Diskussion:Holocaust

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
WICHTIGER HINWEIS: Die Leugnung des Holocaust und anderer NS-Verbrechen ist in mehreren Staaten, unter anderem in der Bundesrepublik Deutschland, in der Republik Österreich und in der Schweiz, strafbar; in Deutschland auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde (BGH, Az. 1 StR 184/00). IP-Adressen von Benutzern, die Holocaustleugnung betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Holocaust“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind.
Archivübersicht Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?
Eine mögliche Redundanz der Artikel Holocaust#Filme und Holocaust-Drama#Filme_(Auswahl) wurde von September 2012 bis Dezember 2015 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Nichtjüdische Deutsche

In diesem Abschnitt steht: „Das Büro Grüber der Bekennenden Kirche half seit 1938 Christen jüdischer Herkunft, aber auch Juden zur Ausreise. Eine ähnliche Anlaufstelle gab es auch auf katholischer Seite.“ Allerdings wird letzteres nicht konkretisiert, wodurch das Ganze etwas rätselhaft bleibt. Weiß jemand, welche katholische Organisation hier konkret gemeint ist?--Herfrid (Diskussion) 12:09, 11. Nov. 2017 (CET)

@Herfrid: Späte Antwort: Zeitweise (bis 1941) war es der Raphaelsverein: [1]. Vermutlich gab es nach dessen Verbot auf katholischer Seite nicht "eine" Anlaufstelle, sondern einige, da Diakonie nach Diozesen organisiert war. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:32, 29. Nov. 2018 (CET)

Vergewaltigungen als Mittel oder aus Gelegenheit?

Wie 2015 erstmals in der israelischen Dokumentation „Screaming Silence“, die meines Erachtens auch artikelrelevant wäre, dokumentiert, wurden jüdische Opfer auch im Kindesalter oftmals auch vergewaltigt und teilweise als Sexsklaven gehalten, nachdem ihr Name arisiert wurde. Zu diesem Punkt wäre es wichtig, Historiker zu finden, die sich damit beschäftigen und entsprechend ebenfalls einzubauen, insbesondere, ob auch die Vergewaltigung als Mittel des Völkermordes eingesetzt wurde, oder ob es sich um nicht nur vereinzelte Taten handelte, die die Gelegenheit (KZ-Unterbringung und Todesangst der Opfer) ausnutzte. Der Film selbst ist leider, da er aus der Egoperspektive von Opfern selbst verfasst wurde, als Primärquelle vermutlich leider nicht belegtauglich, möglicherweise gibt es aber durch ihn weitere Arbeiten zum Thema oder eben auch taugliche Rezensionen zum Film, eine ist hier informatorisch verlinkt. [2] --Constructor 15:48, 14. Jan. 2018 (CET)

„Legalität“

Über die Realität des Holocaust braucht man ja nicht zu diskutieren. Aber mal die Frage, wie das nach dem geltenden deutschen Recht damals war? War es nach dem geltenden Recht "legal", in Deutschland Juden zu töten? Daß sich die Nazis um Recht und Gesetz nicht scherten war klar - aber es ist dennoch eine Sache, etwas zu tun weil man es halt konnte und wollte - oder aber ob es durch das Gesetz gerechtfertigt war. Man hatte es ja auch nicht gerade an eine große Glocke gehängt. Weder bin ich Rechtshistoriker, noch bin ich Holocaust-Fachmann. Aber ich vermute mal, daß neben der menschlichen und moralischen Untragbarkeit des Holocausts auch Recht gebrochen wurde. Dazu finde ich leider nichts im Artikel. Marcus Cyron Reden 00:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Marcus Cyron: Das könnte daran liegen, dass die staatliche "Judenpolitik" permanent neue Gesetze schuf, die das Unrecht legalisierten. Und dazu steht ja eine Menge im Artikel. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:24, 29. Nov. 2018 (CET)
Hallo Kopilot, wie ich es schrieb, leider finde ich das nicht so eindeutig aufgezeigt. Es geht ausdrücklich nicht darum, ob immer schlimmere Judenfeindliche Gesetze erlassen wurden. Die Frage, die ich habe ist ganz banal: machte sich ein Deutscher, der einen Juden tötete, sagen wir 1943 in einem KZ, damit nach dem damals geltenden Recht strafbar? Völlig jenseits von Schutzbehauptungen wie "auf der Flucht erschossen" oder ähnlichem Quark. Sanktionierte das deutsche Recht den Holocaust - oder war der auch nach geltendem Recht ein Verbrechen? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 05:54, 29. Nov. 2018 (CET)
Aufs Ganze gesehen waren wohl die meisten Schritte des / zum Holocaust nach damaligem Recht erlaubt und gesetzlich gefordert, siehe die Nürnberger Gesetze, der Entzug der Bürgerrechte, die Einstufung von Juden als Kriminelle im Krieg, die Befehle zur "Partisanenbekämpfung" usw. usw. - ich finde, dieser Artikel, führt das ziemlich plastisch aus.
Die individuelle Kriminalität ausführender Täter nach damaligem Gesetz müsste eigentlich in den Auschwitzprozessen usw. geklärt worden sein, das ist eher ein Nachkriegsthema. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Gesamtzahl der Opfer inklusive nichtjüdischer

