Diskussion:Hussein ibn Ali (Hedschas)

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Warum wird im Titel und dem Einleitungssatz Hussein, im ganzen Artikel dann Hussain geschrieben? --Gruss, Chriusha ?? 22:26, 22. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man sich einmal für ein Geburtsjahr entscheiden. In den meisten Büchern und Enzyklopädien wird 1853 als Geburtsjahr angegeben.

Geburtsjahr[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel haben wir widersprüchliche Angaben zum Geburtsjahr- 1856 bzw. 1853. Die englische spricht von 1855, die niederländische von 1853, die italienische gibt 1852 an, sowie die französische spricht ebenfalls von 1856. Hier sollte mal jemand mit entsprechenden Kenntnissen eine Klärung vornehmen. --Tobias1983 Mail Me 19:45, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Artikel auf der Grundlage von David Fromkins herausragender Studie "A peace to end all peace" und Peter Mansfields Angaben in "A history of the Middle East" zu erweitern. Die Unklarheit von Husseins Geburtsjahr könnte durch eine Fußnote kenntlich gemacht werden. Falls ich eine sichere Quellenangabe ausfindig mache, werde ich sie bereitstellen.

-- Lorenz Droysen 13:34, 4. Okt. 2009 (CEST)

Da die Scherifen einen akribischen Stammbaum führen den sie bis zum Propheten Mohamed zurückverolgen können, sollten die heutigen Vertreter der Haschemitendynastie eigentlich wissen, wann Hussein ibn Ali gebohren wurde. Deshlab werde ich demnächst versuchen, über das Jordansiche Königshaus das genaue Jahr zu erfahren. Schwierig wird es dann antürlich mit dem beleg. Hat irgendjemand eine Idee, wie man dass dann machen könnte?

Montarde

ich habe jetzt mal auf die offizielle Seite des Königs von Jordanien nachgeschaut. da habe ich folgenden Artikle über Hussein ibn alli gefunden: http://www.kingabdullah.jo/index.php/en_US/pages/view/id/157.html demnach stimmt das Datum 1853. sollten selbst diese Angaben falsch sein, dann können wir da auch nichts machen. denn in solchen angelegenheiten sind die zuverlässigsten Quellen die Verwandten. Deshalb werde ich nun auch den Hinweis über diesen Wiederspruch entfernen, oder es zumindest versuchen (bin neuling) :-)

Montarde (18:08, 28. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In:
Biographien zur Weltgeschichte, Lexikon, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1989, S.251
wird als Geburtsjahr das Jahr 1853 oder 1854 angegeben. Offenbar ist dies also wissenschaftlich nicht geklärt. Dieser Quelle habe ich auch das genaue Todesdatum entnommen und nunmehr, neben weiteren fehlenden Details, in den Artikel eingebaut.--Losdedos (Diskussion) 15:22, 24. Mär. 2012 (CET)

Großscherif von Hedschas[Quelltext bearbeiten]

Es gab keinen "Großscherif von Hedschas". Den Beleg halte ich für unzureichend, da es sich um keine Spezialliteratur handelt. Ich kann nicht belegen, was nicht der Fall ist, sondern nur das, was der Fall ist. --Arturius 23:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin völlig themenfremd, hatte die Passage "war von 1908 bis 1916 Großscherif von Hedschas und Mekka" aber belegt mit "Jürgen Brandt in: Biographien zur Weltgeschichte, Lexikon, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1989, S.251" in den Artikel eingebracht. Dies ist inhaltlich so in dieser besagten Quelle wiedergegeben. Ob es von den geschichtlichen Fakten her stimmt oder nicht, müsste gegebenenfalls mit anderen Quellen be- oder widerlegt werden.--Losdedos (Diskussion) 00:03, 4. Apr. 2014 (CEST)
Hab mir erlaubt deinen Kommentar an die richtige Stelle zu verschieben. Zum Inhalt: Wie gesagt, liegt die Beweislast bei demjenigen, der ein Sachverhalt behauptet. Sonst müsste ich nach einer Quelle suchen, die aussagt, dass es keinen Großscherif von Hedschas gab und Jürgen Brandt sich geirrt hat. Ich bitte dich daher die Behauptung durch eine zuverlässige Quelle zu belegen. Wenn diese Behauptung wahr sein sollte, dann wird das ein leichtes sein. --Arturius 00:11, 4. Apr. 2014 (CEST)
Danke für's Verschieben, da war ich in die falsche Zeile gerutscht. Die Beweislast liegt bei dem, der etwas behauptet. Richtig. Ich hatte eine behauptung mit Beleg vor einigen Jahren eingefügt. Damit bin ich der Beweislast nachgekommen. Du entfernst etwas ohne Beweis. Die Beweislastverteilung ist somit klar.--Losdedos (Diskussion) 00:16, 4. Apr. 2014 (CEST)
Deine Quelle ist nicht zuverlässig. Ein Lexikon ist keine Fachliteratur und Jürgen Brandt kein Spezialist für arabische Geschichte. Etwas Skepsis durch den Vergleich mit anderen Quellen wäre hier angebracht. --Arturius 00:30, 4. Apr. 2014 (CEST)
