Diskussion:Holocaust

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Holocaust-Überlebende

Fehlende Ergänzungen:

  • wieviele Überlebende gab es?
  • wieviele blieben in ihrer Heimat?
  • wieviele fanden Aufnahme in anderen Ländern?

Fiddle (Diskussion) 19:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte keine eigenen Zusammenhänge vornehmen - die Fragen sind so (ohne Zeit und Raum) nicht brauchbar formuliert. Ohne eine wissenschaftliche These sollte das hier gar nicht Thema werden; bitte wieder zurück kommen, wenn es eine These einer solchen Fragestellung in der Literatur gibt.--Caumasee (Diskussion) 12:45, 16. Jun. 2016 (CEST)
Laber nicht rum, sondern arbeite mit, beantworte die berechtigten Fragen, oder halt die Tasten still. Kopilot (Diskussion) 17:27, 16. Jun. 2016 (CEST)

Europa

Aus aktuellem Anlass bei anderem Artikel: Bulgarien, Ungarn , Rumänien (Bukowina, Bessarabien, Transnistrien), jeweils 1941. Die Massenmorde an Juden im Zusammenhang mit den territorialen Gewinnen stehen im Kontext der Neuordnung Europas. Es sind nicht die eigenen alteingesessenen Juden, die ermordet werden, oder die man zwecks Ermordung den Deutschen ausliefert, es sind die fremden Juden in den dazugewonnenen Gebieten. Das ist ein eigenes Muster und kein nationalsozialistisches. Es ist ein Muster der Vertreibung unerwünschter Minderheiten, das im Massenmord endet und den mörderischen Nationalsozialimus nutzt. Ich hielte es für angebracht, in diesem Überblicksartikel hier von der einfachen Länderaufzählung wegzugehen und etwas Text einzubauen, der diesen Aspekt des Holocaust darstellt. Wir haben auch einen guten Artikel in diesem Themenfeld, Massaker von Kamenez-Podolsk. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:25, 30. Mai 2016 (CEST)

Selten so einen Schwachsinn gelesen. Insgesamt wurden etwa 565.000 ungarische Juden ermordet, naturgemäß waren das „die eigenen alteingesessenen Juden“.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:39, 30. Mai 2016 (CEST)
Soso, 1941 wurden also 565.000 ungarische Juden ermordet. Aha. Lieber Meister und Margarita, du solltest nicht versuchen bei Themen mitzureden, von denen du nichts verstehst, aber auch garnichts. Geh was lesen, versuche, Kenntnisse zu erwerben, und was diesen deinen Kommentar betrifft, lösch ihn besser wieder. Damit blamierst du dich nur, bis auf die Knochen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:14, 30. Mai 2016 (CEST)
Punkt eins: Ab sofort sind wie per Sie. Natürlich ist es leichter, fremde Juden dem NS-Regime auszuliefern als die eigenen. Von Eichmann & Cie. wurde das auch stets als erster Schritt gesehen, der nächste folgte sogleich. EOD.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:27, 30. Mai 2016 (CEST)
Ungarn 1941, dabei geht es um die ethnischen Maßnahmen Ungarns im Gefolge der Wiener Schiedssprüche, die dazu führten, dass Ungarn mit diesen Territorien auch jüdische und andere, nichtungarische Minderheiten erhielt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 30. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Meister und Margarita. Statt persönlich zu werden, auf Sie (siehe WP:Warum sich hier alle duzen umzuschwenken und EOD zu verkünden, empfehle ich einfach mal die einschlägige Literatur zu Kenntnis zu nehmen und literaturbasiert zu argumentieren. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 31. Mai 2016 (CEST)

Was ist jetzt der Bezug zur Entwicklung dieses Artikels? --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 31. Mai 2016 (CEST)

Vorschlag ist, das vorhandene Kapitel "Europaweite Judenvernichtung" zu ergänzen, chronologisch zu sortieren im Sinn des Fortschreitens der Endlösung, und dabei für jedes Land den Zusammenhang zwischen eigener nationalistischer Vertreibung von Minderheiten und nationalsozialistischen Vernichtungsaktionen kurz darzustellen. Freihändige Länderliste am Anfang des Threads. Kapitel könnte danach treffender "Judenvernichtung und ethnische Neuordnung Europas" heißen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 31. Mai 2016 (CEST)
Ergänzen jederzeit, nur würde ich die Länderstruktur nicht ohne Not umwerfen. Sie eignet sich ja gerade gut, um die genannten jeweiligen länderspezifischen Zusammenhänge darzustellen.
Für den chronologischen Gesamtverlauf gibt es ja eine Art Überblicksteil, den könnte man nach Abschluss der Länderteile eventuell ebenfalls nochmal überarbeiten. Kopilot (Diskussion) 18:27, 31. Mai 2016 (CEST)
Ergänzen ist erstmal genug. Das chronologische Sortieren der Länder-Abschnitte war wohl eher keine gute Idee von mir, nach kleinen Versuchen auf Papier teile ich inzwischen deine Vorsicht. Den Sortier-Vorschlag ziehe ich zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Verbesserungshinweise