Vielleicht solle man wie auf en.wp auch die Todesfälle/Morde des gesamten Lagerssystems erwähnen, die offenbar zwischen 15-20 Millionen lagen. Siehe dazu en.wp und auch:

--Kmhkmh (Diskussion) 02:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Eher nein, siehe Artikelintro. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:19, 29. Nov. 2018 (CET)
Welche Artikelinfo?--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2018 (CET)
Intro. Die Definition des Artikelgegenstands schließt andere Massenmorde aus. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:03, 11. Mär. 2019 (CET)
Hallo, durchgehend lässt sich diese „Aufteilung“ der Opfer nicht durchhalten. Ich erinnere an das Denkmal Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus, das die nationale staatliche Gedenkstätte „Chatyn“ der Republik Belarus ist. Die zentrale Kriegsgedenkstätte Weißrusslands für alle Opfer der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg erinnert besonders an die über 600 „verbrannten Dörfer“, die mitsamt ihren Einwohnerinnen und -ern im nationalsozialistischen Genozid und durch die NS-Politik der „verbrannten Erde“ in Weißrussland seit Beginn des Zweiten Weltkriegs vernichtet wurden. (Artikeltext) --seh und, 19:58, 13. Mär. 2019 (CET)
Was sich "durchhalten" lässt, entscheidet die Holocaustforschung selbst. Dass Juden auch in der Sowjetunion die Hauptopfer und dazu ausersehen waren, ist unbestritten (siehe zB Dieter Pohl). Sie sollten ausgerottet, die übrige Bevölkerung sollte dezimiert werden. Dass sowjetische Gedenkstätten der Nachkriegszeit andere Akzente setzten, ändert daran nichts. Auch nichts an der üblichen Bezeichnung.
Es würde eine Menge an Differenzierung und Klarheit wieder einebnen, wenn unter dem Begriff "Holocaust" alle Opfergruppen der Nazis in ein und demselben Artikel behandelt würden. (Abgesehen davon würde den schon proportional niemand vernünftig verfassen und betreuen können.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Neu entdeckte Massengräber

Ich las schon vor Jahren von hunderttausenden jüdischen Toten, deren Gräber entdeckt wurden - und von vielen Gräbern, die noch nicht gefunden wurden. Finde aber den Link dazu nicht mehr. Stattdessen hier einige Berichte zum selben Thema.

Ich weiß nicht, ob diese jüngeren Funde irgendwo zentral ausgewertet werden, so dass wir irgendwann einen soliden Beleg für den neueren Forschungsstand dazu haben, zB welche und wieviele davon dem Holocaust sicher zuzuordnen sind. Aber untergehen sollten diese Berichte nicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Webseiten zum Thema

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:20, 13. Mär. 2019 (CET)

Beginn systematischer Deportationen (Berlin ist falsch)

Aus Berlin wurde bereits am 18. Oktober ins Ghetto Lodz deportiert (Übersicht Deportationszüge Berlin). Da ich nicht weiß, ob das der erste Deportationszug aus dem Altreich war überlasse ich das den Spezialisten. Wahrscheinlich muss man die ganze Tabelle qualitätssichern.--5gloggerDisk 07:06, 23. Mär. 2019 (CET)

Vorgeschichte: Beleg wäre gut

Für den Satz "Adolf Hitler hatte schon im September 1919, vor seinem Parteibeitritt, die „Entfernung“ der deutschen Juden zum unabdingbaren politischen Ziel eines solchen Staates erklärt." fehlt leider ein Beleg, den ich für eine so zentrale Behauptung für unabdingbar halte. --Knopfmatiker (Diskussion) 18:17, 18. Mai 2019 (CEST)

Dazu könnte Kopilot etwas sagen, der den Satz eingefügt hat. – Empfehlenswert wäre eine Angabe zur Datierung des Eintritts in die DAP am 1. Januar 1920 auch hier zur Orientierung. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2019 (CEST)
Habe einen Beleg eingefügt. --Φ (Diskussion) 20:13, 18. Mai 2019 (CEST)

