Diskussion:Hochmoselbrücke

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hochmoselbrücke“ zu besprechen.

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Lemma[Quelltext bearbeiten]

Bitte mit Hochmoselübergang unter Hochmoselübergang vereinigen, da das der offiziele Name ist. (nicht signierter Beitrag von 77.134.150.248 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 17. Aug. 2009 (CEST))

Die 5,3 km lange Straßenstrecke heißt Hochmoselübergang und besteht unter anderem aus mehreren Bauwerken, vier Talbrücken und einem Tunnel. Da die Hauptbrücke, die Hochmoselbrücke (Teil des Hochmoselübergangs), in Zukunft sicher während des Baus noch weiter angefüttert wird, ist es angebracht diese auszugliedern. Wahrscheinlich wird es ja sogar noch eigene Artikel zu den anderen Brücken und dem Tunnel geben. --Störfix 14:30, 17. Aug. 2009 (CEST) und hier steht auf folie 7 der name [[1]]

i Info: Da Petitionen zu beiden Lemmata sich bereits beim Petitionsausschuss des Bundestags eigenständig in der parlamentarischen Prüfung befinden, sollte dies auch eigenständige Artikel für die WP begründen und für deren Relevanz ausreichen.
Freundliche Grüße JARU Postfach Feedback? 08:33, 4. Apr. 2011 (CEST)

Fotos[Quelltext bearbeiten]

Aus Diskussion:Hochmoselübergang:

Die Fotos in diesem Artikel wurden ganz offensichtlich von einem Laien erstellt. Die Brücke ist darauf nicht nur unprofessionell und nicht sauber in die Landschaft eingefügt, auch in ihren Ausmaßen ist sie übermäßig wuchtig und vergrößert dargestellt. --Dolnoserbski1 18:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem wird die Brücke, wie hier gezeigt einen Überbau aus Beton haben, sondern sie wird einen viel weniger wuchtigen und deshalb ästhetischeren Überbau aus blau lackiertem Stahl haben, ähnlich den Überbauten der Winninger Moselbrücke oder der Sauertalbrücke an der Luxemburgischen Grenze. Und die Farbe der betonierten Pfeiler wird später wesentlich heller sein, als auf den selbstgebastelten Fotomontagen dargestellt MrWebber 15:25, 13. Apr. 2010 (CEST).
Ein vergleichbar manipulatives Photo wurde auch in der Sonntags-FAZ veröffentlicht. Neben den angesprochenen Mängeln ist insbesondere auf die Perspektive hinzuweisen. Beide Photos stellen die Brücke aus einer Perspektive dar, die dazu führt, dass die Brücke scheinbar so hoch (oder höher!) ist, wie die Berge im Hintergrund. Solche Propagandabilder sind mit dem neutralen Standpunkt der Wikipedia unvereinbar.Neutralseife 21:48, 10. Mai 2010 (CEST)
Ich kann die ganze Diskussion um die Bilder nicht nachvollziehen. Ich finde die Visualisierung sehr gelungen. Das das Bild nicht in jedem Detail dabei dem Endprodukt entspricht, halte ich nicht für schlimm. --Schaengel 07:47, 11. Mai 2010 (CEST)
Diese "Visualisierung" ist schlicht Theoriefindung und mit dem Neutralen Standpunkt nicht vereinbar. Wenn es eine "Visualisierung" einer reputablen neutralen Quelle gibt, kann diese sicher Verwendeung finden. Aber so ist das schlicht inakzeptabel. Dabei geht es nicht um Details sondern darum, dass mit diesem Bild ein bestimmtes Erscheinungsbild der Brücke suggeriert wird. Wir stellen in der Wikipedia bekanntes Wissen dar.Neutralseife 22:59, 12. Mai 2010 (CEST)
Ich kann weder eine Verletzung des Neutralen Standpunkts noch einen großen Unterschied zu den Visualisierungen des Landes RLP erkennen. --Schaengel 23:12, 12. Mai 2010 (CEST)
Also für mich ist die Aussage von TF und NPOV sehr an den Haaren herbeigezogen, oder anders ausgedrückt, ein Formulierung wie Propagandabild schießt für mich über das Ziel hinaus. Die Fotomontage mag in ihrer Perspektive nicht ganz o.k. sein, sie visualisiert aber trotzdem brauchbar das Bauwerk und stellt eindeutig bekanntes Wissen dar, nämlich eine geplante Balkenbrücke auf hohen Pfeilern mit großen Pfeilerabständen.--Störfix 07:45, 13. Mai 2010 (CEST)
WP:TF schreibt "Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Dies gilt für den Text genauso wie für graphische Darstellungen." D.h. wenn ich eine graphische Darstellung dieser geplanten Brücke haben will, muss diese in Farbe, Form, Material, Breite der Stützpfosten, Positionierung etc. dem aktuellen Planungsstand entsprechen. Dies ist nicht der Fall. Wenn ich eine andere Farbe, Form, Material, Breite etc. wähle, ist es eben keine Darstellung bekannten Wissens sondern Thoriefindung. Wie löst man diesen Teil des Konfliktes? Gemäß WP:Q: Wenn Inhalte umstritten sind, bedarf es eben reputabler Quellen. Ansonsten schreibt WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
Völlig unabhängig von diesem Thema ist die Frage des neutralen Standpunktes zu sehen. Ein Hauptstreitpunkt bei dieser Brücke ist die optische Wirkung der Brücke. Während Befürworter dies unkritisch sehen, glauben die Gegner eine Zerstörung des Landschaftsbild des Moseltals zu erkennen. Bilder bieten die Möglichkeit, beide Positionen zu unterstützen (das gilt für Photomontagen vor Baubeginn genauso wie für Photos der fertigen Brücke). Will ich die "Zerstörung des Landschaftsbild" illustrieren, zeige ich die Brücke eben so, dass sie wuchtig, groß, dominant erscheint. Technisch nutze ich hierzu eine Kameraposition, die nah an der Brücke ist (damit sie groß ist), zeige auf dem Bild als groß bekannte Objekte, wie Berge und stelle über die Perspektive sicher, dass die Brücke größer erscheint etc.. Will ich dokumentieren, dass die Brücke sich gut ins Landschaftsbild anpasst, photographiere ich eben von oben etc. Damit ist ein derartige Photo eben nicht eine neutrale Darstellung einer "geplante Balkenbrücke auf hohen Pfeilern" sondern transportiert eine klare Wertung. Auch hier: Wie ist dieser Konflikt zu lösen? WP:NPOV schreibt: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden" Wenn also eine BI ein solches Photo erstellt (oder das Planungsbüro ein Photo mit anderer Intention) dann ist es möglich, ein solches Photo zu zeigen. Es muss nur als Meinung der BI/des Planungsbüros dargestellt und erläuert werden. Weiterhin: "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)" Daher wäre es notwendig, wenn ein wertendes Bild gezeigt wird, dass auch die Position der Gegenseite vergleichbar illustriert wird.Neutralseife 08:11, 13. Mai 2010 (CEST)

