Diskussion:Hippolyt von Rom

Laut der Liste der Päpste wurde Hippolyt heilig gesprochen. Da dies bei einem Gegenpapst doch schon eher irritierend ist, habe ich hier einen Hinweis erwartet, der leider fehlt :-( Kann bitte ein Katholik - der müßte das ja wissen - die Hintergründe in den Artikel einfügen. --172.180.171.94 21:11, 1. Apr 2005 (CEST)

hippolyt heilig

die faktenlage zu diesem thema ist ein wenig verwirrend; anscheinend kam es zu einer vermengung des historischen h. mit einem vermutlich ahistorischen, der unter kaiser valerian das martyrium erlitten haben soll. die legenden um hippolyt als heiligen sind historisch nicht haltbar. ich zitiere aus der homepage des st. pöltener altbischofs kurt krenn:

Schon früh wurden Beziehungen zum gleichnamigen Heros der griechischen Mythologie Hippolytos hergestellt, dessen Name mit Pferdelöser übersetzt werden kann; er wurde von Pferden zu Tode geschleift. Doch setzte sich schon um 500 die so genannte ,,Offizierslegende" durch. Demnach war Hippolytus der Kerkermeister des hl. Laurentius, was allerdings zeitlich um einige Jahrzehnte nicht zusammenpasst. Auf Grund der zahlreichen Wunder, die Laurentius im Kerker wirkte, bekehrte sich Hippolyt zum Christentum und ließ sich mit seiner ganzen Familie (Hausangehörige) taufen. Nach dessen Martyrium begrub er den Leichnam des hl. Laurentius. Er bekannte sich sodann öffentlich als Christ. Der Kaiser befahl ihm daraufhin, seine Taufkleidung abzulegen und sich als römischer Ritter zu bekleiden. Daraufhin wurde er von Pferden zu Tode geschleift. Deswegen wird auch Hippolyt meist als römischer Soldat oder als Ritter dargestellt . Die älteste Darstellung in St. Pölten (ein Urkundensiegel) zeigt ihn allerdings als römischen Bürger in Toga und mit der Palme als Zeichen des Martyriums. Auf Grund der Legende wurde er zum Patron der Gefängniswärter und der Pferdehalter.

Ende des zitats.

Traditio Apostolica

Es tut mir leid, als interessierter Laie kann ich mit der hierorts verfassten Beschreibung wenig anfangen. Handelt es sich hierbei um eine Übersetzung der Heiligen Schrift oder irgenwelch anderen Texte? Tratidio, Übersetzung, ja. Hat das Hippolyt sonst gar selbst verfasst? Warum steht unter diesem Begriff nicht zumindest ein roter Wikilink? Wer kann helfen?

Dazu: wenn das im Artikel erwähnte Zitat aus der Apostolica tatsächlich von Hippolyt stammt, dann sollte man unbedingt darauf hinweiseisen, dass dies heute einen elemtaren Bestandteil der heutigen Wandlung in der sogenannten 2. Messe in der katholischen Kirche darstellt. Zumindest in Bayern, Österreich und Südtirol. Auch dazu bitte ich um Stellungnahme!

danke

Mozog 07:00, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Bibel alias Heilige Schrift reicht in der Darstellung nur bis zur Auferstehung Christi 30 n. Chr. Daß dann kein Bischof mehrere Jahrhunderte später drin vorkommen kann, weißt du selber, oder? Die Apostolische Überlieferung gehört keineswegs zur Heiligen Schrift, sondern ist ein Teil des wesentlich später entstandenen kanonisch-liturgischen Kirchenrechts, das primär lediglich Verwaltungsvorgänge innerhalb des Klerus regelt und eher nebenbei einige Rituale der Kirche des 3. Jahrhunderts gegenüber den Gläubigen beschreibt, die mit Ausnahme der Taufe keineswegs (unverfälscht) auf die Bibel zurückgehen. Im Westen Europas war die Apostolische Überlieferung sogar nach ihrer Abfassung jahrhundertelang völlig unbekannt und wurde lediglich über die byzantinische, koptische und ägyptische Kirche mehr oder weniger verzerrt bzw. untereinander abweichend überliefert. Es dauerte tatsächlich bis ins 19. Jahrhundert, bis die katholische Kirche von der angeblichen Schrift Hippolyts überhaupt Notiz nahm. Und die ersten erhaltenen Manuskripte der Apostolischen Überlieferung scheinen sogar erst aus dem 6. Jahrhundert zu stammen, also rund vier Jahrhunderte nach der quasimythologischen Sagegengestalt Hippolyt. --2003:71:4E33:E576:D161:9B02:FBB2:87CF 03:28, 28. Mär. 2017 (CEST)

Hippolytus Gegenpapst???

