Diskussion:Intelligent Design/Archiv/2006

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Abiogenese

Im Artikel steht Abiogenese wird von denen angezweifelt, im Eintrag von Abiogenese selbst steht aber nur etwas von wissenschaftlich widerlegten Annahmen und nicht das wohl gesuchte Ereigniss in der Ursuppe, passt im Zusammenhang nicht irgendwie (nicht signierter Beitrag von 84.173.252.27 (Diskussion) Rtc 20:42, 8. Mai 2006 (CEST))

Wurde korrigiert. --Rtc 20:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Beiträge (mit unterschiedlich starkem Bezug zum ID) des DLF und DLR (zum Auswerten)

Beiträge (mit unterschiedlich starkem Bezug zum ID) des DLF und DLR Im Textbeitrag Plan kontra Darwin (Grit Kienzlen im Gespräch mit Prof. Axel Meyer) ist ein Link auf diesen Wikipediaartikel. --Edia 12:22, 13. Mai 2006 (CEST)

Sammel doch mal alle dradio-Beiträge zum Themenkomplex Kreationismus und Intelligent Design auf einer Unterseite in Deinem Benutzernamensraum. --Rtc 12:30, 13. Mai 2006 (CEST)

Reverts mit Pauschal-Kommentaren

Wenn hier Reverts passieren mit der Begründung POV, und die Änderung mehr als nur ein paar neue eingeschobene Sätze beinhaltet, dann würde ich es sehr begrüssen, dass man klar macht welche Passage genau das Problem war. Schliesslich war ja die Absicht der Fortschreibung, incl. Satzbau-Verbesserungen, Wiki-Links und Ergänzungen doch wohl stark erkennbar. Bitte die krtikwürdigen Details liefern, damit die hier ggf. diskutiert werden können und der unkrtische Rest seinen Weg dorthin findet wo er hin gehört. --Alexander.stohr 20:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Du schreibst leider im Moment völlig von der falschen Perspektive und zwar versuchst Du, die Kreationisten anzuprangern und aufklärerisch an den Leser zu appellieren. Bitte nicht in der Wikipedia. Sieh Dich als Redakteur einer Zeitung, die objektiv einen Bericht schreibt ohne eigene Meinungsmache. Schreibe ruhig und sachlich von einem distanzierten Blickwinkel aus, dann bedarf es keinen Appellen. Bring nicht Deine eigenen Bewertungen rein: Das ist hier unzulässig, Du darfst ausschließlich relevante und zuverlässige Quellen wiedergeben. Du hast größtenteils die momentanen Fassungen eingefärbt. Das ist auch der völlig falsche Ansatz, da diese Teile bis auf minimale Probleme schon seher gut sind und momentan keiner wirklichen Änderung bedürfen bzw. gibt es dringendere Probleme: Wenn Du helfen willst, übersetze die englischen Artikel bzw. noch fehlende Teile. Das wäre eine sehr große Hilfe. --Rtc 20:49, 13. Mai 2006 (CEST)
"Falsche Perspektive" - ahja. Klingt jetzt ziemlich überheblich. "DU=Richtig, ICH=falsch" - tja, da argumentiert sichs bestimmt gut mit. Darf ich dich darauf Hinweisen, dass das Wort Kampagne alleine schon eine bestimmte Bedeutung hat, die dem ID-Thema nicht gerecht wird. ID verstehe ich als eine Denkweise, von mir aus ein Motto oder Thema, die von ihren Vertreten werbewirksam/propagandistisch aufbereitet und umgesetzt wird. Dazu kommen noch diverse strategische Elemente. Was ist falsch an Aufklärung (deine Worte!) im Rahmen der Wikipedia? Genau das ist doch Zweck der Wikipedia, zu erklären, auf zu klären, Zusammenhänge zu vermitteln. Wie heisst so schön bei Otto Waalkes "Wissenschaftler haben herausgefunden, Rauchen ist unschädlich. Gezeichnet: Dr. Marlboro". Es gibt einfach Kontexte in denen es die Sache deutlich klarer ins Bild setzt, wenn man Ross und Reiter zusammen nennt. Wenn du sagst, es macht einen Unterschied - und so habe ich dich verstanden, dann muss ich dir entgegnen - dann muss das auch genau so in den Artikel rein. Man kann auch nicht einen Artikel über Lungekrebs schreiben und dann nur irgendwo in der Fussnote bemerken, dass Raucher 4x häufiger betroffen sind. Verstehste das dies die nötige Relevanz zum Verständnis im Gesamtkontext unseres Gloubu ist. Sonst hätte das Thema an sich schon keine Bedeutung für die Wikipedia. Übersetzungen habe ich selbst schon gemacht, keine Frage das ist ein Weg, nur muss nicht jedes Thema zwangsläufig übersetzt werden. Andererseits empfiehlt es sich Begriffe wie "US Supreme Court" durchaus zu übersetzen. So mancher englische Artikel war "grottenschlecht" - und wurde erst nach 2-3x Überarbeiten in der deutschen Fassung leserlich, und später mit Infos aus weiteren externen Quellen erst so richtig rund. Aber ich schweife ab. Du wirst es selbst an den von mir editierten Stellen gesehen