Diskussion:Hessischer Kulturpreis

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Streit um den Hessischen Kulturpreis[Quelltext bearbeiten]

Kermani-Affäre, Wellness-Theologie etc.[Quelltext bearbeiten]

So oder so ähnlich würde es bei Kardinal Joachim Meisner stehen eine Textprobe (Scharf kritisierte Meisner den ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin, da von ihm aus ein „großer Desorientierungs- und Verwirrungsschub“ ausgegangen sei.) Bitte um Einfügung in gewogenen Worten des Vorfalls um Navid Kermani in den Lehmann-Jubel-Artikel.[1] Danke. Gruß--Bene16 09:49, 16. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Lehmann[Quelltext bearbeiten]

Austerlitz -- 88.75.77.96 11:40, 16. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Sinnig. Da bisher unbekannt ist, was Lehmann wirklich an Koch geschrieben hat, basieren die Vorwürfe und der angebliche Eklat nur auf Spekulationen der Presse, insbesondere bisher unverifizierten Textpassagen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Ich plädiere dafür, im Artikel bei den Fakten zu bleiben, bei Schlussfolgerungen den Ball flachzuhalten und die weitere Entwicklung abzuwarten. Solange es keine Stellungnahme von Lehmann gibt, ist über seine Haltung nichts fundiertes auszusagen. - Grüße --MMG 00:08, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Welche Quelle belegt die "überwiegende" Anzahl der Pressestimmen, die den Vorwurf Lehmanns als unzutreffend bezeichnet? Und der Zweite-Wahl-Kandidat wirft Lehmann vor, sich mit seinen Aussagen nicht "wirklich" auseinandergesetzt zu haben, aha. - So ein Krampf gehört nicht in einen WP-Artikel. -- Gödeke ☠ 02:12, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
In einer Enzyklopädie ist es grundsätzlich irrelevant, ob irgendeine Person am soundsovielten Maijunijuli von irgendeinem Zeitungsredakteur kritisiert wurde. Das ist eine Wikipedia-Eigenart. Dagegen anzuargumentieren ist zwecklos. Es wird alles mit dem Zensurargument totgeschlagen.--Moguntiner 02:23, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nur einige Beispiele, wer will, findet noch sehr viel mehr:

  • Kölner Stadt-Anzeiger:
    • Das Kruzifix wird zum Zankapfel, darin zitiert: Prof. Hans Zirker an die Addresse von Lehmann: „Lesen Sie den Text noch einmal gründlich, schämen Sie sich und sagen Sie die Teilnahme an der Preisverleihung ab.“ Und weiter: Das Verhalten von Kardinal Lehmann und des protestantischen Preisträgers Peter Steinacker findet [Zirker] „schlicht skandalös“. Beide hätten sich offenbar nicht die Mühe gemacht, sich in den Text hineinzudenken oder sie hätten sich von einem „Beiß-Reflex“ gegen einen kritischen Muslim leiten lassen.
    • Joachim Frank: Navid Kermani gebührt Respekt

Auch wenn es einige nie begreifen werden: Wir schreiben hier kein Kirchenlexikon. Lehmann ist eine Person des öffentlichen Lebens. Bisher war er ein Liebling der Medien, nun erfährt er aufgrund seines unerwarteten Verhaltens innerhalb weniger Tage einen beispiellosen Imagewandel. Das ist von höchster Relevanz. --Amberg 03:41, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn es einige nie begreifen werden: Wir sollten hier objektiv Tatsachen darstellen. Würde ich leichtfertig dieser o. a. Quellensammlung trauen, dann gäbe es nur negative Aussagen zu dem Vorfall. Und was ist an den lehmannschen Bedenken so unerwartet? Das er sich erlaubt, diese zu äußern? Hat er etwa sogar Forderungen gestellt? Wenn ja, dann sollte dieses ausführlich dargestellt werden. grübelnd -- Gödeke ☠ 07:43, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Sehr geehrter Amberg, in wie weit sich das Image Lehmanns, das mir iÜ völlig piepe ist, durch dieses kleine Scharmützel um irgendeinen Preis tatsächlich verändert hat, lässt sich im Augenblick überhaupt nicht sagen. Auch das Wort "beispiellos" scheint mir etwas hoch gegriffen zu sein. Der Witz ist aber: Eine Enzyklopädie stellt Fakten dar, und nicht das Image der jeweiligen Person. Denn dies ist völlig subjektiv und hat somit in einer Enzyklopädie nichts verloren. Ich will auch nciht darauf hinaus, dass über diese Geschichte hier nichts steht, aber: Der Abschnitt ist sinnfrei an das Ende der Artikels eingeordnet, warum? Und: Die Beschreibung nimmt einen mehr als überproportionalen