In der Diskussion zum Lemma Gegenpapst schrieb ich: Wo es keine Päpste gibt, gibt es auch keine Gegenpäpste. Seit wann ist Wikipedia unkritische Verbreiterin von haltlosen Legenden??? Wenn man die Fachliteratur ernsthafter Historiker zu Rate zieht (Alexander Demandt, Spätantike; oder das Standardwerk Johannes Haller, Das Papsttum, Idee und Wirklichkeit), dann weiß man, daß in den ersten Jahrhunderten die Bischöfe keine Weisungsbefugnis außerhalb ihrer eigenen Gemeinden hatten, sich kollektiv abstimmten und der Bischof von Karthago, der von Antiochia oder der von Alexandria viel größere (geistliche) Autorität und Bedeutung hatten als der Bischof von Rom. Von einem Papsttum spricht nur die innerkatholische Legende, die die Bischöfe von Rom nach einem strittigen Zitat im Matthäus-Evangelium ("Du bis Petrus, der Fels...") als Petrus-Nachfolger betrachtet. Daß ein reisender, missionierender Apostel kein Bischof war und mehr als unsicher, ja unwahrscheinlich ist, daß Petrus überhaupt in Rom war, wird geflissentlich verschwiegen. Der Umstand, daß man Jahrhunderte später die Gebeine des Petrus in Rom "gefunden" hat, behebt die Skepsis nicht. Deswegen kann man für die Zeit des Hippolytus, des Novatianus und der Sektenstreitigkeiten der ersten 3-4 Jahrhunderte von Gegenpäpsten nicht, nur von "Gegenpäpsten" sprechen. Deswegen haben ich die Anführungszeichen gesetzt. Wer statt der Legenden handfeste Quellen beibringt, daß Kallistus oder Hippolytus "Papst" waren oder zu Lebzeiten als solcher bezeichnet wurden, soll mich korrigieren. --Cantakukuruz (Diskussion) 14:2, 13. Apr. 2013 (CEST) . Ergänzung: Notabene: Katholische "Papst"-Verzeichnisse sind Hagiographien und keine Quellen, die einer historischen Überprüfung standhalten. --Cantakukuruz (Diskussion) 14:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Keine Todsünden zu Hippolyts Lebzeiten!

Der hiesige Artikel beißt sich sehr schlimm mit demjenigen zu Todsünde, wonach es erstens vor dem späten 4. Jahrhundert keinerlei christliches Konzept der Todsünde gab, und selbst danach war diese bis mindestens ins Hochmittelalter sehr wohl und ausdrücklich verzeihlich, selbst bei unvollständiger Reue, wenn also der Sünder in der Beichte allein aus Angst vor menschlicher oder göttlicher Strafe bereute. Von daher kann Hippolyt im frühen 3. Jahrhundert, also fast zwei Jahrhunderte früher, keinerlei Schisma bezüglich der angeblichen Todsünden vom Zaun gebrochen haben, die es damals noch garnicht gab. Liest man sich darüberhinaus diese Diskuseite durch, scheint es sich bei Hippolyt sogar eher um eine halb- bis völlig mythologische Sagengestalt a la König Artus, Dietrich von Bern oder Hagen von Tronje zu handeln. --2003:71:4E33:E576:D161:9B02:FBB2:87CF 03:24, 28. Mär. 2017 (CEST)

Traditio Apostolica

Wie im gerade eben eingefügten Baustein angegeben, wäre eine Quellenangabe für die Übersetzung aus der Traditio Apostolica noch wichtiger, als sie es immer ist. Für die allgemeinen Probleme rund um die Traditio Apostolica verweist ich auf den entsprechenden Hauptartikel, der überarbeitet werden sollte. --CRolker (Diskussion) 14:57, 5. Jun. 2023 (CEST)

Der Hauptartikel zur Traditio Apostolica ist inzwischen überarbeitet und mit guten Belegen versehen. Diese decken nicht die unbelegten Behauptungen und Zitate im Artikel hier. ich schlage vor, diese Passagen zu löschen, den Abschnitt zur "Traditio Apostolica" also entsprechend stark zu kürzen. Das könnte wie folgt aussehen:

Hauptartikel: Traditio Apostolica

Das heute mit Abstand bekannteste Werk, das mit Hippolyt in Verbindung gebracht wird, ist die Traditio Apostolica („Apostolische Überlieferung“). Es handelt sich um eine Kirchenordnung, die verschiedene Weihen, Ämter und Gruppen in der Gemeinde beschreibt, Angaben zur Vorbereitung und Spendung der Taufe sowie der Eucharistie macht und andere liturgische Bräuche schriftlich festhält. Während das griechische Original im Wesentlichen verloren ging, liegen Fassungen in lateinischer, arabischer, koptischer und äthiopischer Sprache vor. Die erhaltenen Fassungen weichen stark voneinander ab. Im 20. Jahrhundert wurde die Traditio Apostolica im Kontext der Liturgiereform stark rezipiert; nach dem Zweiten Vatikanum wurde das Gebet für die Bischofsweihe im Pontificale Romanum in Anlehnung an die Traditio neu formuliert.

--CRolker (Diskussion) 13:00, 7. Sep. 2023 (CEST)

"Schisma", "Gegenpapsttum", "Todsünde"

Auch wenn die Wortmeldungen schon älter sind, haben alle recht, die über die Begriffe "Schisma", "Gegenpapsttum" und "Todsünde" stolpern. Von einem "Schisma" in der Forschung durchaus noch zu lesen, den Ausdruck "Gegenpapst" findet man eher in populären Quellen, "Todsünde" ist wohl eher ein Versehen. Da der Titel "Gegenpapst" bis heute oft verwendet wird, halte ich eine Erklärung, wie das gekommen ist, für sinnvoll und füge einen entsprechenden Absatz ein (auf Basis von TRE und RAC). --CRolker (Diskussion) 18:30, 7. Jun. 2023 (CEST)