Hallo, mir sind da einige Dinge aufgefallen, die man noch ändern/präzisieren könnte:

  • Mahnung und Erinnerung: Der Abschnitt über das polnische Auschwitzkreuz mit Bild ist fehl am Platz. Das Kreuz (christliches Symbol) mit dem Polendreieck (KZ-Kennzeichnung für nichtjüdische Polen) wird höchstwahrscheinlich nur in Ausnahmefällen an (nichtpolnische) "Juden" vergeben. (habe ich rausgenommen; erledigt)
  • Serbien: Die Wehrmacht hat nach Hilberg, Manoschek prominent und proaktiv wie man heute sagen würde die Ermordung der Juden betrieben. (Die Habseligkeiten gingen dann teilweise an die Nationalsozialistische Volkswohlfahrt.)
  • Sühnebefehl: An Serbien wird auch die tödlich antijüdische Wirkweise des Sühnebefehls mit dem Schlagwort "jüdisch-bolschewistische" Geiseln und Banden besonders deutlich.
  • Kommissarbefehl: Gefangene jüdische Soldaten waren im Osten zwingend der SS auszuhändigen. Sie wurden dann liquidiert. Im Reichsgebiet war die Genickschussanlage dafür häufig in Anwendung.
  • "Bandenbekämpfung": Hauptsächlich an "jüdisch-bolschewistische" Banden praktiziert, führten zur gezielten Vernichtung/Vertreibung von Juden und Slawen und fanden manchmal auch durch SD unter dem Befehl der Wehrmacht statt. Kam bei der Überprüfung der Wehrmachtausstellung heraus.
  • Zwangssterilisation + Fertilitätsexperimente: Es gab aus humanitären oder arbeitsökonomischen Gründen die regionalen Versuche, (Halb-?)Juden die Deportation zu ersparen, wenn sie sich sterilisieren ließen. Um die Sterilisationen massenhaft durchführen zu können, wurde mit Menschenversuchen an Juden an der Entwicklung von Reihenverfahren gearbeitet. Quelle:Ruth Jolanda Weinberger: Fertilitätsexperimente in Auschwitz (möglicherweise zu sperrig für dieses Lemma).
  • Arisierung/Entjudung:Goldzähne und Haare werden zwar angesprochen aber die Deportationen (Umzug in den Osten) hatten nach dem Reichsbürgergesetz zur Folge, dass das zurück gelassene Vermögen dem Reich anheim fiel. Hilberg beschreibt schon die Weiterverteilung all der anfallenden Besitztümer. Aktion 3 ist ein Stichwort.
  • Widerstand und Rettungsversuche: Der Punkt ist mit seiner mehrdimensionalen Gliederung (Jude/Nichtjude; Land; Kampf und Flucht) noch sehr verwirrend. Die Befreiung würde ich allerdings da herausnehmen, weil das dort Komplexität heraus nimmt und würde einen größeren Abschnitt mit Befreiung bis Aufarbeitung schaffen. Dazu sind nochmal einzelne Anmerkungen notwendig:
  • Befreiung: Majdanek wurde zumindest lt. WP nicht befreit, sondern unter Zurücklassung von noch ca. 1.000 Kriegsgefangenen geräumt.
  • nach der Befreiung: Anhand von Majdanek wurde die Weltpresse informiert und in Lublin ein erster Prozess angestrengt. (Schauprozess war da wohl nicht notwendig?!). UNRAA, International Refugee Organization, JDC, Suchdienste nahmen im Westen die Arbeit auf. Harrison Report offenbarte die Defizite der Westalliierten Rettungsmassnahmen. Umerziehungsmassnahmen in KZ fanden statt und der internationale Suchdienst in Bad Arolsen wurde später gegründet. Bis heute versucht das Sonderstandesamt Bad Arolsen die Todesfälle in den KZs zu beurkunden...
  • Das Höß-Bild vom Prozess passt inhaltlich und von der Verteilung der Bebilderung besser zur juristischen Aufarbeitung.