Platz in der Beschreibung der Biografie ein, was nicht angemessen ist. Es ist ja schön, dass hier viele Leute die Web-Adressen der FAZ und von SPON kennen, aber wer hier beiträgt, der soll mE ordentlich arbeiten und nicht irgendwelche Nacherzählungen von Zeitungsartikeln irgendwo hereinschreiben. Desweiteren muss er sich mit der gesammten Biografie auseinandersetzen und aktuelle Entwicklungen in Bezug zur restlichen Biografie stellen, so dass sich ein stimmiges Bild ergibt. Wird die zwanzigjährige Amtszeit als DBK-Vorsitzender in drei Sätzen abgehandelt (die sich auf die jeweiligen Wiederwahlen beschränken), so können für ein kleines oder größeres Medienecho, das alsbald verhallt sein kann nicht 10 Sätze geschrieben werden, nur weil sich dafür grad passendes Material bei szonline & Co bequem finden lässt. Das ist ein Missverhältnis, das der Personenbeschreibung in keiner Weise gerecht wird, das ist doch eindeutig. Wer das so ausgreifend beschrieben haben möchte, der muss sich die Mühe machen, auch die übrigen Aspekte der Biografie entsprechend ausführlich darzustellen. Wer sich diese Arbeit nicht machen will, der muss es halt lassen. Dass dies nicht eingehalten wird, ist ein Hauptgrund dafür, dass die meisten Wiki-Personenartikel völlig wertlose Ansammlungen dessen sind, was man auch bei Eingabe des Personennamens in google-News bekäme. Im Bewusstsein, diesem Makel nicht mehr abhelfen zu können--Moguntiner 13:26, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
@Moguntiner: "Eine Enzyklopädie stellt Fakten dar, und nicht das Image der jeweiligen Person": Da bin ich nun in der Tat grundlegend anderer Meinung. Zur Darstellung einer Person des öffentlichen Lebens und ihres Tuns und Redens gehört immer auch die Rezeption durch die öffentliche und veröffentlichte Meinung. Bei Artikeln zu Schriftstellern und ihren Büchern wird ja auch ausdrücklich erwartet, dass die Rezeption etwa in Form von Rezensionen dargestellt wird. Personen des öffentlichen Lebens werden ständig "rezensiert". Natürlich ist das zunächst jeweils "subjektiv" durch den einzelnen Wissenschaftler oder Journalisten, aber es gibt eben Fälle wie diesen, wo sich eine eindeutige Tendenz in den Beurteilungen objektiv feststellen lässt. Das ist dann zu berichten, zumal, wenn es sich um einen Wechsel in der Rezeption handelt. Bisher war Lehmann in der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend "unumstritten" (während etwa Meisner immer "umstritten" war). Das hat sich jetzt geändert. Es ist ja auch kein Zufall, dass der einzige Punkt zur Rezeption bisher die Stellungnahme des ZdK war, in der von Lehmanns "Bereitschaft zum Zuhören, zum Verstehen" die Rede war. Genau daran – wobei man "Zuhören" hier durch "Lesen" ersetzen muss – mangelt es, nach der überwiegenden Mehrheit der öffentlichen Rezeptionszeugnisse, Lehmann in dieser Sache nun.
Die Struktur des Artikels verstehe ich auch nicht. Warum etwa die Tätigkeit als Bischof unter dem übergeordneten Punkt "Leben" behandelt wird, die als Vorsitzender der Bischofskonferenz aber nicht, warum der Abschnitt zum Hessischen Kulturpreis ganz ans Ende gesetzt wurde: Keine Ahnung. Gerade weil ich sie nicht verstehe, scheue ich hier aber auch vor radikalen Eingriffen zurück. Und gewiss sollte ein Artikel möglichst im Gleichgewicht sein. Aber das Argument, weil ein Punkt dürftig ist, müssen es dann zum Ausgleich die anderen auch sein, ist fatal. Ich bin weder genügend kompetent für die Theologie Lehmanns (die ja völlig fehlt, obwohl der Mann doch vor seiner Bischofsernennung ein namhafter Theologieprofessor war), noch für den Bereich der Kirchenfunktionärstätigkeit, also lasse ich die Finger davon. Deshalb lasse ich mir aber nicht sagen, dass ich von den Bereichen, von denen ich was verstehe, darunter Medien, Literatur und Politik – und alle diese Bereiche sind hier involviert – auch die Finger zu lassen hätte. Mal davon abgesehen, dass meine Bearbeitungen in diesem Artikel ja eher geringer Natur sind. Wenn Du, der Du nach meiner Wahrnehmung sowohl über theologische Kenntnisse als auch über Kenntnisse der Mainzer Gegebenheiten – und vermutlich Zugang zu den dortigen Bibliotheken und Archiven – verfügst, glaubst, "diesem Makel nicht mehr abhelfen zu können", ist das nicht mein Problem.