Ich sehe nicht, dass diese Quelle unzuverlässig ist. Schon gar nicht sehe ich, dass Lexika per se also nach dieser Schlussfolgerung nicht als Quelle in Fachbereichen taugen sollen und somit grundsätzlich als Quelle ausscheiden. Das ist absurd. Sicher kann man entgegenstehende Inhalte über andere Quellen gegenüberstellen, allerdings hast du bislang für deine Position keine solche wissenschaftlich verwertbare Quelle beigebracht. Dass ein anonymer Internetaccount, über dessen Fachkompetenz wir keinerlei Nachweise haben, einem namhaften lexikalischen Autor wie Jürgen Brandt die Fachkompetenz abspricht, kann man nicht ernsthaft zu einer Entscheidungsgrundlage machen. Das sollte klar sein, selbst, wenn es de facto tatsächlich so wäre (was ich nicht beurteieln kann und mir auch nicht anmaßen möchte).--Losdedos (Diskussion) 18:42, 4. Apr. 2014 (CEST)
Im Zweifel also Unsinn stehen lassen, weil es aufgrund einer Quelle, bei der es sich um keine Fachliteratur handelt, als Wahrheit erachtet wird, anstatt einen Zweifel zu teilen oder wenigstens nachzugehen. Was erwartetest du für einen Gegenbeweis resp. für eine "wissenschaftlich verwertbare Quelle"? Gesetzt es stimmt zu, dass es keinen Großscherif von Hedschas gab, dann wird wohl niemand ausdrücklich erwähnen, dass es keinen Großscherif von Hedschas gab. Man kann nicht die Nicht-Existenz von etwas belegen. Deine Quelle ist kein hinreichender Beleg. Vielleicht machst du dir wenigstens die Mühe diesen Begriff per google zu suchen, dann wird die auffallen, dass dieser Begriff nur als Wikipediazitat vorkommt und tue dasselbe mit Großscherif von Mekka. --Arturius 19:15, 4. Apr. 2014 (CEST)
Weil ein Wikipedia-Account der Professor aber auch Putzfrau sein kann, behauptet, dass es Unsinn ist, entfernen wir es? Das ist doch hoffentlich nicht dein Ernst. Ich will dir nicht die Kompetenz absprechen, ganz im Gegenteil, aber zuverlässig sind nur Quellen. Deine Fachkompetenz kann ich genause wenig einschätzen wie die von Jürgen Brandt. Jürgen Brandt hat aber immerhin an nicht unbedeutender Literatur mirgewirkt. Der "Anscheinsbeweis" für die Richtigkeit seiner Behauptung ist somit gegeben. Würden wir dies einfach so entfernen, kommt morgen jemand, der dann behauptet, es gäbe sogar zwei Großsherifs...was dann? Glauben wir dem auch ohne weiteres? Das ist doch in der Wissenschaft ein ganz normaler Vorgang, dass etwas, was über eine renommierte Quelle belegt ist, nicht einfach so hinweggewischt werden kann. Es mag ja sein, dass der Autor Jürgen Brandt irrt. Wenn das aber so ist, wird das irgendwo belegbar sein.--Losdedos (Diskussion) 19:37, 4. Apr. 2014 (CEST)
Nein, die Form von Gegenbeweis, die du verlangst wird es nicht geben. Jürgen Brandt ist schließlich nicht die große Nummer für Arabische Geschichte. Es gibt keinen Grund, warum sich Spezialisten mit einem Lexikonartikel und dessen Irrtümer beschäftigen sollten. Auch möchte ich auf darauf hinweisen:
  • "Gute Belege stammen aus der Fachliteratur und insbesondere aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Allgemein ist darauf zu achten, dass der Verfasser der als Beleg genutzten Literatur fachkundig ist; vor allem bei Informationen aus dem Internet." (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel)
  • "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." (Wikipedia:Belege) --Arturius 19:48, 4. Apr. 2014 (CEST)
"Jürgen Brandt ist schließlich nicht die große Nummer für Arabische Geschichte." <--ist die Behauptung eines Wikipedia-Accounts, dessen Fachkompetenz in keiner Weise überprüfbar ist. Die Einordnung als Spezialist/Nicht-Spezialist ist zudem eine Wertung, die mit Sicherheit nicht ein Wikipedia-Account abschließend vornehmen kann. "Es gibt keinen Grund, warum sich Spezialisten mit einem Lexikonartikel und dessen Irrtümer beschäftigen sollten." <-- Enthält die Behauptung, du seist Spezialist. Das ist nicht verifizierbar. --Losdedos (Diskussion) 19:58, 4. Apr. 2014 (CEST)
3MEs sollte klar sein, dass ein Lexikon keine zitierfähige Quelle darstellt. Bei begründeten Zweifeln ist hoffentlich ein besserer Beleg zu finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:44, 4. Apr. 2014 (CEST)