Ich hoffe ihr könnt mit meine brainstorm-artigen Aufzählung was anfangen. --5glogger (Diskussion) 18:53, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zum Holocaust in Serbien gibt es ein Kapitel in Serbien im Zweiten Weltkrieg. Das habe ich jetzt verlinkt. Deine Hinweise zu Serbien (Wehrmacht stärkstens beteiligt, Geiselerschiessungen 1:100, dabei vorzugsweise Juden, Verkauf des jüdischen Vermögens an die deutsche Volksgruppe) sind dort schon berücksichtigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 6. Jun. 2016 (CEST)
Ist der Fall damit erledigt oder kann /soll man weitere der o.a. Verbesserungshinweise berücksichtigen? Kopilot (Diskussion) 13:33, 12. Jun. 2016 (CEST)
5glogger hat einiges aufgezählt, was nun andere bewerten, gewichten und diskuieren sollen. Konstruktive Beiträge, man erkennt, was er meint, auch wenn sie nicht als konkreter Textvorschlag formuliert sind. Lass es mich so sagen:
  • zu den Bilderfragen halte ich mich zurück, ich muss nicht zu allem eine Meinung haben.
  • keiner der aufgezählten Punkte würde eine wichtige Lücke im Artikel schliessen.
  • ein Überblicksartikel wie dieser ist nicht dafür da, möglichst viele grausame Details aufzuzählen.
  • "jüdisch-bolschewistisch: Der Artikel zählt schon jetzt die wichtigeren Stichworte zum Aspekt „Judenmord und Wehrmacht“ im Abschnitt "Täter" auf.
  • allgemein gesprochen mit dem Blick auf den Artikel als Ganzes: er ist schon jetzt "täterlastig". Derzeit sollte aus meiner Sicht nicht an der Verbesserung der Detailtiefe gearbeitet werden, sondern an der Vollständigkeit der Darstellung "aus der Vogelschau". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Kommissarbefehl