@Gödeke: "Unerwartet" – das war wohlgemerkt meine Formulierung in der Diskussion, nicht im Artikel – deshalb, weil es eben dem bisherigen Bild von Lehmann in der Öffentlichkeit widerspricht. Dass gerade er, der doch immer als "gemäßigt" und "bedächtig" galt, sich dazu hinreißen lässt, "Kermani subtil zu diffamieren" (Peter Michalzik, Frankfurter Rundschau), überrascht. Einmal wegen der Person, die er angreift. Kermani kann ja zutreffend von sich sagen: "Meine religionswissenschaftlichen Bücher, in denen ich mich intensiv mit dem christlichen Glauben beschäftige, werden in theologischen Zeitschriften gelobt, regelmäßig werde ich von kirchlichen Institutionen eingeladen [...]. Gerade im letzten Jahr, das ich in Rom verbrachte, veröffentlichte ich in der „Neuen Zürcher Zeitung“ eine Serie von Texten über katholische Kirchen und Kunstwerke in Rom, die mir ebenso zahlreiche wie bewegende Zuschriften christlicher Leser beschert haben, auch aus dem Vatikan selbst. Und kürzlich hielt ich in Berlin eine Rede im Martin-Gropius-Bau, nach der ich mich dafür rechtfertigen musste, in diesen Wochen allzu positiv von der katholischen Kirche gesprochen zu haben." (FAZ vom 16. Mai.) Und Lehmanns Image war eben bisher, was das ZdK über ihn sagte: "Bereitschaft zum Zuhören, zum Verstehen". Überraschend, dass ausgerechnet er Kermanis Sätze überlesen haben sollte: "Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf" und "Für mich aber ist das Kreuz ein Symbol, das ich theologisch nicht akzeptieren kann, akzeptieren für mich, meine ich, für die Erziehung meiner Kinder. Andere mögen glauben, was immer sie wollen; ich weiss es ja nicht besser." Deutlicher kann Kermani seine "Ablehnung der Kreuzestheologie" – vor dem Reni-Erlebnis – ja nicht als subjektiv und gerade gegen niemanden, der zum Kreuz betet, gerichtet, charakterisieren. Und zu Lehmanns Bild in der Öffentlichkeit gehört auch, dass er als gebildeter, ja kluger Mann gilt, dem man genügend Kenntnisse in Rhetorik und Stilistik zutraut, um zu erkennen, dass Kermanis Reni-Essay ganz auf den einen Punkt hin geschrieben ist: "Erstmals dachte ich: Ich – nicht nur: man –, ich könnte an ein Kreuz glauben." Dass das durch ein Bild ausgelöst wird, nicht durch die Schrift, könnte einen Protestanten irritieren. Aber bei einem promineten Katholiken ist es eben unerwartet. (Meinen Verdacht, dass das ganze auch mit innerkatholischen Konflikten zu tun hat, und dass Lehmanns negative Haltung zu Kermani vielleicht auch mit dessen Freundschaft mit Mosebach zu tun hat, lasse ich mal außen vor, denn das ist nun mein POV.) --Amberg 18:28, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
@ Amberg: Selbst wenn zu einem Personenartikel immer auch die Rezeption durch die öffentliche Meinung gehören würde: Dann wäre die vorliegende Rezeption als völlig unzureichend und mangelhaft zu streichen. Denn es entsteht der Eindruck, dass sich Lehmanns Rezeption durch die Öffentlichkeit in dieser einen Sache erschöpfen würde, was nun im Ernst niemand behaupten kann.
Dass sich die Tendenz in den Medien objektiv feststellen lässt, ändert nichts an der Subjektivität dieser Einschätzungen. Natürlich kann man feststellen, dass man 50 Artikel findet, die kritisch sind und keinen, der positiv ist. Dass die Tendenz dann kritisch ist, ist ein objektiv feststellbares Faktum. Die Meinungsäußerungen in den jeweiligen Artikeln bleiben aber weiter subjektiv, dazu kommt noch, dass keinem der Redakteure der Sachverhalt umfassend bekannt ist. Die Beweggründe von Lehmann bzw dessen Brief an Koch sind nicht weiter bekannt. Kermani wird von Autoren wie Paul Badde und Martin Mosebach geschätzt und verteidigt, dabei handelt es sich nicht gerade um Exponenten liberaler Strömungen in der RKK. Am Ende muss man also spekulieren, vermuten, schlussfolgern. Das kann ein Redakteur machen, dafür gibt es den Meinungsteil. Wir aber schreiben eine Enzyklopädie und können weder spekulieren, noch vermuten noch schlussfolgern. Wir stellen nur Fakten dar: "Im Mai 2009 lehnte Lehmann die Auszeichnung mit dem Hessischen Staatspreis ab, da er nicht zusammen mit dem Autoren Navid Kermani ausgezeichnet werden wollte. Kermani hatte in einem Beitrag für die NZZ die christliche Kreuzestheologie als „Idolatrie und Gotteslästerung“ bezeichnet. Um Lehmann dennoch auszeichnen zu können, erkannte die hessische Staatsregierung Kermani den Preis wieder ab. Der Fall löste Irritationen und Kritik in der Presse aus (Quellen per Fußnote)." Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Und selbst dafür bleibt meine obige Kritik bestehen: Einer nebensächlichen Geschichte, die - hätte sie sich etwa 1995 ereignet - niemals Eingang in diesen Artikel gefunden hätte, wird hier ein riesiger Platz eingeräumt, der zu einem schweren Ungleichgewicht in der Beschreibung der Biografie führt.
Ob sich Lehmanns Darstellung in der Presse nun ändert, bliebe erstmal abzuwarten. Ich persönlich glaube das nicht. Dieses Scharmützel ist viel zu unbedeutend, als das es auf Dauer immer wieder dann herausgegraben würde, wenn der Name Lehmann fällt. Bei Meisner ist das was anderes, denn der legt ja immer nach. Da kann man dann immer schreiben: "1986 sagte er..., 1998 nannte er..., 2004 behauptete er...".