Das sagt wer? Warum soll das klar sein? Die Aussage eines namenlosen Wikipedia-Accounts wiegt also mehr? ich kann nicht glauben, dass du das tatsächlich ernst meinst. Wir haben hier keinen Blog-Beitrag sondern ein Lexikon! Soll der Brockhaus dann jetzt in der Tonne entsorgt werden? Ich kann nur mit dem Kopf schütteln. Nur zur Klarstelllung: Niemand hat bestritten, dass Fachliteratur besser wäre! Ich hege aber nach einer Aussage eines Wikipedia-Autors keine begründeten Zweifel. Man möge den Zweifel begründen (belegen), dann sieht Sache doch ganz anders aus.--Losdedos (Diskussion) 20:57, 4. Apr. 2014 (CEST)
Du misst mit zweierlei Maß. Den radikalen Skeptizismus gegenüber meinen Aussagen solltest du auch gegenüber deiner verwendeten Quelle aufbringen. Die google-Suche sollte Anlass genug sein, nach zuverlässigen Quellen für deine Behauptung zu suchen. Du hast bisher nicht erklärt, was für eine Art von Gegenbeweis du dir vorstellst. Es bleibt dabei, es ist nicht zu erwarten, dass ein Spezialist sich mit dem Inhalt eines Lexikonartikels beschäftigt. Wissenschaftliche Belege in der Form "Jürgen Brandt hat sich geirrt" wird es nicht geben. --Arturius 21:29, 4. Apr. 2014 (CEST)
Ich messe ganz sicher nicht mit zweierlei Maß. Aber wenn du ernsthaft in Erwägung ziehst Arturius001 Werturteil, dessen Identität niemand kennt, über alles zu stellen, dann wird es für dich insgesamt schwer werden, die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens einzuhalten. Ich glaube das aber eigentlich nicht, da ich vermute, dass es sich bei dir um einen Akademiker handelt, der diese Grundsätze im Studium und gegebenfalls in der Berufsausübung anzuwenden gelernt hat. Natürlich will ich keinen Beleg in der Form "Jürgen Brandt hat sich geirrt". Wenn du aber Fachmann bist, sollte es für dich nicht schwer sein Quellen zu finden, die das widerlegen. Skeptisch bin ich im übrigen grundsättzlich, wenn Personen mir nichts dir nichts die Qualifikation abgesprochen wird (wie du es bei Jürgen Brandt getan hast), gleichzeitig aber außer "ich hab recht" keine weiteren Beleg liefert.--Losdedos (Diskussion) 21:38, 4. Apr. 2014 (CEST)
Meine Erfahrung zu diesem Thema kann ich wohl schlecht beweisen und ich erwarte ja auch gar nicht, dass du mir grundlos zustimmst. Du zweifelst deine Quelle und deinen Beleg nicht an, obwohl es zwar keinen Beweis, aber Anzeichen dafür gibt, dass deine Behauptung einen Beleg aus zuverlässiger Quelle benötigt. Dennoch überlässt du mir die Last des Gegenbeweises. Die Antwort, in welcher Form ich sie erbringen soll, bleibst du mir weiterhin schuldig. Es wird keine wissenschaftlichen Referenzen zu diesem Lexikonartikel geben und auch wird es keine wissenschaftlichen Auseinandersetzungen geben, ob es einen Großscherif von Hedschas gab. Ich frage mich also, welche Form eines Gegenbeweises du hier benötigst. --Arturius 21:58, 4. Apr. 2014 (CEST)
Wer sagt denn, das ich meine Quelle nicht in Zweifel ziehe? Wenn ich das nicht tun würde, würde ich genauso gegen die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens verstoßen. Wenn aber morgen früh der Zeitungsjunge an der Tür klingelt und mir erzählt, in drei Wochen fällt nochmal Schnee, dann ziehe ich nicht in Erwägung, dass dies so sein wird. Natürlich könnte auch Jörg Kachelmann die Zeitung austragen, dann sollte ich vielleicht besser dran glauben und die Winterreifen noch drauf lassen. Wenn ich aber nicht weiß, dass mein Zeitungsbote Jörg Kachelmann ist, dann galube ich lieber der Tageszeitung, die der Zeitungsjunge bringt. Da schriebt der Redakteur (der vielleicht eher mal ne metereologiebezogene Ausbildung durchlaufen hat oder zumindest nen Praktikum in dem Bereich vorweisen kann), dass es in drei Wochen 25 Grad warm sein soll. Ich hoffe durch diesen spiegelbildlichen Vergleich wird mein Standpunkt klar. (Weiter unten habe ich weitere Literatur verlink, die einen Großscherif von/vom Hedschas erwähnt.)--Losdedos (Diskussion) 22:29, 4. Apr. 2014 (CEST)
Deinen zum wiederholten Male erklärten Gedanken habe ich bereits beim ersten Mal verstanden. Es wäre schön, wenn du auch auf meinen eingegangen wärst. --Arturius 22:41, 4. Apr. 2014 (CEST)
Das hatte ich längst getan. Als Fachmann solltest du in der Lage sein die entsprechenden Belege zu finden. Ich bin es als (interessierter) Laie auf diesem Gebiet nicht.--Losdedos (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2014 (CEST)
Falls du darauf eine Antwort gegeben hast, dann bitte ich dich mich zu hier hinzuleiten: Es wird keine wissenschaftlichen Referenzen zu diesem Lexikonartikel geben und auch wird es keine wissenschaftlichen Auseinandersetzungen geben, ob es einen Großscherif von Hedschas gab. Ich frage mich also, welche Form eines Gegenbeweises du hier benötigst.