Das Auschwitz-Kreuz habe ich rausgenommen und oben auf erledigt gesetzt. Die anderen Punkte sind meiner Meinung nach noch immer valide. Die größte Lücke ist sicherlich im Bereich der Befreiung incl. Versorgung (es ist eine hohe Anzahl von befreiten Juden noch gestorben). Weiter: Wenn man den Kommissarbefehl oder den Sühnebefehl nicht aufführt, kann man ihn natürlich nicht verlinken und es entsteht kein Wiki. Dass diese Befehle nicht aufgeführt sind, liegt nicht an Täteraufzählung oder dem Vermeiden von Grausamkeiten, sondern an den vernebelnden Formulierungen, die die frühe Geschichtsschreibung hinterlassen hat. Mit der Aufnahme/Präzisierung könnte man den Text noch straffen.--5glogger (Diskussion) 19:00, 13. Jun. 2016 (CEST)
Ich sehe keine vernünftige Möglichkeit, die Artikel darüber zu verlinken, ohne sie mit jeweils 2,3 Sätzen in einen verständlichen Kontext zu stellen. Damit würden sie aber nicht unerhebliches Gewicht bekommen. Die jüdischen Opferzahlen, die auf den Kommissarbefehl und die Befehle zur Geiselquote (sogenannte "Sühnebefehle") zurückzuführen sind, liegen aber in globaler Sicht im Promillebereich. Schon bei den Opfern der Sühnebefehle (Schwerpunkt war die "Bandenbekämpfung" im besetzten Weissrussland) sind die jüdischen Opfer weit unterrepräsentiert. Die massenhafte Erschiessung von Juden als Geiseln in Serbien war ein Sonderfall des Holocaust, nicht die Regel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:09, 14. Jun. 2016 (CEST)
@ Madagaskar: Wieviele getötete Juden nach dem Kommissarbefehl brauchst Du pro Zeile, damit es in der Balance bleibt? Wieviele Zeilen gibt es für 100.000 und wären es bei 200.000 doppelt so viele? Kann oder muss man die mittlerweile von mir wegen des Ausschwitzkreuzes vorgenommene Löschung von Textteilen gegenrechnen? @ all:Ich werde mich jetzt einige Tage von dieser Diskussion fernhalten, vielleicht fällt ja noch jemandem etwas gescheites dazu ein.--5glogger (Diskussion) 19:47, 14. Jun. 2016 (CEST)
Opferzahlen sind ja immer etwas spekulativ. Für Juden die nach dem Kommissarbefehl ermordet worden sind, gibt Dieter Pohl in Die Herrschaft der Wehrmacht auf Seite 235 50.000 verhungerte und erschossene jüdische Kriegsgefangene an. Yad Vashem spricht von 80.000 ermordeten jüdischen Kriegsgefangenen, Longerich S. 412 vermutet in Politik der Vernichtung S. 412 mehrere hunderttausend ausgesonderte Kommissare von denen in einem erheblichen Umfang Juden waren. Damit ist man nahe an der Todeszahl von Maly Trostinez und das sollte schon irgendwie hier mit aufgeführt werden. Reinhard Otto führt in einer Fußnote in Wehrmacht, Gestapo und sowjet. Kriegsgefangene auf S. 16 als Grund für die Vernachlässigung dieses Aspekts auf: Zeugen wandten den Begriff "Kommissar" in ihren Nachkriegsaussagen sehr oft pauschal und in apologetischer Absicht auf die gesamte Gruppe der Ausgesonderten an. In den Augen vieler waren der Kommissarbefehl vom 6.6. und der Einsatzbefehl Nr. 8. vom 17.7. identisch. --5glogger (Diskussion) 21:29, 18. Jul. 2016 (CEST)
Der Mord an den politischen Kommissaren der Roten Armee ist primär kein Holocaust-Thema. Er wird zu den nationalsozialistischen Massenverbrechen gezählt (es gibt schließlich eine ganze Reihe von NS-Tatkomplexen), und zwar zum NS-Verbrechen an den sowjetischen Kriegsgefangenen. Der Literaturklassiker zu dem Thema ist von Christian Streit: Keine Kameraden. Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen, aus dem Jahr 1978. Dieser Artikel hier hat weitgehend eine regionale Gliederung, so wie die Holocaustforschung eben auch standardmäßig regional vorgeht. Es gibt einen Sonderbereich der (deutschen) Holocaust-Forschung, der sich mit dem Zusammenhang von NS-Massenverbrechen und dem Holocaust befasst. Dieser Sonderbereich ist erst nach der Wehrmachtsausstellung in Gang gekommen, es gibt darin zwei viel rezipierte Autoren, Dieter Pohl und Christian Hartmann. Es gibt inzwischen auch zwei Überblickswerke über diesen Sonderbereich: Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg. Front und militärisches Hinterland 1941/1942, sowie Dieter Pohl: Die Herrschaft der Wehrmacht. Deutsche Militärbesatzung und einheimische Bevölkerung in der Sowjetunion 1941-1944. Nun zurück zu diesem Artikel hier. Er hat derzeit eine gut durchdachte Gliederung. Man könnte sich überlegen, ein Kapitel: Nationalsozialistische Massenverbrechen und Holocaust zu ergänzen. Ich wäre dagegen, weil hier der Holocaust im Vordergrund stehen sollte, kein anderes Thema. Vollends dagegen bin ich, beliebig ausgewählte Detailinformationen einfach ohne Erläuterung einzuflicken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2016 (CEST)
Von einfach "reinflicken" hat niemand gesprochen. Schon Hilberg hat der "Ermordung der Kriegsgefangenen" ein Kapitel gewidmet. Im Artikel fehlen in der regionalen Gliederung noch die Sowjetunion und Polen.(Dafür kann es Gründe in der Disk geben aber nicht jeder, der in WP was nachschaut, durchforstet die Archive). Das sollte also noch transparenter gemacht werden.--5glogger (Diskussion) 19:16, 20. Jul. 2016 (CEST)

Serbien, Sühnebefehle, Bandenbekämpfung

Zusammenfassend gehören diese Stichworte zum NS-Tatkomplex "Repressalpraxis der Wehrmacht". Wie der Kommissarbefehl ist die Repressalpraxis kein primäres Thema des Holocaust. Die Repressalpraxis im Ostkrieg hat für Dieter Pohl hinsichtlich des Holocaust eine Scharnierfunktion. Den Zusammenhang zwischen diesem NS-Massenverbrechen und dem Holocaust stellt Pohl her über die Verbrechen des NKWD (Lemberg und weitere), die als Grund für Massenerschiessungen herhielten, und über die Radikalisierung der Gewalt im Partisanenkrieg in den dünn gesicherten Gebieten. Ist also ebenfalls ein Thema von '"Nationalsozialistische Massenverbrechen und Holocaust". Nicht in diesem Artikel hier, dieselben Argumente wie beim Thema "Kommissarbefehl" sind hier triftig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Gesamtzahl jüdischer Opfer - hier "Danziger Vorposten"

