus nicht zur Debatte steht. Es geht vielmehr darum, ob der Artikel Wertungen zu enthalten hat ohne Kennzeichnung des Standpunktes, auf den sie sich beziehen.

• "Außerdem möchte ich dich bitten, die Diskussionsteilnehmer mit anderer Meinung nicht pauschal abzuqualifizieren, bzw ihnen indirekt ungenügende Distanz zum Thema zu unterstellen": Aber Wertungen wie "POV der übelsten Sorte", "albern und inkompetent", hältst Du für einen angemessenen Ausdruck einer distanzierten Einstellung zum Thema? --Otfried Lieberknecht 08:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wer eine harmlose Alltagsformulierung als POV ablehnt, sie gegen eine viel deutlicher POV-lastige Formulierung ersetzt und dann unablässig mit dem POV-Argument wedelt, ist tatsächlich nicht ernst zu nehmen. Das ständige Wiederholen nicht stichhaltiger Argumente macht dich nicht zu einem brauchbaren Diskussionspartner.--Sitacuisses 14:55, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wieso liest Du nicht einfach mal die Richtlinie, mit der ich angeblich "wedle"? POV bedeutet ja nicht "ganz böse, verbotene Wörter", sondern einen wertenden Standpunkt, der nicht als solcher ausgewiesen ist und selbstverständlich auch in ganz harmloser Formulierung daherkommen kann. Auf WP:NPOV findest Du zum Beispiel folgende "harmlose Formulierung" als Beispiel analysiert:

"Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da sie keine Wertung beinhaltet."

Hier ist es eine unausgewiesene kritische Beurteilung, die vermieden werden soll. Im Fall der ebenso harmlosen Formulierung "war einer der erfolgreichsten" ist es eine affirmative, die im gegebenen Kontext nicht minder zu vermeiden oder eben zuzuschreiben ist. Es mag Kontexte geben, wo der affirmativ wertende Charakter dieser Formulierung zu vernachlässigen ist, aber um eine wertfreie Formulierung zu einem unkontroversen Themengebeit handelt es sich im hier strittigen Fall eindeutig nicht. WP:NPOV verlangt: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." Dem bin ich bei meiner Änderung gefolgt. Man kann das sicher auch anders neutralisieren, aber ich bin ohnehin nicht der Meinung, daß in einer derart gedrängten Einleitung Wertungen und Zuweisungen von wertenden Standpunkten angemessen behandelt werden können oder dort überhaupt etwas zu suchen haben. Gegen eine Löschung des zweiten Absatzes habe ich keine Einwände, solange die Wertungen dann nicht wieder in den ersten eingefügt werden. --Otfried Lieberknecht 17:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Es bleibt dabei: Die Einschränkung auf den Propaganda-Aspekt ist albern und verzerrt das Bild. Er war zwar auch im Sinne der NS-Propaganda erfolgreich, zunächst jedoch im Sinne seiner militärischen Aufgabe, was Ideologie-übergreifend anerkannt wird. --Sitacuisses 16:51, 28. Aug. 2009 (CEST)

@Otfried: Die derzeitige Formulierung ist tatsächlich nicht so prickelnd, weil ein Jagdflieger nicht im Sinne von Propaganda erfolgreich sein kann. Es geht um militärische Handlungen, zu welchem Zwecke auch immer. Die Propaganda ihrerseits bedient sich in deren Folge des "Kriegshelden". Ich hätte da einen Vorschlag, der sich sinngemäß an der Formulierung der Einleitung der sowjetischen Spitzenflieger Pokryschkin und Koschedub orientiert:

Hermann Graf (...) war ein deutscher Pilot und einer der höchstausgezeichneten Jagdflieger der Luftwaffe im Verlauf des zweiten Weltkrieges. Aufgrund seiner vielen Abschüsse an der Ostfront wurde er durch die nationalsozialistische Propaganda zum "Kriegshelden" stilisiert.

Wie gesagt, das soll ein Vorschlag zur Überlegung sein, der meines Erachtens ne angemessene Konfliktlösung darstellt. Was meint ihr? VG--Magister 10:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

"weil ein Jagdflieger nicht im Sinne von Propaganda erfolgreich sein kann": Wieso denn das nicht? Vorgänge oder Personen, die die Propaganda nach den von ihr geförderten Zielen als "erfolgreich" propagiert, sind aus ihrer Sicht erfolgreich. So ist das formuliert, und so ist es doch wohl auch für jedermann verständlich, auch für diejenigen hier, die diese Sicht teilen, sie aber für eine standpunktlose und objektive halten oder sie so zumindest dem Leser verkaufen wollen. - "Es geht um militärische Handlungen, zu welchem Zwecke auch immer": Künstler eines nur zufällig militärisch kostümierten l'art pour l'art, die sich zweckfrei gegenseitig vom Himmel holen? - "Die Propaganda ihrerseits bedient sich in deren Folge des "Kriegshelden"": um sich seiner bedienen zu können, muß sie ihn erst einmal erschaffen, und wenn sie sich seiner dann bedient, schafft sie sich dadurch auch neue, denn der Rummel sollte ja durchaus auch seine Rückwirkung auf die Truppe haben. Aber egal. In welcher Reihenfolge da militärische Handlungen und deren Propaganda stehen, ist für unsere Frage gleichgültig, denn der beanstandete Text beschreibt ja keinen Wirkungsmechanismus, sagt auch über die Reihenfolge von Henne und Ei nichts groß aus (außer daß er in Deinem Sinne die Vorgängigkeit des Gesehenen -- der militärischen Handlung -- vor der Sicht durch die Propganda impliziert), sondern er schreibt einer wertenden Perspektive ihren historischen Standort zu. "Prickelnd" ist das nicht, muß es auch nicht sein, aber geboten ist es, wenn die Wertung überhaupt in den Text rein soll. Meiner Meinung nach kann beides, die Wertung und die Zuschreibung, raus.

Zu Deiner Formulierung: mal abgesehen von "höchstausgezeichnet" kann man so etwas natürlich in die Einleitung schreiben, ist ja nicht falsch, wenn auch aus meiner Sicht bei einem derart kurzen Artikel nicht nötig. Aber an mich kann Dein Vorschlag sich ja auch kaum richten, denn ich fordere den POV ja nicht, der in Deinem Vorschlag nicht mehr enthalten ist. --Otfried Lieberknecht 15:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Du musst mich ja net gleich mit Rhetorik erschlagen... Ansonsten scheinst mir ein wenig voreingenommen zu sein. Propaganda inspiriert nun mal keine Abschüsse, das muss der Mann im Cockpit schon selbst erledigen. Hat er's ausreichend getan, kann er propagandistisch zum "Helden" gemacht werden. Und genau das ist das Defizit bei der derzeitigen Formulierung im Artikel, welches ich oben monierte. Ob "höchstausgezeichnet" oder "höchstdekoriert" ist Schnurz im Palmengarten. Graf war Träger des Ritterkreuzes mit Lorbeer, Thymian und vor allem mit Brillianten. Davon gab's nur ein paar Dutzend. Wenn man es so sieht, war er schon "erfolgreich". Das sollte man aber schon etwas eleganter formulieren. Der vorletzte Satz bezieht sich explizit nicht auf Otfried, sondern auf die "anderen". ;-) VG--Magister 16:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wie schon gesagt: die Formulierung "einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht" trifft und impliziert keinerlei Aussage über einen möglichen (und tatsächlich durchaus gegebenen) inspirierende oder richtiger motivierende Wirkung solcher Propaganda, das von Dir monierte Defizit meiner Formulierung -- so verbesserungsfähig sie sonst auch sein mag -- besteht deshalb wirklich nicht. Im übrigen bestreite ich nicht die dieser Wertung zugrundeliegenden Tatsachen, sondern ich bin nur eben der Meinung, daß Wikipedia die Tatsachen und allenfalls deren relevante Bewertungen mit entsprechender Zuschreibung wiederzugeben, eigene Wertungen aber nach Möglichkeit zu vermeiden hat. --Otfried Lieberknecht 18:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

Graf war einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht . . . bleibt auf keinen Fall so stehen. Ein erfolgreicher Jagdflieger ist ein erfolgreicher Jagdflieger, egal für welches System oder Land er fliegt. Die Anführungsstriche bei erfolgreich schmälert die Leistung, im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda suggeriert, dass er nur im Sinne der Nationalsozialisten erfolgreich war, auch das trifft nicht zu. Der Rest ist ok. Adler77 19:02, 8. Apr. 2009 (CEST)

Was "auf keinen Fall" bleibt, richtet sich nicht nach Deinen persönlichen Wünschen, sondern nach den Richtlinien dieses Projekts, die auch für Dich gelten und hier nicht zur Abstimmung stehen. Wikipedia ist keine Ehrengalerie und keine Schützenliste, die irgendwelche "Leistungen" zu messen hätte. Ob ein "erfolgreicher" Jagdflieger ein "erfolgreicher" Jagdflieger ist, hängt auch keineswegs ab von dem Staatswesen, für das er fliegt, was niemand behauptet hat, sondern von dem Standpunkt und den Zielvorgaben, auf die diese Wertung sich bezieht. Eine Leistung als solche darzustellen und sie affirmativ zu bewerten sind zwei verschiedene Dinge. WP hat Wertungen nicht vorzunehmen, sondern höchstens wiederzugeben und dann als solche zu kennzeichnen. WP:NPOV ist in dieser Frage eindeutig: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen." Das ist in diesem Fall geschehen. Entweder wird das von Dir eingefügte Werturteil entfernt, wie ich es von Anfang an verlangt habe, oder es ist "zwingend maßgeblichen Instanzen" zuzuordnen. Wenn Du meinst, daß die Zuordnung "im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda" Unrichtiges suggeriere, dann können wir das gerne noch vereindeutigen: "im Sinne der nationalsozialistischen Kriegsführung". Denn das war die maßgebliche Instanz, die die zu erreichenden Ziele vorgab und ihre Erfüllung durch militärische Auszeichnungen und mediäle Präsentation bestätigte. --Otfried Lieberknecht 10:16, 9. Apr. 2009 (CEST)