Teitelbaum: The Rise and Fall of the Hashimite Kingdom of Arabia, S. 11.: The ruler of Mecca was called both the amir and the Sharif of Mecca. In later Western usage, he was often called the 'Grand Sharif'.
Weiter oben ging ich bereits darauf ein und schrieb "Wenn du aber Fachmann bist, sollte es für dich nicht schwer sein Quellen zu finden, die das widerlegen." Ich als Laie auf dem Gebiet kann dir die konkrete Art des Beweises nicht nennen, dann hätte ich nämlich schon längst selbst danach gesucht, um einer Freitagabendraubenden Diskussion aus dem Wege zu gehen.--Losdedos (Diskussion) 23:16, 4. Apr. 2014 (CEST)
Du weichst meiner Frage durch ein Totschlagargument aus. Außerdem habe ich nie behauptet ein Fachmann zu sein. --Arturius 11:23, 5. Apr. 2014 (CEST)
Du machst es dir ein bißchen sehr einfach. Wenn du kein Fachmann bist, wie kannst du dann so sicher Jürgen Brandt die Fachkompetenz absprechen?--Losdedos (Diskussion) 13:26, 5. Apr. 2014 (CEST)
Warum ist einem Lexikonautor dieselbe zuzusprechen? Du hast meine Frage nicht beantwortet. --Arturius 13:44, 5. Apr. 2014 (CEST)
Es gibt keinen Grundsatz, einem "Lexikonautor" per se die Fachkompetenz abzusprechen. Es handelt sich um verlegte Literatur und offenbar mangels negativer Rezeption nicht in Zweifel gezogene Literatur, so dass zunächst von entsprechender Kompetenz auszugehen ist. Alles andere ist unlauter.--Losdedos (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2014 (CEST)
3M: Den Begriff gibt es zwar in der Literatur vereinzelt, er ist aber im Vergleich zur Alternativbezeichnung völlig unüblich. --Otberg (Diskussion) 20:50, 4. Apr. 2014 (CEST)
@Otberg: Ich denke nicht, dass das (Großscherif von Mekka) die Alternativbezeichnung ist, denn die zitierte Quelle nennt gerade beides: Gorßscherif von Hedschas und Mekka.--Losdedos (Diskussion) 21:23, 4. Apr. 2014 (CEST)
Nein, den Begriff gibt es nicht wirklich. --Otberg (Diskussion) 21:54, 4. Apr. 2014 (CEST)
Doch, hast du doch selbst verlinkt.--Losdedos (Diskussion) 21:57, 4. Apr. 2014 (CEST)
Je nach Schreibweise gibt es auch weitere Treffer in der Literatur zum Großscherif von Hedschas, siehe hier. Im ersten Link bestätigen Karl Haushofer und ‎Erich Obst und im zweiten Link bestätigt Walter Leifer die Aussage aus dem Lexikon. Nebenbei, google-books ist nicht abschließend. Das dürfte klar sein.--Losdedos (Diskussion) 22:01, 4. Apr. 2014 (CEST)
Wir verwenden aber nicht völlig vereinzelt vorkommende Begriffe, sondern jene die in der Literatur überwiegen. Und das ist hier eindeutig „Großscherif von Mekka“. --Otberg (Diskussion) 22:07, 4. Apr. 2014 (CEST)
Es bestreitet doch niemand den Großscherif von Mekka. Ich habe aber nun mittlerweile mehrere renommierte Wissenschaftler angeführt, die ebenfalls (zusätzlich) vom Großscherif von/vom Hedschas sprechen. Sind das auch alles Nulpen, die keine Ahnung haben? Ist es tatsächlich so, dass man einfach mal was behaupten kann (ohne Belege) und belegte Artikelpassagen die mehrere Jahre unbeanstandet das Drüberschauen sicher des ein oder anderen Fachmanns "überlebt" haben, werden im Handstreich entfernt? Mir soll's jetzt egal sein. Ich hab meine Zweifel angemerkt. Wenn Wikipedia:Belege hier im Artikel nicht greifen soll, dann ist es eben so. Wiegen wir halt in Zukunft die Anzahl der Argumente/google-Treffer aus, um zu wissenschaftlichen Lösungen zu kommen, stimmen ab oder es setzt sich einfach der durch, der am lautesten schreit. Wissenschaftliches Arbeiten wird offenbar überbewertet. Ich nehme den Artikel nun von der Beobachtungsliste, meine Zeit ist mir dafür zu Schade.--Losdedos (Diskussion) 22:18, 4. Apr. 2014 (CEST)
Wenig zielführende Argumentation. In der Einleitung ist natürlich der überwiegend vorherrschende Titel anzuführen und nicht exotische Einzelvarianten. --Otberg (Diskussion) 22:26, 4. Apr. 2014 (CEST)