"Allein in Polen und Ungarn seien fünf Millionen Juden „ausgeschaltet“ worden, weitere 1 ½ Millionen seien entsprechenden „gesetzlichen Maßnahmen“ ausgesetzt" [92]

Was hat eine solch fragwürdige und durch nichts belegte Aussage in der Wikipedia verloren? Das steht unter Gesamtopfer! Unfassbar. Streut hier jemand gezielt falsche Fakten und Zahlungen und benutzt dafür noch eine Nazi-Postille? Warum wird das so ohne weiteres akzeptiert? (nicht signierter Beitrag von Luppolui (Diskussion | Beiträge) 13:27, 4. Jul 2016 (CEST))

Hier wird eine NS-Zeitung zitiert, die eine frühe (Mai 1944) Angabe über die Zahl der Opfer macht und von der Sekundärliteratur im Zusammenhang damit rezipiert wird, was die Deutschen unter dem NS-Regime vom Holocaust wissen konnten. Da muß man schon einiges i dem Absatz überlesen, um davon auszugehen, hier würden "falsche Fakten und Zahlungen [sic!] … ohne weiteres akzeptiert". --Assayer (Diskussion) 18:54, 4. Jul. 2016 (CEST)

Link auf diesen Artikel

Es gibt ein Problem, da in der Einleitung gegenwärtig der Begriff auf die Vernichtung der Juden definiert ist, in anderen Artikel aber auch von Roma u.a. Volksgruppen die Rede ist. Das passt dann nicht ganz. Ich bitte um Klarstellung bzw. Bereinigung. --House1630 (Diskussion) 12:24, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wie soll man bei derart vagen Hinweisen irgendwas "bereinigen"? Bitte mach das dann ggf. vor Ort selber (und verzichte bei diesem Thema auf solche Vokabeln). Kopilot (Diskussion) 14:52, 31. Jul. 2016 (CEST)

Löschung

Den Hinweis auf den Raubaspekt sang- und klanglos ohne Antwort auf der Disku-Seite zu löschen war wohl auch kein Edit, der irgendwas verbessert hat. Der Hinweis ist durchaus sinnvoll, war auch an keiner unpassenden Stelle. Fachliteratur dazu gibt es zB in diesem Sammelband von 2003, wobei der Beitrag von Dieter Pohl: Der Raub an den Juden im besetzten Europa 1939-1942, die allgemeinste Behandlung des Themas in diesem Band ist. Martin Jews: geht in Robbing the Jews: The Confiscation of Jewish Property in the Holocaust, 1933-1945 dem Zusammenhang nach zwischen der völligen Ausraubung der Juden und der Entscheidung zu ihrer Ermordung - sie am Leben zu halten, war für die Besatzer zum Kostenfaktor geworden. Das sind jetzt nur zwei Bücher, es gibt noch einige mehr, die den Raubaspekt in weitere Zusammenhänge bringen. Einen Artikel zu diesem Themenkreis des Holocaust gibt es übrigens auch, über die Haupttreuhandstelle Ost. Also, entweder vernünftig mitarbeiten oder die Fummelei am Artikel sein lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2016 (CEST)