Schön, dann spinnen wir den Faden mal konsequent weiter: Pokryschkin beispielsweise war im "Sinne der stalinistischen Kriegsführung" erfolgreich, Douglas Bader im "Sinne der anglo-demokratischen"... Was kommt dabei heraus? Enzyklopischer Unsinn. Lasst doch den Schmarrn von strikter Politisierung der damaligen Soldaten. Graf wurde aufgrund seiner militärischen Leistungen instrumentalisiert, das nämlich ist der wirklich neutrale Standpunkt, den es wiederzugeben gilt. VG--Magister 11:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ob das der "wirklich neutrale Standpunkt" ist, will ich mal dahingestellt sein lassen, in einem historischen Seminar wäre es wohl bestenfalls ein Lacherfolg. Ansonsten:

• Pokryschkin "... war sowjetischer Pilot und dreifacher Held der Sowjetunion."
• Douglas Bader "... war ein britischer Kampfflieger und Symbolfigur für die Werte und den Erfolg der Royal Air Force."

Eine Wertung wie die hier strittige "war einer der erfolgreichsten" ist dort jeweils nicht gegeben, also auch kein Bedarf, sie zu neutralisieren. Wenn Du aber die Einleitung des hier strittigen Artikels nach dem Vorbild solcher Artikel umformulieren willst, bin ich einverstanden. --Otfried Lieberknecht 12:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nun nicht, welche historischen Seminare Du besucht (oder moderiert) hast... Bei meinen bewusst neutral gehaltenen Vorträgen hat aufgrund solcher Aussagen noch niemand gelacht. Meine Aussage betreffs der alliierten Flieger war letzlich nur Polemik, um das Absurde an dem Statement der Causalität von "NS-Kriegsführung" betreffs der komplexen Wertung an Grafs Vita (Einleitung) zu bezeichnen. VG--Magister 12:35, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass die jetzige Version in einem Seminar als gelungen durchgehen würde. Ich denke es muss ein vernünftiger Kompromiss her. Meinetwegen war es vorher nicht gut - einverstanden, aber so wie es jetzt ist, kann es wirklich nicht bleiben. --GiordanoBruno 12:39, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eine diskussionswürdige Kompromissformulierung steht doch oben, die jetzige Version ist so nicht tragbar. Derzeit ist der Laden eh' gesperrt. VG--Magister 12:48, 9. Apr. 2009 (CEST)

@Magister: Würdest Du bitte endlich mal erklären, inwiefern die Aussage "Graf war einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht" irgendeine Aussage über "Causalität" enthält?

@GiordanoBruno: Da auch Du gegen die vorherige Formulierung "einer der erfolgreichsten" Vorbehalte hast, könntest Du vielleicht einmal Deinerseits einen Vorschlag machen, der ohne solche Wertung auskommt und dann auch keine Zuschreibung des Standpunktes erfordert. --Otfried Lieberknecht 13:09, 9. Apr. 2009 (CEST)

Si, Otfried: Genau die Kausalität negiert die Aussage, d.h. sie verallgemeinert absolut unnötig. Zur Vereinfachung siehe zuerst hier: Kausalität; (Einleitung reicht). Ursache: So um die zweihundert Luftsiege. Wirkung: "Vermarktung" durch NS-Propaganda. Heute würde Graf Joghurt oder Würstchen unter der Betonung von der Bekömmlichkeit der Produkte vertilgen. Damals galt er als Vorbild/Kriegsheld. Einfach ne Kausalkette: Erfolg im Beruf - Werbeträger für Produkte/Ideologien. Mit dem Unterschied, dass der eigentlich nichtöffentliche Beruf des Soldaten Graf gewissermaßen vorsätzlich dem allgemeinen Bewusstsein zugänglich gemacht wurde. Seine Erfolge wären auch intern (in Luftwaffenkreisen) gewürdigt worden, aber nö, die NS-Propaganda erkannte das Potential. Daher die Publicity. Sie beruht aber auf dem Erfolg des Piloten. VG--Magister 13:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage und hat mit der Formulierung, die Du kritisieren willst, schlechterdings nichts zu tun, weil diese weder explizit noch implizit irgendwelche Kausalzusammenhänge herstellt. So viel Deutsch solltest Du können. Und was Deine persönlichen Betrachtungen über die richtigen oder falschen Kausalzusammenhänge angeht: Die Jagdfliegerliteratur der Zwischenkriegszeit hatte schon lange vor der NS-"Machtergreifung" einen wesentlichen Beitrag zur geistigen Wiederaufrüstung geleistet, Göring selbst hatte sein Ziel "Das Deutsche Volk muß ein Volk von Fliegern werden" bereits Anfang der 30er-Jahre formuliert, mit dem dann u.a. an Schulen und Universitäten geworben wurde. Graf begann ebenfalls Anfang der 30er-Jahre mit der Fliegerei, meldete sich 1936 zur Wehrmacht und übte als Reservist, um die Fliegerschule Karlsruhe besuchen zu können (Fraschka). Seine Ambitionen und Leistungen als Jagdflieger sind nicht irgendwie unabhängig von der NS-Staat und NS-Propaganda entstanden und erst irgendwie nachträglich davon "instrumentalisiert" worden, sondern waren durch diese geprägt und standen ihrerseits in deren Diensten. Das alles gehört nicht hierher, aber wenn Du Dich schon dazu auslassen und es sogar kritisch gegen mich geltend machen willst, mach Dich bitte vorher mit dem Thema bekannt. --Otfried Lieberknecht 15:49, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke der Vorschlag von Magister 10:08, 8. Apr. 2009 ist bis jetzt mit Abstand das brauchbarste. Über die Anführungszeichen kann man noch ein paar Wochen streiten wenn man will :-), aber damit sollte jeder leben können --GiordanoBruno 17:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

Tja, Otfried, sogar gegen Dich mache ich Kritik geltend. Weil Deine Formulierung ohne jede Kausalität nicht fundiert und allgemein bewertend im Raume steht. Mal im Vertrauen: Wenn ich mich in der Materie nicht auskennen würde, wie von Dir unterstellt, würde ich mich hier gar nicht äußern. VG--Magister 19:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

In meinen Augen spiegelt der gesamte Eintrag einfach nur eine "altbekannte" deutsche Kontroverse wieder. Man streitet sich um "politisch inkorrekte" Begriffe und Worte. Erfolgreich bezieht sich grundsätzlich auf die direkt angesprochene Tätigkeit. Und das war als Jagdflieger nun einmal folgendes: Den Gegner durch Abschuß und oder Beschädigung daran zu hindern seinen Auftrag fortzusetzen." Punkt... War dieser Mensch hierbei erfolgreich und wurde für die "pure" Anzahl der sog. Abschüße ausgezeichnet ? Ja. Eine Bewertung darüber, wie er nun seine Einheiten geführt hat und in welcher Form er sich als Mensch in dieses "Eigentlich, war er ja ein netter Junge" Schema einfügen läßt, kann nicht Sinn der Wikipedia sein. Der Eintrag ist für mich nichts weiter als eine "schlechte" Überarbeitung der angeführten Webhinweise. Ein Wunder das die Seite nicht per "copy & paste" eingetragen wurde. Mit anderen Worten. Ich halte diesen Beitrag in seinem gesamten Inhalt für nicht einmal diskussionswürdig. Es gibt z.B . Modellbauzeitschriften, die bessere Kurzbiographien über Personen aus diesem Berufsfeld abdrucken, wenn es nur um die Besprechung eines "Plastikmodellbausatzes" geht. Und das muß nun schon ein Engländer in der deutschen Wiki schreiben. Sincerely yours. (profile: Go229V2) (23:44, 8. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Überarbeiten II