Ist das so? Wenn ich beim OLG verhandele und mein gegner 45 Amtsgerichte mit abweichenden Entscheidungen zitiert und ich für meine Auffassung 1 BGH-Urteil, verliere ich dann den Prozess wegen der "Mehrheitsmeinung"?--Losdedos (Diskussion) 22:34, 4. Apr. 2014 (CEST)
Ergänzung: Ein kurzer Check in anderen Sprachen zeigt, dass man auch dort mitunter vom Großscherif von Hedschas spricht, siehe hier (englisch) oder hier (französisch). Das Jürgen Brandt hier allein auf weiter Flur steht, sollte mittlerweile deutlich wiederlegt sein.--Losdedos (Diskussion) 22:47, 4. Apr. 2014 (CEST)
Etwas dünn, oder? Andere Sprachen sind für die Begrifflichkeit im Deutschen weniger relevant. Wir wollen hier keine völlig unüblichen Begriffe etablieren, wenn es bereits einen verbreiten gibt. --Otberg (Diskussion) 11:03, 5. Apr. 2014 (CEST)
Otberg, warum sollen andere Sprachen dafür nicht relevant sein, das ist doch völliger Unfug. Welche Begriffsetablierung zudem? Die Begriffe werden, wie ich aufgezeigt habe, offenbar nicht alternativ sondern nebeneinander benutzt. Hilfreich wäre sicher, wenn sich dann hier mal ein ausgewiesener Fachmann zum Thema äußern würde. Diese Zeit sollte man doch eigentlich haben.--Losdedos (Diskussion) 13:26, 5. Apr. 2014 (CEST)
Bitte reiss Dich zusammen. Du bist doch lange genug dabei um zu wissen, dass wir nur gesichertes Wissen wiedergeben. Einen Titel der nur ein bis zweimal in der Literatur vorkommt, in anderen Sprachen auch kaum öfter, in der Einleitung prominent anzuführen, statt dem Titel der hunderte, tausende Male in der Literatur verwendet wird, ist Begriffsetablierung, wenn Du so willst auch „Unfug“. --Otberg (Diskussion) 14:57, 5. Apr. 2014 (CEST)
Sag mal, wie redest du eigentlich mit mir. Was soll diese Aussage "Bitte reiß dich zusammen"? Ich habe nun mehrfach geschrieben, worum es geht. Wenn du es nicht verstehen willst, dann ist es so. ich gedenke nicht, hier im Stile einer tibetanischen Gebetsmühle die offenbar von dir ignorierten Argumente zu wiederholen. Ich lasse mich aber ganz gewiss nicht so von dir angehen. Gesichertes Wissen habe ich dir mit Literaturfstellen nun vielfach beleget. In der Wissenschaft sind nicht immer alle einer Meinung. Das weiß jeder Erstsemester-Student.--Losdedos (Diskussion) 02:00, 6. Apr. 2014 (CEST)
Mit „bitte zusammenreissen“ ersuchte ich um Einhaltung von WP:WQ bei einer sachbezogenen Diskussion im Rahmen einer Dritten Meinung. Darunter fallen nicht: [was du sagst] „ist doch völliger Unfug“, „Wissenschaftliches Arbeiten wird offenbar überbewertet“ [=ihr seid alle unwissenschaftlich unterwegs], „Sag mal, wie redest du eigentlich mit mir“, „Wenn du es nicht verstehen willst, dann ist es so. ich gedenke nicht, hier im Stile einer tibetanischen Gebetsmühle die offenbar von dir ignorierten Argumente zu wiederholen“, „Ich lasse mich aber ganz gewiss nicht so von dir angehen“, „Das weiß jeder Erstsemester-Student“ [=alle die nicht meiner Meinungs sind, wissen weniger als ein Erstsemester]. Also nochmal: bitte reiss Dich vor allem in Sachdiskussionen zusammen, diese Rabuistik ohne Provokationen fällt letztlich nur auf Dich selbst zurück. --Otberg (Diskussion) 10:47, 6. Apr. 2014 (CEST)
Otberg, ich empfinde dein Verhalten hier als unterirdisch. In nicht einem Post bist du auf die Argumente oder die Problematik eingegangen. Außer subjektiven Allgemeinplätzen ("wenig zielführende Argumentation"), offensichtlich widerlegten Behauptungen ("Den Begriff) gibt es nicht wirklich") und im Wissenschaftsbetrieb nicht haltbaren Behauptungen ("exotische Einzelvarianten", "Wir verwenden aber nicht völlig vereinzelt vorkommende Begriffe, sondern jene die in der Literatur überwiegen", "Andere Sprachen sind für die Begrifflichkeit im Deutschen weniger relevant") kam da nichts. Zudem hast du bewusst am Thema vorbei diskutiert, denn es ging nicht daraum, ob es den Begriff Großscherif von Mekka gibt oder alternativ ein anderer verwendet werden solle. Das war nie Thema. Nun möchtest du dann also auf die persönliche Schiene. Deinen Namen merke ich mir, in Zukunft scheidest du für mich als Gesprächs- und Diskussionpartner aus. Das habe ich nicht nötig. Eventuell solltest du dir noch mal vergegenwärigen, dass es in den Geisteswissenschaften oft widersprüchliche Quellenlagen gibt und das man diese dann wissenschaftlich aufarbeitet und nicht versucht plump den Diskurs darüber abzuwürgen. So kommt mir dein verhalten jedoch vor.--Losdedos (Diskussion) 14:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hussein I. ibn Ali war der letzte Haschemit, der den Hedschas regierte.[Quelltext bearbeiten]