reichsdeutsch

Das Wort reichsdeutsch, das Benutzer:HotChip seit einigen Tagen immer wieder in den Artikel einpflegt, stellt keine Verbesserung dar: Natürlich gab es unter den Tätern des Holocaust auch Volksdeutsche, „reichsdeutsche Truppen“ liest sich so, als ob es auch andere deutsche Truppen gegeben hätte, was nicht der Fall ist, in den allermeisten Fällen bringt die Vorsilbe keine größere Genauigkeit, sondern eine Abweichung von der Sprache der wissenschaftlichen Literatur zum Thema. Bitte rückgängig machen. --Φ (Diskussion) 12:43, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich denke die Diskussion geht in die falsche Richtung. Weder waren alle "Reichsdeutschen" am Holocaust bezeichnet noch alle Deutsche. Jedoch wurde der Holocaust durch Deutsche und ihre Helfer durchgeführt. Einige eingebürgerte Volksdeutsche waren da sogar führend, wie Rosenberg und Leibbrandt. Also auch aus dieser Perspektive sind die Änderungen falsch und entsprechen nicht der Wortwahl in den meisten mir bekannten Werken zum Thema, wo diese Unterscheidung nicht gemacht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:32, 18. Aug. 2016 (CEST)
Reichsdeutsche Truppen meint die Truppen des Deutschen Reichs, also alle. Man kann den Begriff zurückstellen und hier debattieren. Aber:
Würdet ihr bitte nicht mit 1 bequemen Klick sämtliche Änderungen revertieren, sondern angemessen? Z.B. beim Satz Die Niederlande haben die mit Abstand höchste Deportationsquote in ganz Westeuropa. --> Kein Präsens. Die Niederlande haben überhaupt keine Deportationsquote mehr. Sie haben z.B. immer noch eine Arbeitslosenquote, und sie hatten eine Deportationsquote. - Außerdem sind durch die Reverts nun wieder zwei Fotos von Nammering drin, anstatt das andere. --HotChip (Diskussion) 14:25, 18. Aug. 2016 (CEST)
Was willst Du eigentlich? Du hast hier in den letzten Tagen ohne jede Diskussio oder nachvollziehbare Kritik den Artikel umformuliert. Wir können gern auf den 1.August zurückstellen und jeden einzelnen Deiner Kritikpunkt abwägen. Oder Du bist mit den 80% zufrieden, und lässt die anderen Punkte. Liegt also ganz in Deiner Hand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 18. Aug. 2016 (CEST)
Phi und Oliver haben das Nötige gesagt. HotChip möge bitte künftig, statt beleglos nach eigenem Gutdünken sensible Artikel wie diesen zu modifizieren, literaturbasiert arbeiten. Es bringt nichts alle paar Monate aufzutauchen und seine eigenen Auffassungen zum Massstab von Bearbeitungen zu machen. -- Miraki (Diskussion) 16:00, 18. Aug. 2016 (CEST)
Alles in allem meine Zustimmung, insbesondere bzgl. der Einleitung, bzgl. der Soldaten, und der Entfernung der Darstellung des Teilungsplans. An der Stelle „Doch man nimmt an, dass er die Ermordung reichsdeutscher Juden nur noch etwas aufschieben wollte“ jedoch schien mir die Hinzufügung „reichsdeutscher Juden“ richtig zu sein, bei anderen Juden gab es ja kaum noch etwas aufzuschieben. --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 18. Aug. 2016 (CEST)
Dass es sich um „Berliner Juden“ handelte, steht ja in beiden Sätzen davor. --Φ (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2016 (CEST)
Äh, ja, never mind, gut, dass der Zusatz weg ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:08, 18. Aug. 2016 (CEST)

Zahlen

Ich verweise mal auf Diskussion:Geschichte der Juden#Zahlen, fiel mir erst heute auf, wie gravierend die Unterschiede in beiden Artikeln sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 31. Aug. 2016 (CEST)

Nicht zugängliche Quellen?

"Wolfgang Benz befasste sich in „Dimension des Völkermords“ (erschienen 1991, 2. Auflage 1996) mit allen heute zugänglichen Quellen" bedeutet dieser Satz, daß es bekannte, aber nicht zugängliche Quellen gibt? Welche sind das? Saxo (Diskussion) 09:20, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nein, der Satz bedeutet, dass manche Quellen erst seit 1990 zugänglich wurden. Kannst dir ja denken, warum (Stichwort Ostblock). Bitte Artikeldiskus nicht mit Auskunftsfragen belasten. Kopilot (Diskussion) 09:23, 4. Okt. 2016 (CEST)
Ich frage das, was sich auf Grund der Ausdrucksweise jeder Leser fragen könnte. Du mußt ja keine Auskunft geben, wenn es Dir zu belastend ist. Saxo (Diskussion) 20:25, 4. Okt. 2016 (CEST)

Neue Quelle, Ausstellung in Wien ab 9.11.2016

Neue Quelle, Ausstellung in Wien

Letzte Orte vor der Deportation science.orf.at, 26. Oktober 2016.