Ich verstehe nicht ganz die Sinnfälligkeit der letzten Änderung im Rahmen der Einleitung, die nun zum wiederholten Mal gegen den bisher erzielten Konsenz eingefügt wurde. Zumal die Referenzierung im Bezug auf die Quelle mehr als zweifelhaft erscheint. Ich habe die Änderung Ottfrieds Lieberknechts hiermit zurückgesetzt. Sollte der Text erneut ohne eingehende Diskussion im Schnellverfahren im Hinblick auf die angestrebte Formulierung geändert werden, behalte ich mir für den betreffenden User eine VM wegen Edit-War vor. VG--Magister 16:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt keinen "bisher erzielten Konsenz". Ich habe oben ausführlich dargelegt, warum die von Adler77 geforderte, von mir geänderte Version "einer der erfolgreichsten und höchstdekorierten Jagdflieger der Wehrmacht" einen nicht ausgewiesenen POV und damit einen Verstoß gegen WP:NPOV enthält. Meine Änderung "einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten" Jagdflieger der Wehrmacht" weist den POV aus und referenziert die Zuschreibung überdies anhand von Gerhard Fischer / Ulrich Lindner, Stürmer für Hitler: Vom Zusammenspiel zwischen Fußball und Nationalsozialismus, Verlag Die Werkstatt, Göttingen 1999, S. 231, was keine "mehr als zweifelhaft erscheinende", sondern eine reputable Quelle für Graf (und allgemein für die NS-Instrumentalisierung des Fußballsports) ist. Was zugunsten der Revertierung meiner Änderung vorgebracht wurde -- "ebenfalls POV der übelsten Sorte" (GiordanoBruno): nein, sondern Kennzeichnung des bereits vorhandenen POVs, "Von erfolgreichen Jagdfliegern anhand der Abschusszahlen wird quer durch die Armeen und Zeiten gesprochen" (Sitacuisses): kann sein, macht solche Wertung aber noch nicht enzyklopädisch akzeptabel -- wurde von mir oben ausreichend beantwortet, die Beseitigung meiner Änderung und, nach zwischenzeitlicher Bearbeitung durch eine IP, Wiederherstellung der POV-Version durch Adler77 entsprach deshalb keineswegs einem in der Diskussion hergestellten Konsens, sondern war eine Wiederaufnahme des von Adler77 schon zuvor gegen mich geführten Editwars. Daß Dein eigener Vorschlag, den ich, wie schon erläutert, nicht ideal finde, der aber jedenfalls den besagten POV nicht enthält, von Adler77 ebenfalls blockiert wird, sollte für Dich doch wohl kein Grund sein, seinen Edit-War gegen die Beseitigung des POVs zu unterstützen, oder?

Die Version "einer der erfolgreichsten" ist und bleibt ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV, ihre mehrfache Wiederherstellung per Editwar, und nicht meine Kennzeichnung und Referenzierung des POV; ist deshalb ein Fall für VM. Es stehen mehrere andere Vorschläge -- Deiner, meiner und auch der von Sitacuisses ("einer der nach Abschüssen erfolgreichsten") -- zur Diskussion, also ist bitte mit solchen Vorschlägen die Diskussion fortzusetzen. Die Meldung auf VM übernehme ich gerne selbst. --Otfried Lieberknecht 17:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wie auch immer. Einigt Euch. Erstmal ist der Artikel wegen Edit-War zu.--MfG Kriddl Klönschnack? 17:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz: Militärischer Erfolg kann man ja durch Maßstäbe und Vergleiche durchaus quantifizieren. Wenn der Pilot eben soundso viele Maschinen im Luftkampf besiegt hatte, und ein anderer viel weniger, dann ist der erste Pilot eben "erfolgreicher" als der zweite. Und da es immer einen gibt, der an der Spitze ist (Fliegerass), dann ist er eben der efolgreichtste. Das hat doch nichts mit Propaganda zu tun!-- Yikrazuul 20:03, 31. Aug. 2009 (CEST)

Vom Prinzip her ist das ganze Theater lächerlich: Ein seit vielen Jahren toter Offizier der Luftwaffe, dessen militärisch unbestrittene Leistungen propagandistisch ausgeschlachtet wurden. Das ist doch der historisch eindeutig definierte Fakt. Warum kann Ottfried nicht diesen eindeutigen Sachverhalt anerkennen und muss seine spezifische Formulierung um jeden Preis durchdrücken? Ratlos... VG--Magister 21:14, 31. Aug. 2009 (CEST)

Die Gründe, aus denen die beanstandete Formulierung "einer der erfolgreichsten" gegen WP:NPOV verstößt, sind nicht schwer zu verstehen, sie sind oben lang und breit dargelegt. Die Formulierung bezieht einen wertenden Standpunkt, der nicht als solcher ausgewiesen ist und auch kein enzyklopädischer ist. Es geht auch nicht um die propagandistische Ausschlachtung der "Erfolge" Grafs, sondern durchaus allgemein darum, daß die Zählung und kompetitive Vergleichung von Feindabschüssen ein im Ersten Weltkrieg eingeführtes propagandistisches Mittel zur Motivierung der Flieger selbst und der Bevölkerung war, aber keine enzyklopädische Kategorie militärischer Leistungsmessung ist. Was ist so schwer daran, sich über geeignetere Formulierungen zu verständigen? --Otfried Lieberknecht 22:26, 31. Aug. 2009 (CEST)

Soso, die Quantifizierung der Abschüsse als militärischer Bewertungsmaßstab entspricht also nicht enzyklopädischen Kategorien? Darf ich Dich mal erinnern, was Du selbst am 10. April in der Diskussion Fliegerass geschrieben hast? Hier das Zitat:

Nicht in Ordnung ist es dagegen, wenn der Begriff als Lemmawort oder gleichrangig mit der militärischen Rangbezeichnung und Waffengattung (in der Art "XY war Oberst, Jagdflieger und Fliegerass") oder auf andere Weise als eine definierende Beschreibung mit Anspruch auf enzyklopädische Korrektheit und Neutralität verwendet wird. Hierbei ist vielmehr zu berücksichtigen, daß es sich nicht um einen offiziellen Titel handelt, der per se Zitatcharakter hat, sondern um einen wertenden Kolloquialismus der erst frz. und dann englischen Soldaten- und Propagandasprache (mit allgemeiner Bedeutung "herausragender, für seine Leistungen zu bewundernder Militärpilot" und zusätztlich einer mir selbst für das Frz. des Ersten Weltkriegs historisch noch nicht ganz klaren, für das Englische, besonders das US-amerikanische Englsich aber seit 1917/18 eindeutig gegebenen Verfestigung der spezielleren Bedeutung "Militärpilot mit mehr als fünf Feindabschüsse", der im Deutschen erst unter US-amerikanischem Einfluß in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg wirklich populär wurde, und bis heute auch eher an den Rändern der zitierfähigen Literatur als in historisch-wissenschaftlichen Publikationen seine Verbreitung hat.

Nun möchte ganz gern erfahren, warum ein international anerkanntes Kriterium nicht als Maßstab zugelassen ist. Die propagandistische Aufwertung des Jagdfliegers erfolgt als Resultat seiner militärischen Leistung, konkret also der Vernichtung von feindlichen Luftfahrzeugen, was den Flieger erst für eine Enzyklopädie relevant macht. Weit davon entfernt, etwas glorifizieren zu wollen, stellt sich die Frage, was für Kriterien den sonst herangezogen werden sollen. Speziell im Casus Graf ist es absurd, seinen militärischen Werdegang auschließlich mit seiner propagandistischen Verwertung im Sinne der NS-Doktrin zu verknüpfen. Erwähnt werden muss es, ohne jede Frage. Aber die Formulierung "... im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda erfolgreichsten Jagdflieger" ist absurd und entbehrt jeglicher Grundlage, da hier Ursache und Wirkung schlicht und einfach vermengt werden. Im Grunde eine unnötige Diskussion... VG--Magister 07:37, 1. Sep. 2009 (CEST)

Sehe ich genau so! Mag sein, dass sein Erfolg propagandistisch ausgenutzt wurde (logisch), aber dieses Ausschlachten beruht auf seinen nachgewiesenen Erfolg. Falls Lieberknecht berechtigte Zweifel hat, dass das Fliegerass Hermann Graf soundso viele Maschinen im Luftkampf besiegt hatte, muss er dass durch gute Quellen glaubhaft machen.

"... im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda erfolgreichsten Jagdflieger" ist Bullshit, da es falsches impliziert und so in keinem Buch steht! Das ist damit WP:TIF und keiner Diskussion würdig! -- Yikrazuul 10:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Magister:

• "Nun möchte ganz gern erfahren, warum ein international anerkanntes Kriterium nicht als Maßstab zugelassen ist": Weil es noch nicht dadurch enzyklopädisch wird, daß es von der Propaganda vieler Länder eingesetzt wird (bzw. wurde).
• "Die propagandistische Aufwertung des Jagdfliegers erfolgt als Resultat seiner militärischen Leistung": Ich rede nicht von der propagandistischen "Aufwertung des Jagdfliegers" (und auch nicht von der propagandistischen "Verwertung" der "Leistungen" Grafs), sondern von der Selektion und Steigerung einzelner Leistungsmerkmale durch die Propaganda. WP kann und soll das beschreiben, wo es relevant ist, sich aber nicht selbst daran beteiligen.
• "konkret also der Vernichtung von feindlichen Luftfahrzeugen, was den Flieger erst für eine Enzyklopädie relevant macht": für eine Enzyklopädie "erfolgreicher" Wehrmachtsoffiziere, die ihre Themen und Kriterien der Propaganda entnimmt, ja dort zweifellos, aber Wikipedia wird nicht im Auftrag von Streitkräften oder Propagandaministerien erstellt.
• "Weit davon entfernt, etwas glorifizieren zu wollen, stellt sich die Frage, was für Kriterien den sonst herangezogen werden sollen: Na, zuerst stellt sich doch wohl mal die Frage, warum die Einleitung des Artikels überhaupt superlativische Würdigungen enthalten soll. Eine Enzyklopädie teilt die Fakten mit und ordnet sie ein, überläßt die Wertung aber dem Leser. Sofern sie Wertungen wiederzugeben hat, referiert sie sie mit klarer Zuschreibung an den zugrundeliegenden Standpunkt und Angabe relevanter Quellen. Bei Graf ist das durchaus der Fall, denn als erster Jagdflieger mit 200 bestätigten Feindabschüssen hat er im Propagandazirkus um die Bedeutung solcher Zahlen keine unerhebliche Rolle gespielt, aber das ist von Wikipedia eben nicht mit- und nachzufeiern, sondern aus historischer Perspektive darzustellen, im Haupttext des Artikels. Und selbst wenn es darum ginge, Graf eine Beurteilung seiner Leistungen auszustellen, bieten sich bei dem Kommodore eines Jagdgeschwaders auch noch eine Vielzahl andere -- technische, fliegerische, taktische, Führungs- und vielleicht sogar moralische und menschliche -- Qualitäten als Beurteilungskriterien an, und nicht nur die blanke Abschußzahl, die Ihr als einziges Merkmal enzyklopädischer Relevanz erkennen wollt. Selbst die "Fliegerass"-Literatur von Toliver & Co. ist in dieser Hinsicht weiter als Ihr.
• "Aber die Formulierung "... im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda erfolgreichsten Jagdflieger" ist absurd und entbehrt jeglicher Grundlage": Sie ist sachlich korrekt, durch eine Quelle referenziert und verstößt im Unterschied zu "einer der erfolgreichsten" nicht gegen WP:NPOV. Ich hänge durchaus nicht an dieser Formulierung, aber Ihr solltet mal allmählich dazu übergehen, Eurerseits WP:NPOV-konforme Formulierungen vorzuschlagen, anstatt Euch über meine Änderung und über popanzige Argumente, die ich selber nicht vortrage, künstlich aufzuregen. --Otfried Lieberknecht 15:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Yikrazuul:

• "Falls Lieberknecht berechtigte Zweifel hat, dass das Fliegerass Hermann Graf soundso viele Maschinen im Luftkampf besiegt hatte": Falls Lieberknecht solche Zweifel hat, wird er sie äußern, aber bist dahin darfst Du Deine Kommentare zu meinen Aussagen gerne auf das beschränken, was ich tatsächlich vorgetragen habe. Und außerdem, ja, auch in dieser Hinsicht ist der Artikel korrekturbedürftig: statt 202 "bestätigten" sind insgesamt 252 Abschüsse in rund 830 Einsätzen zu zählen (Ottnad 1999). WP ist nämlich auch in dieser Hinsicht kein Organ der Wehrmacht, sondern gibt den Stand der historischen Forschung wieder.
• "ist Bullshit, da es falsches impliziert": WP:KPA gilt auch für Dich. Wenn meine Formulierung Deiner Meinung nach "falsches impliziert", dann leg doch bitte mal die Implikationen dar, und die Gründe, aus denen Du sie für falsch hältst.
• "und so in keinem Buch steht! Das ist damit WP:TIF und keiner Diskussion würdig!": Dann hast Du vielleicht noch kein Buch zum Thema gelesen, und das von mir referenzierte auch nicht. Zeitgenössische Presse-Belege lassen sich natürlich ebenfalls anführen, z.B. von seinem Besuch beim Länderspiel gegen Kroatien im November 1942 in Stuttgart: "»Wir wollen Major Graf sehen« - stürmisch ertönte der Ruf seiner Frontkameraden in der Pause. 50 000 jubelten ihm zu, als der erfolgreiche Jagdflieger nach allen Seiten dankte" (NSZR, 2.11.1942) -- "Das Erlebnis des Länderspieles fand seine Krönung in dem Besuch des Fliegermajors Hermann Graf, des erfolgreichsten deutschen Jagdfliegers. Auf der Ehrentribüne saß der Träger der höchsten deutschen Kriegsauszeichnung im Kreuzfeuer der Amateur-Fotographen und Bildreporter. Nach dem Spiel weilte Major Graf als Kamerad unter Kameraden bei Herberger und unseren Nationalspielern in der Kabine. Bei seiner Abfahrt, die wegen des Andranges durch einen Seitenausgang erfolgen mußte, brachten ihm die unentwegt Wartenden, vor allem die begeisterte Jugend, stürmische Ovationen, der sich der bescheidene Offizier schnellstens zu entziehen versuchte" (Kicker, Nr. 44, 3.11.1942, S. 3), beide zitiert von Markwart Herzog, Der "Betze" unterm Hakenkreuz: Der 1. FC Kaiserslautern in der Zeit des Nationalsozialismus, Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2006, ISBN 3-89533-541-X, S. 200. --Otfried Lieberknecht 15:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nein, die angegebene Quelle „Fischer/Lindner, Stürmer für Hitler: Vom Zusammenspiel zwischen Fußball und Nationalsozialismus, Verlag Die Werkstatt, Göttingen 1999, S. 200, 231“ ist hier in der Tat fehl am Platz. Sie ist als solche haltlos, in keinem Satz wird der Vorwurf „nationalsozialistischer Propaganda“ belegt. WP:Belege wird nicht in ausreichendem Maße erfüllt. --Mannerheim 18:53, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ottfried, wenn Du bloß einmal halbwegs so intelligent und spezifiziert Deine eigene Argumentationskette hinterfragen würdest, wäre unserem Projekt sehr gedient. Melde mich hiermit vorerst in den Urlaub ab. VG--Magister 21:55, 1. Sep. 2009 (CEST)

Mir erscheint in der Einleitung die Formulierung "gemessen an den Abschusszahlen" am sinnvollsten. Diese für einen Jagdflieger als Ausweis seines Erfolgs zu betrachten, ist nun einmal keine Spezialität der Nazis. Andererseits wäre "erfolgreich" ohne jeden Zusatz erklärungsbedürftig. Dass und wie diese Erfolge in der Nazi-Propaganda herausgestellt wurden, sollte ebenfalls im Artikel dargestellt werden. --Amberg 05:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift

Zunächst noch einmal zur Vorgeschichte. Ursprünglich stand in der Einleitung zu lesen:

• ... war Jagdflieger, Fliegerass und Offizier der Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg

Das wurde von mir im Zusammenhang mit der allgemeinen "Fliegerass"-Diskussion geändert zu:

• ... war Jagdflieger und Offizier der Luftwaffe

Benutzer Adler77, unterstützt von einer IP und Benutzer MARK führte daraufhin zunächst einen Editwar um die Wiedereinfügung des Ausdrucks "Fliegerass", bis Adler77 mit dem Kommentar "na dann halt so rum" umschwenkte auf eine andere Formulierung der von ihm gewollten affirmativ positiven Bewertung:

• ... war Offizier und einer der erfolgreichsten Jagdflieger der Luftwaffe im Zweiten Weltkrieg [1]

Nach erneutem Editwar wurde dies dann von mir erweitert zu:

• Graf war einer der höchstdekorierten und im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda "erfolgreichsten"<ref>Gerhard Fischer / Ulrich Lindner, ''Stürmer für Hitler: Vom Zusammenspiel zwischen Fußball und Nationalsozialismus'', Verlag Die Werkstatt, Göttingen 1999, S. 231</ref> Jagdflieger der Wehrmacht, nahm jedoch nach dem Krieg in der sowjetischen Kriegsgefangenschaft eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung ein und mußte sich deswegen in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen.<ref>Günter Fraschka, ''Oberst Hermann Graf'', S. 74</ref>

In seiner wegen des überflüssigen PA-Beiwerks mittlerweile gelöschten Kritik an meiner Quellenangabe [2] hat Yikrazuul schon ganz recht: die zitierte Quelle belegt mit der Aussage "hatte er sich den höchst zweifelhaften Ruf erworben, der »erfolgreichste« deutsche Jagdflieger zu sein" nicht ausdrücklich die Zuordnung "im Sinne der nationalsozialistischen Propaganda", sondern sie belegt, mit einer kritischen, auch durch Anführungszeichen markierten Distanzierung die Formulierweise "erfolgreichste". Für den, der meint, daß hier auch die Zuordnung speziell zur NS-Propaganda belegt werden müßte, ist das kein geeigneter Beleg, da nicht ausdrücklich gesagt wird, sondern lediglich auf der Hand liegt, das dieser "höchst zweifelhafte Ruf" selbstverständlich von der NS-Propaganda begründet wurde und ihren (im übrigen auch für Grafs persönliche fliegerische Entwicklung prägenden) Zielvorgaben entsprach. Die Quellenangabe ist jedenfalls grenzwertig, die oben nachgelieferte Referenz bei Herzog 2006 ist besser geeignet, als allgemeine Darstellung zur NS-Propaganda (ohne Bezug speziell zur Person Grafs) kann man etwa Matthias Rogg, Die Luftwaffe im NS-Propagandafilm, in: Bernhard Chiari u.a., Krieg und Militär im Film des 20. Jahrhunderts, Oldenburg 2003, S. 343-348, hier S. 345 en passant zu den Abschußzahlen der Jagdflieger, und wer es von Goebbels selber haben will, kann dazu in den Tagebüchern nachlesen ("Ich lasse diese hohen Abschußzahlen besonders herausstellen, und zwar im Inland wie im Ausland. Ich halte das für nötig, einerseits um dem deutschen Volke das Rückgrat zu stärken, andererseits um den Völkern auf der Feindseite klarzumachen, wie hohe Kosten der Luftkrieg für sie mit sich bringt. Auch unsere Jäger müssen jetzt wieder etwas mit neuem Mut versehen werden.")