Dass diese Aussage nicht stimmt, belegt der Artikel selbst: Nach dem Verlust von Mekka trat Hussein den Königstitel an seinen ältesten Sohn Ali ibn Hussein ab. --Arturius 23:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hat der Sohn denn auch regiert? Oder war er nur Träger des Titels? Auch dass benötigt einen externen Beleg, denn auch diese Textpassage befand sich lange ungerügt im Artikel, was allerdings nicht heißen muss (und das möchte ich ausdrücklich betonen), dass dies richtig ist.--Losdedos (Diskussion) 21:26, 4. Apr. 2014 (CEST)
Meine Absicht war es, mir augenfällige Fehlinformationen in einem Artikel zu ändern, der bar jeden Beleges ist und im Grunde in diesem Zustand unglaubwürdig ist. Zu argumentieren, dass eine unbelegte Aussage nur dann gelöscht werden darf, wenn dafür ein Beleg existiert, ist eine Verdrehung der Beweislast. Auch hier misst du mit zweierlei Maß: Keine Skepsis gegenüber dem Geschriebenen, maximale Skepsis gegenüber mich. --Arturius 11:35, 5. Apr. 2014 (CEST)
So nicht! Du drehst dir den Sachverhalt so, wie du es gerne hättest. Die Passage war belegt (!) im Artikel (der Artikel enthält die entsprechenden Literaturangaben, also wird es wohl dort entnommen sein) und du willst sie ohne Beleg entfernen. Letztlich ssagt die Passage auch gar nicht das aus, was du hineininterpretierst. Dort steht nur, dass er den Königstitel weitergab, nicht das er regierte. Deswegen habe ich nachgefragt. Da du aber weder auf Sachfragen eingehst dafür aber ständig Kompetenzen absprichst und nicht den Hauch von Belegen lieferst, denke ich, ist meine Skepsis deinen Aktionen gegenüber nicht gerade kleiner geworden. Es sollte doch im Übrigen für einen Kenner der Materie ein Leichtes sein, den tatsächlich letzten Regent per Quelle zu benennen. Da wird es unter Garantie Literatur geben, die das thematisiert.--Losdedos (Diskussion) 13:30, 5. Apr. 2014 (CEST)
Die Aussage ist und war nicht belegt. --Arturius 13:47, 5. Apr. 2014 (CEST)
Dann weise das nach! Es ist nicht meine Aufgabe die Argumente für deine Position herauszusuchen. Duc machst es dir sehr, sehr einfach. Mit unbelegten Behauptungen kommen wir hier nichgt weiter. Es ist immer einfach, eine These aufzustellen, aber keinerlei Beleg/Nachweis zu liefern. Die Mühe musst du dir schon machen. Ich werde jetzt die Versionsgeschichte durchforsten und nachschauen, ob es belegt war oder nicht. Das ist aber an sich deine Aufgabe, wenn du es anzweifelst.--Losdedos (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2014 (CEST)
Ergänzung: So geht das. Seit 2004 befand sich die Passage im Artikel und war, soweit das hier ersichtlich ist, tatsächlich nicht belegt. Hättest du direkt am Anfang mal 5 Minuten Recherchezeit investiert, hätte man sich in diesem Punkt schon mal Diskussionszeit ersparen können. Es geht aber nicht an, einfach irgendwas zu behaupten und die anderen sollen es ungeprüft glauben.--Losdedos (Diskussion) 14:08, 5. Apr. 2014 (CEST)