Bessere Bilder immer erwünscht, mir ist aber lieber dies als keins. Die Bildes der RLP sind höchst wahrscheinlich bezüglich Perspektive und Bauwerksabmessungen richtig, allerdings ist schon allein die Wahl des Standortes, wo das Bild gemacht wird subjektiv gewählt und somit nicht neutral pur. --Störfix 08:16, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass Neutralseife mal ein bessere Visualisierung hier präsentiert. Dann schauen wir weiter. --Schaengel 09:21, 13. Mai 2010 (CEST)
Der Versuch der Beweislastumkehr ist nett. Aber wie oben zitiert: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Ich habe einmal eine Dritte Meinung erbeten.Neutralseife 09:38, 13. Mai 2010 (CEST)
Da aber niemand deine Meinung teilt, bleibt das Bild drin, bis du was besseres lieferst. --Schaengel 09:47, 13. Mai 2010 (CEST)
Wir betreiben hier in der Wikipedia keine Abstimmung, wieviele Benutzer welche Version wünschen (sonst sähe ich ein Unentschieden :-)), sondern arbeiten nach den von mir oben verlinkten Kriterien. Daher: Entweder brauchen wir einen Beleg, dass die Photomontage den aktuellen Planungsstand repräsentiert oder das Bild kann nicht im Artikel bleiben. Wenn Du Unterstützung brauchst, eine Photomontage zu erzeugen, die neutral ist und den Planungsstand repräsentiert, kann ich nicht helfen. Hilfe bekommst Du in der Wikipedia:Fotowerkstatt.--Neutralseife 11:27, 14. Mai 2010 (CEST)
Du versuchst hier eigenmächtig irgendetwas an den Haaren herbeigezogenes durchzudrücken. Niemand unterstützt deine Meinung. Da kannst du auch noch so viel schreien. Wenn du eine Verbesserung wünschst, dann mach es selbst. Sonst bleibt alles wie es ist. Du kannst gerne in der Fotowerkstatt eine neue Montage anfordern. Bis dahin reicht das bisherige Bild völlig aus. --Schaengel 14:07, 14. Mai 2010 (CEST)
Keine Quellen. Keine Meinungsdarstellung. Ich habe den Artikel wunschgemäß verbessert, indem ich das Bild entfernt habe.Neutralseife 20:11, 14. Mai 2010 (CEST)
  • In einem Punkt muss ich Neutralseife recht gegen. Der das Bild drin haben will muss beweisen das es mit unseren Grundsätze (NPOV, keien TF) vertrtettbar ist. Nicht der, der die Mängel aufzeigt. Bobo11 14:15, 15. Mai 2010 (CEST)
Wo steht das? Das sehe ich also ganz anders. Ich kann nicht erkennen, dass weder NPOV noch TF hier Anwendung finden könnten. Das Bild beschreibt die tatsächliche Brücke sehr gut. Einzig abweichend ist teilweise die Farbe. Aber das ist nun wirklich zu verschmerzen. Ansonst sehe ich kaum einen Unterschied zu der Visualisierung der offiziellen Webseite von RLP. Ich glaube eher, dass hier Brückengegner am Werk sind und das wäre dann POV. --Schaengel 18:06, 15. Mai 2010 (CEST)
Wenn RLP eine Art zuständige Organisation ist, wären Bilder von deren Webseite fabelhaft. -- ggis 18:26, 15. Mai 2010 (CEST)
Damit war der „Landesbetrieb Mobilität Rheinland-Pfalz“ gemeint, als zuständige Behörde für diesen Verkehrswegebau. Ein besseres Bild ist immer wünschenswert, deswegen habe ich ja vorgeschlagen, dass die Personen die das Foto so stört, eine neue Visualisierung in der Fotowerkstatt in Auftrag geben. Aber dazu hat man anscheinend keine Lust, sondern verfolgt eher das Ziel des unerbittlichen Löschens. Dies kann niemals eine Lösung sein. --Schaengel 19:52, 15. Mai 2010 (CEST)
Wenn hier der Eindruck enstanden ist, ich würde "das Ziel des unerbittlichen Löschens" verfolgen, so bitte ich um Entschuldigung für meine Beiträge, die diesen Eindruck erzeugt haben könnten. Dies ist nicht der Fall. Eine Visualisierung ist natürlich sinnvoll und erstrebenswert. Sie muss nur die Mindestanforderungen erfüllen, den Planungsstand wiederzugeben und einen neutralen Standpunkt zu erfüllen. Daher mein Verweis auf die Bilderwerkstatt. Als Basis eines Bildes muss die Planung dienen. Ein Muster, wie eine solche Visualisierung aussehen kann, findet man unter [2], z.B. in [3]. Meine graphischen Fähigkeiten sind beschränkt. Bei einer Umsetzung kann ich nicht helfen. Aber dafür haben wir ja kompetente Benutzer in der Bilderwerkstatt. Neutralseife 20:13, 15. Mai 2010 (CEST)
Und nochmal, ich kann keinen großen Unterschied zu den Visualisierungen der RLP-Seite sehen. --Schaengel 20:48, 15. Mai 2010 (CEST)
Das Problem ist meinerseits nicht, dass es augenscheinlich Ähnlichkeiten aufweist, sondern dass selbsterstellte Fotomontagen kein sichere Quelle sind. Hat eine Person vor Jahren einen Schnurrbart getragen und heute nicht mehr, kann ich natürlich per Bildbearbeitungsprogramm das Gesichtshaar vom alten Foto entfernen und sagen, „das sieht doch der heutigen Person sehr ähnlich“. Doch es ist imho eine Frage der Glaubwürdigkeit der gezeigten Daten, in diesem Sinn kann ein selbst erstellter ,Nachbau‘ nichts anderes als WP:TF sein. Vielleicht gibt der Landesbetrieb Mobilität Rheinland-Pfalz ein paar Fotos frei, dann gern, aber dieses Bild – no way, sorry. -- ggis 13:18, 16. Mai 2010 (CEST)
Das ist völlig an den Haaren herbei gezogen und entspricht auch nicht der Praxis in der Wikipedia. Sonst wäre auch schon längst das Bild der Mittelrheinbrücke entfernt worden. Ist es aber nicht. Das Bild hier entspricht weitestgehend der offiziellen Visualisierung. Alles andere ist Kleinkrämerei und hat nichts mit den Regeln hier zu tun. --Schaengel 16:03, 16. Mai 2010 (CEST)
Aus Datei:Mittelrheinbrücke.jpg: Entstanden als eine von sechs studentischen Arbeiten am Institut für Tragkonstruktionen und Konstruktives Entwerfen der Universität Stuttgart. Präsentiert vom 4. bis 27. Juli 2007 in der IHK Koblenz, zur Zeit der Einstellung vmtl. auch mit erreichbarer Quelle. Leuchtet der Unterschied ein? -- ggis 19:47, 17. Mai 2010 (CEST)

Meine Meinung als Hauptautor habe ich schon geäußert. Ich häng sicher nicht an der Fotomontage, empfände es aber als Verlust, weil sie die textliche Beschreibung des Bauwerkes veranschaulicht. Irgendwann gibt es aber ja sicher mal richtige Bilder ;-) --Störfix 18:25, 16. Mai 2010 (CEST)

