Diskussion:Hundertster Affe

Die Löschung der Seite „Hundertster Affe“ wurde ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--Tvwatch 11:10, 30. Jan. 2008 (CET)

Quellenlage

Die deutschen Veröffentlichungen zum Thema sind überwiegend populärwissenschaftlicher Natur. Deutsche Internetquellen referieren fast ausschließlich in starker Verkürzung und ohne inhaltlichen Mehrwert den Standpunkt von Keyes und Watson. Die Originalquellen sind mehr als 40 Jahre alt und auf Englisch in Fachbüchern oder entlegenden Fachzeitschriften erschienen. Sie sind aber in einigen deutschen Fachbibliotheken einsehbar (s. u.a. Karlsruher Virtueller Katalog). Referiert werden sie am besten von Amundson 1985 (englisch) /1993 (deutsch). Markus Pössel hat nachträglich den an den Originalversuchen beteiligten Wissenschaftler Masao Kawai befragt (Pössel/Amundson 1996). --Tvwatch 13:21, 5. Dez. 2006 (CET)

Zusammenfassung

"Dennoch kann man für einige Verbreiter dieses Mythos durchaus Sympathie hegen."

Zwar kann man für jeden Menschen theoretisch Sympathie hegen, jedoch glaube ich nicht, dass das für den Artikel wirklich interessant ist. Neben der fraglichen Neutralität ist der gesamte Zusammenfassungs-Abschnitt überflüssig. --85.179.205.215 03:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Löschdiskussion, Änderungen und Reverses

Benutzer Gamma als Antragssteller der Löschung des Artikels hat insbesondere nach Ablehnung des LA den Artikel erheblich gekürzt, geändert und neu montiert. Dabei weist er aber weder falsche Darstellungen nach noch führt er selbst neue Quellen- oder Literaturbelege ein.

Die wichtigsten Einwände gegen die Änderungen:

• Der Artikel folgte in seinem Aufbau einer nachvollziehbaren Logik: 1. Beschreibung des Mythos, 2. Entstehung des Mythos 3. Zeitgenössische Kritik am Mythos, 4. Hintergrund: Darstellung der wissenschaftlichen Primärliteratur, 5. Darstellung der Schlussfolgerung aus dem Vergleich von Primärquellen und Mythos. Davon ist nach den Änderungen nichts mehr erkennbar.
• Ersetzt werden die Abschnitte durch 2 „Interpretationen“, die suggerieren, es gäbe zwei unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen oder Schulen zum Thema. Aber weder haben Kawai und Amundson jemals die Ereignisse gemeinsam oder einheitlich „interpretiert“ (der eine ist Hauptautor der Primärliteratur, der andere Watson- und Mythoskritiker), noch haben die „Interpretationen“ von Watson und Keyes irgendeine nachweisbare wissenschaftliche Basis. Der irrige Eindruck wird noch dadurch verstärkt, dass zeitgleich der nur hier nd einmal auftretende Benutzer 82.95.247.153 mit falscher Begründung einen kompletten Absatz löscht und damit das Originalzitat des Mythos-Erstverbreiters Watson, in dem er zugibt, dass er sich seine These „zusammengereimt“ und dabei „improvisiert“ hat.
• Bei seinen Änderungen beruft sich Gamma auf NPOV, verstößt dabei aber selbst gegen NPOV: Kritische Quellenauswertung, Pkt. 2: Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden, und 3.: Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dies gilt insbesondere bei para- und pseudowissenschaftlichen Themen.
• Gamma scheint der Begriff Primärquelle nicht klar zu sein. Die Arbeiten der japanischen Verhaltensforscher sind die Primärquellen bzw. die Primärliteratur, die Veröffentlichungen der Mythologen und die Reaktionen ihrer Kritiker folglich Sekundärliteratur.