"Ziele des Nationalsozialismus" müssten dringend mit Belegen versehen werden

Im o.g. Abschnitt heißt es: "Die 1919 gegründete NSDAP strebte mit ihrem 25-Punkte-Programm die Ausgrenzung und Vertreibung der Juden aus einer als „Führerstaat“ verfassten großdeutschen „Volksgemeinschaft“ an." Belege fehlen leider. Im unter http://www.documentarchiv.de/wr/1920/nsdap-programm.html einsehbaren 25-Punkte-Programm von 1920 finden sich weder die Begriffe "Führerstaat" noch "Volksgemeinschaft". Auch die Gesamtaussage findet sich so nicht im Programm (vgl. auch den entsprechenden Wiki-Artikel, der sehr gut differenziert). Bei so sensiblen Themen sollten die Aussagen präzise und belegt sein. --Knopfmatiker (Diskussion) 18:48, 18. Mai 2019 (CEST)

habe nachgebessert und einen Beleg eingefügt. --Φ (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2019 (CEST)

Sammlung antisemitischer Gesetze

Die Nazis hatten ja einen Unzahl - im vierstelligen Bereich, heißt es - erlassen. Gibt es die irgendwo in Zusammenstellung? Die nahmen nach 1939 ja immer extremere Auswüchse an, wo man den Juden irgendwann das Wasser in den Wohnungen abdrehte oder die Brillen wegnahm.--Antemister (Diskussion) 21:39, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das ergäbe lange Listen weil es auch ungarische, rumänische, italienische, französische, norwegische... Gesetze und Verordnungen gab. Hier kann man nur auf die bedeutendsten im Holocaustzusammenhang eingehen.--5gloggerDisk 08:27, 14. Sep. 2019 (CEST)
Ich dachte hier nicht daran unbedingt einen Artikel hier, sondern eher ob es eine Zusammenstellung in Buchform gibt.--Antemister (Diskussion) 14:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Kurzerklärvideo

Zum vorliegenden Artikel liegt eine Zusammenfassung in Form eines Kurzvideos vor. Was ist die Meinung der hier aktiven Autoren zum Video: Seht ihr das Video als sinnvolle Ergänzung? --Wikiolo (D) 15:16, 30. Jan. 2020 (CET)

Taugt nichts, grob unvollständig. Einsatzgruppen und Ghettos z.B. kommen gar nicht vor. --Φ (Diskussion) 15:47, 30. Jan. 2020 (CET)
So streng würde ich das nicht sagen, in einem vier minutigem Video kann man den Holocaust natürlich nicht vollständig abhandeln. Als Ergänzung würde ich es allerdings nicht sehen, sondern als Teaser. Ich finde, man könnte es zu passenden Anlässen, auch genau dazu auf der Hauptseite einsetzen (wie z.B. zuletzt dem Jahrestag der Befreiung von Auschwitz). --Berthold Werner (Diskussion) 09:22, 31. Jan. 2020 (CET)
Teaser gehören nicht in eine Enzyklopädie. Das Video enthält zudem irreführende Text-Bild-Kombinationen, ich halte es für laienhaft und grundsätzlich ungeeignet. --Φ (Diskussion) 09:31, 31. Jan. 2020 (CET)
Warum sollten Teaser nicht in eine Enzyklopädie gehören? Was ist die Hauptseite denn Anderes?--Berthold Werner (Diskussion) 11:18, 1. Feb. 2020 (CET)
Wenn Teaser ein einer Enzyklopädie nichts verloren haben, müssten auch die Einleitungen wegfallen. --Wikiolo (D) 18:17, 3. Feb. 2020 (CET)
Unverständlich: Für Einleitungen haben wir Regularien, Teaser sind in einer Enzyklöpädie gänzlich unüblich. Für irreführende und fehlerhafte Filmchen ist hier kein Platz. --Φ (Diskussion) 18:24, 3. Feb. 2020 (CET)
Inwiefern ist das Filmchen fehlerhaft? --Wikiolo (D) 18:27, 3. Feb. 2020 (CET)
In der Text-Bild-Kombination und im Weglassen zentraler Aspekte. --Φ (Diskussion) 18:28, 3. Feb. 2020 (CET)
Nur weil etwas anders ist, wie man es sich vorstellt, ist es per Definition (Duden: "etwas, was falsch ist, vom Richtigen abweicht; Unrichtigkeit") kein Fehler. Also nochmal: Wo im Video befinden sich Fehler? Und wo würdest du dir unabhängig der Richtigkeit Änderungen wünschen? --Wikiolo (D) 18:36, 3. Feb. 2020 (CET)
Wenn Verhungerte gezeigt werden und der Text von absichtlichen Tötungen spricht, ist die Kombination falsch.
Vielleicht kannst du ja mal Argumente liefern, wieso du das Video für verlinkenswert hältst. Wie ließe sich eine Verlinkung mit WP:WEB vereinbaren? --Φ (Diskussion) 18:46, 3. Feb. 2020 (CET)
Das Video ist kein Weblink. Daher verstehe ich die Frage nicht... --Wikiolo (D) 22:08, 3. Feb. 2020 (CET)
Was denn sonst? Wieso das Video überhaupt verlinkt werden soll, müsstest du bitte auch mal erklären. Rezipiert worden ist es ja von niemandem. Wieso soll es dann hier gefeaturet werden? --Φ (Diskussion) 22:12, 3. Feb. 2020 (CET)
Weil das Video in meinen Augen eine gute, audiovisuelle Einleitung in das Thema bietet. Gut, ich bin kein Experte in dem Thema, sprich wenn Feinheiten unstimmig sind, sollten die noch korrigiert werden. Aber ansonsten eben finde ich schon, dass das Video einen enzyklopädischen Mehrwert bietet. --Wikiolo (D) 22:23, 3. Feb. 2020 (CET)
Du bist kein Experte. --Φ (Diskussion) 22:26, 3. Feb. 2020 (CET)
Ja, deswegen habe ich dich ja auch darum gebeten, die Fehler zu benennen, damit die ggf. korrigiert werden können. --Wikiolo (D) 22:28, 3. Feb. 2020 (CET)
Und ich habe welche benannt. Und selbst wenn die korrigiert würden (ich bezweifle, dass das geschieht), kann das Video nicht verlinkt werden, wenn keine reputable Rezeption nachgewiesen wird. --Φ (Diskussion) 22:31, 3. Feb. 2020 (CET)
Was für eine Verlinkung? Es geht um eine Einbindung. --Wikiolo (D) 00:44, 4. Feb. 2020 (CET)
Nenn es, wie du willst. --Φ (Diskussion) 07:54, 4. Feb. 2020 (CET)
Für die Einbindung von Material ist keine Rezeption notwendig. --Wikiolo (D) 08:22, 4. Feb. 2020 (CET)
Seh ich anders. Wieso sollte es überhaupt eingebunden werden? Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels erkennen. --Φ (Diskussion) 08:23, 4. Feb. 2020 (CET)
Weil es imho eine sinnvolle Textergänzung darstellt. --Wikiolo (D) 11:11, 4. Feb. 2020 (CET)