Kompakter Artikel, ist gelungen. Schade wär es gewiss, doch die Glaubwürdigkeit der Quelle geht m.E. vor. Ich kann mir jedoch sehr gut vorstellen, dass der Landesbetrieb Mobilität Rheinland-Pfalz ein Bild zur Verfügung stellen wird (ist ja immerhin eine wichtige PR-Adresse, siehe Google-Suche nach „Hochmoselbrücke“), wenn man freundlich nachfragt. Email: Presse@lbm.rlp.de Gruß, ggis 19:47, 17. Mai 2010 (CEST)
tut mir leid, wenn man die Fotomontage eines Laien als Pov ansieht, dann kann man auch mit gleicher Denke die Fotomontagen der RLP zu Pov erklären, weil der Bauherr sicher nur Bilder verbreitet auf denen die Brücke in einem günstigen Blickwinkel möglichst gefällig wirkt. --Störfix 22:30, 17. Mai 2010 (CEST)
Wer sagt eigentlich, dass das Bild als Quelle von dieser Bürgerinitiative stammt? Könnte ja auch sein, dass die das Bild hier aus der Wikipedia haben. Das halte ich für wahrscheinlicher. Gibt es zu dieser Quelle Belege? --Schaengel 11:00, 18. Mai 2010 (CEST)
in der Quelle ist es im August hochgeladen, hier im September 2009. --Siehe-auch-Löscher 11:28, 18. Mai 2010 (CEST)
Danke, so sieht es schon besser aus. Doch im ,Originalbild‘ steht ebenso nix von der Bürgerinitiave, sondern bloß selbst fotografiert und bearbeitet. Insofern bleibt es TF.
Wie gesagt, ich wiederhole mich nie: Die Glaubwürdigkeit der Quelle geht vor. Natürlich ist ein Bild gut zur Illustration (ein Bild vom Hochmoselübergang mit einer Unterschrift a lá Zwischen den 2 Siedlungen am rechten Ufer sollen die Brückenpfeiler aufgestellt werden tuts m.E. im Notfall auch), doch wenn eigenmächtige Bildbearbeitungen zum guten Ton werden, ist das imho ein Signal: „Bearbeite deine Bilder doch selbst und lad sie als zutreffende Informationen bei Wikipedia hoch“. Das kanns nicht sein, zumal ich mir gut vorstellen kann, dass die Planungbehörde allein aus PR-Gründen wenigstens 1 Bild ,freigibt‘. Wenn also kein Nachweis über die Sicherheit der dargestellten Infos erbracht wird, entferne ich morgen (22.5.) Abend das Bild. Nichts für ungut, ggis 04:17, 21. Mai 2010 (CEST)
Ich bin weiterhin gegen das Entfernen. Vielleicht erzählst du mal, welche Nachweise du überhaupt haben willst, falls du das selbst weißt und es nicht nur ein Vorwand zur Löschung ist. --Schaengel 07:42, 21. Mai 2010 (CEST)
Vorwand? Löschen macht keinen Spaß, aber bei unsicheren Quellen ist es imho notwendig. Ein passender Nachweis wäre ein Bild vom zuständigen Ministerium/Behörde, dem beauftragten Architekturbüro oder der Baufirma. -- ggis 02:18, 22. Mai 2010 (CEST)

@Hæggis: Ein enzyklopädische Distanzierung vom Bild ist notwendig, wie die Diskussion hier zeigt. Da sich die Initiative das Bild zu Eigen macht, wie es im rechtsdeutsch heißt, ist die Unterschrift tolerierbar. Ohne Kommentar ist das Bild nicht konsensfähig hier. Der Hochlader des Bildes gehört offenbar zur Bürgerinitiative und bearbeitet ausschließlich dieses Thema, siehe Spezial:Beiträge/Gkordel. Ich weise ihn mal auf diese Diskuaaion hin. --Siehe-auch-Löscher 08:32, 21. Mai 2010 (CEST)

Gute Idee, vllt. kann Gkordel auf eine Webseite verweisen, die als Quelle gelten kann; evtl. sind einfach die Angaben Zeien in den Bildinfos unglücklich formuliert, schließlich ist jedes bearbeitete Bild von irgendwem selbst bearbeitet worden ;-) Doch wenn sie/er einfach nur sagt: „Ich bin so und so qualifiziert“, ist das m.E. dennoch kein stichhaltiger Nachweis für Quellensicherheit, so ein Satz ist schnell geschrieben. Wenn das Bild von der Bürgerinitiative erstellt wurde, ist es zwar als Quelle mMn grenzwertig, doch immerhin WP-entfernte TF, und nicht TF durch einen Wikipedianer. -- ggis 02:18, 22. Mai 2010 (CEST)


Ich habe das Bild nun aus dem Artikel entfernt. Grund: WP:Keine Theoriefindung & Wikipedia:Artikel illustrieren: Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift darstellt. (Die Zusicherung des Autors reicht nicht aus.)
An dieser Stelle sei Gkordel nocheinmal ausdrücklich für ihre/seine Mühen gedankt. Auch wenn das Bild aus keiner sicheren Quelle stammt, ist es imho aus einer respektablen Intention heraus entstanden. -- ggis 23:03, 24. Mai 2010 (CEST)