Meine Argumentation ist keineswegs, dass ein Artikel überall dürftig sein muss, wenn er an einer Stelle dürftig ist. Doch wer an einem Artikel arbeiten will, der sollte diese Arbeit stimmig und sinnig in den Artikel einfügen. Behandelte man etwa die Theologie Lehmanns, so könnte man das nicht einfach nur an einer Pfingstpredigt aus dem Jahr 19xx festmachen. Da müsste man sich schon mit den Hauptwerken des Theologen Lehmann befassen. Wer seine Biografie bearbeiten will - hierzu muss man nun kein Theologe sein - der kann doch nicht einfach irgendeine Petitesse auf drei Bildschirmseiten aufblasen und dann sagen, "ja mag sein, dass der Typ auch noch 20 Jahre DBK-Vorsitzender war, aber in SPON steht heut halt nur was zu Kermani, als schreib ich halt das in epischer Breite." Bei allem Respekt, aber das ist doch keine Vorgehensweise, die zu einem Ziel (enzyklopädische Darstellung des Lemma) führt. Ich weiß, dass dies hier in der WP dennoch weit verbreitet ist, das ist es was ich einen Makel nannte, dem ich nicht abhelfen kann. Dennoch wollte ich die Gelegenheit nutzen, dies wenigstens (und aus aktuellem Anlass) mal anzusprechen. Demensprechend war das auch nicht auf dich und deine Arbeit im Besonderen gemünzt. Ich habe dich angesprochen, weil du diese Vorgehensweise oben verteidigt hast, nichts weiter.
Ich möchte auch nochmals festhalten, dass ich keineswegs Theologe bin. Man muss hier auch keiner sein. Die Lehmann-Biografie von Deckers etwa beschreibt allein Lebensstationen des Bischofs. Vielleicht finde ich die Zeit, etwas zu ergänzen, aber aufgrund des oben beschriebenen Phänomens hat mich die Arbeit an Artikeln zu lebenden Personen immer abgeschreckt. Ich habe mal was zum Wesen der Liturgie bei Ratzinger in dessen Artikel geschrieben. Anschließend wurde der Absatz um solche weltbewegenden Infos wie das Gewand des Papstes am Fest Xy ergänzt. Naja, was solls. Schluss mit dem Wort zu Sonntag ;-).--Moguntiner 22:43, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nur dies noch: Ich begreife nicht, wie Du es für NPOV halten kannst, wenn wir zum Inhalt von Kermanis Reni-Artikel schreiben würden: Kermani hatte in einem Beitrag für die NZZ die christliche Kreuzestheologie als „Idolatrie und Gotteslästerung“ bezeichnet. Mit dieser absurden Verkürzung würden wir uns ja gerade Lehmanns Darstellung zueigen machen, anstatt sie als eben seine Darstellung zu kennzeichnen, wie das in der jetzigen Formulierung geschieht. Man kann doch nicht übersehen, dass der entsprechende Satz bei Kermani mit den Worten "Für mich" beginnt, und das wiederum im Kontext der Sätze – und mit der genannten Zielrichtung –, die ich oben in meiner Antwort an Gödeke zitiert habe.
Ferner: Zu den Vorzügen der Wikipedia gehört auch, dass man Passagen wieder entfernen oder kürzen kann, wenn sie sich in der Rückschau als weniger wichtig erweisen. Man könnte natürlich auch, wie es in der engl. Wikipedia geschieht, zu solchen aktuellen Angelegenheiten immer gleich Einzelartikel anlegen. Dort hieße es längst: Main article: Lehmann-Kermani controversy. Wir halten es hier bisher andersherum so, dass wir gerade solche Artikel nur anlegen, wenn sich die Sache als dauerhaft von Interesse erweist, und sie bis dahin im Personenartikel unterbringen. --Amberg 23:45, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Lehmann hat den Preis offensichtlich wegen dieser Äußerung abgelehnt oder ablehnen wollen, also wieso das nicht so schreiben? Etwas anderes steht in der jetzigen Formulierung übrigens auch nicht. Auch dort taucht nur dieses Kermani-Zitat als Begründung auf, obwohl Lehmann, wenn ich das richtig verstanden habe, auch die Preiswürdigkeit von Kermanis Schaffen an sich in Frage gestellt hat. Aber ich will mich hier jetzt nicht 100%ig auf eine Formulierung festlegen, mir ging es um ein Darstellen von Fakten im Gegensatz zum Zitieren aller möglichen Redakteure mit all ihren Schlussfolgerungen und Bewertungen. Ich verstehe nämlich schon mal grundsätzlich nicht, wieso die Meinung eines Redakteurs vom Berliner Tagblatt hier stehen darf und meine nicht. Wo besteht der Unterschied zwischen uns beiden? Dass der eine einen Vertrag bei einer Zeitung hat? Natürlich bin ich dagegen, dass meine Meinung im Artikel auftaucht, aber gerade deshalb eben auch gegen die eines Redakteurs. Und frag dich doch mal, wo im vorliegenden Fall der Mehrwert besteht. Lehmann lehnte den Preis wegen Kermani ab, jetzt werden ein paar Zeitungen zitiert, in denen steht, dass Kermani durchaus preiswürdig war. Und jetzt? Was soll man nun damit anfangen? Ist Lehmann jetzt widerlegt? Widerlegen wir Lehmann? Was ist, wenn sich noch irgendein Pressesprecher von Lehmann dazu äußert? Müsste das dann auch noch lang und breit ausgewalzt werden?