haben, mir ging es draum die relevanten Teile der Einleitung an zu fassen um die Informationsfindung der Eckpunkte für den Leser schnell zugänglich zu machen. Die Kontroverse um diese ID-These ist gegeben und akkut, und sie ist mit massivem ideologischem Hintergrund, auf der Pro-Seite Bibel-Forscher und auf der Kontra-Seite die etablierte Wissenschaft. Man darf die Thematik meiner Ansicht nach durchaus als ein Rand-Phänomen bezeichnen, die aber aufgrund von derzeitigen politischen Konstellationen und auch gewissen Erfollgen in ihrer propagandistischen Ader mehr Raum im US Bildungswesen beansprucht als ihr aufgrund ihres wissenschaftlichen Hintergrundes zustehen müsste. --Alexander.stohr 21:14, 13. Mai 2006 (CEST)
Eine ausführliche Kritik wäre jetzt Wortklauberei mit seitenweisen Einzelerklärungen warum die Änderung nun eine Färbung jeweils reingebracht hat. Ich werde nur den ersten Satz beispielhaft machen: Du hast eingefügt "ein Erklärungsversuch im Kontext des Kreationismus", aber das bist Du, der da spricht, Du beziehst Position und das ist Deine Meinung, und gehört hier deshalb nicht her. Wenn Du einen Satz schreibst, solltest Du Dich fragen "Wer sagt das?" und wenn Dir dazu nur einfällt "soweit ich", dann musst Du halt eine qualitativ zulässige Quelle finden, welche diese Aussage vertritt. Oft stellt man fest, dass es doch ein bisschen anders ist, als man sich gedacht hat. Tatsächlich ist das, was Du geschrieben hast eine sehr undifferenzierte Vulgärbetrachtung. Intelligent Design ist kein Kreationismus in diesem Sinne, da der Bezug auf die Bibel nach außen von der Innenansicht der Befürworter nicht explizit ist. So etwas muss im Artikel behandelt werden und zwar objektiv und distanziert und von allen Seiten, d.h. es muss die Eigenansicht beschrieben werden und dann die Sicht der Kritiker, und zwar möglichst mit Namen der Kritiker. Nur die eigene Meinung nehmen und "Kritiker sagen" davorschreiben, ist keine zulässige Form. Ich hoffe, Du verstehst den Rest ungefähr und glaubst mir, dass parallel POV war. Bitte konzentriere Dich auf notwendigere Dinge: Übersetzung weiterer Teile, die noch fehlen. --Rtc 21:03, 13. Mai 2006 (CEST)
Doch, genau die Wortklauberei hatte ich im Sinne. Wenn man die Details nicht anspricht wird das Ganze niemals besser. Ich liste jetzt mal auf "Kategorien: Intelligent Design | Neo-Kreationismus | Pseudowissenschaft" was im Artikel steht. Da steht genau das drin was du zunächst bestreitetst. Oder kannste einen Artikel über Neo-Nazis schreiben ohne auf die Nazis zu verweisen? Zunächst ist die heutige ID eine (nicht mal originielle, neue) Idee, die auf gewissen Wurzeln steht, allen voran die konservative biblische Auffassung. Und zu einem eigenständigen Lemma wird das ganze durch die fast generalstabsmässige Forcierung der Durchsetzung. Kritiker sagen, erst wird die Koexistenz praktiziert und dann wird die Alleinherrschaft angestrebt. Ein Kampf theologische Überzeugung bzw. Bekenntnis gegen die wissenschafftliche Erkenntnisfindung. Vielleicht macht es Sinn hier wirklich heraus zu arbeiten, dass es eine ganz spezielle Form von Kreationismus ist - eine die nicht alleinig repräsentativ ist. Selbst wenn das derzeit dahinter stehende Institut morgen pleite geht... (was nicht wirklich zu erwarten ist) dann würde die Idee nicht sterben. Zeitgenössisch ist jedoch die Idee und das "Werkzeug" zur Verbreitung eine fixe Paar-Größe, kann nicht weg diskutiert werden. Ich benutze gerne Sinnfolgeketten. Sätze die einen Wissenbaustein nach dem anderen dem Leser rüber reichen. Damit baut sich sozusagen eine Wissens-Treppe auf mit der es auch dem Neuling möglich ist die Dinge erst mal grob ein zu ordnen, sie weiter zu verknüpfen, möglichst mit Themen die ihm schon bekannt sein müssen um im weiteren auch zügig entscheiden zu können wann er genug zum Thema weiss oder ob er es an Hand des nachstenden Haupt-Artikels vertiefen möchte. --Alexander.stohr 21:40, 13. Mai 2006 (CEST)
Nein, die Wortklaubereien lassen wir. Du hast zwei Möglichkeiten: Entweder Du arbeitest ernsthaft am Artikel mit, ohne hier Deine eigene Meinung in den Artikel pushen zu wollen oder Du lässt es sein und wirst revertiert. Ich kann es doch auch, obwohl ich als Anti-Kreationist verschriehen bin. Wir hatten diese Art von Artikelstil hier lange Zeit, damit ist nun Schluss. Wikipedia ist nicht dafür da, einen Standpunkt zu vertreten. --Rtc 04:36, 14. Mai 2006 (CEST)