ich muss das jetzt nicht verstehen, dass das Bild hier im Gegensatz zum Hochmoselübergang nicht o.k. ist, oder wurde die Disk nicht richtig gelesen?? --Störfix 18:40, 25. Mai 2010 (CEST)
Übersehen, pardon. Wie gesagt: Presse@lbm.rlp.de; kann mir vorstellen, dass von dort gern ein Bild zur Verfügung gestellt wird. -- ggis 00:07, 28. Mai 2010 (CEST)
Ja, vielleicht kann man unter dieser emailadresse folgende Bilder, die ich über Google gefunden habe und ehemals auf der Seite der Internetpräsentation des Hochmoselübergangs des lbmRlp zur verfügung standen, in besserer Qualität erhalten: [4],[5],[6]mfg-- MrWebber 11:55, 28. Mai 2010 (CEST)
Die Diskussion ist schon sehr interessant; die Visualisierungen sind mit Google SketchUp 6.0.515 nach den Vorgaben für die Brückenkonstruktion erstellt worden (s. Joachim Naumann: Strelasundquerung und Hochmoselübergang) - für jedermann und -frau nachvollziehbar und rekonstruierbar. Keine Visualisierung zu zeigen, ist offenbar das Ziel der Kritiker der Bilder, denn diese unternehmen keinerlei Versuch, eine Alternative vorzulegen. Für Manipulationen, die mir da offenbar unterstellt werden, gibt es gar keinen Spielraum: Die Position der Pfeiler lässt sich in der Landschaft eindeutig bestimmen.--Gkordel 21:04, 28. Mai 2010 (CEST)
Ich empfinde diese Diskussion auch als Farce. Der Ein(Vor)wand, der hier zum Löschen des Bildes vorgebracht wird, ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Ich kann wirklich kaum einen Unterschied zu der Visualisierung der Projekt-Seite sehen. Der Sinn und Zweck der Diskussion kann sich mir deswegen nicht erschließen. Hier wird einem Hirngespenst hinterher gejagt und mit zweifelhaften Begründungen untermauert. Jeder Außenstehende kann darüber nur lachen. Aber das passiert ja all zu oft in der Wikipedia, die Highlights der hier feil gebotenen Irrationalitäten landen dann immer mal wieder in der Presse. --Schaengel 21:53, 28. Mai 2010 (CEST)
Natürlich stimmt die Position der Pfeiler auf ihren Bildern, mit den realen Plänen überein, sie sind jedoch viel zu wuchtig ausgeführt und die Höhe stimmt nicht! Von mir und anderen wurden die Kritikpunkte in den vorangegangen Diskussionhabe schon ausreichend dargestellt. Diese scheinen aber von Ihnen beiden ignoriert zu werden, und deshalb nenne ich sie an dieser Stelle nocheinmal: Ich bin nicht der Meinung, das die Bilder eine gute Wiedergabe der späteren Sichten auf die Brücke darstellen. Die Brücke wird, NICHT wie hier gezeigt einen Überbau aus Beton haben, sondern sie wird einen viel weniger wuchtigen und deshalb ästhetischeren Überbau aus blau lackiertem Stahl haben, ähnlich den Überbauten der Winninger Moselbrücke oder der Sauertalbrücke an der Luxemburgischen Grenze. Und die Farbe der betonierten Pfeiler wird später wesentlich heller sein, als auf den selbstgebastelten Fotomontagen dargestellt. Schauen sie sich dazu doch mal die Bilder folgender Links an, die habe ich gegoogelt, es sind die leider auf den Seiten des Landesbetriebs Mobilität RLP nicht mehr vorhandenen Bilder, die die offiziellen Stellen, professionell von einem Visualisierungsstudio erstellen ließen. Die sprechen doch eine ganz andere Sprache. Eines der Bilder ist sogar witzigerweise auf den Seiten der Grünen, auf denen Sie, Herr Gkordel, schon einen anonymen Beitrag gepostet haben um für ihre Gegenkampagne zu werben! Warum haben sie sich eigentlich die Arbeit gemacht, neue Bilder anzufertigen. Das muss einen doch stutzig machen... [7],[8],[9]. Abgesehen davon, ich habe keinen Befehlston an den Tag gelegt! mfg-- MrWebber 00:07, 29. Mai 2010 (CEST)
(so halber BK, musste gestern los)
  • Alternative: Das zuständige Amt, Architketurbüro oder auch Baufirma anschreiben. Mehrmals vorgeschlagen… vielleicht wird es jetzt gelesen.
  • Manipulation ist in diesem Fall nichts Schlechtes, weil sie m.E. mit guter Absicht geschah.
  • Die Bilder sind nicht gelöscht, sondern aus beiden Artikeln entfernt worden.
  • Augenschein ist kein Quelle. Auch inwieweit ein WP-Autor die Vorgaben für die Brückenkonstruktion eingehalten hat, kann nicht nachgeprüft werden (d.h. nicht automatisch, dass sie falsch sind!). Wenn wir keine verfügbaren Bilder von Pablo Picasso haben, kann ich mich natürlich hinsetzen und nach einem Vorbild, dass ich auch in der Artikeldisk verlinken kann, eine Zeichnung anfertigen, die im besten Fall kaum einen Unterschied zu der [Original-]Visualisierung aufweist. Doch hier geht es schlichtweg um Quellensicherheit: Würde die fertige oder in Bau befindliche Brücke selbst fotografiert, wäre es anders, dann könnte die Bilderwerkstatt gegebenenfalls auch kleinere Veränderungen wie z.B. einen helleren Himmel oder andere Farbsättigungen vornehmen. Doch den kompletten Gegenstand des Lemmas – die geplante Hochmoselbrücke – per Bildbearbeitungsprogramm als Wikipediamitarbeiter grafisch selbst zu erschaffen, ist imho nichts anderes als Theoriefindung. Gilt für Texte, gilt für Bilder. Wie schätzt ihr die Bedeutung der Quellensicherheit in WP-Artikeln ein, wenn deren Beachtung als Farce, (Vor)wand und Hirngespinst bezeichnet wird, über die man nur lachen kann? Ich hätte auch lieber ein Bild im Artikel, doch: Nachprüfbarkeit geht vor.
    P.S.: Presse, bedingt durch fehlende Irrationalität ;-) ggis 12:59, 29. Mai 2010 (CEST)
Das ist keine Theoriefindung... die Brücke ist geplant, hat ihre geplanten Dimensionen und ihren Farbanstrich auf dem Papier; die selbsterstellten Bilder sind Theoriedarstellung. Wenn jedes Bild, das Theorie darstellt als TF markiert wird, können wir anfangen alle Atommodelle über den Haufen zu werfen, weil keiner sagen kann wie ein Atom genau aussieht. Das Amt und die Firmen anzuschreiben bring rein garnichts - bis dort ein Bild von jedem freigegeben ist wird das Ding schon wieder abgerissen - Bildrechte sind halt ein kompliziertes Rechtsthema, weil niemand dort sowas pauschal freigeben kann. Picasso ist da eigentlich ein gutes Beispiel - die Schutzfristen sind nämlich noch nicht abgelaufen: Wenn dein Picasso-Bild nicht vom Original zu unterscheiden wäre, wandert dein Geld richterlich aus deinem Geldbeutel in den eines Anderen. Daher gibt es keine Werke von Picasso in der Wikipedia, weil er dafür noch nicht lange genug Tod ist. Ergo: Nachgezeichnete Bilder haben hier leider auch nichts verloren. Von den offizellen Vorlagen nachgefertigt sind auch tabu, ergo muss man selbst Hand anlegen oder eine Quelle finden, die ein Bild freigibt. Wenn du Nachprüfbarkeit willst, dann muss ja der Ersteller/Bearbeiter des Original 3D Modells der Simulationsillustration dieses nur frei zugänglich machen, damit es schlicht überprüfbar ist. Also Gkordel, her mit dem Link zu diesen Daten und Hæggis kann nachprüfen, ob du korrekt gearbeitet hast.
Zerpflückt aber erstmal die Regelung zur Theoriedarstellung, ich geh solange auf die Wiese spielen. d...l.r..s kläranliegen 14:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Weitere Meinungen[Quelltext bearbeiten]