Zum Abschluss noch ein Beispiel, wie sich so ein Artikel verändern kann: Gamma streicht ein Zitat, mit dem das Lernverhalten der Affen kurz zusammen gefasst wird: „Monkey see, monkey do.“ Da er vergisst, auch die Quellenanmerkung zum Zitat zu entfernen, rutsch diese jetzt ans Ende des vorstehenden Satzes. Daraufhin löscht Benutzer:Jayen466 diesen Satz mit der Begründung, dass ja in der Ref. gar nichts vom Inhalt des Satzes stehe. Willkommen in Absurdistan. --Tvwatch 16:14, 10. Jan. 2008 (CET)

Für Interessierte: So sah der Artikel vor der Löschdiskussion aus.

Hätte die Versionsgeschichte checken sollen; danke für den Hinweis, welche Quelle wozu gehörte. -- Jayen466 20:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Mir ist sehr wohl klar was der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärliteratur ist, aber hier in diesem Artikel gibt es keine Sekundärliteratur. Es gibt

1. Wissenschaftliche, verhaltensbiologische Studien
2. Es gibt einen Biologen und Anthropologen, sowie einen "spirituellen" Autor, die diese Studien in ihren Theorien über Bewusstsein und Entwicklung verwenden und interpretieren.
3. Es gibt Kritiker aus der Skeptikerbewegung, die behaupten, dass diese Interpretationen "falsch" sind.

Eine Sekundärliteratur wäre zumindest ein Buch aus einem wissenschaftlichen Diskurs über diese Gegebenheiten. Ich finde bei meiner Kurzrecherche nur drei "spirituelle Bücher" aber sonst auch für das engl. Lemma NULL. Deshalb hat der ganze Artikel nicht mehr als eine halbe Seite verdient - wenn überhaupt. Dabei muss klar sein, dass beide Seiten nur Interpretationen sind, es gibt keine wissenschaftliche, offizielle oder gesicherte Sicht auf die Inhalte dieses Artikels. Die einzig sinnvolle Gliederung ist also: Die Primärquellen 1, 2 und 3 in je einem Absatz kurz darzustellen und jedes unbelegte Geschwafel zu entfernen. Keine Interpretationen, keine Wertungen ohne Standpunkt, kein Oberlehrer und kein Hantieren mit Begriffen, die nicht durch Quellenangaben belegt sind. --Gamma ɣ 21:16, 10. Jan. 2008 (CET)

Neuordnung:

1. Hintergrund: Die verhaltensbiologischen Studien
2. "Spirituelle" Interpretation dieser verhaltensbiologischen Studien durch Watson und Keyes
3. "Kritik" der Skeptikerbewegung an dieser Interpretation
4. Fin

--Gamma ɣ 21:22, 10. Jan. 2008 (CET)

So, jetzt haben wir drei Absätze. Die noch in die richtige Reihenfolge, dann Unnötiges, Unbelegtes und Unbelegbares entfernen und man kann vllt schon damit leben... --Gamma ɣ 21:34, 10. Jan. 2008 (CET)

Ja, okay; die Abwesenheit des vorher irgendwie etwas gehässigen Tonfalls begrüße ich, und das Wesentliche steht noch da. -- Jayen466 21:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke für die schnellen Reaktionen. Mit Gammas Zusammenstellung kann auch ich im Wesentlichen leben. Ich schlage deshalb vor, dass wir uns ab jetzt bei neuen Änderungen erst einmal an dieser Stelle auf eine gemeinsame Formulierung verständigen. Es gibt eine Menge Kleinigkeiten, aber nur einen Punkt, bei dem ich die Löschung eines Satzes unbedingt rückgängig machen möchte:

Watson berichtet in seinem Buch selbst, wie er zu seiner Interpretation der Geschichte kam. Da die Wissenschaftler sich bis heute nicht ganz sicher seien, was passiert wäre, sei er gezwungen gewesen, sich die Vorgänge „aus persönlichen Anekdoten und ... kursierenden Geschichten zusammenzureimen“ und „die Details zu improvisieren“. Vor allem, weil „diejenigen, die die Wahrheit ahnen, zögern, sie publik zu machen, aus Angst, der Lächerlichkeit anheim zu fallen.“ mit der ref: Watson 1979, zit. nach Amundson 1993, S. 38; im Original: “one has to gather the rest of the story from personal anecdotes and bits of folklore amongst primate researchers, because most of them are still not quite sure what happened. And those who do suspect the truth are reluctant to publish it for fear of ridicule. So I am forced to improvise the details“ (Watson 1979, S. 155 der brit. Ausgabe)

Die Löschbegründung unwichtige Anekdoten und unbelegtes Schwadronieren sofort entsorgt kann ich nämlich nicht nachvollziehen.

Jetzt die ersten Kleinigkeiten:

• Ich hab die Literatur mal überprüft, ergänzt und einen toten Link ersetzt. Interessant ein Leserbrief von Lyall Watson (Watson 1986), in dem er direkt auf Amundson antwortet.
• Die 2. Literaturgruppe möchte ich gern "Interpretation durch Watson u.a." nennen, da außer Keyes (der nur der erste Autor war, der Watson zitiert hat) ne Menge Leute bis heute auf Watson aufbauen. Die 3. Gruppe möchte ich allgemeiner benennen: "Kritik an Watsons These". Amundson ist eindeutig Skeptiker, Pössel wahrscheinlich auch. Beim Rest der Autoren konnte ich dafür keine Belege finden.
• Frage: Sollte man in diesem Artikel eigentlich Sheldrake erwähnen - oder nicht? Etwa so: Eine Erklärung für das Phänomen sollen die von Rupert Sheldrake beschriebenen sogenannten morphogenetischen Felder liefern. Darunter versteht er feine unsichtbare Energiefelder, durch die Lebewesen miteinander verbunden seien und die energetische Information transportiert würden. (da kennst du dich doch aus, Gamma.)

Noch eine abschließende Bitte an Gamma zum Baustein Belege: Könntest du näher bezeichnen, wo Belege fehlen? --Tvwatch 17:43, 12. Jan. 2008 (CET)

Es bleibt die Frage

Wieso revertierst Du die Ausformung als Zitate. Dein Entschluss bleibt unbegründet! --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 22:13, 26. Jul. 2009 (CEST)

Interessante Reaktion? Aber warum äußerst Du Dich nicht in der Diskussion, wenn Dir das Auszeichnen eines Zitates als Zitat nicht gefällt? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:16, 12. Sep. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.palden.co.uk/monkey.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.palden.co.uk/monkey.html

– GiftBot (Diskussion) 21:29, 28. Dez. 2015 (CET)

Überarbeiten

Mir wird durch den Artikel nicht klar, was genau der Mythos besagt. --Zulu55 (Diskussion) 11:08, 23. Jul. 2018 (CEST)

Mythos oder Theoriefindung?

In der Einleitung wird behauptet, dass es sich bei dem Artikelinhalt um einen Mythos handelt - Belege werden dazu allerdings keine genannt. Dabei beruht diese Tatsachenbehauptung, dem Artikel zufolge, lediglich auf einer Vermutung:

Zitat: "– ein waschender Affe war vermutlich hinübergeschwommen." Basierend auf der Annahme eines mageren "vermutlich" glauben Kritiker, das mögliche Phänomen sei entmystifiziert. Gehört ein solches Verhalten, laut Wikipedia, nicht eher in die zweifelhafte Ecke Theoriefindung? Sollte eine solche wackelige Theoriedarstellung nicht klarer als eine solche gekennzeichnet werden? --198.52.38.3 18:22, 11. Mai 2019 (CEST)

In den Quellen wird gezeigt, wie schlampig Lyall Watson vorgegangen ist. Deine Forderung, man müsse lückenlos beweisen, dass definitiv kein esoterischer Hokuspokus verantwortlich ist, nennt man "Umkehrung der Beweislast". --Hob (Diskussion) 19:06, 11. Mai 2019 (CEST)