Bausteine für eine Neufassung der Einleitung

  • ID repräsentiert eine Spezialform des Kreationsmus
  • ID ist dem christliche konservativem Lager zugeordnet
  • ID spiegelt eine ganz konkrete Auffassung der Bibel wieder
  • ID wird gegenwärtig zentral und massiv durch das Discovery Institute propagiert
  • ID ziehlt aktuell auf die behördlich verordnete Einbringung der Lehre in alle Bildungs- und Forschungsbereiche ab
  • ID fusst auf theologischen Grundannahmen
  • ID steht massiv in der Kontroverse mit anderen Wissenschaften und ihren Erkenntnissen
  • ID schafft es nicht die gängigen wissenschaftlichen Normen auszufüllen
  • ID bedient sich immer wieder Beweisen und Folgeketten die in der Fachwelt ohne breite Anerkennung bleiben
Alles POV, da von den ID-Vertretern grade betont abgestritten. Die Einleitung ist völlig ausreichend. Details können im Haupttext erwähnt werden bei der entsprechenden Stelle und ich möchte dafür Quellen sehen. Deine Thesen spielen im übrigen den Kreationisten grade in die Hände, falls Du das noch nicht bemerkt hast. --Rtc 04:37, 14. Mai 2006 (CEST)
Das verstehe ich nicht.
ID ist wohl eine Spezialform des Kreationismus, aber das es dem Christlich-Konservatien Lager angehört, ist mir unbekannt.
Welche Quelle bezieht sich das? Wenn die Initiatoren Christlich-Konservativ sind, muss es dann gleich auch Christlich-Konservativ sein? Es gibt eine Menge Theorien und sonstigen Dingen, die von religiös aktven Personen geschrieben wurden. Beispielsweise kann man das deutsche Rechtssystem sehr wohl auf die christliche Ethik zurückführen, sind deshalb aber dann die Rechtsbefürworter dem Christlichem Lager zuzuordnen?
Dass Id massiv vom Discovery Institute propagiert wird, ist klar, aber "zentral" deutet an, dass es nur dort geschieht oder dort sich ALLES koordiniert. Wenn man sich die Links zum Thema ansieht, wird man merken, dass es viele verschiedene, auch nicht mit dem Discovery Institute verbundene Personen gibt, die ID-Anhänger sind und auch eigen Werbsites ins Internet stellen und versuchen ID zu propagieren.
Auch dass ID auf die behördlich verordnete Einbringung der Lehre in alle Bildungs- und Forschungsbereiche aus ist, ist nicht ganz richtig. Eine These kann nichts wollen, nur ihre Anhänger. In diesem Fall sind es meist die Personen, die mit dem Discovery Institute in Verbindung stehen. Man kann nicht sagen, dass die These (ID) selbst etwas will, nur dass ein Teil deren Anhänger etwas fordnern.
Dies ist übrigends auch bei den anderen Punkten zu beachten.
Laut einem Punkt spiegelt Id einer ganz Speziellen Auffasung der Bibel wieder. Auch hier ist wieder anzumerken: Nur, wenn ein Buch ein Anstoß ist, muss die Theorie nicht zwingend mit dem Buch verbunden sein. Man sollte es so umformulieren, dass es der Anstoß war, aber nicht, dass sämtliche Anhänger dies nur tuen, um ihre Religion zu bestätigen, außer es gibt eine bestätigte Quelle dafür.
Bei
  • ID steht massiv in der Kontroverse mit anderen Wissenschaften und ihren Erkenntnissen
  • ID schafft es nicht die gängigen wissenschaftlichen Normen auszufüllen
  • ID bedient sich immer wieder Beweisen und Folgeketten die in der Fachwelt ohne breite Anerkennung bleiben
sehe ich schließlich nichts falsches. Das trifft alles zu.
Auch fände ich es wichtig, Quellen, die genannt sind, im Konjunktiv zu schreiben, da es so neutraler ist. Wenn zum Beispiel gesagt wird: "Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen." Grammatikalisch ist das zwar vollkommen möclich, aber ganz korrekt ist es nicht. Wenn man "ist" mit "sei" erwsetzt usw. lässt man offen, ob die Annahme richtig oder falsch ist und somit klingt es neutraler. Damit möchte ich nicht die dem ID abgeneigten Stimmen schlechter machen, auch die ID-Aussagen würden so verändert, sondern das ganze etwas neutraler kommen lassen.
Achso: Und ganz allgemein gesehen finde ich den Artikel einen Drahtseilakt. Da manchmal sowohl Beführworter und Gegner des ID gerne ihre eigene Theorie bestätigt sehen und es relativ wenige ID-Beführworter hier sind werden diese leicht verdrängt.
Der gesamte Artikel ist zwar im NPOV geschrieben, aber durch die ganze Schreibweise, und die Argumentierung wird ID twas schlechtgemacht. Ich weiß nicht, woran es liegt, aber wenn man den ganzen Artikel durchgelesen hat...
Sorry, vielleicht ist es auch nur mein subjektives Empfinden. Auch möchte ich anmerken, dass ich selbst weder ID Beführworter noch Gegner bin. Ich bin vor einiger Zeit auf den Artikel von Ralf Isau gestoßen (www.isau.de/Id) und bin dann erst auf die kritischen Seiten gestoßen.
Ich benutze einmal ein Zitat aus seinem Artikel, um es mal etwas deutlich darzustellen:
"Es ist zulässig, ja, es wird geradezu erwartet, dass Verfechter einer wissenschaftlichen Theorie diese mit Herzblut und auch mit einer gesunden Portion Rhetorik vertreten, aber dieses Engagement sollte nicht zu blindem Fanatismus und Polemik verkommen"
Dies scheint mir das Problem: Viele hier sind zuerst auf die ID-zerfetzenden Seiten gekommen und greifen ID genauso an, wie die ärgsten Kritiker und die sensationshungrige Presse es sehen: Als Konzept, das gleich wäre wie wieder an eine flache Erde zu glauben.
Das dürfen sie natürlich, doch es scheint, dass hier in diesem Artikel in einem Absatz ein ID-Konzept oder ein möglicher ID-Beweis steht, nur damit dieser in den nächsten Zeilen, die immer mit "Kritiker sagen dazu" anfangen, die vorige Behauptung niedergemacht wird. Ich wüsste nicht, wie man den Artikel anders gestalten könnte, aber er wirkt auch insgesamt nicht sehr elegant, weil jedes Wort auf die Wagschale gelegt werden muss, damit nicht die eine oder die andere Seite der jeweils anderen subjektivität vorwirft.
-- Zualio 14:59, 19. Aug 2006 (CEST)

