Diskussion:Holocaust

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Nichtjüdische Deutsche

In diesem Abschnitt steht: „Das Büro Grüber der Bekennenden Kirche half seit 1938 Christen jüdischer Herkunft, aber auch Juden zur Ausreise. Eine ähnliche Anlaufstelle gab es auch auf katholischer Seite.“ Allerdings wird letzteres nicht konkretisiert, wodurch das Ganze etwas rätselhaft bleibt. Weiß jemand, welche katholische Organisation hier konkret gemeint ist?--Herfrid (Diskussion) 12:09, 11. Nov. 2017 (CET)

@Herfrid: Späte Antwort: Zeitweise (bis 1941) war es der Raphaelsverein: [1]. Vermutlich gab es nach dessen Verbot auf katholischer Seite nicht "eine" Anlaufstelle, sondern einige, da Diakonie nach Diozesen organisiert war. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:32, 29. Nov. 2018 (CET)

Vergewaltigungen als Mittel oder aus Gelegenheit?

Wie 2015 erstmals in der israelischen Dokumentation „Screaming Silence“, die meines Erachtens auch artikelrelevant wäre, dokumentiert, wurden jüdische Opfer auch im Kindesalter oftmals auch vergewaltigt und teilweise als Sexsklaven gehalten, nachdem ihr Name arisiert wurde. Zu diesem Punkt wäre es wichtig, Historiker zu finden, die sich damit beschäftigen und entsprechend ebenfalls einzubauen, insbesondere, ob auch die Vergewaltigung als Mittel des Völkermordes eingesetzt wurde, oder ob es sich um nicht nur vereinzelte Taten handelte, die die Gelegenheit (KZ-Unterbringung und Todesangst der Opfer) ausnutzte. Der Film selbst ist leider, da er aus der Egoperspektive von Opfern selbst verfasst wurde, als Primärquelle vermutlich leider nicht belegtauglich, möglicherweise gibt es aber durch ihn weitere Arbeiten zum Thema oder eben auch taugliche Rezensionen zum Film, eine ist hier informatorisch verlinkt. [2] --Constructor 15:48, 14. Jan. 2018 (CET)

„Legalität“

Über die Realität des Holocaust braucht man ja nicht zu diskutieren. Aber mal die Frage, wie das nach dem geltenden deutschen Recht damals war? War es nach dem geltenden Recht "legal", in Deutschland Juden zu töten? Daß sich die Nazis um Recht und Gesetz nicht scherten war klar - aber es ist dennoch eine Sache, etwas zu tun weil man es halt konnte und wollte - oder aber ob es durch das Gesetz gerechtfertigt war. Man hatte es ja auch nicht gerade an eine große Glocke gehängt. Weder bin ich Rechtshistoriker, noch bin ich Holocaust-Fachmann. Aber ich vermute mal, daß neben der menschlichen und moralischen Untragbarkeit des Holocausts auch Recht gebrochen wurde. Dazu finde ich leider nichts im Artikel. Marcus Cyron Reden 00:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Marcus Cyron: Das könnte daran liegen, dass die staatliche "Judenpolitik" permanent neue Gesetze schuf, die das Unrecht legalisierten. Und dazu steht ja eine Menge im Artikel. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:24, 29. Nov. 2018 (CET)
Hallo Kopilot, wie ich es schrieb, leider finde ich das nicht so eindeutig aufgezeigt. Es geht ausdrücklich nicht darum, ob immer schlimmere Judenfeindliche Gesetze erlassen wurden. Die Frage, die ich habe ist ganz banal: machte sich ein Deutscher, der einen Juden tötete, sagen wir 1943 in einem KZ, damit nach dem damals geltenden Recht strafbar? Völlig jenseits von Schutzbehauptungen wie "auf der Flucht erschossen" oder ähnlichem Quark. Sanktionierte das deutsche Recht den Holocaust - oder war der auch nach geltendem Recht ein Verbrechen? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 05:54, 29. Nov. 2018 (CET)
Aufs Ganze gesehen waren wohl die meisten Schritte des / zum Holocaust nach damaligem Recht erlaubt und gesetzlich gefordert, siehe die Nürnberger Gesetze, der Entzug der Bürgerrechte, die Einstufung von Juden als Kriminelle im Krieg, die Befehle zur "Partisanenbekämpfung" usw. usw. - ich finde, dieser Artikel, führt das ziemlich plastisch aus.
Die individuelle Kriminalität ausführender Täter nach damaligem Gesetz müsste eigentlich in den Auschwitzprozessen usw. geklärt worden sein, das ist eher ein Nachkriegsthema. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 06:01, 29. Nov. 2018 (CET)

Gesamtzahl der Opfer inklusive nichtjüdischer

Vielleicht solle man wie auf en.wp auch die Todesfälle/Morde des gesamten Lagerssystems erwähnen, die offenbar zwischen 15-20 Millionen lagen. Siehe dazu en.wp und auch:

--Kmhkmh (Diskussion) 02:53, 29. Nov. 2018 (CET)

Eher nein, siehe Artikelintro. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:19, 29. Nov. 2018 (CET)
Welche Artikelinfo?--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2018 (CET)
Intro. Die Definition des Artikelgegenstands schließt andere Massenmorde aus. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:03, 11. Mär. 2019 (CET)
Hallo, durchgehend lässt sich diese „Aufteilung“ der Opfer nicht durchhalten. Ich erinnere an das Denkmal Nationale Gedenkstätte der Republik Belarus, das die nationale staatliche Gedenkstätte „Chatyn“ der Republik Belarus ist. Die zentrale Kriegsgedenkstätte Weißrusslands für alle Opfer der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg erinnert besonders an die über 600 „verbrannten Dörfer“, die mitsamt ihren Einwohnerinnen und -ern im nationalsozialistischen Genozid und durch die NS-Politik der „verbrannten Erde“ in Weißrussland seit Beginn des Zweiten Weltkriegs vernichtet wurden. (Artikeltext) --seh und, 19:58, 13. Mär. 2019 (CET)
Was sich "durchhalten" lässt, entscheidet die Holocaustforschung selbst. Dass Juden auch in der Sowjetunion die Hauptopfer und dazu ausersehen waren, ist unbestritten (siehe zB Dieter Pohl). Sie sollten ausgerottet, die übrige Bevölkerung sollte dezimiert werden. Dass sowjetische Gedenkstätten der Nachkriegszeit andere Akzente setzten, ändert daran nichts. Auch nichts an der üblichen Bezeichnung.
Es würde eine Menge an Differenzierung und Klarheit wieder einebnen, wenn unter dem Begriff "Holocaust" alle Opfergruppen der Nazis in ein und demselben Artikel behandelt würden. (Abgesehen davon würde den schon proportional niemand vernünftig verfassen und betreuen können.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 05:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Neu entdeckte Massengräber

Ich las schon vor Jahren von hunderttausenden jüdischen Toten, deren Gräber entdeckt wurden - und von vielen Gräbern, die noch nicht gefunden wurden. Finde aber den Link dazu nicht mehr. Stattdessen hier einige Berichte zum selben Thema.

Ich weiß nicht, ob diese jüngeren Funde irgendwo zentral ausgewertet werden, so dass wir irgendwann einen soliden Beleg für den neueren Forschungsstand dazu haben, zB welche und wieviele davon dem Holocaust sicher zuzuordnen sind. Aber untergehen sollten diese Berichte nicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Webseiten zum Thema

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 14:20, 13. Mär. 2019 (CET)

Beginn systematischer Deportationen (Berlin ist falsch)

Aus Berlin wurde bereits am 18. Oktober ins Ghetto Lodz deportiert (Übersicht Deportationszüge Berlin). Da ich nicht weiß, ob das der erste Deportationszug aus dem Altreich war überlasse ich das den Spezialisten. Wahrscheinlich muss man die ganze Tabelle qualitätssichern.--5gloggerDisk 07:06, 23. Mär. 2019 (CET)

Vorgeschichte: Beleg wäre gut

Für den Satz "Adolf Hitler hatte schon im September 1919, vor seinem Parteibeitritt, die „Entfernung“ der deutschen Juden zum unabdingbaren politischen Ziel eines solchen Staates erklärt." fehlt leider ein Beleg, den ich für eine so zentrale Behauptung für unabdingbar halte. --Knopfmatiker (Diskussion) 18:17, 18. Mai 2019 (CEST)

Dazu könnte Kopilot etwas sagen, der den Satz eingefügt hat. – Empfehlenswert wäre eine Angabe zur Datierung des Eintritts in die DAP am 1. Januar 1920 auch hier zur Orientierung. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:47, 18. Mai 2019 (CEST)
Habe einen Beleg eingefügt. --Φ (Diskussion) 20:13, 18. Mai 2019 (CEST)

"Ziele des Nationalsozialismus" müssten dringend mit Belegen versehen werden

Im o.g. Abschnitt heißt es: "Die 1919 gegründete NSDAP strebte mit ihrem 25-Punkte-Programm die Ausgrenzung und Vertreibung der Juden aus einer als „Führerstaat“ verfassten großdeutschen „Volksgemeinschaft“ an." Belege fehlen leider. Im unter http://www.documentarchiv.de/wr/1920/nsdap-programm.html einsehbaren 25-Punkte-Programm von 1920 finden sich weder die Begriffe "Führerstaat" noch "Volksgemeinschaft". Auch die Gesamtaussage findet sich so nicht im Programm (vgl. auch den entsprechenden Wiki-Artikel, der sehr gut differenziert). Bei so sensiblen Themen sollten die Aussagen präzise und belegt sein. --Knopfmatiker (Diskussion) 18:48, 18. Mai 2019 (CEST)

habe nachgebessert und einen Beleg eingefügt. --Φ (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2019 (CEST)