Wir sollten uns einig sein, daß die Formulierung "einer der erfolgreichsten" (Adler77) mit WP:NPOV nicht vereinbar ist und auf jeden Fall ausscheidet. Die ursprünglich mal von Sitacuisses vorgeschlagene, jetzt auch von Amberg befürwortete Präzisierung "der an Abschusszahlen gemessen erfolgreichste" (bzw. holpriger, aber sachlich korrekter: "einer der an Abschusszahlen gemessen erfolgreichsten", denn "der erfolgreichste" war er nach diesem Kriterium nur zeitweise) wäre demgegenüber bereits eine Verbesserung, weil sie zumindest das Kriterium benennt, nach dem der Erfolg bemessen wird. Ich verweise aber noch einmal auf die oben schon erhobenen Einwände: es handelt sich hierbei arg simplizifierendes Kriterium, das zudem nicht nur in der zeitgenössischen Propaganda (hierbei nicht nur in der deutschen), sondern auch in der Landserliteratur à la Pabel Verlag (Berthold K. Jochim, Oberst Hermann Graf: 200 Luftsiege in 13 Monaten. Ein Jagdfliegerleben, Pabel 1975) und weiten Teilen einer grenzwertigen englischsprachigen Literatur im Vordergrund steht und eine Sichtweise vorgibt, die WP sich nicht zueigen machen sollte. Superlativische Würdigungen dieser Art sollten in einer Enzyklopädie, die schließlich keine Hitliste ist, ohnehin generell vermieden, sondern allenfalls, wenn sie (wie hier) wenigstens historisch relevant sind, als historische referiert werden.

Die Kritik an meiner eigenen Formulierung wiederum kann ich insoweit nachvollziehen, als die NS-Propaganda zu Jagdfliegern und ihren Abschußerfolgen zwar das im Fall Graf historisch wichtigste, aber nicht das einzige mögliche Bezugssystem für die Beurteilung seiner "Erfolge" ist. Um die gemeinte historische Perspektivierung deutlicher zu machen, schlage ich deshalb vor:

• Graf war einer der höchstdekorierten, während der NS-Zeit wegen seiner herausragenden Abschußzahlen und seines Engagements für den deutschen Fußball auch ein besonders populärer <ref>Markwart Herzog, ''Der "Betze" unterm Hakenkreuz: Der 1. FC Kaiserslautern in der Zeit des Nationalsozialismus'', Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2006, ISBN 3-89533-541-X, S. 200</ref> Jagdflieger der Wehrmacht, nahm jedoch nach dem Krieg in der sowjetischen Kriegsgefangenschaft eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung ein und mußte sich deswegen in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen.<ref>Günter Fraschka, ''Oberst Hermann Graf'', S. 74</ref>

--Otfried Lieberknecht 14:26, 2. Sep. 2009 (CEST)

Da fehlt aber das Faktum, dass Graf nun mal die meisten Flugzeuge abgeschossen hatte, denn "herausragend" ist immer relativ! Schön auch, dass du eingesehen hast, dass deine Quelle nicht geeignet war. Daher dieser modif. Da in einer Enzyklopädie durchaus Superlative vorkommen, hier mal ein etwas anderer Vorschlag:

• Graf war einer der höchstdekorierten Jagdflieger der Wehrmacht mit der höchtsten Abschusszahl. Insbesondere wegen seines militärischen Erfolges während des Zweiten Weltkrieges und seines Engagements für den deutschen Fußball wurde er auch besonders populär [gemacht?].<ref>Markwart Herzog, ''Der "Betze" unterm Hakenkreuz: Der 1. FC Kaiserslautern in der Zeit des Nationalsozialismus'', Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2006, ISBN 3-89533-541-X, S. 200</ref>. Graf nahm jedoch nach dem Krieg in der sowjetischen Kriegsgefangenschaft eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung ein und mußte sich deswegen in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen.<ref>Günter Fraschka, ''Oberst Hermann Graf'', S. 74</ref>

Vorstehender unsignierter Beitrag stammt von Benutzer Yikrazuul, 2009-09-03, 15:59:36

Ich sprach nicht von Superlativen generell, sondern von superlativischen Würdigungen, wie sie besonders in den Artikeleinleitungen leider allzuoft Wikipedia auf das Niveau eines Fanzines oder Guinness-Buches der Rekorde herabziehen.

Die Abschußzahl ist im Haupttext des Artikels zu thematisieren und historisch zu kontextualisieren. Davon abgesehen ist Dein Vorschlag auch in den Fakten nicht korrekt: die bezogen auf die Abschußzahlen deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg "höchste" Abschußzahl war sie -- unabhängig von der Frage, ob nur von der Wehrmacht "bestätigte" mitzuzählen sind -- nicht bzw. nur vorübergehend, wie übrigens oben schon gesagt.

Mein eigener Vorschlag ist allerdings sprachlich noch verbeserungsbedürftig, hier deshalb modifiziert:

• Graf war einer der höchstdekorierten Jagdflieger der deutschen Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, der während der NS-Zeit für seine herausragenden Abschußzahlen und auch wegen seines Engagements für den Fußballsport von den Medien gefeiert wurde<ref>Markwart Herzog, ''Der "Betze" unterm Hakenkreuz: Der 1. FC Kaiserslautern in der Zeit des Nationalsozialismus'', Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2006, ISBN 3-89533-541-X, S. 200</ref>. Er nahm in der sowjetischen Kriegsgefangenschaft eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung ein und mußte sich deswegen in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen.<ref>Günter Fraschka, ''Oberst Hermann Graf'', S. 74</ref>

Die beiden Quellenreferenzen werden sich erübrigen bzw. werden zu verschieben sein, wenn die entsprechendne Themen im Haupttext des Artikels unter Auswertung dieser Quellen dargestellt werden.

Gibt es grundsätzliche Einwände gegen meinen Vorschlag, oder Zustimmung, daß ich die Entsperrung beantrage und die Einleitung entsprechend umformuliere? --Otfried Lieberknecht 10:32, 4. Sep. 2009 (CEST)

Von mir keine Einwände. --Amberg 02:28, 8. Sep. 2009 (CEST)

Jep, damit kann ich auch leben, immer wieder schön, wenn man einen Konsenz findet. VG--Magister 07:35, 15. Sep. 2009 (CEST)

Schön zu sehen, daß Ihr Euch alle so gut vertragt. Ich hätte da aber noch eine kleine Anmerkung. Wer genau erhob besagte Vorwürfe gegen Graf? Die angeführte Quelle ist äußerst fragwürdig und hat in WP nix verloren. Fraschka selbst gibt lediglich Zeugs wieder, das von Graf selbst in der Bild am Sonntag zum Besten gegeben wurde und stellt daher keine Sekundärquelle dar. Wer sagt denn, daß sich Herr Graf die Story mit den Vorwürfen nicht selbst ausgedacht hat? Wer sagt denn, daß es sich bei der Geschichte nicht um bloßen Landserklatsch handelt, der allenfalls innerhalb dubioser Kameradschaftsverbände die Runde machte? Generell bezweifele ich die Relevanz der Angelegenheit für den Artikel, so sie nicht auch in seriösen Quellen aufgegriffen wird. Und das die Story dermaßen wichtig für das Lemma ist, daß sie in der Einleitung stehen muß bezweifele ich erstrecht.

Desweiteren steht dort auch nicht, daß Herr Graf eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung einnahm, sondern:

• [..] Im ersten russischen Lager befand auch ich mich in einer ziemlich üblen psychischen und physischen Verfassung. Als ‚Erzfeind‘ der Sowjetunion machte ich mir über mein künftiges Schicksal keine Illusionen. In dieser verzweifelten Situation, den Schock über die amerikanische Handlungsweise [Anmerkung sambalolec: Auslieferung an die SU] mit einbezogen, folgte ich eines Tages dem Vorschlag im Lager weilender anderer Fliegeroffiziere, dem ‚Nationalkomitee Freies Deutschland‘ beizutreten. Ich tat es, um mir eventuell dadurch eine, wenn auch winzige, Überlebenschance zu sichern. Diesem Komitee trat ich damals nicht allein bei, denn Herr Hartmann tat das ebenfalls, und sicherlich aus den gleichen Beweggründen wie ich. Wir besuchten eine Versammlung und fühlten uns angewidert. Ein Austritt aus dem ‚Komitee‘ blieb uns erspart, weil die Vereinigung bald darauf aufgelöst wurde. An ihre Stelle trat die ANTIFA. Dieser gehörte ich bis zu meiner Entlassung nicht an. [..]

Es ist also keineswegs so, daß Graf eine distanzierte Haltung zu wasauchimmer eingenommen hätte, sondern unser hochdekorierter Kriegsheld betrieb nach eigener Aussage lediglich Taqiyya um seinen Arsch zu retten.