Literatur

15. Mai 2006: Ich habe das Buch "The Last Continent" von Terry Pratchett von der Liste der befürwortenden Autoren entfernt. Immerhin ist dies ein humorvoller Fantasy-Roman und kein Sachbuch, das ernst genommen werden will. Auch wird das Konzept eines Evolution betreibenden Gottes nicht befürwortet - es dient als Vorlage für viele lustige Pointen. (Bsp: Der Entwurf eines Elefanten mit Räder)

Zustimmung das ist sicher kein Buch, das ernsthaft die Entstehung *unserer* Welt diskutieren will. Vielmehr ist die Scheibenwelt ein Zerrbild unserer Welt und verschiedener Ansichten über sie, die humoristisch aufgearbeitet werden. Iridos 14:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Stattdessen habe ich das Buch "Darwin und die Götter der Scheibenwelt" von Terry Pratchett (erzählender Teil) und Ian Stewart/Jack Cohen (Sachbuchteil) zu der Liste der widersprechenden Autoren hinzugefügt.

Kenn ich nicht - abe bist du sicher, dass in xdiesem Buch eindeutig Position bezogen wird? Iridos 14:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Henderson-Zitat aus Wikipedia

Im Artikel "Fliegendes Spaghettimonster" (Spass-Religion) findet sich folgende Passage:

Auf seiner Homepage zitiert Henderson unter anderem George W. Bush, der sich für die Vermittlung von nicht-evolutionären Überzeugungen wie Intelligent Design an Schulkinder ausspricht. Daher fühlt Henderson sich in seinem Anliegen, Pastafari unterrichten zu lassen, von George W. Bush bestärkt.