Das englische Modell halte ich für noch schlechter. Damit werden tausende kurzzeitig hochgepushte mediale Eintagsfliegen auf Jahre in einer Enzyklopädie konserviert. Aber wie gesagt: Das ist eben eine unterschiedliche Auffassung vom Wesen einer solchen Wiki-Enzyklopädie.--Moguntiner 00:31, 18. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es ist nicht das Gleiche, ob jemand schreibt: "Die Kreuzestheologie ist Gotteslästerung und Idolatrie" oder "Für mich formuliere ich die Ablehnung der Kreuzestheologie drastischer: Gotteslästerung und Idolatrie. [...] Andere mögen glauben, was immer sie wollen; ich weiss es ja nicht besser." Und vorher schon: "Nicht, dass ich die Menschen, die zum Kreuz beten, weniger respektiere als andere betende Menschen. Es ist kein Vorwurf. Es ist eine Absage." Aus dem ganzen Kermani-Text wird deutlich, dass er sein persönliches religiöses Empfinden darlegt, ohne Anspruch einer objektiven oder allgemeingültigen Aussage, so wie ja auch der Punkt, auf den alles hinläuft, die Hinwendung zum Kreuz bei Betrachtung des Reni-Gemäldes, ein rein individueller Akt ist. --Amberg 01:11, 18. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich halte den ganzen Absatz für verfehlt im Artikel. Das ist eine laufende Geschichte, und wir wissen noch nicht einmal, was Lehmann wirklich geschrieben hat und in der Folge dazu zu sagen hat. Wikipedia ist aber kein Online-Pranger. Wenn diese Geschichte überhaupt erwähnt werden soll (das soll sie gerne), dann bitte in einem Satz, wo auf Navid Kermani hingewiesen wird. Wenn der Kermani-Skandal irgendwann einen Artikel verdient hat, dann kann man es von dort auslagern. Es aber als Lehmann-Skandal hinzustellen, ist völlig verfrüht, ohne zu wissen, was er eigentlich gesagt hat und im Lichte der Ereignisse heute meint. Genauso könnte man den Artikel über Roland Koch damit bereichern, wogegen ich auch wäre, solange keine Staatskrise anrollt. -- Arne List 12:06, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Es ist schon sehr lustig zu lesen, wie hier Lehmann verzweifelt von verschiedenen Leuten verteidigt wird. Diese Verzweiflung äußert sich dann - als letzte Möglichkeit quasi - in der Umschreibung einzelner Worte, im Gegensatz dann zu dem, was in den jeweiligen Belegen angeführt wird. Dann wird die Bedeutung generell herabgespielt, dann noch der Inhalt der Zeitungsberichte diskutiert usw. Es ist echt lustig zusehen, wenn der Glaube an das Gute sich in Verzweiflung auflöst. Aber lb Mogutiner, lb Gödecke, was haltet ihr davon, die Angelegenheit vielleicht einmal doch weniger interpretorisch als vielleicht enzyklopädisch zu betrachten? Wir stellen dar. Mehr nicht. Wir bewerten keine Inhalte. Und wenn hier erzählt wird, dass der Inhalt des Briefes nicht vorhanden ist, dann lest die angegebenen Quellen durch. Dann wisst ihr es. Wir sind hier nicht in einem theologisch-dogmatischen Seminar. --Hubertl 12:37, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ich habe oben aber auch was gesagt. Ich persönlich verteidige Lehmann überhaupt nicht, aber das spielt auch keine Rolle in der Wikipedia, sondern es geht um Richtlinien in Personenartikeln. Übrigens hat Lehmann inzwischen dafür gesorgt, dass die Verleihung des Hessischen Kulturpreises abgeblasen wird, weil er vorher mit Kermani reden will. So weit dazu. -- Arne List 13:02, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es ist halt insgesamt ein Klima entstanden - und nicht nur hier -, welches zu einer allgemeinen, ja fast schon pathologischen Extrembetrachtung jeglicher Aussagen von Kirchenleuten geführt hat. Für mich ist es nicht verwunderlich, sehe ich ja gerade die Katholiken auf einem Rückzug, der an eine Bunkermentalität grenzt. Sicherlich dafür verantwortlich ist halt auf der einen Seite die Extremdiskussion um Kinderpornografie und den damit auch verbundenen, gleichzeitig stattgefundenen Pädophiliefällen innerhalb der Kirche. Und auch die Haltung der Kirche und deren Umgang damit war halt nicht gerade professsionell. Täter wurden geschützt, Opfer niedergemacht. Auf der anderen Seite schafft in der öffentlichen Wahrnehmung die Kirche überhaupt nichts mehr, was mit ihnen positiv in Verbindung gebracht werden könnte. Was auch wiederum sein Wahres hat, denn ich kann mich eigentlich in den letzten 50 Jahren nicht erinnern, dass die Kirche irgendwas wirklich weltbewegendes außer warmer Luft beim Segenspenden geleistet hat. Begonnen hat es in meiner persönlichen Wahrnehmung mit der Pillendebatte von Paul VI. Vielleicht wird es als das Zeitalter in die Geschichte eingehen, in der Kunst, das Nichts auf Größe aufzublasen, seine Höchstblüte erreicht hat. Schade eigentlich, denn der grundsätzlich positive moralische Ansatz, der Anreiz für die meisten ist, sich einer Religionsgemeinschaft anzuschließen, der ist schon längst einer fast schon mittelalterlichen Stagnation derer gewichen, die in einem anachronistischen Trotzverhalten, Unfehlbarkeit und den alleinigen Wahrheitsbesitz zu verteidigen versuchen.