Dies ist kein direkter Vergleich, doch das Bild hat mich irgendwie an das hier erinnert (bei 0:54 und 2:21 genau aufpassen, habs durch Zufall wiedergefunden).
Nichts für ungut: Wenn der Brückenbau als Sauerei empfunden wird, ist das kein Grund, einen Artikel mit ungesicherten Date(ie)n zu füttern. Ein Bild von der Planungskomission, einer zuständigen Behörde oder des Architektenbüros wäre angebracht, alles andere ist m.E. Theoriefindung – nämlich die eigene Bildbearbeitung anhand von technischen Daten (evtl. nicht einmal das). Der Bildeinsteller hat als Quelle „selbst fotografiert und bearbeitet“ angegeben, somit gehört das Bild imho nicht in den Artikel, weil Fotomontage Marke Eigenbau. -- ggis 18:22, 15. Mai 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Wenn man das Bild untertitelt mit Visualisierung von Seiten der Initiative "Stoppt die Hochmoselbrücke" ([10]) bleibt die enzyklopädische Distanz gewahrt. Die Befürworter der Brücke haben die Möglichkeit auch Ihre Visualisierung daneben zu stellen. --Siehe-auch-Löscher 18:10, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich denke die Bilder sind für eine Simulation gut gelungen. Hier scheint die Pressträne zu TF gedrückt zu werden. Freie Bilder der DE.WP sind meistens privaterstellte Sachen... wegen der besonderen gesetzlichen Regelungen. Die Agentur, die die offiziellen Medien erstellt ist V-KON in Trier – daher kommt auch das obengenannt Bild 5 im Volksfreund. Ob das freigegeben würde ist fraglich, also sollte mal nachgefragt werden. Da das jetzt natürlich nicht hilft, wäre vll. ein Vergleichsbild hilfreich; die Moseltalbrücke der A61 steht in der Bauweise Pate und ist ein derart hässlicher Klotz, dass sie die Ästhetik dieser Brücke hier repräsentieren könnte. Damit sind die Brückenkritiker bedient, denn sie haben ein existierendes, wenn auch kleineres, Ding zur Hand und die Befürworter brauchen sich nicht mit TF herumzuplagen, weil ja schon Fakt ist. d...l.r..s kläranliegen 00:13, 29. Mai 2010 (CEST)
Nochmal meine Dritte Meinung. Ich finde das Bild auch legitim und sinnvoll hier. Man muss lediglich in die Unterschrift packen, dass es sich nicht um eine offizielle Visualisierung handelt. --Siehe-auch-Löscher 17:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Es sieht so aus, als ginge es um mich (Georg Laska), und nicht mehr um eine sachdienliche Diskussion. Fazit: MrWebber hat sein Ziel erreicht, der Artikel steht jetzt ohne Visualisierung da. Die angeblich viel besseren Bilder der Landesregierung wurden dort seltsamerweise vom Netz genommen, sie wurden im Übrigen schon häufig als verharmlosend kritisiert; meine sind angeblich zu klotzig, aber ich betone noch einmal, dass ich mich exakt an die Vorgaben gehalten habe. 16 Meter breite Pfeiler sind nun mal nicht zierlich und eine Höhe von 160 Metern macht sich ebenfalls bemerkbar. Man sehe sich mal den Kölner Dom aus einer Entfernung von 1,2 Kilometern an. Genau das ist die Dimension, um die es hier geht. Mir wird die Nähe zur Bürgerinitiative 'vorgeworfen'; Herr Webber hat offenbar eine Nähe zur Befürworter-Seite, zumindest vertritt er deren Positionen hier 1:1 ("Die Landesregierung bemängelt vor allem die Vorgehensweise der Kritiker ..."). Das Thema ist kontrovers - und dazu würden zwei Simulationen passen, von jeder Seite eine. Aber soviel Arbeit möchte sich offenbar keiner derer machen, die mich kritisieren. Es geht offenbar wirklich darum, jegliche Ansicht der Brücke aus dem Artikel herauszuhalten. Aber inzwischen wissen die Menschen auch ohne Wikipedia, worum es geht.--Gkordel 18:17, 29. Mai 2010 (CEST)

1.Ich stehe in keinster Weise in irgendeinem Kontakt zu den am Bau beteiligten Gremien!
2. Sie sind doch Mitbegründer der Bürgerinitiative, außerdem haben Sie außer gegen den Hochmoselübergang zu schreiben sonst noch in keinster Weise an der Wikipedia mitgewirkt.
3. Geht es uns, den Kritikern ihrer Bilder, nicht um die Breite oder Anordnung der Pfeiler in Ihrer Visualisierung, sondern um die Art und weise wie der Überbau dargestellt ist - es sieht aus wie ein Betonüberbau - schauen Sie sich bitte mal Bilder der Winninger -, oder der Sauertalbrücke an, so sieht ein Stahlüberbau aus, der ist wesentlich luftiger bzw. schlanker, als das was Sie versuchen zu visualisieren. Außerdem ist die ganze Brücke zu hoch dargestellt, vergleichen sie doch ihre Ansichten mal mit den 3 obenen genannten ORIGINALVISUALISIERUNGEN, da werden Sie feststellen das die Übergänge zwischen den Brückenköpfen und dem Horizont ganz anders aussehen. Das heißt bei den Originalvisualisierungen ist die Brücke unterhalb dem Horizont, und in Ihrer ist sie oberhalb dem Horizont. mfg-- MrWebber 02:06, 31. Mai 2010 (CEST)

Na so ist das doch ein schöner Kompromiss: Hier bleibt das Bild draußen und im Hochmoselübergang bleiben die Bilder drin ;-) --Störfix 06:55, 31. Mai 2010 (CEST)

@GKordel: Wenn Du Mitglied der Bürgerinitiative bist, kann man doch diese Bildunterschrift einsetzen, dann ist doch die enzyklopädische Distanz gewahrt. --Siehe-auch-Löscher 07:32, 31. Mai 2010 (CEST)

Gegen diesen Vorschlag habe ich nichts. @MrWebber: Die Unterstellung, dass die Proportionen nicht stimmen würden, weise ich nach wie vor zurück. Wenn man in SketchUp die Maße der Brücke eingibt, erhält man genau das abgebildete Ergebnis, natürlich in Abhängigkeit vom Standpunkt; ein Blick aus einem 90-Grad-Winkel liefert ein völlig anderes Ergebnis als eine Ansicht aus einem spitzen Winkel heraus, das gilt ja auch für Fotos. Im Übrigen hatte die Landesregierung seinerzeit nie angegeben, wo ihre (so filigranen) Simulationen hergekommen sind. Mir wäre eine Gegenüberstellung recht - das aber setzt voraus, dass die andere Seite mitspielt und die Bilder zur Verfügung stellt.--Gkordel 11:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Das ist schon eine schwierige Situation: wie stellt man eine Brücke dar, die es gar nicht gibt? Nun, es gibt Planungen, und wenn die Visualisierungen so dargestellt werden, dass klar erkennbar ist, wer sie so visualisiert hat, dann denke ich, das ist ok, und bildet die Vorstellungen gut ab, die so über die noch nicht gebaute Brücke existieren. Die rheinland-pfälzische Presse veröffentlicht solche Darstellungen, insofern zitiert WP die journalistische Sekundärliteratur, wenn man so will. Es dürfen auch gerne Ingenieurskizzen oder was auch immer seitens der Brückenplaner an die Öffentlichkeit gemeinfrei gegeben wird genauso dargestellt werden, aber ein Bilderverbot für den Artikel finde ich nur dann vertretbar, wenn man sagt, den Artikel als solcher sollte erst dann in der WP kommen, wenn die Brücke steht (und somit fotografierbar ist). Dann kann es auch nicht darum gehen, dass jemand sagt "Dieses Foto darf nicht in die WP, weil sie die Brücke nicht von ihrer schönsten Seite darstellt".--Bhuck 15:51, 31. Mai 2010 (CEST)
@Gkordel Die Proportionen des Überbaues stimmen in keinem Fall! Das Bauwerk wird keinen Beton-Hohlkastenüberbau aufweisen, sondern einen viel flacheren Stahlüberbau! Außerdem stimmt wie schon gesagt die Betonfarbe nicht mit vergleichbaren Bauwerken überein, sie ist viel zu dunkel! mfg-- MrWebber 15:58, 31. Mai 2010 (CEST)
Vielleicht wird die Farbe letztendlich aufgrund von örtlichen Witterungsbedingungen oder sonst etwas unerwartetes dunkler als derzeit geplant? Da der Artikel im Grunde genommen eh nur Glaskugelei ist, berichtet er ja nur über die Vorstellungen der Leute hier und jetzt, was wohl in Zukunft eintreten wird. Nachweislich gibt es Leute, die denken, die Brücke wird so dunkel werden wie in der Darstellung. Natürlich gibt es auch andere Leute, die das nicht denken--vielleicht gibt es auch Bilder, die deren Konzept darstellen? Falls nicht, haben sie einen PR-Nachteil, nicht nur in der Wikipedia, sondern auch in der Landespresse und vermutlich gar im kommenden Landtagswahlkampf.--Bhuck 16:23, 31. Mai 2010 (CEST)
Meine Meinung: Zwischen dem offiziellen Bild in diesem pdf und dieser Montage sehe ich nur geringe Unterschiede. Die Wahl der Perspektive beeinflusst den positiven oder negativen optischen Eindruck wesentlich stärker und das auch bei existierenden Objekten. --Siehe-auch-Löscher 16:28, 31. Mai 2010 (CEST)
Bitte generell einmal Wikipedia:Interessenkonflikt zu Herzen nehmen, insbesondere – nichts für ungut – bei solchen Beitragslisten.