Warum entfernst du den Baustein, dass Belege fehlen? Ungeachtet der Glaubwürdigkeit derselben sind ganze 2 Belege angeführt. Deutlich zu wenig für einen Artikel dieses Umfanges. --Arturius 13:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte diese fruchtlose Diskussion zu einem Ende bringen. Ich verzichte auf meine Änderungen, verlange aber, dass der Baustein wegen fehlender Belege wieder eingesetzt wird, auf dass jemand den Artikel mit glaubwürdigen Belegen überarbeitet. --Arturius 14:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst den Belegbaustein nun gerne wieder einfügen oder aber die zweite diskutierte Passage entfernen, nachdem ich mir nun an deiner Stelle die Mühe gemacht habe und für dich nachgewiesen habe, dasss die Passage unbelegt war. Darum ging es mir, dass man hier nicht einfach behauptet: "Das stimmt nicht, weil ich das sage" sondern im zweifel mal eben fünf Minuten lang die Versionsgeschichte durchforstet und danach sucht, was belegt war und was nicht. Für die unbelegten Passagen des Artikels passt der Baustein demnach nun.--Losdedos (Diskussion) 14:13, 5. Apr. 2014 (CEST)
Der Baustein ist für den ganzen Artikel relevant, nicht nur für diese einzelne Aussage. In der Wikipedia habe ich allein Aussagen in Artikeln zu belegen, nicht aber zu belegen, dass eine Aussage unbelegt ist. Für jeden Nutzer sind die Versionsunterschiede einsehbar. Ich muss nichts auf einen goldenen Tablett liefern. --Arturius 14:30, 5. Apr. 2014 (CEST)
Der ganze Artikel ist über die beiden angegebenen Literaturquellen beim ersten draufschauen belegt. Danach muss sich der Leser richten. Daher muss derjenige, der aus einem augenscheinlich belegten Artikel Passagen streicht, auch den Beweis führen, dass diese konkrete Passage nicht belegt ist (über die Versionsgeschichte oder eindeutig entgegenstehende einzelnachweise). Der grundsätzliche Fehler ist hier aber vorher geschehen. Es ist eben unbelegtes in den Artikel geschrieben worden, was nicht mit Belegbaustein gekennzeichnet war oder deshalb wieder entfernt wurde. Wenn dann hinterher jemand eine generelle Literaturquelle in den Artikel packt, erweckt dies den Anschein, dass der gesamte Artikel belegt ist. das ist er aber offenbsichtlich nicht.--Losdedos (Diskussion) 02:04, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zu allem was oben steht[Quelltext bearbeiten]

Ich habe diese Punkte nach einer Anfrage auf dem Portal Islam nun an die Encyclopaedia of Islam angepasst. Wer bessere Literatur hat, der soll vortreten, wer nicht, möge schweigen ;-) --Baba66 (Diskussion) 10:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank Baba66, allerdings ist mir ebenso eine Emir von Hedschas nicht bekannt. Eine Quelle bezüglich des Titels hatte ich oben schon angegeben:
Teitelbaum: The Rise and Fall of the Hashimite Kingdom of Arabia, S. 11.: The ruler of Mecca was called both the amir and the Sharif of Mecca. In later Western usage, he was often called the 'Grand Sharif'. --Arturius 11:31, 6. Apr. 2014 (CEST)
Hussein unterschrieb seine Proklamation vom 27. Juni 1916 mit Scherif und Emir von Mekka. Quelle: [1]. Großscherif ist tatsächlich nur eine westliche Benennung. --Arturius 11:53, 6. Apr. 2014 (CEST)
David George Hogarth: Hejaz before World War I, S. 50: "Grand Sherif" is a European invention. The Arabs have always called the prince of Mecca "Emir" [...]. --Arturius 12:38, 6. Apr. 2014 (CEST)
Die «westliche Erfindung» halte ich für eine steile Behauptung. Das persische Schwesterprojekt nennt ihn den «Großen Hausherren der Haschemiten». Die Bezeichnung Großscherif ist gängig und präzise. Scherif ist man ja schon allein durch die Abstammung von Muhammad. Vermutlich gibt es tausende. Es gab aber immer nur einen, der der Scherif von Mekka war. Deine aktuellste Quelle mach das dadurch deutlich, dass sie «Sherif» auf englisch groß schreibt und auch die arabische WP das durch die Verwendung des Artikels klarstellt. In wissenschaftlicher Literatur wird oft abgekürzt. Aber kurz: In Konfliktfällen gehe ich immer zur EI zurück. Darauf können sich Islamwissenschaftler grundsätzlich einigen. Abweichende Standpunkte müssten dann wesentlich besser belegt werden, als du es gerade tust. --Baba66 (Diskussion) 16:02, 6. Apr. 2014 (CEST)