Ungefragte 3. Meinung: Ich halte die Einbindung des Videos für problematisch bzw. nicht hilfreich. Videos können eine großartige Hilfe sein, wenn es um die Visualisierung von Abläufen oder komplexer räumlicher Gegebenheiten geht, die sich rein sprachlich nur unzureichend darstellen lassen. Weniger sinnvoll im Enzyklopädiekontext sind Videos aber, wenn sie lediglich das bereits textlich Dargestellte wiederholen und zusammenfassen. Der Betrachter wird in ein zeitlich sehr starres Konzept gezwängt. Die Suche nach Schlüsselbegriffen ist nicht möglich. Vor allem aber: Es gibt keinen Informationsgewinn. Man kann aber gerne darüber nachdenken, das Intro noch besser strukturieren und dabei Anregungen aus dem Video aufnehmen. --Zinnmann d 11:28, 4. Feb. 2020 (CET)

In diesem Artikel meint "Holocaust" den NS-Völkermord an den Juden. Das Video beginnt mit dieser Definition, weitet anschließend aber sein Thema so stark aus, dass nicht nur der "Holocaust", sondern viele andere Arten von NS-Verbrechen angesprochen werden (an Sinti und Roma, Homosexuellen etc.). Weil das Video sehr viele Angaben bringt, die über das Lemma hinausgehen, bleibt ihm andererseits nur wenig Zeit, auf das eigentliche Lemma einzugehen. Auf diese Weise verfehlt das Video das Thema dieses Artikels. --Pinguin55 (Diskussion) 21:21, 4. Feb. 2020 (CET)

Einleitung

Oben im Lead oder zumindest weiter vorne sollte m. E. die Gesetze gegen Holocaustleugnung zumindest für Deutschland kurz erwähnt werden: § 130 Strafgesetzbuch: Volksverhetzung (1985, Ergänzungen 1992, 2002 und 2005), § 189 Strafgesetzbuch: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (1985, ergänzt 1992), sowie § 194 Strafgesetzbuch: Strafantrag.--Guido Radig (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2020 (CET)

Holocaust - Massenmord am Bernsteinstrand 1. Februar 1945

Hallo, ich habe eine neue Quelle im Spiegel gefunden, weiss aber nicht wo das einzusortieren wäre, siehe https://www.spiegel.de/geschichte/holocaust-in-ostpreussen-massenmord-am-bernsteinstrand-a-931257d9-7f18-4597-88d7-87dede9aabf3?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ. Hat jemand eine Idee?--Guido Radig (Diskussion) 18:40, 1. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel Jantarny#Massaker von Palmnicken 1945 gibt es schon einen Text dazu. Ich habe mal den Link als Ref. zugefügt. --Rita2008 (Diskussion) 18:57, 1. Feb. 2020 (CET)