Kein Wunder, daß so viele Leute sich Freikirchen anschließen. In der persönlichen Erwartung oftmals, dass dann diese groß und mächtig werde. Und dann vergessen, dass genau dann dasselbe passieren wird, wie gerade beschrieben. Traurige Gestalten allesamt. --Hubertl 13:35, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Das ist alles richtig, aber wir bei Wikipedia müssen aufpassen, dass wir uns von jedem Hype fernhalten. Angewendet auf den Artikel heißt das, dass es eine Geschichte mit offenem Ausgang ist, und wir von Lehmann bisher kein Wort aus seinem Mund oder seiner Feder kennen, wo er auf die Vorwürfe eingeht. Solange das aber nicht vorliegt, ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, hier dem Ergebnis vorzugreifen, indem man den Anklagen viel Raum gibt, der den Rahmen des Artikels ohnehin sprengt. Lass uns doch ein paar Wochen warten, bis irgendwelche wichtigen Personen ihr Urteil in der Sache fällen. Sonst wäre die Wikipedia gezwungen, tagesaktuell jeder Wendung im Fall hinterher zu hecheln, ohne überhaupt zu wissen, was Kardinal Lehmann (um den alleine geht es hier) dazu sagt. Meiner Meinung nach reicht ein Satz mit Hinweise auf Kermani, bei dem die ganze Geschichte erst einmal gut aufgehoben ist, zumal er sich eifrig äußert. Wir wissen doch gar nicht, wie viel von dieser Geschichte auf Lehmanns Mist gewachsen ist. Möglicherweise wurde er falsch beraten, sieht einen Fehler, bereut die Sache innerlich, etc. Wahrscheinlich wollte er auch nicht, dass Teile seines Briefes an Koch publik werden. Wikipedia ist einfach nicht die Plattform für investigativen Journalismus und tagesaktuelle Teilerkenntnisse und Vermutungen. Wir sollten objektiv das darstellen, was der Betreffende selber sagt und von anderen als gewichtig genug gewertet wird, dass es hier Eingang finden kann. -- Arne List 14:12, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Das Problem in diesem Fall ist meiner Meinung, dass es nicht wirklich Kermanis Problem ist, sondern das Verhalten von Lehman. Und von den Quellen her bin ich schon der Meinung, dass es ausreichend dokumentiert wurde, richtig auch, denn sonst hätte es ein Dementi gegeben. Was das herausragendste ist, ist die letzte Wendung (was ja durchaus positiv zu bemerken ist), dass er sich (offenbar dem Geist des Preises unterordnend) nun einem Diskurs mit Kermani stellen will. Kermanis Haltung dazu ist und war zu keinem Zeitpunkt problematisch, es war Lehmann und Peter Steinacker, welche so ungeschickt waren und sich damit in und für die Öffentlichkeit so überheblich darstellten. Offenbar hatten sie ein weit höheres antiislamisches Grundklima erwartet. Ich selbst bin für maximale Straffung, ohne aber dies dem Kermani zu sehr in die Schuhe zu schieben. Denn der kann ja wohl am allerwenigsten für diesen Eklat. --Hubertl 14:32, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Diskussionsseiten sind kein Meinungsforum persönlicher Ansichten und Weltanschauungen, sondern dienen der Artikeldiskussion! Dieses „Manifest“ hat hier nichts zu suchen, da es nicht der Artikelverbesserung dient!--Th1979 13:45, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
@TH1979: Ich weiß zwar nicht, wieso Du dich angesprochen fühlst, hier so plötzlich Deinen Sempf dazuzugeben, aber ich bezog mich auf die grundsätzliche Frage, die Arne aufgeworfen hat, ob so ein Beitrag wie die Kulturpreisdebatte überhaupt Teil des Artikels zu sein hat. Auch Mogutiner hat das angesprochen. Du wirst mit deiner Bewertung, was Diskussion zum Thema ist oder nicht, diese Fragestellungen nicht abwürgen können - auch wenn Du es zehnmal möchtest, wahrscheinlcih bin ich ja in deiner BL an oberster Stelle beim Nachschauen. Also, weniger Wichtigmachen, mehr Lesen und versuchen, Zusammenhänge zu ergründen. --Hubertl 14:00, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Nachsatz: ich bringe Dir nur folgenden Satz in Erinnerung: Also ich finde es schon problematisch, in Diskussionen so normativ zu argumentieren. Er stammt von Dir! --Hubertl 14:01, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Eben, dann nimm dir den Satz mal zu Herzen!--Th1979 14:06, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

@Arne List: "Wir wissen doch gar nicht, wie viel von dieser Geschichte auf Lehmanns Mist gewachsen ist": Doch, wissen wir. Der Brief an Koch stammt von ihm, das ist unbestritten. "Möglicherweise wurde er falsch beraten": Irrelevant. Für seine Ratgeber und für die Aktionen, die er (möglicherweise nach falscher Beratung) unternimmt, ist er selbst verantwortlich. "Wahrscheinlich wollte er auch nicht, dass Teile seines Briefes an Koch publik werden.": Wahrscheinlich. Aber die Intrige ist halt nicht aufgegangen. "Kermani-Skandal" statt "Lehmann-Skandal": Dein POV. Die weit überwiegende Mehrheit der Presseartikel (und hier nicht nur Journalisten, sondern auch Persönlichkeiten wie Professor Zirker, siehe die Zitate oben) sieht nicht Kermanis Verhalten als skandalös an, sondern Lehmanns (und Kochs und z. T. Steinackers). Möglich, dass Lehmann angesichts der für ihn desaströsen Presse zurückrudert; das müsste dann auch im Artikel vermerkt werden. Das macht aber das Vorangegangene nicht ungeschehen. Kernpunkt ist, wie schon gesagt, der Rezeptionswechsel bzgl. einer Person, die bisher in den Medien fast durchgehend positiv beurteilt wurde. Selbst wenn das in Zukunft wieder der Fall sein sollte, wäre dieser abrupte Bruch relevant. Ich mache nochmal darauf aufmerksam, dass ansonsten die Rezeption seines öffentlichen Wirkens im Artikel durch eine lange Liste von Auszeichnungen und die Wiedergabe der Belobigung durch das ZdK abgehandelt wird. --Amberg 17:03, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