Bilder bitte neu hochladen[Quelltext bearbeiten]

Zu den Bildern:
Quelle selbst fotografiert“
Quelle selbst fotografiert und bearbeitet“ (Kursiv-Hervorhebung von mir)
Quelle selbst fotografiert“
Quelle selbst fotografiert und bearbeitet“ (Kursiv-Hervorhebung von mir)
Das Problem ist in erster Linie nicht die Bearbeitung eines Fotos durch den Vorsitzenden der Initiative Pro-Mosel (Pressequelle, man beachte den Text, der beim Verweilen der Maus über dem Bild angezeigt wird). Würden genau dieselben Bilder auf http://www.b50neu.de/ in der Quellenangabe verweisen, wären wir schonmal einen Schritt weiter. Denn so, wie es jetzt ist, gibt es eine mMn inakzeptable Signalwirkung: Ein Leser schaut sich den Artikel an, öffnet die Bildbeschreibungsseite zur hiesigen Visualisierung, liest die Quelle und kann eine Schlussfolerung ziehen a lá: Ich will ,beweisen‘, dass Dick Cheney neuerdings ein Pentagramm am Handknöchel eintätowiert hat? Cool, dann brauch´ ich ja nur ein Foto selbst zu bearbeiten, als Quellenangabe vollkommen ok. Das Bsp. ist bewusst abwegig gewählt, die Aussage dahinter ist hoffentlich klar: Ein Wikipedia-Mitarbeiter sollte Bilder nicht derartig bearbeiten, um den Gegenstand eines Lemmas darzustellen. Interne kartografie-Programme sind mehrfach abgestimmt und disktuiert worden, evtl. kann man das Google-Tool auch einführen, doch das ist bisher nicht der Fall und wäre als Anfrage hier auch an der falschen Stelle.
Ich bitte also darum, die bearbeiteten Bilder erneut hochzuladen und eindeutig die Webseite der Bürgerinitiative als Quelle anzugeben, denn dann wäre es eine Bildbearbeitung von außerhalb, genauer gesagt durch den Vorsitzenden der Initiative. In Kurzform: Bearbeitung durch Georg Laksa – ggf. ok, Bearbeitung durch Gkordel – nich ok. -- ggis 17:48, 6. Jun. 2010 (CEST)
Zu Dick Cheney: WP:R und WP:AI, und Tschüss-zum-Bild.
Das Bild ist erklärt und jeder der lesen kann und Verstand besitzt sollte das Wort "Visualierung" zuordnen können. Einen Pranger brauchen wir nicht, denn:
Praktisch alle Bilder sind irgendwo von Wikipedianer erstellt, bearbeitet und hochgeladen worden - man muss die Erbse auch drehen und betrachten. Im Grunde ist die Quellenangabe im Artikel zum Bild POV: Seit wann wird unter einem Bild direkt eine Quelle angegeben – die Bezeichnung "Stoppt die Hochmoselbrücke" zerfleicht eine neutrale Betrachtungsweise sofort. Die würde erst hergestellt werden, wenn dieser Textabschnitt entfernt würde, und jeder Betrachter kann wieder seine eigene Meinung bilden indem er das Bild anklickt und weitere Infos bezieht, oder es sein lässt. Die Quelle zum Bild gehört eigentlich sowie zur Bildbeschreibungsseite und nicht in den Artikel.
Das mit dem ALT-Text lässt die Vorlage der Infobox derzeit nicht zu. Da musst du die Disk bei der Infobox eröffnen oder gleich zur QS an entscheidener Stelle – kümmern tut sich dort bisher keiner drum. d...l.r..s kläranliegen 20:48, 6. Jun. 2010 (CEST)
Ein Pranger wäre es, wenn ich auf VM oder sonstwo über den WP:IK lamentiert hätte, so ist es in dieser Disk geblieben, wo es mMn wichtig ist, um die Intentionen der Diskussionsteilnehmer besser zu verstehen.
An der POV-Bildbeschreibung ist was dran. Wenn die Bilder wie vorgeschlagen mit vollständiger Bildbeschreibung und v.a. Quellenangabe neue hochgeladen wurden, kann man zumindest drunterschreiben: Visualisierung durch eine Bürgerinitiative – das Problem wäre fürs Erste gelindert. Falls du, Gkordel, sie nicht mehr offline verfügbar hast, lässt sich gewiss ein Wörtchen mit den Jungs & Mädels von der Dateiüberprüfung reden.
Es macht imho einen großen Unterschied, ob ich ein selbst fotografiertes Bild einarbeite oder nachträglich das Dargestellte wesentlich veränderende Bearbeitungen machen. Die Fotowerkstatt spricht von Mängeln, nach meinen Erfahrungen sind dies stets Lichtverhältnisse, Farbgestaltung, Bildschärfe etc. Mal eben ein ganzes Lemma in ein Foto hineinzuarbeiten ist schon etwas anderes.
Ich hab die Bilder nun erneut herausgenommen, weil nach wie vor als Quelle „selbst fotografiert und bearbeitet“ angegeben wird und dies für die WP nicht akzeptabel ist (Nachvollziehbarkeit, sichere Quellen). Beim Wiedereinstellen mit passender Quellenangabe und bestenfalls auch Bildbeschreibung gäbe es meinerseits keine weiteren Einwände hierzu. Es bliebe allerdings die Einseitigkeit der Bildauswahl. -- ggis 20:58, 7. Jun. 2010 (CEST)
Also dieses ständige hin und her ist ja kindisch. Ich hoffe, die Brücke ist bald gebaut, dann stelle ich ein normales Foto ein und Schluss ist. --Schaengel 23:01, 7. Jun. 2010 (CEST)
So called kindisch find ich eher diese Trotzreaktion. Quellensicherheit sollte man ernst nehmen. --ggis 12:50, 12. Jun. 2010 (CEST)
So, jetzt habe ich, wie vorgeschlagen, die Bilder neu hochgeladen und meinen Namen ausdrücklich dazugesetzt. Ich bin sicher, das ist noch nicht das Ende der Diskussion. Wo bleiben die Gegenvorschläge, die Alternativbilder?--Gkordel 00:58, 12. Jun. 2010 (CEST)
Danke. Kannst du bitte noch die Adresse http://www.b50neu.de ergänzen, dann wäre, sofern die alte Bildbeschreibung beizeiten durch die neue ersetzt wird, meinerseits mit diesen Fotobearbeitungen alles soweit in Ordnung.
Gegenvorschläge bzw. Alternativbilder wären gut. Allerdings nicht, um einen Hahnenkampf um eine Bildposition auszufechten, sondern um für beide Platz im Artikel zu finden. --ggis 12:50, 12. Jun. 2010 (CEST)