Offenbar kennt Henderson eine Rede von Bush, die diesen unmittelbar mit der Förderung der ID-Bewegung in Verbindung bringt. Recherche hierzu wäre natürlich angeraten, schliesslich ist Henderson eine Art Real-Satiriker. --Alexander.stohr 12:52, 15. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Rtc schreibt zum 2. mal folgendes: "Auf diese Weise ist weder neutral noch erfüllt es das Kriterium für Weblinks. Es kann als Quelle im Kontext einer objektiven Darstellung des Sachverhalts genannt werden, aber nicht auf diese Weise." und wirft anschließen den Link raus!

Es leuchtet mir aus 2 Gründen nicht ein:

1. Was ist hier bitte nicht neutral?

2. Habe unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tutorial/3 nichts gefunden was diesen Link disqualifizieren würde!

Kann mir das einer erklären? --DerSkeptiker 21:02, 29. Mai 2006 (CEST)

Bitte lies WP:WEB.
  1. Der Link handelt nicht über das Thema Intelligent Design, sondern über Loennings private Interpretationen von diversen von ihm ausgewählten Zitaten von Nobelpreisträgern. Weblinks zu Unterbegriffen/Unterthemen im Bezug zum Artikelgegenstand sind aber unzulässig.
  2. Auch wenn alle Webseiten von Intelligent-Design-Befürwortern hauptsächlich versuchen zu überzeugen statt zu informieren ist dies ein Beispiel von besonderer Informationslosigkeit zum Thema. Inhaltlich über Intelligent Design findet man so gut wie garnichts, der Abschnitt "Begriff Intelligent Design" sagt quasi nichts aus. In der Hauptsache behandelt der Artikel einen extrem kleinsten Randaspekt von Intelligent Design. Der Abschnitt Weblinks ist aber keine Sammlung für Links, die irgendwie mit dem Artikelthema zu tun haben, er soll um die fünf besten und informativsten Links zum Thema an sich aufführen, die es gibt!
  3. Der Link ist so nicht relevant. Es ist die Unterseite einer persönlichen Homepage.
  4. In diesem Kontext ohne weitere Erklärung ist bereits der Titel von Loennings Artikel irreführend und damit POV, er erweckt den Eindruck, dass sich Nobelpreisträger ausdrücklich für Intelligent Design im Discovery-Institute-Sinn ausgesprochen haben, was nicht der Fall ist.
  5. Die Angabe des MPIs und seiner Position ist irreführend POV. Herrn Lönnings Aktivitäten im Bezug auf Intelligent Design sind rein privat. Ihm wurde die Verwendung seiner beruflichen Homepage für diese Privatangelegenheiten sogar ausdrücklich untersagt.
  6. Zu diesen Interpretation gibt es sicher Gegenstimmen. Man kann das im Artikel beschreiben und Loennings Standpunkt aufführen und dann als Quelle für diesen Standpunkt auf den Link verweisen. Nur in einem solchen differenzierten und distanzierenden Rahmen kann die Quellenangabe mit dem irreführenden Titel überhaupt neutral sein.
--Rtc 02:57, 30. Mai 2006 (CEST)

Habe nun einen Link gefunden welcher - nach meinem Verständnis von WP:WEB deren Kriterien erfüllt. Da ich nicht gerne unnötig schreibe, möchte ich ohne der Aussicht auf "Veröffentlichung" vorerst nichts "beitragen", außer einen Link. Natürlich kann jeder der wünscht diesen auch über google finden, doch mal sehen wie tolerant die Deutschen (Wikis) mit dem Thema in Ihrer Sprache in der Wiki umgehen werden. Wenn ich in einem Referat über das Backen von Brötchen schreibe, aber einem der von sich behauptet ein Bäcker zu sein keine Gelegenheit gebe mir zu sagen was er darunter versteht {er ist ja der Bäcker (es sollten wohl die, welche sich hier, bei uns im deutschen Sprachraum, als ID-ler bezeichnen wohl am besten wissen was sie sind, oder was sie unter INTELLIGENT DESIGN verstehen, oder?)}, dann Mahlzeit. --DerSkeptiker 12:03, 1. Jun 2006 (CEST)


Der Artikel ist ja mittlerweile recht ausführlich... Damit sich der Leser aber ein eigenes Bild machen kann,w ird er viel selber recherchieren und vergleichen müssen. Daher finde ich die Weblinks ein wenig dürftig. Herrn Lönnigs HP wäre da noch zu nennen http://www.weloennig.de/internetlibrary.html , Herrn Rammerstorfers Site www.intelligentdesigner.de und auch Herrn Heiligs Blog http://evolution-schoepfung.blogspot.com für die Leute, die sich gerne auch über die philosophischen Hitnergründe von ID itneressieren, die jenseits biologischer Detailbetrachtungen liegen.