@Hubertl (13:02 Uhr): 1. Ich habe Lehmann nicht verteidigt, 2. ich habe selbst gesagt, dass es hier nicht um Theologie geht, 3. ich habe selbst ständig nur vom grundsätzlichen Standpunkt, wie ein Artikel in einer Enzyklopädie aufgebaut sein sollte argumentiert. Die übrigens nicht verzweifelt, sondern resigniert. Darauf von dir kein Eingehen, schade.--Moguntiner 17:46, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

In aller kürze zu meiner Änderung: Es ist bisher unklar, was Lehmann wirklich gesagt hat und welche Rolle er (z.B. neben Steinacker) wirklich gespielt hat. Einzige Quelle ist die Pressemitteilung der hess. Staatskanzlei. Wenn die angebl. Affäre hier in WP was zu suchen hat, dann unter:Hessischer Staatspreis]. - Grüße --MMG 19:19, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

+1 @MMG mit der Einschränkung, dass die "Affäre" im Artikel Hessischer Kulturpreis (nicht Hessischer Staatspreis) zu behandeln wäre. Bisher ist sie dort nur kurz erwähnt. @Hubertl: Von wegen "verzweifelte Verteidigung Lehmanns": Gerade konservative Katholiken (denen du ja Bunkermentalität bescheinigst), kritisieren Lehmann für sein aktuelles Verhalten (Tenor:" Sonst ist er ein liberaler Mainstreamkatholik, der Rom wo er kann in die Suppe spuckt und hier spielt er sich plötzlich als Verteidiger des Kreuzes auf"). Was das Dilemma von WP-Artikeln über lebende Personen anbelangt, nämlich ein völliges Ungleichgewicht aktueller (zumal skandalträchtiger) Ereignisse hat Moguntiner vollkommen recht. Erfurter63 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein. Die Änderung ist weder richtig, noch entspricht die Presseerklärung dem, was tatsächlich stattfindet. Diese ist vom 13.5. Es gibt ausreichend andere Quellen zusätzlich. Inzwischen gibt es sogar eine Stellungnahme von Lehmann in der FAZ. Zurück zur letzten Version. Nachdem versucht wurde, das zu einer Affäre Kermani zu machen, wird nun versucht, das zu einer Affäre Staatskanzlei zu machen. Ach ja, wer sonst hat so viele, die für ihn den Rücken freihalten. Und Lehmann ist nun plötzlich das Opfer. Wer sich die FAZ durchliest (bekanntermassen linkslinks und ein polemisches Antikirchenblatt, oder?), sieht genau, wie rabulisierend eigentlich Lehmann argumentiert. Erpressung hat natürlich mit Insinuierung nichts zu tun. Sorry, mir kommt noch am jetzt Abend das k..... --Hubertl 23:21, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Es ist hier immer noch niemand, der Lehmann verteidigt hat. Offenbar fällt dir nichts anderes ein, um die Kritik an diesem Abschnitt abzuwehren. Wo bleibt übrigens eine entsprechende Einfügung im Artikel Peter Steinacker (dort steht nicht ein Wort - soviel zu Thema "solche aktuellen Entwicklungen müssen aufgenommen werden")? Oder geht es hier etwa gar nicht um eine komplette Darstellung? Hast du vor, Lehmanns Aussage in der FAZ, er habe den Preis gar nicht abgelehnt, noch zu ergänzen?--Moguntiner 08:36, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Wie ungeeignet die jetzige von Hubertl wiederhergestellte Fassung ist, zeigt sich schon daran, dass hier erstmal mühsam die Vorgeschichte der Preisverleihung erzählt werden muss. Was hat das mit der Biographie Lehmanns zu tun? Und: Wenn man das schon erwähnt (eine kurze Erwähnung des Vorgangs im Sinne von Mmg halte ich für durchaus sinnvoll) dann bitte richtig. Nochmal: Hier gehts nicht um den Hessischen Staatspreis, sondern um den Hessischen Kulturpreis! Aber sowas kommt halt dabei heraus, wenn man auf Teufel komm raus einen "Skandal" im Artikel unterbringen will in der Befürchtung, die Katholenmafia in der WP wolle ihrem geliebten Herrn Lehmann vor Anwürfen gottloser Atheisten schützen. Erfurter63 14:04, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Zu meiner erneuten Änderung[2]: Den Vorschlag von Benutzer:Erfurter63 habe ich aufgegriffen. Die letzte Änderung von Benutzer:Hubertl [3] muß ich zurückweisen, da sie fehlerhaft ist (Link zum falschen Preis und andere) und die Argumentation hier nicht greift. Der Vorgang ist unter Hessischer Kulturpreis ausreichend angesprochen und dort kann man ihn meinetwegen auch weiter ausbauen oder umbauen und wem die dortigen Äusserungen zu lehmannfreundlich oder lehmannfeindlich