BITTE NEUE BILDER EINSETZTEN

Nachtrag zum Thema Fotos: Auf der offiziellen Seite des Landes RLP zum Brückenbau (http://www.hochmoseluebergang.rlp.de./mosel.html) befinden sich mehrer offizielle fotorealistische Simulationen und Bilder der Brücke in der Landschaft z.b. http://www.hochmoseluebergang.rlp.de./bilder/visualisierung/ST_08.jpg. Diese sollten eine realitätsnahe Abbildung darstellen. (nicht signierter Beitrag von Crasgard (Diskussion | Beiträge) 00:39, 20. Sep. 2010 (CEST))


BITTE NEUE BILDER EINSETZTEN 2

Die Brücke ist fertig, man darf nun drüberfahren: Warum ist in der Sammlung der Bilder zum Artikel kein einziges, das nicht nach „Baustelle“ aussieht? -84.190.195.124 14:06, 21. Nov. 2019 (CET)

Weil noch keiner hingefahren ist, neue Fotos gemacht und hochgeladen hat. --Berthold Werner (Diskussion) 15:37, 21. Nov. 2019 (CET)
Lächerlich: Siehe hier und da. --84.190.195.124 16:31, 21. Nov. 2019 (CET)
Wenn du so gut Bescheid weißt, warum setzt du die Bilder dann nicht im Artikel ein? --Berthold Werner (Diskussion) 10:53, 22. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel...[Quelltext bearbeiten]

ist (halb, um Sockenpuppereien zu vermeiden) freigegeben. Ich bitte ausdrücklich darum, keine EWs mehr zu starten. --Capaci34 Ma sì! 10:41, 18. Mai 2010 (CEST)

Bereich Kritik[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach sollte der Bereich Kritik dahingehend ergenzt werden, dass die angeblichen "besten Weinlagen" der Mosel die betroffen sein sollen eigentlich nicht vorhanden sind. Mann kann sich eine Karte der Weinbergslagen der Mosel zur Hand nehmen darauf den ungefähren Platz des Hochmoselüberganges suchen und anschließend die betroffenen Lagen in den einschlägigen Weinführern nachschlagen und wird sehen, dass keine Einzige Toplage direkt betroffen ist, einzig erwähnenswert ist der Ürziger Würzgarten der nördlich der Brücke liegen wird jedoch im Abstand von über 1km und daher ein Einfluss doch umstritten ist. Desweitern kann man parallelen mit der Moselbrücke in Winnigen ziehen, in Winnigen sind mehrer Topwinzer (z.b. Weingut Löwenstein) ansässig die auf Winniger Lagen (in unmittelbarer Nähe so einer Brücke, viel näher als bei Ürzig/Zeltigen) nachweislich (z.b. Gault-Millau ö.ä.) zu Deutschlands Top-Weinen gehören und dies vor und nach Brückenbau. Desweiteren sollte erwähnt werden, dass die direkt betroffenen Lagen, entweder zum Großteil brachliegen, oder in Bereichen liegen in denen vor den 60er Jahren keine Weinberge waren, sondern erst dort im großen Boom angelegt wurden, und mehr durch hohen Mechanisierungsgrad (Flachlagen -> Bearbeitung mit Traktoren, wenig Handarbeit) als durch Qualität überzeugen. Wenn erwünscht werde ich dieses Teil des Artikels verfassen! (nicht signierter Beitrag von Crasgard (Diskussion | Beiträge) 00:39, 20. Sep. 2010 (CEST))

Sicher erwünscht, wenn das ganze durch Quellenangaben belegt werden kann. --Störfix 21:21, 21. Sep. 2010 (CEST)

Rutschungen?[Quelltext bearbeiten]

In der von Benutzer:Störfix im August 2009 erstellten Ur-Version des Artikels steht bereits (und seitdem unverändert): Für die Gründung der Pfeiler sind Großbohrpfähle vorgesehen. Die sind auf der westlichen Seite im steilen Ürziger Geröllhang, der von fossilen Rutschungen gekennzeichnet ist, herzustellen. Der SPIEGEL-Artikel über die Warnung des Landesamtes für Geologie vor „geologischen Rutschflächen“ ist vom Dezember 2013, aber der Artikel verschweigt, von wann die Warnung des Amtes sein soll. Mir scheint es sehr unwahrscheinlich, dass das Landesamt erst jetzt mit der Erkenntnis daher kommt. Hat der SPIEGEL da eine Uralt-Geschichte zur Skandalmeldung aufgeblasen? Weiß da jemand, z.B. Störfix, was Genaueres? Muss unter Umständen der Beitrag über den SPIEGEL-Artikel als irrelevant gestrichen werden? --AHert (Diskussion) 11:27, 31. Dez. 2013 (CET)

Bei solchen Bauvorhaben gibt es geotechnische Bericht mit Gründungsempfehlungen, die von geotechnischen Sachverständigen verfasst und von einem anderen Sachverständigen geprüft werden. Grundlage der Berichte sind unter anderem die Unterlagen der Landesämter für Geologie und natürlich zusätzliche, eigene Untersuchungen mit Hilfe von Bohrungen. Die waren dem BV entsprechend umfangreich (rund 180 Bohrungen teilweise bis zu einer Tiefe von 70 Metern) [11]. Daher ist für mich der SPON-Artikel nicht nachvollziehbar. --Störfix (Diskussion) 19:57, 2. Jan. 2014 (CET)
Ich habe das fehlende Datum der Warnung eingebaut und den Abschnitt akualisiert. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn der Abschnitt komplett gestrichen wird. Grüße --AHert (Diskussion) 15:52, 3. Jan. 2014 (CET)
ich würde es stehen lassen und erst später, wenn sich die heiße Luft bewahrheitet hat, löschen. --18:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Deutschlandfunk meldete heute, daß die Landesregierung einen Maulkorb verhängt habe gegen den Leiter der geologischen Instituts. Dem Leiter des wissenschaftlichen Instituts ist durch den SPD-Minister verboten worden, sich zu der Sache zu äußern. Anscheinend will die SPD da Dinge verheimlichen. Wir Bürger sollen nichts erfahren, bzw. schlicht und einfach das glauben, was die SPD-Politiker uns sagen.--87.155.33.149 14:33, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja, der Umgang mit Harald Ehses war völlig unberechtigt. Aber ich wette, wenn die Brücke demnächst bei einem Erdrutsch einstürzt und viele Menschen sterben, wird man sagen, man hätte das nicht ahnen können!°--Leif (Diskussion) 08:19, 18. Nov. 2019 (CET)

Standsicherheit der Brücke[Quelltext bearbeiten]

Könnte jemand den Beitrag von Birgit Reicher u.a. zur Standsicherheit der Brücke erwähnen/bearbeiten? Erschienen in der Sächsischen Zeitung vom 17./18. Januar 2015, S. 27 Danke! Andreas (nicht signierter Beitrag von 93.195.20.214 (Diskussion) 12:03, 20. Jan. 2015 (CET))