Ich finde die Linkvorschläge die ich gemacht habe sind allesamt okay und vor allem das,w as man als IDler tatsächlich besucht. Will man also Links zeigen, die den ID - Standpunkt vertreten sollte man diese Links auf die Site stellen. Wre wesentlich sinnvoller, als dieses blöde, nichtssagende Video da zu verlinken.. also bitte...

Das mit den Links habe ich mal geändert. Wenn gewünscht, kann ich auch noch die most-used Seiten der ID - Gegner zusammenstellen.

Sachdiskussion verhindern? - zu einseitige Darstellung

Ich bemüh mich hier, ID einigermaßen sachlich darzustellen und dann wird einfach alles gelöscht! Was soll das? Ich hab ja nichts dagegen, dass sämtliche Kritiken gegen ID in dem Artikel stehen. Aber so wird doch ein ziemlich falscher Eindruck erweckt.

Mir ist wohl bei der Bearbeitung das Stück mit der american academic society flöten gegangen. Das kann gerne wieder eingebaut werden. Stimmt ja, dass die das sagen. Man könnte natürlich anmerken, dass sie sich auf die naturalistische Definition der Naturwissenschaft beziehen und die teilten viele namhaften Physiker überhaupt nicht (Kepler, Newton, Heisenberg, Einstein -> alles ID-ler nach der Definition).

Außerdem sehe ich wirklich nicht ein, warum bei IC außer der IC Definition von Mike Behe kaum etwas steht. Das Argument mit der empirischen Überprüfung der IC steht in der Neuauflage von Darwins Black Box und ist für die Sachdiskussion wirklich relevant.

Von mir aus halte ID für unwissenschaftlich. Aber behindere bitte keine Informationen, die zum Nutzen der Wissenschaft sind.

Außerdem gibt es ID auch in Europa und nicht alle ID-ler sprechen von "Beweisen" für ID bzw. befürworten die politischen Aktivitäten des Discovery Institutes. Das ist eine sehr einseitige Darstellung.

Warum löscht du meine beiden zusätzlichen Literaturangaben? The Privileged Planet ist das einzige Buch zur Feinabstimmung das dort steht.

Viele Grüße, Denkgenau

Die ID-Bewegung in Europa ist quasi irrelevant; dies ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht eine Wikipedia, die deutschsprachigen Vertretern besondere Relevanzen zuspricht. Deshalb sollte sie wenn überhaupt nur am Rande erwähnt werden. Deine Meinung oder die der ID-ler darüber, was alles unter ID fällt ist genauso irrelevant. Sachdiskussion ist hier hier nicht zulässig; es geht darum, Quellen wiederzugeben, nicht das zu diskutieren, was diese Quellen vertreten.
Was Du hinzugefügt hast, war größtenteils POV. Wir haben hier den Neutralitätsgrundsatz. Ich verstehe darunter nicht, dass zu einer Sache "Pro- und Kontra" vertreten werden soll und beidem neutral der gleiche Platz eingeräumt werden sollte ("equal time", "Ausgewogen", "nicht einseitig"). Ich verstehe unter Neutralität stattdessen, dass eine Minderheitenansicht auch als solche beschrieben werden sollte.
Es ist jedes mal das gleiche Spiel, wenn ein neuer Evangelikaler ankommt, es ist wie Schäfchen zählen. Schön dass Du Wikipedia gefunden hast. --Rtc 22:15, 9. Jun 2006 (CEST)
Ich möchte dich jetzt nicht in Sachen ID angreifen, aber ich würde ganz generell zur Sichtweise bezüglich der deutschsprachigen Wikipedia ein paar gegenläufige Worte verlieren wollen. Klar ist die englische Wikipedia die größte Sammlung. Aber sie muss weder zwangsläufig die korrektere noch die umsfassendere sein. Dennoch verwende ich sie oftmals, neben anderen Quellen, für das was ich so an Inhalten hier in die deutsche Fassung mit einbringe. Meiner Meinung nach gehören in die deutschsprachige Wikipedia durchaus Inhalte die einen besonderen Bezug mit den deutschprachigen Regionen herstellen. Wenn ID ein großes Thema für die USA ist, dann sollte man auch klarstellen dürfen wie die Situation in Deutschland oder A, oder CH, jeweils aussieht. Formulierungen wie "während in den USA vor allem krichlich finanzierte Forscher das öffentlichkeitsbild prägen führt ID in Deutschland eher ein Schattendasein und sieht grob wie folgt aus..." - damit hat man den nationalen Bezug hergestellt. Der Leser weiss somit im Groben wie die Sache in seiner näheren Umgebung aussieht. Generell finde ich dass der Artikel möglicherweise eine deutlich kürzere Einleitung erfordert während Inhalte, Nennung der Befürworter und Kritik im restlichen Artikel stärker getrennten werden sollten. --Alexander.stohr 13:35, 10. Jun 2006 (CEST)
Prinzipiell, ein deutscher POV in der deutschen Wikipedia ist unerwünscht. Trotzdem stimme ich zu, dass auch die Situation in Deutschland kurz erwähnt werden kann – grade im Sinne des NPOV! Dass das in der englischen Wikipedia fehlt, zeigt eher, dass dort momentan ein leichter US-POV herrscht; solche Sachen sollten auch dort erwähnt werden. (Dass das nicht der Fall ist, liegt daran, dass die dortigen Benutzer die Situation in anderen Ländern wohl schlicht nicht kennen.) Bei der anderen Sache (kürzere Einleitung, Trennen) kann ich nur stark widersprechen. Es soll keine Kritik geübt werden, sondern lediglich beschrieben werden. Was Du verlangst nennt man POV-Split. Keine Trennung. Das läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass Pro- und Kontra vertreten werden, was grade verhindert werden soll. Wer einen Abschnitt 'Kritik' fordert, will nur der Arbeit entgehen, die für eine mehrwertige und nur in dieser Form wirklich neutrale Beschreibung des Sachverhalts ohne eine solche Trennung entsteht! --Rtc 15:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Von Neutralität kann da gar nicht die Rede sein, dazu stehen selbst nach meinen Ergänzungen noch viel zu viele pauschale Vorurteile drin, die man auch diskutieren könnte. Aber ich meine auf einer informativen Seite - und das will wiki nun mal sein - sollte zumindest klar werden, um was es bei ID eigentlich inhaltlich geht. Mit der politischen Bewegung identifiziere ich mich überhaupt nicht - ebensowenig wie mit absolutistisch-religiösen Ansätzen.