sind auch dort anpassen - Gegenstan er angeblichen "Affaäre" ist ja nicht Lehmann alleine, oder Steinacker, oder Kermani oder die Staatskanzlei oer sonstwer, sonern Gegenstan ist ja ie diesjährige Verleihung es Preises; also ist das Thema auch dort relevant und hier ist nur erläuternd zu verweisen. In einem Punkt gebe ich Benutzer:Hubertl recht: es gibt eine Quelle mehr als nur die Stellungnahme der Staatskanzlei, die mit bei meinem gestrigen Edit noch nicht bekannt war, nämlich Lehmanns Stellungnahme in der FAZ vom 20.5. (online gestellt im Lauf des 19.5.). Mehr (Primär-)Quellen für Lehmanns Beteiligung gibt es nicht: alle Ersthandäusserungen zu dem bisher unveröffentlichten Schreiben von Lehmann an die Staatskanzlei stammten zwangsläufig von der Staatskanzlei und Lehmann selbst und sind (nun) auch angegeben. Alle weitere Äusserungen sind Meinugen und Kommentare von Zeitungen, die auch keine anderen Primärquellen haben, als die Staatskanzlei und seit gestern der Lehmannschen Aussagen in der FAZ. Es mag zwar Fakt sein, dass am Briefwechsel unbeteiligte Dritte (Kommentatoren, Kritiker, usw.) Meinungen zu den tatsächlichen oder angeblichen Vorgängen haben, aber das sind eben nur Meinungen, deren Relevanz ich für einen WP-Artikel nicht sehe. - Insofern halte ich es für richtig, diese Diskussion unter Hessischer Kulturpreis fortzusetzen. - Grüße --MMG 22:02, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Szegin vs. Kermani[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse in der ganzen Disc. (die evtl auf die Seite Hess. Kult.preis gehört), dass jemandem das Spannungsverhältnis zwischen der Wahl eines Sunniten (Szegin) und dann alternativ eines Vertreters der Schia (Kermani) darstellt. Zweier isl. Religionrichtungen, die sich eigentl. oftmals spinnefeind sind.--Bene16 07:06, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Dieses Spannungsverhältnis wurde zu keinem Zeitpunkt thematisiert. Bitte keine neue Pseudodiskussion beginnen. --Hubertl 07:45, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Ja stimmt. Aber bei den christl. Vertretern hat man auch zwei Vertreter der großen Strömungen genommen und Fingerspitzengefühl bewiesen. Gruß--Bene16 08:06, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Das hat nun mit diesem Artikel endgültig nichts mehr zu tun.--Moguntiner 08:28, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Angebliche Gotteslästerung und Idolatrie (Bildverehrung)[Quelltext bearbeiten]

Für jeden Gläubigen des Korans ist das Kreuz Gotteslästerung und Idolatrie. Jesus einer ihrer wichtigen Propheten kann so nicht gestorben sein. Dass Lehmann das erst jetzt kapiert zeigt bei ihm von einem Nahezu-Null-Wissen über den Islam. Was eigentlich bei vielen christl. Vertretern gegeben ist, die bereitwillig bei Fastenbrechen rumhocken, Kirchen für multireligiöse Gebetslügereien öffnen und sonstige runde Bla-Bla Tische, wo es um das wesentlich der Religionen um die Substanz nicht geht (weil man sich nicht mit ihr beschäftigt) sondern nur ein idiotisches verlogenes Wir glauben alle an denselben Gott Gestammele vorherrscht.--Bene16 07:06, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Einzig Papst Benedikt XVI. erweist sich als profunder Kenner. Er konnte in der Regensburger Rede sogar den Kern des Problems Islam vs. Christentum anhand einer historischen Gegebenheit darstellen und da fielen ihm die eigenen Leute (zunächst, anfänglich) in den Rücken (eben die Lehmänner, der jetzt totale Islamunkenntnis beweist). Gruß an Alle.--Bene16 07:14, 20. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]
Mit der Rede in Regensburg nachzuweisen, dass nur die Muslime die Religion mit dem Schwert verbreitet haben, ist - insbesondere für einen deutschen Papst - etwas merkwürdig. Immerhin wurde auch die christliche Religion vor zwölfhundert Jahren auch auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands häufig gewalttätig verbreitet. Von der mörderischen Katastrophe der barbarischen Reconquista gegen die dort vergleichsweise pazifistischen Muslime - so die Hochkultur der Nasriden - in Spanien mal ganz zu schweigen. Nach dem Beginn der Herrschaft katholischer Könige begann dort die Barbarei und die Vertreibung oder Ermordung der bisher dort lebenden Muslime und Juden. An das Gottesidol solcher Mörder und ihrer inquisitorisch-sadistischen Nachfolger (Torquemada) zu glauben - egal ob in süßlichen Kitschbildern gemalt oder nicht, dürfte für vernünftige Menschen - egal ob Muslime, Christen, Juden, Agnostiker oder Atheisten- schwer fallen. Gazaiasai 16:11, 23. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Mit ein bißchen Abstand...[Quelltext bearbeiten]

...kann man da noch mal ran, dachte ich - und habe einige Details der Affäre ergänzt, die mir wichtig erschienen.--Olag 17:56, 3. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 11:44, 29. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

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