Zusammenfassend würde ich dringend empfehlen den Passus: "Er nahm in der sowjetischen Kriegsgefangenschaft eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung ein und mußte sich deswegen in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen." komplett zu streichen, inklusive der verwendeten Merkwürdigquelle. Grüße -- sambalolec 15:01, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung - zumindest Abänderung in sowas wie "Er mußte sich wegen seiner Mitgliedschaft ... der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen müssen" - das Motiv ist nicht unbedingt relevant und kaum beweisbar, sollte er eine entsprechende relevante (und belegbare) Rezeption erfahren haben, dann eben vielleicht ohne euphemistische Floskeln erwähnen. --GiordanoBruno 17:08, 18. Sep. 2009 (CEST)

Von deutscher Nachkriegsöffentlichkeit weis ich nix, ein derartiger Beleg liegt nicht vor. Womöglich war´s ja nur cliqueninterner Klatsch und Tratsch. Wie gesagt, wer die Vorwürfe erhoben haben soll, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. Das zugrunde liegende Motiv beschreibt er wohl selber in irgend einer Bild am Sonntag von 1971: Er hat sich Vorteile davon versprochen. Schön wär´s jetzt natürlich, hätte man anständige Belege für irgendwas und nicht nur so einen Fraschkamist, leider gibt´s in dem Schinken nicht eine einzige Quellenangabe, so das sich das nicht ohne weiteres prüfen oder genauer recherchieren lässt. Eigentlich kann man das Teil in die Tonne treten. Grüße -- sambalolec 17:43, 18. Sep. 2009 (CEST) PS. Apropos Quellenangaben. Es würde mich brennend interessieren, aus welcher Lit der Artikel eigentlich zusammengebastelt wurde. Ich hab da nämlich schon wieder so einen Verdacht.

Falls keine Quelle und auch kein "tradiertes Wissen" zur "Kampgane" gegen ihn vorliegt, dann ganz rausnehmen. --GiordanoBruno 18:46, 18. Sep. 2009 (CEST)

Erledigt. Nächste Frage: Auf wessen Mist ist das "erfolgreich" in der Einleitung gewachsen? Kann man das irgendwo nachlesen oder handelt es sich hier um die Privatbewertung eines der Artikelautoren. Bitte ohne Beleg nicht wieder einfügen, ansonsten kommt womöglich noch irgend ein Scherzbold auf die Idee, Osama Bin Laden zum erfolgreichsten Terroristen aller Zeiten zu machen oder den Luftangriff auf Dresden zu einem der erfolgreichsten Bombereinsätze während des Zweiten Weltkriegs. Und ich verspreche eine köstliche Satire auf jedes hier vorgebrachte TF-Argument. Grüße -- sambalolec 03:32, 19. Sep. 2009 (CEST)

Kriegsgefangenschaft und Nachkriegszeit

Ich habe die Diskussion in letzter Zeit nicht mehr verfolgen können, bin auch jetzt zeitlich eingeschränkt. Was hier zur Zeit stattfindet, nämlich eine häppchenweise Bearbeitung ohne ausreichende Quellengrundlage, noch dazu mit ideologisch motivierter Ausscheidung unliebsamer Quellen, ist aus meiner Sicht nicht geeignet, den Artikel wirklich zu verbessern. Der Artikel benötigt eine umfassende Bearbeitung auf neuer Quellengrundlege, die ich stattdessen offline vorbereite, denn mir ist meine Zeit zu schade, um mich auf dem hiesigen Informationsstand (von Sambalolec sehr zutreffend umrissen: "Von deutscher Nachkriegsöffentlichkeit weis ich nix", und von Weltkriegsöffentlichkeit leider auch nicht, siehe die vorstehende Nachfrage zu der Formulierung "erfolgreich") auseinandersetzen zu sollen. Zu den letzten Änderungen der Einleitung nur so viel:

Die von mir stammende Formulierung "nahm jedoch nach dem Krieg in der sowjetischen Kriegsgefangenschaft eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung ein und mußte sich deswegen in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen" ist beanstandet und komplett gestrichen worden, einmal wegen der Phrasierung "eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung" und zum anderen wegen der von mir vorrangig für die Fortsetzung des Satzes verlinkten Quelle. Dabei wurde -- Ausweis der Sorgfalt, mit der hier gearbeitet wird -- übersehen, daß die fragliche Phrasierung sich auf eine Aussage des Artikels bezieht, die ihrerseits unbeanstandet und unverändert gelassen wurde:

"Er distanzierte sich von den Verbrechen des Hitler-Regimes und erklärte, der Krieg sei ein Fehler gewesen, da er den Morden der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD Vorschub geleistet habe"

Ich bin nicht sicher, ob das eine korrekte oder adäquat formulierte Aussage ist, hatte sie aber vorläufig unverändert gelassen und die Einleitung in etwa übereinstimmend formuliert, weil sie sich ihrerseits auf eine "Quelle" stützt, die ich selbst zwar nicht als brauchbare Quelle bewerte, der ich seinerzeit aber auch nichts Triftiges entgegenzusethen hatte, nämlich das Web-Lexikon der deutschen Wehrmacht, wo behauptet wird:

"In der sowjetischen Kriegsgefangenschaft vertrat Graf öffentlich die Meinung, daß der Krieg falsch gewesen sei und den Grausamkeiten der SS-Einsatzgruppen Vorschub geleistet habe. Graf hatte auf einem russischen Flugplatz mit eigenen Augen Erschießungen an russischen Zivilisten durch die Einsatzgruppen mit ansehen müssen. Diese couragierte Einstellung führte nach seiner Entlassung 1950 zum Ausschluß aus dem Kameradschaftsbund der Jagdflieger und zu unberechtigten Verdächtigungen, er spioniere für die Sowjets."

Daß Graf sich "in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen" mußte, ist durch seine Publikation in der Bild am Sonntag zwar nicht in Hinsicht auf den Vorwurf der "der prosowjetischen Spionage", aber ansonsten vollkommen gedeckt. Sambalolecs Einwand "Womöglich war´s ja nur cliqueninterner Klatsch und Tratsch" ist insofern verfehlt, als die Formulierung "in der Nachkriegsöffentlichkeit" sich auf die Stellungnahme von Graf bezog, und nicht auf diejenigen Medien, in denen die Vorwürfe erhoben wurden, aber auch für letztere stehen Belege zur Verfügung, die ich lediglich noch nicht ausreichend recherchiert habe.

Was Fraschka angeht, ist Sambalolecs persönliche Wertung unmaßgeblich, denn erstens bezog sich die Referenz nicht auf Fraschkas Interpretationen und Beurteilungen Grafs, sondern auf die von Fraschka zitierte Stellungnahme Grafs in der Bild am Sonntag, und zweitens ist Fraschka auch als Zeitzeuge erheblich, da er an der Kontroverse um Graf selbst beteiligt war und dazu u.a. einen Artikel in der Welt am Sonntag publiziert hat.

Ansonsten viel Spaß. --Otfried Lieberknecht 12:25, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nu trag mal nicht so dick auf hier. Was soll das überhaupt heißen: ideologisch motivierter Ausscheidung unliebsamer Quellen? Ich finde das echt gemein von Dir. Hab ich Dir etwa ideologisch motivierte Verwendung ungeeigneter Quellen vorgeworfen? Wenn Du Fraschka als Quelle verwenden möchtest, dann belegst Du bitte, daß es sich dabei um seriösen Stoff handelt. Wohlgemerkt belegen und nicht behaupten oder irgendwie theoriefindend herleiten, so daß es gerade plausibel genug klingt, unbedarfte, unkritische oder naive Mitlesende einen Bären aufzubinden zu überzeugen. Viel Spaß.

Dabei wurde -- Ausweis der Sorgfalt, mit der hier gearbeitet wird -- übersehen, daß die fragliche Phrasierung sich auf eine Aussage des Artikels bezieht, die ihrerseits unbeanstandet und unverändert gelassen wurde:

Du verwechselst mangelnde Sorgfalt mit Gutmütigkeit. Besagte Stelle ist mir nämlich sehr wohl aufgefallen. Anstatt jedoch wegen jeder einzelnen Formulierung ein Fass aufzumachen oder sie gleich zu löschen, hab ich, so als kleinen Wink mit dem Zaunpfahl, global ein Quellenbapperle gesetzt. Wer mich kennt, der sollte wissen, daß folgender Satz darin: Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst gelöscht. von mir sehr fundamentalistisch ausgelegt und früher oder später gnadenlos umgesetzt wird. Ärger mich noch ein wenig, und es wird eher früher als später sein.

Was Fraschka angeht, ist Sambalolecs persönliche Wertung unmaßgeblich, denn erstens bezog sich die Referenz nicht auf Fraschkas Interpretationen und Beurteilungen Grafs, sondern auf die von Fraschka zitierte Stellungnahme Grafs in der Bild am Sonntag, und zweitens ist Fraschka auch als Zeitzeuge erheblich, da er an der Kontroverse um Graf selbst beteiligt war und dazu u.a. einen Artikel in der Welt am Sonntag publiziert hat.