Übrigens kenn ich wiki schon länger und hatte bisher nicht das Bedürfnis etwas zu schreiben, weil ich eigentlich keine Lust hatte mich herumzuplagen. Aber ich wurde von Freunden darum gebeten.

Und noch etwas, es geht mir nicht darum für eine wissenschaftliche Begründung eines Gottes zu kämpfen. Das halte ich für unsinnig (bzw. paradox).

Ich sehe allerdings in der mainstream-Naturwissenschaft einiges, was zum Nutzen der naturwissenschaftlichen Forschung diskutiert gehört. Aber es wird leider vieles aus Angst vor religiösen Verwicklungen unterdrückt bzw. von mainstream-Gegnern unsachlich rübergebracht.

Ich bin wirklich kein Fan religiös absolutistischer Denk- und Verhaltensweisen. Damit würde ich mir ziemlich ins eigene Fleisch schneiden, denn da falle ich selbst ganz schnell aus dem erlaubten Rahmen (hab da einige schlechte Erfahrungen gemacht). Meine Info wäre durchaus dazu geeignet auch solchen Ansätzen entgegenzuwirken. Vielleicht ist dir das nur noch nicht aufgefallen?

Vielleicht schaust du dir ID mal genauer an?

Viele Grüße, Denkgenau. --Denkgenau 12:33, 10. Juni 2006

Es geht nicht um inhaltliche Diskussion! Es geht darum vorhandene relevante Meinungen über die in der Öffentlichkeit relevanten Intelligent-Design-Strömungen zu beschreiben, und die gibt es bisher nur in den USA – oder siehst Du hier irgendwelche vergleichbaren Gerichtsverfahren etc? Aspekte von Intelligent Design können gemäß Relevanz beschrieben werden. (Und ich glaube es ist unstrittig dass von der Teilgruppe 'deutsche Intelligent-Design-Befürworter' der Randgruppe 'Evangelikale in Deutschland' weitaus geringere Relevanz ausgeht als von einem Gerichtsverfahren in den USA.) Ob da Vorurteile dabei sind oder nicht ist unsere Aufgabe nicht zu bewerten! Ob Du Dich mit einer politischen Bewegung identifizierst ist derart egal – Wikipedia-Benutzer sind in der Position des Redakteurs, der über die Sache berichtet, nicht in der Position des Befürworters oder Gegners. Nicht-politische Teile von Intelligent Design sind für sich ziemlich irrelevant, soweit sie nicht Teil der politischen Kontroverse sind. Bitte versuche das Prinzip von Wikipedia zu verstehen. Du wurdest von Freunden zur Verstärkung gerufen, den Eindruck hatte ich schon, bevor Du das so offen zugegeben hast. Sicher, inzwischen sind die aktiven evangelikalen Teilnehmer hier im Themenbereich weit in der Mehrzahl, wenn man sie alle zusammenzählt. Verstehe aber, dass sich gewisse Prinzipien der Wikipedia nicht durch Mehrheiten aushebeln lassen. Es sollen hier grade Leute mitarbeiten, die sich ID möglichst grade nicht angeschaut haben, denn es soll über einen hauptsächlich politischen Vorgang berichtet werden, ohne inhaltliche Positionen zu bewerten. PS: Deine Beteuerungen beeindrucken nicht. Deine Motivation ist irrelevant. --Rtc 15:59, 10. Jun 2006 (CEST)


Wer legt eigentlich fest, was ID ist? Warum verstehst du das ausschließlich politisch? Zählen nur Gerichtsurteile, ist alles andere derart unwichtig?