Es gibt viele Scherifen, aber nur ein Scherif von Mekka. Scherif ist ein religiöser Titel dem jeden Nachkommen von Mohammed über die Linie von Hasan zukommt. Scherif von Mekka ist ein Amt bzw. ein Titel den zu einer Zeit nur ein Scherif innehat (und von 1840 bis 1922 vom osmanischen Sultan ernannt wurde). Warum sind meine Belege mangelhaft? Zwei Werke sind dezidierte Fachliteratur und die Proklamation mit der Unterschrift und Titular durch Hussein ist wohl auch irrelevant. --Arturius 18:23, 6. Apr. 2014 (CEST)
Naja, Titel zwei und drei sind sehr interessant aber auch sehr alt. In der neusten (Teitelbaum) kannst du nachlesen, dass er ein großgeschriebenes “Sherif” deutlich vom kleingeschriebenen Titel abtrennt. Nicht alle tun das. Man könnte lange darüber diskutieren. Meine Politik war jedoch immer: Wenn es zu islamwissenschaftlichen Problemen zu Differenzen kommt, für die es keine überzeugende Lösung gibt, dann zurück auf den Stand der EI2. --Baba66 (Diskussion) 20:35, 6. Apr. 2014 (CEST)
Warte mal, wir sind doch gar nicht so unterschiedlicher Meinung. Großscherif ist in der Hinsicht eine Erfindung, dass der Emir von Mekka resp. Scherif von Mekka im arabischen und islamischen Raum nicht als solcher [Edit: d.h. als Großscherif] bekannt oder betitelt wurde, sondern allein in westlicher Literatur und in europäischen diplomatischen Korrespondenzen so benannt wurde. Die Bezeichnung Großscherif wird in den mir bekannten wissenschaftlichen Publikationen der letzten Jahrzehnte deshalb vermieden. Es ist dort entweder vom Scherif von Mekka oder vom Emir von Mekka die Rede. Ich bin dafür, den Großscherif anzuführen, aber mit der entsprechenden Anmerkung seiner inadäquaten Verwendung. Die Proklamation ist von 1916, die wird nicht mehr jünger. Man kann zwar die Übersetzung anzweifeln. Im selben Buch findet sich ein Abdruck des Originaldokumentes in arabischer Sprache. Es ist also möglich dieselbe zu überprüfen. Ich kann es mangels arabischer Sprachkenntnisse nicht. --Arturius 21:06, 6. Apr. 2014 (CEST)
Die englische Übersetzung passt schon. Eigentlich müsste es heissen: «Scherif von Mekka und ihr Amir [Mekka ist weiblich]» Und er heißt «al-Ḥusayn». Wie gesagt: Mein Fallback ist EI2. Aber ich pinge jetzt mal rum: @Koenraad:, @PaFra: und @Orientalist:. --Baba66 (Diskussion) 03:37, 7. Apr. 2014 (CEST)
Vielen Dank für deine Mühen. --Arturius 04:50, 7. Apr. 2014 (CEST)

Leider gab es keinen Feedback: Mein erste Kritikpunkt war, dass der Titel nicht ... von Hedschas, sondern stets ...von Mekka war. Ob Emir von Mekka und Scherif von Mekka synonyme Titel/Ämter sind ist durch die englisch-sprachige Fachliteratur nicht auszumachen. Aber da sich Hussein selbst als Scherif [von Mekka] und Emir von Mekka betitelt, so kann das auch im Artikel stehen. Wegen des Zusatzes Groß- beim Scherifen: Ursprünglich hatte ich es (bevor es revertiert wurde) so eingefügt wie du, bin aber nun der Meinung, dass es erwähnenswert ist, dass es sich hierbei um keine Eingenbezeichnung handelt. Der Scherif von Mekka ist als Scherif der Scherifen bezeichnet worden. Ich glaube, dass Großscherif eine europäische Übersetzung dieser Beschreibung war. Problematisch ist die Angabe der Amtsdauer: Der Scherif und Emir von Mekka wurde vom osmanischen Sultan ernannt. Als Hussein 1916 revoltierte, wurde dieser abgesetzt und Ali Haidar trug diesen Titel bis 1922. Ali Haidar ist zwar nur bis Medina gekommen, hatte aber durchaus eine Anhängerschaft bei den Arabern im Hedschas. Auch gibt es indirekte Hinweise, dass zumindest der Titel des Scherifen von Mekka bis zur Absetzung Alis bin Hussein bestand (beispielsweise die Erwägung Ibn Sauds nach der Eroberung des Hedschas Ali als Scherif und Emir von Mekka zu behalten), weshalb ich die Datierung des Endes dieser Ämter mangels Belege offen lassen würde. Mein Vorschlag: Hussein bin Ali [...] war seit 1908 Scherif (in westlichem Sprachgebrauch auch Großscherif) und Emir von Mekka. - Und das Hussein der letzte haschimitsche König des Hedschas war, sollte sich auch erledigt haben. --Arturius 16:35, 13. Apr. 2014 (CEST)