Der Artikel erschien offenbar schon vorher in der Welt: https://www.welt.de/vermischtes/article136436785/Wird-die-Mega-Bruecke-auf-unsicherem-Boden-gebaut.html Ich sehe da jetzt keinen großen Unterschied zu der schon erwähnten Kritik mit der Spiegelquelle. --Graf Foto Bunter Teller (27 Stücke).jpg 13:16, 28. Aug. 2018 (CEST)

Bündnis 90/Grüne[Quelltext bearbeiten]

„Die Partei Bündnis 90/Die Grünen lehnte den Bau ebenfalls ab. In den Koalitionsverhandlungen nach der Landtagswahl 2011 kamen SPD und Grüne schließlich überein, das Projekt „Hochmoselbrücke“ zu bauen.“ Welcher Teil der Partei ist im ersten Satz gemeint? Die Bundespartei oder die Landespartei? Und wenn es die Landespartei ist, die auch im zweiten Satz gemeint ist, was hat hier zum Sinneswandel geführt? Raspi Fly 08:39, 26. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich die Landespartei, eine Bundespartei führt niemals Koaltionsverhandlungen auf Landesebene. In einer Koalition schluckt man immer Kröten, das heißt nicht, dass es einen Sinneswandel gegeben haben muss. Dafür haben die Grünen irgendetwas anderes durchgesetzt, das die SPD nicht wollte. Die eigene Politik kann man nur dann vollständig umsetzen, wenn man vom Wähler mehr als 50 % bekommt. Das haben die Grünen selbst in Baden-Württemberg noch nicht geschafft. --Graf Foto Bunter Teller (27 Stücke).jpg 13:11, 28. Aug. 2018 (CEST)
Dann sollte das aus meiner Sicht aber in einer ähnlichen Form und belegt in den Artikel. Dafür ist der Bruch aus meiner Sicht aktuell einfach zu groß. Raspi Fly 07:19, 29. Aug. 2018 (CEST)

Steigung / Gefälle; Kurve?[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse noch Angaben, ob die Fahrbahn eine Steigung bzw. Gefälle aufweist, oder ob sie genau horizontal verläuft. Weiter, ob sie gerade oder kurvig verläuft.--178.3.120.58 15:23, 17. Nov. 2019 (CET)

ergänzt.--Störfix (Diskussion) 21:30, 17. Nov. 2019 (CET)

Kritik[Quelltext bearbeiten]

Ich finde den Abschnitt "Kritik" mangelhaft. Hinsichtlich der geologisch-seismischen Aktivität an den Moselhängen wird lediglich ein Spiegel-Artikel erwähnt. Auf die Untersuchungen von Harald Ehses und der Tatsache, dass diese nicht ernstgenommen wurden, wird nicht eingegangen. Dabei ist es als wahrscheinlich zu betrachten, dass diese eines Tages noch zu einem Einsturz der Brücke führen.--Leif (Diskussion) 08:17, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher wie Du zu dem Urteil kommst da wäre etwas nicht ernst genommen worden "Zu einer Zeit, als der Brückenbau bereits begonnen hatte, stellte der damalige Chefgeologe des Landes, Harald Ehses, öffentlich in Zweifel, dass die Bodenbeschaffenheit mit Blick auf die Standfestigkeit der Pfeiler ausreichend untersucht worden sei. Schließlich handele es sich an der Mittelmosel um einen Rutschhang. Das damals für die Verkehrspolitik zuständige Innenministerium von Roger Lewentz (SPD) widersprach zwar, am Ende wurden die von Ehses geforderten Untersuchungen dennoch vorgenommen und die Verfahren zur Entwässerung und zur Verankerung der Brücke im Boden wurden nachgebessert." Das steht so auch in etwa so im Artikel. Kritik -> Gutachten -> Modifikation der Gründung. Ich bin kein Experte. Vielleicht übersehe ich da was? --Jahobr (Diskussion) 14:36, 18. Nov. 2019 (CET)
@Leiflive: Auf was genau begründest Du Deine Vermutung, es sei "als wahrscheinlich zu betrachten, dass diese eines Tages noch zu einem Einsturz der Brücke führen" würde? Angesichts des damit einhergehenden persönlichen Risikos für alle am Prozess Beteiligten halt ich das für wenig plausibel. // Martin K. (Diskussion) 15:38, 18. Nov. 2019 (CET)
Ich meine seinerzeit, was von Ehses dazu gelesen zu haben.--Leif (Diskussion) 20:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Google Maps[Quelltext bearbeiten]

Bei Google Maps ist sie noch nicht befahrbar. Woran liegt das? LG Stefan 17:02, 21. Nov. 2019 (CET)

Tja, zwei Möglichkeiten: 1. Die Verkehrseröffnung ist eine Lüge. 2. Google Maps ist wie so oft nicht aktuell. Was würdest Du sagen?--2001:16B8:57FC:1700:225:4BFF:FED0:848E 22:35, 21. Nov. 2019 (CET)
Also ich würde hier den medialen Verlautbarungen mehr vertrauen als Google Maps! Hinzukommt, dass ich von Verwandten aus der Region auch schon von der Eröffnung gehört habe. Nur mal so als Tipp.--Leif (Diskussion) 13:48, 22. Nov. 2019 (CET)
Ist auch nach Google befahrbar - erledigt! Gruß! GS63 (Diskussion) 02:28, 23. Nov. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 02:28, 23. Nov. 2019 (CET)

Bauzeit[Quelltext bearbeiten]

Kann man bei Wikipedia nicht rechnen? Laut Infobox war Baubeginn im Herbst 2011, Fertigstellung und Eröffnung im November 2019. Ergibt nach Adam Riese eine Bauzeit von 8 Jahren, nicht 9. --Malhiermalda (Diskussion) 01:40, 2. Dez. 2019 (CET)

Ja, da hat wohl einer nicht rechnen können. --Mmgst23 (Diskussion) 02:31, 2. Dez. 2019 (CET)
Tja, was ist mit Bauzeit gemeint?? Beginnt die erst, wenn der erste Bagger vor Ort sichtbar ist? Die Vorbereitungszeit zur Organisation der Baustelle und Planzeichnung, damit der Bagger weis was zu tun ist, gehört nicht dazu?? --Störfix (Diskussion) 11:09, 2. Dez. 2019 (CET)
Baubeginn war laut Beleg Herbst 2011: „Die Arbeiten an der Hochmoselbrücke wurden im Herbst 2011 mit dem Widerlager Hunsrück begonnen.“ [12]
Zuschlag für das Projekt war am 16. Dezember 2010. --Mmgst23 (Diskussion) 12:21, 2. Dez. 2019 (CET)
und die Arge hatte eine Bauzeit von 1350 Werktagen und die begann, wie üblich, mit Auftragserteilung.--Störfix (Diskussion) 16:33, 2. Dez. 2019 (CET)
Das war bereits hier meine (unbeantwortet gebliebene) Frage. Es ist absolut unklar und nicht geregelt, wie in den zahllosen Bauwerks-Infoboxen die Angabe zur Bauzeit handzuhaben ist. Höchstwahrscheinlich sind die bestehenden Angaben völlig unkonsistent zustande gekommen. Konsistenz ist wegen des im Einzelfall meist fehlenden Detailwissens auch unmöglich leistbar. Das bedeutet: Die Infoboxen gaukeln eine Einheitlichkeit und Vergleichbarkeit vor, die überhaupt nicht gegeben ist. --Malhiermalda (Diskussion) 22:15, 2. Dez. 2019 (CET)