Ausstellung: Letzte Orte vor der Deportation - Castellezgasse, Malzgasse, Kleine Sperlgasse; Ort: Krypta des Heldendenkmals/Äußeres Burgtor-Heldenplatz; Zeit: 9. November 2016 bis 30. Juni 2017, Mo-Fr 9.00-11.30 und 12.30 bis 16.00 Uhr

Über die Ausstellung: http://www.oeaw.ac.at/ausstellung-letzte-orte/

--Helium4 (Diskussion) 22:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Mißverständnis und deren Hintergründe

Hallo! Da ich es gerade an anderer Stelle mal wieder lese. Kann es sein, daß in der Bundesdeutschen Erinnerungskultur der Eindruck vermittelt wird, daß der Holocaust aus der Ermordung der Juden durch Verbrennen bestand, wie etwa bei der mittelalterlichen Inquisition? Die beiden Bilder hier sind ja eindeutig beschriftet. Mir fiel das aber bereits als Kind bei den Besuchen im KZ Sachsenhausen auf, wie zentral dabei die Überreste des Krematoriums sind, und auch wir zeigen diese ja in zwei Abschnitten. Nun sind wir nicht dazu da, Mißverständnisse vorab auszuräumen, aber irgendwie finde ich keinen Anhaltspunkt, wo der Leser darüber informiert wird. Wir hatten ja auch bereits die Geschichte mit den "Lampenschirmen" aus Menschenhaut. In die selbe Kategorie fällt für mich das mit der Seife aus den Leichen Ermordeter. In der Holocaustleugnung spielt diese eine Rolle, weil es angeblich eines der "jüdischen Schauermärchen" sei, was nie passiert wäre. Wir beschreiben es ja unter KZ Stutthof#Menschenverachtende Versuche, aber offenbar wirken die Äußerungen Simon Wiesenthals bis heute, obwohl er diese wiederief [1]. Und man kann dem Spiegel von 2010 sicher nicht antisemitische Ambitionen unterstellen, wenn er die Zahl von dessen 12 erlitten KZs anzweifelte. Keine Ahnung, wie man das machen kann, aber wenn wir solche Angaben sowieso in der Wikipedia schon unstrittig beschreiben, sollte man es nicht auch irgendwo hier erwähnen? Nicht um die Holocaustleugner zu wiederlegen, sondern einfach die Fakten für sich sprechen zu lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 10. Dez. 2016 (CET)

PS: Ermordungen durch Verbrennen geschahen natürlich auch unzählige Male, aber Isenschnibbe, Lidice oder Borova zeigen ja leider, wie selbstverständlich diese Mittel zur Ermordung allgemein verwendet wurde, während es ja beim Holocaust um die völlige körperliche Auslöschung durch Verbrennen der Leichen ging.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 10. Dez. 2016 (CET)

"Kann es sein, daß in der Bundesdeutschen Erinnerungskultur der Eindruck vermittelt wird, daß der Holocaust aus der Ermordung der Juden durch Verbrennen bestand, wie etwa bei der mittelalterlichen Inquisition?" Nein, das kann nicht sein. Die in unserer Erinnerungskultur vorherrschende Weise des Judenmordes ist das Vergasen. Dennoch spielen Krematorien eine bedeutende Rolle, weil sie die technische Voraussetzung für die Vernichtung großer Leichenmengen waren. Offenbar spielten die Krematorien auch in der unmittelbaren Wahrnehmung der Opfer -- noch vor aller Erinnerungskultur -- eine wichtige Rolle. In verschiedenen Quellen taucht die Redewendung auf, man könne ein Lager nur durch den Kamin verlassen. Der Rauch der Krematorien war eben das sicht- und riechbare Anzeichen des Massenmords. --Dirk Bindmann (Diskussion) 07:44, 11. Dez. 2016 (CET)
+1 zu dieser den tatsächlichen Gegebenheiten der Erinnerungskultur entsprechenden Antwort Dirks. @Oliver S.Y.: Deine These, in der Bundesdeutschen Erinnerungskultur [wird] der Eindruck vermittelt daß der Holocaust aus der Ermordung der Juden durch Verbrennen bestand, ist völlig unsubstantiiert oder um es schlichter zu sagen: einfach nur daneben. Ich bitte dich sehr, bevor du auf allen möglichen Seiten mit immer inflationärer werdender Tendenz deine Eindrücke zum Besten gibst, innezuhalten, nachzudenken, ruhig auch mal eine Bibliothek zu besuchen. Das meine ich im Ernst und als jemand, der dir durchaus wohlgesonnen ist. Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:42, 11. Dez. 2016 (CET)
Ach Miraki, meinst Du das ernsthaft? Dann ist es wohl vergebliche Mühe. Hälst Du Dich wirklich für so abgehoben, daß Du mir solche Vorwürfe machen kannst? Wie kam ich auf diesen Beitrag? Es geht um einen Eindruck, nicht um Fakten. Bist Du nun auch noch Psychologe, daß Du mir "völlig unsubstantiiert" vorzuwerfen glaubst? Dazu solltest Du mich besser kennen. "Im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau hatten die installierten Gaskammern eine Kapazität von 8696 Personen pro Vergasung. In den Krematorien konnten 4416 Menschen in 24 Stunden verbrannt werden, die Verbrennungsgruben hatten eine prinzipiell unbegrenzte Kapazität.ist nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern stammt aus der Einleitung von Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz. Leichen verbrennt man, aber keine Menschen - damit bezeichnet man allgemein Lebende. Und auch die Zusammenlegung beider Gebäudetypen in einem Artikel ist aus meiner Sicht ungeeignet. Und mag der Artikel auch prinzipiell quellenbasiert sein, kommt nicht wirklich heraus, daß sich ein Teil der Gaskammern in den Gebäuden der Krematorien befand. In anderen Lagern wie Buchenwald und Sachsenhausen aber nicht. Was sollte ich da also in einer Bibliothek finden? Nach dem letzten Erlebnis mit Phi bin ich von der Artikelarbeit geheilt, aber lasse mir von Dir sicher nicht verbieten, Gedanken über die Artikelgestaltung zu äußern. Wenn Ihr meint, daß es nicht so war, dann ist ja alles gut. Nur leider watscht Ihr es mal wieder ab, ohne Euch mit den Details zu befassen. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Zwischenüberschrift "Flucht"