Nichts anders hab ich geschrieben. Graf´s Selbstrechtfertigung für seine Mitgliedschaft im "Nationalkomitee" in der BamS (Leserbrief, Feuilleton, Anzeigenteil?) belegt noch lange keine Beteiligung einer deutschen Nachkriegsöffentlichkeit an einer Kontroverse oder eine öffentliche Debatte, sondern allenfalls daß Graf selbst, warum auch immer, meinte öffentlich sein Herz ausschütten zu müssen. Und selbst dann, wenn Fraschka als Zeitzeuge irgendwie involviert gewesen sein sollte, macht ihn das noch lange nicht relevant und schon gar nicht erheblich, because who the fuck is Fraschka. Genaugenommen ist sogar das genaue Gegenteil der Fall. Wenn, wie Du schreibst, Fraschka persönlich beteiligt war, dann ist er alles andere als eine neutrale Quelle. Womit dann wohl auch geklärt wäre, warum (wie Du selber einräumtest), der Geschichte in anderen Quellen wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird. Grüße -- sambalolec 14:34, 20. Sep. 2009 (CEST)

"Graf´s Selbstrechtfertigung für seine Mitgliedschaft im "Nationalkomitee" in der BamS (Leserbrief, Feuilleton, Anzeigenteil?) belegt noch lange keine Beteiligung einer deutschen Nachkriegsöffentlichkeit an einer Kontroverse": Sie belegt, was sie zu belegen hatte: daß Graf sich in der Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe zur Wehr setzte. Denn so war's geschrieben, und nicht "gegen Vorwürfe in der Nachkriegsöffentlichkeit", obwohl das am Ende auf das gleiche hinausläuft. Die Bild am Sonntag ist kein Medium, in dem man unter Ausschluß er Öffentlichkeit publiziert, und nimmt auch nicht typischerweise Texte zur Veröffentlichung an, an denen sie kein öffentliches Interesse voraussetzt. Deine Erwägung, Graf habe seine Erklärung womöglich als bezahlte Anzeige publiziert, hat Unterhaltungswert, aber selbst wenn es so gewesen wäre, hätte Graf sich nicht kostenpflichtig an die Leser eines solchen Mediums gewandt, wenn er nicht anzunehmen gehabt hätte, daß die betreffenden Vorwürfe unter ihnen kursierten.

Und was Fraschka angeht, habe keineswegs ich zu belegen, "daß es sich dabei um seriösen Stoff handelt", sondern vielmehr Du hättest zu belegen, daß er nicht seriös genug ist, um eine in der Bild am Sonntag publizierte Selbstrechtfertigung Grafs korrekt wiederzugeben. Eine Quelle aus dem Artikel zu löschen mit der Begründung "Landserfraschka raus gemäß WP:Q /WP:LIT" nenne ich eine ideologisch motivierte Aktion, weil die Eignung einer Quelle nicht davon abhängt, ob Du mit der Biographie und politischen Einstellung des Autors einverstanden bist.

Aber die Traditionspfleger der Wehrmacht, die auch die alten Überzeugungen weiterpflegen, werden Dir Deine vorläufige Beseitigung der Sache aus der Einleitung zu danken wissen. Denn nur ihnen ist der Sinneswandel Grafs ja schon immer ein Skandalon. --Otfried Lieberknecht 19:30, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ein Sinneswandel Grafs stattgefunden hätte ist lediglich eine Interpretation von Dir, die durch die angegebene Quelle nicht gedeckt ist. Der Mann trat dem Nationalkomitee laut eigener Aussage nicht aus Überzeugung bei oder weil ein Sinneswandel stattgefunden hätte, sondern weil er sich Vorteile davon versprach - wie weiter oben bereits ausführlich dargelegt. Desweiteren braucht es ja wohl kaum einen Fraschka um aus der BamS zu zitieren. Was den "Landserfraschka" betrifft, so wäre anzumerken, das Fraschka tatsächlich Stammautor beim Landser war und der Schinken um den es hier geht und der mir aktuell als Nachdruck aus dem Universitas-Verlag bzw. Herbig-Verlag vorliegt, 1959 als Erstauflage bei Pabel erschien, dem selben Verlag dem wir auch den Landser verdanken. Hier liegt also keineswegs eine sambalolecsche Wertung vor und schon gar keine politische, sondern eine sambalolecsche Tatsachenfeststellung. Soll ich mal ein paar lustige Schmankerl aus dem Büchlein zitieren, nur so zum Spaß, und damit wir was zu schmunzeln haben? Anschließend erklärst Du uns dann, daß es sich dabei selbstverständlich um Auszüge aus einem wissenschaftlich maßgeblichen Werk oder aus einer seriösen, möglichst aktuelle Einführung handelt. Danach kann jeder selbst entscheiden, ob er mich oder Dich auslacht. Grüße -- sambalolec 20:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Siehst Du, genau das ist der Unterschied zwischen meinem und Deinem Umgang mit Quellen: Der Tatsache, daß Graf eine solche Selbstrechtfertigung in der Bild am Sonntag publizierte, entnehme ich, daß er sich Vorwürfen ausgesetzt sah, gegen die er sich auf diese Weise zur Wehr setzen wollte -- ob mit einer wahrheitsgetreuen Darstellung oder bloß mit einer den Verhältnissen angepassten. Du dagegen nimmst das, was er in der Bild am Sonntag publizierte, für bare Münze (nicht ohne zugleich den Autor, der Dir das Bildzitat liefert, für nicht zitierfähig zu erklären, und die Tatsache abzustreiten, daß Grafs Haltung überhaupt ein öffentliches Thema gewesen sei). Das eine nennt man historische Quellenarbeit, das andere Bild-Lektüre (und unüberlegte Wichtigtuerei). --Otfried Lieberknecht 23:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

Könntet ihr vielleicht beide etwas das Gas rausnehmen? --GiordanoBruno 23:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Werfen wir doch einfach mal einen Blick auf Deinen Umgang mit Quellen: " [Graf] nahm jedoch nach dem Krieg in der sowjetischen Kriegsgefangenschaft eine distanzierte Haltung zur deutschen Kriegsführung ein und musste sich deswegen in der deutschen Nachkriegsöffentlichkeit gegen Vorwürfe des Verrats und der prosowjetischen Spionage zur Wehr setzen."

• Grafs vermeintlich distanzierte Haltung, die hier als Tatsache präsentiert wurde ist durch genau nichts belegt.
• Das er sich rechtfertigen mußte ist lediglich Interpretation.
• Das er es in der Öffentlichkeit tun mußte ebenfalls.
• Der Vorwurf der Spionage ist reine Spekulation und geht so aus dem Text nicht hervor.

Erstaunlich, was Du dem Zitat alles so entnimmst, was dort gar nicht steht.
Aber Du hast ja auch meinen Ausführungen entnommen, ich nähme das Gesabbel für bare Münze, obwohl ich mich in keiner Weise dahingehend geäußert habe, sondern stets betont, daß es sich um Grafs Angaben handelt:

... sondern unser hochdekorierter Kriegsheld betrieb nach eigener Aussage lediglich Taqiyya um seinen Arsch zu retten.

Das zugrunde liegende Motiv beschreibt er wohl selber ...

Graf´s Selbstrechtfertigung für seine Mitgliedschaft im "Nationalkomitee" ...

Der Mann trat dem Nationalkomitee laut eigener Aussage nicht aus Überzeugung ...

Fällt Dir was auf?
Wenn Du den Zeitungsartikel unbedingt einbringen willst, dann bitte:

1. Nicht stillepostmäßig aus zweiter Hand, sondern bitte das Original referenzieren.
2. Fasse ordentlich zusammen, verwandele in indirekte Rede oder zitiere, aber interpretiere nicht und um Gottes Willen lass bloß das Entnehmen sein.
3. Mache deutlich, daß es sich um Grafs ureigensten Sermon handelt.
4. Unterlasse jedwede Spekulation über seine möglichen Beweggründe.
   

Grüße -- sambalolec 05:32, 21. Sep. 2009 (CEST)