Beim Abschnitt Holocaust#Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939 möchte ich vor dem letzten Textabschnitt eine Zwischenüberschrift "Flucht" einfügen. Das würde dieses Thema – die aktive Flucht von Juden aus NS-Deutschland – sichtbarer machen, zumal es für dieses Thema meines Wissens in der WP keinen Überblicksartikel gibt. Sollte es einen eigenen Artikel haben oder erhalten, kann dort dann auch ein Verweis auf den Hauptartikel eingesetzt werden. Die Abschnittsstruktur wäre dann:
- 2. Vorgeschichte
- 2.1 Ziele des Nationalsozialismus
- 2.2 Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939
- 2.3 Flucht
Da ich bisher bei diesem Artikel nicht mitgearbeitet habe, möchte ich das erst einmal hier auf der Disk anfragen statt die Zwischenüberschrift direkt einzufügen. --Carolin 13:21, 25. Feb. 2017 (CET)
Hallo, wenn ich dich richtig verstehe, suchst du nach sowas: Exil / Flucht aus dem Deutschen Reich 1933–1945. Dieser Artikel, auf den hier evtl. deutlicher verwiesen werden kann, ist thematisch etwas weiter gefasst als deine Frage. Das ist wohl auch ok. Mir ist nicht klar, warum du in deiner Gliederung die Judenverfolgung und Flucht auf die Jahre 1933–1939 eingrenzt. Aber vllcht ist das ja nur ein Anfang deiner Ideen. Berechtigt ist der generelle Hinweis, dass auch die „Entkommenen“ letztlich Opfer der Shoah sind. Zu Überleben war ebenfalls ein schweres Los. Also schaue dich um, vllcht auch unter Judenretter. Fr. Grüße --bios 14 19:17, 25. Feb. 2017 (CET)
Ja, der Artikel trifft, was ich suchte, wenn auch Einleitung mit bloßen elf Worten extrem kurz ist. Hier deutlicher auf diesen Artikel zu verweisen, fände ich jedenfalls richtig.
Die vorgeschlagene Zwischenüberschrift würde das Thema übrigens m.E. nicht auf die Jahre 1933–1939 eingrenzen, da es ja kein Unterabschnitt zu 2.2 Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939 wäre, sondern dem nachgestellt wäre. Freundliche Grüße auch --Carolin 19:31, 25. Feb. 2017 (CET)

„Todesbaracke“ der Kranken

(wie hier ersonnen) Welche soll denn das sein? Mit dem Weg zu Block 25 passt das Foto jedenfalls nicht überein. --Scrutinize13 (Diskussion) 13:42, 14. Mai 2017 (CEST)

Wenn du in deinem Versionskommentar die Bildbeschreibung heranziehst, dürfen andere das auch. Wenn du diese Beschreibung dann in Frage stellen willst, musst du das auf Commons selber tun. Und dir gefallen lassen, dass deine Inkonsequenz hier dokumentiert wird. Kopilot (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2017 (CEST)