• "Grafs vermeintlich distanzierte Haltung, die hier als Tatsache präsentiert wurde ist durch genau nichts belegt": vielleicht möchtest Du Dich mal über das NKFD informieren, ehe Du in Erwägung ziehst, daß die Mitarbeit im NKDF als Schulterschluß mit der NS-Kriegsführung zu bewerten sein könnte. Denn daß er auf Distanz ging, ist eine in der Einleitung nicht weiter belegpflichtige Tatsache. Daß er nicht nur vorübergehend auf Distanz ging sondern auch nach der Rückkehr aus der Gefangenschaft "alle Versuche ab[wies, ihn als 'Kriegshelden' rechtsradikal zu gebrauchen", ist ebenfalls belegter Kenntnisstand, nur hättest Du zu Deiner eigenen Kenntnisnahme des Belegs die QS-Diskussion lesen müssen. Wenn Du also hier mit großer Geste geltend machen willst, daß er "nach eigener Aussage" doch bloß "seinen Arsch retten wollte", wie Du es in bestem Landserdeutsch formulierst, dann ist das eben als Deine persönliche TF und Bildlektüre zu bewerten, als einfachste und mögliche, aber dem belegten Kenntnisstand nicht entsprechende Interpretation. Was Du nicht verstanden hast ist, daß die Referenz nicht der Stützung irgendeiner inhaltlichen Beurteilung von Grafs Haltung und wahren Motiven dienen, sondern die Tatsache der darüber öffentlich ausgetragenen Kontroverse belegen soll. Was ich dagegen mittlerweile verstanden habe ist, daß die Referenz für den Leser, zumindest für einen Leser wie Dich, nicht genügend transparent macht, worauf genau sie sich bezieht. Formulierungen zu verbessern ist aber etwas anderes als eine auf Fehldiagnose beruhende Totalamputation.
• "Das er sich rechtfertigen mußte ist lediglich Interpretation": es ist zunächst mal eine sprachlich in der Verbindung mit "Vorwürfen" naheliegende Formulierung. Man hätte auch anders formulieren können, etwa "wurde verdächtigt ... und setzte sich dagegen zur Wehr", aber wilde Interpretation und TF wäre erst Deine Erwägung, daß er sich womöglich nur öffentlich inszenieren wollte der und es genausogut hätte lassen können (ein ehemaliger Kriegsheld, der zum Spaß öffentlich erklärt, aus Angst Kompromisse mit dem Gegner geschlossen zu haben...). Es ist letztlich wurscht, ob man es so oder so formuliert, aber meine Recherche der Quellen hat seither ergeben, daß sich solche Spekulationen erübrigen und die Formulierung insoweit in Ordnung ist.
• "Das er es in der Öffentlichkeit tun mußte ebenfalls": Das hatten wir nun oft genug und verliert allmählich an Unterhaltungswert: Die Öffentlichkeit der Kontroverse ist keine Interpretation, sondern eine durch das Medium Bild am Sonntag belegte Tatsache.
• "Der Vorwurf der Spionage ist reine Spekulation und geht so aus dem Text nicht hervor": Kommt drauf an, in welchen Text Du schaust. Aus dem Artikel geht er hervor. Wenn er dort Deiner Meinung nach durch das Web-Lexikon der Wehrmacht nicht ausreichend belegt ist, dann ändere dort und passe die Formulierung in der Einleitung auf der Grundlage der Dir mittlerweile bekannten, aber von Dir hierzu unvollständig wiedergegebenen Selbstrechtfertigung Grafs an. Ich würde das heute ebenfalls ändern und dafür allerdings zusätzlich diejenigen mit bisher bekannt gewordenen Quellen heranziehen, in denen die betreffenden Anschuldigungen gegen Graf in Deutschland seit mindestens 1951 und im englischsprachigen Ausland seit mindestens 1970 publiziert wurden.
• "Erstaunlich, was Du dem Zitat alles so entnimmst, was dort gar nicht steht": Weil es dort auch garnicht stehen muß. Dein Problem ist, daß Du sonst nirgendwo hinguckst, mein Problem war, daß ich zumindest noch nicht ausreichend recherchiert hatte, um auch den Abschnitt im Hauptteil des Artikels zu bearbeiten.
• "Wenn Du den Zeitungsartikel unbedingt einbringen willst": Das hat nichts mit "unbedingt wollen" zu tun, er wird in der Literatur über Graf -- dort in einer der meistgelesenen biographischen Darstellungen -- wiedergegeben und ist für die Biographie Grafs in jedem Fall relevant.
• "Nicht stillepostmäßig aus zweiter Hand, sondern bitte das Original referenzieren": Danke, ich bin sonst immer gerne für Original Research zu haben, aber hier besteht dazu kein Anlaß, denn für die Wiedergabe des Textes und Angabe seiner Quelle ist Fraschka seriös und zuverlässig genug. Entgegen Deiner Meinung dienen die Richtlinien nämlich nicht dazu, Autoren ("Landserfraschka") oder Verlage (Pabel!) nach ideologischen Kriterien auszusortieren, sondern sie sollen die Zuverlässigkeit und Neutralität der Information gewährleisten. Wenn an meinen Darstellungen in dieser Hinsicht etwas zu verbessern ist, dann ist es zu verbessern, aber das erfordert dann im Zweifel doch ein bißchen mehr als nur einen ideologischen Standpunkt, Kenntnis von Regeln und große Bereitschaft, sie (oder das, was man dafür ausgibt) auch ohne jede Beschäftigung mit dem Thema anzuwenden. Deshalb solltest Du Dir gut überlegen, ob Du Deine Rolle als triumphierender Hausmeister nicht lieber doch woanders spielen willst. Für mich ist die Diskussion einstweilen beendet, ich stecke meine Zeit, wie schon gesagt, lieber in die Recherche der Quellen und in die Erstellung eines neuen Artikels. --Otfried Lieberknecht 15:23, 22. Sep. 2009 (CEST)

Schön, daß Du inzwischen ein paar andere Quellen aufgetan hast. Dann dürfte Fraschka wohl entbehrlich sein, oder nicht? Falls nein, dann beantworte, bevor ich mir die Mühe mache mal eine Seite daraus zu zitieren, bitte folgende drei Fragen:

• Pabel-Moewig ist:
  

[ ] Ein wissenchaftlicher Fachverlag
[ ] Ein Verlag für Abenteuergeschichten und sonstige Trivialliteratur

• Herr Fraschka ist:
  

[ ] Fachautor
[ ] Sachbuchautor
[ ] Romanautor

• Das vorliegende Werk ist:
  

[ ] Ein wiss. Standardwerk
[ ] Fachliteratur
[ ] Eine seriöse Einführung
[ ] Belletristik

Grüße -- sambalolec 16:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wie ich schon sagte: die Diskussion ist für mich hier beendet. Wenn ich mit meiner Arbeit fertig bin und Du dann immer noch Wert auf die Durchsetzung Deines Standpunktes legst, können wir das gerne in sachlicher Form, am besten unter Beteiligung der Redaktion Geschichte, klären. --Otfried Lieberknecht 18:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Abgemacht. Grüße -- sambalolec 09:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Geb Datum

Kann jemand drittes mal nach dem Geburtsdatum schauen? Ich finde im "Deutsches Soldatenjahrbuch" als Geburtstag den 24. Oktober 1912. Gruß--KarlV 15:59, 22. Sep. 2009 (CEST)

War mir noch garnicht aufgefallen. Nach meinen Notizen findet sich die Angabe des Artikels 12.10. nur bei Fraschka, alle übrigen von mir hierzu mitgeschriebenen Publikationen, einschließlich des m.E. maßgeblichen Artikels in den Baden-Württembergischen Biographien, geben den 24.10. an. --Otfried Lieberknecht 16:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Exakt...also geändert!--KarlV 08:38, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Geburtsstadt Hermann Grafs Engen gibt als Geburtstdatum ihres Ehrenbürgers den 12.10.1912 an. Was gibt es da zu diskutieren? (nicht signierter Beitrag von 84.138.40.222 (Diskussion) 12:56, 6. Aug. 2013 (CEST))

Abschüsse erringen ?

der ganze artikel hat für mich eine braune färbung, ich unterstelle keinem autor eine rechte gesinnung, jedoch sehe ich das hier klar eine heroisierung und stilisierung von taten von wehrmachtsangehörigen vorliegt. man erringt keine absschüsse. anscheinend haben einige menschen noch immer die gesinnung, ein luftkampf sei etwas ritterliches.

-le samson- (nicht signierter Beitrag von 92.225.35.12 (Diskussion) 01:31, 15. Aug. 2010 (CEST))

Irving

Könnte man eine andere Quelle als David Irving verwenden? Als Quelle ist er unbrauchbar. --Liberaler Humanist 00:00, 7. Dez. 2010 (CET)

Überarbeiteter Bericht

Tut mir wirklich leid, das sagen zu müssen, aber dieser Artikel ist ein absoluter Witz! Nach den unendlichen Diksussionen, die hier um einzelne Formulierungen geführt wurden, ist ein solch erbärmlicher Text dabei herausgekommen? Hätten die Ägypter ihre Pyramiden in demselben Tempo gebaut, würde bei Gizeh heute vermutlich nicht einmal ein mannshoher Sandhaufen stehen...

Ich habe - sozusagen als Abfallprodukt anderer Projekte - zwei Farbprofile von Flugzeugen, die Hermann Graf geflogen hat, eine Fw 190 A-5/U7 der Jagdergänzungsgruppe Ost und eine Bf 109 G-6 des JG 50. Ich wollte beide Zeichnungen eigentlich diesem Artikel spenden, aber so wie es aussieht, muss hier erst einmal der Text komplett neu aufgebaut werden. Ich werde mich bei Gelegenheit demnächst darum kümmern. Man kann nämlich vorsichtig neutral formulieren und ausführlich sein...

Grüße:

B. Huber 16:23, 30. Mai 2011 (CEST)

E.Wilimowski

Hat die Mutter von Ernst Wilimowski, dem genialen oberschlesischen Fussballer gerettet - aus dem KZ geholt. (nicht signierter Beitrag von 46.115.112.83 (Diskussion) 21:29, 13. Mai 2014 (CEST))

Zum einen: Wer hat wen gerettet, zum anderen: wo steht das. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:35, 13. Mai 2014 (CEST)

@GiordanoBruno Graf die Mutter von Wilimowski (Pauline). Und es steht in jedem Lebenslauf von ihm (dem letzteren). --2A02:3037:40A:42B:1DB8:1973:E58D:3419 02:38, 22. Okt. 2023 (CEST)

@GiordanoBruno. engl.spr.Wikipedia-Artikel über E.W.: " However, his mother Paulina, was placed in Auschwitz concentration camp, which she survived. Wilimowski's mother was incarcerated because she got engaged in an intimate relationship with a Russian Jew, which was regarded as Rassenschande in Nazi Germany. Ernst, who in later stages of the war became friends with legendary pilot Hermann Graf, managed to save her, with Graf's help. " --2A02:3037:613:8F82:6CCE:D0A1:CC41:71C5 22:00, 10. Jan. 2024 (CET)