Alexander hat recht, wenn er meint, dass wissenschaftliche Auseinandersetzungen unter der Situation (wie sie vom Discovery Institute in den USA gehandhabt wird) ziemlich schwierig sind. Dennoch ist eine Reduktion auf eine politische Bewegung einfach zu eng. Das passt zu ID als Bewegung. Aber ID ist mehr als eine politische Bewegung. Es hat durchaus Inhalte, die herzlich wenig mit Politik zu tun haben. Ich bringe eh schon einen Teil meiner Zeit damit zu, anderen Menschen Respekt vor Andersdenkenden beizubringen und darzulegen, dass scheinbare "Gottesbeweise" (und dazu zähle ich auch die 10 hoch sonstwas Wahrscheinlichkeiten) in die Naturwissenschaft nicht hingehören (allerdings habe ich Dembski im Gegensatz zu Mike Behes "Darwins Black Box" noch nicht gelesen, kann mich zu seinen Aussagen daher nicht wirklich äußern).

Mag sein, dass ID in Deutschland ein Randdasein führt. Aber gerade hierzulande setzen sich einige namhafte Vertreter wohltuend von den politischen Ambitionen in den USA ab. Dass der Ansatz einer intelligenten Ursache für scheinbare Gottesbeweise missbraucht wird, ist leider auch nicht zu vermeiden. Wie soll man deiner Ansicht nach, in dieser Situation wissenschaftlich relevante Sachargumente darlegen?

Müssen wir uns immer im Schatten der USA aufhalten? Ich denke Deutschland war mal das Land der Dichter und Denker. Vielleicht sollten wir mal wieder daran denken? --Denkgenau 17:50, 10. Juni 2006 (MESZ)

Die Wikipedia ist nicht da um zu denken: No Original Research. Die Wikipedia ist ein 'stupider' Reporter über Meinungen von dritten! Es gibt aktuell keine nahmhaften Intelligent-Design-Vertreter aus Deutschland. Nahmhafte Vertreter gibt es genau drei im Moment: Behe, Johnson und Dembski, und diese sitzen alle in den USA am Discovery-Institute. Für die Belange von Wikipedia ist das, was diese Leute vertreten, Intelligent Design. Die Sicht der deutschen Evangelikalen dürfte relevanzmäßig im Artikel alles in allem etwa einen Satz wert sein; wobei diese sich auch kaum als derart konsequent präsentieren wie die in den USA (z.B. Wort und Wissen weiß oft noch garnicht, ob es nun eine biblische Schöpfungswissenschaft sein soll oder ein explizites Intelligent Design, das eine biblische Basis betont verneint). Ja, Du hast das insgesamt schon richtig verstanden: Im wesentlichen eine Reduktion auf eine politische Bewegung ist schon das, was für einen neutralen Standpunkt notwendig ist, weil der Rest (Intelligent Design inhaltlich) kaum relevant ist. Man kann das andere auch teilweise beschreiben, aber immer als absolute Minderheitenposition und ohne irgendwie mit der evangelikalen Standardfolklore Hoaxe à la "methodischem Naturalismus" oder "wertefreier Wissenschaft" nachzubeten und als Strohpuppe niederzukämpfen oder auf sonstige Weise den falschen Eindruck zu erwecken, dass die Wissenschaftstheorie vor hundert Jahren stehen geblieben wäre. --Rtc 18:44, 10. Jun 2006 (CEST)
Meiner Ansicht nach leidet deine nicht-religiöse befürwortende Sichtweise von ID schlichtweg unter der starken Besetzung des Themengebiets durch religiös motivierte (=finanzierte) Kräfte. Mit anderen Worten, dort wo Sachargumente herbei "gezaubert" werden und die normal gängige Moral selbst den eigenen wissenschaftlichen Thesen mit großer Skepsis zu begegnen nicht mehr existent ist, ist auch ein fruchtbringender, kritischer Dialog auf wissenschaftlicher Ebene leider nicht mehr möglich. Zu schwer sind die Bürden, die mit dem ständigen Abwehren der mit großer Vehemenz vorgetragenen Extremtheorien verbunden sind. Die Spielräume der derzeitigen Erkenntnis sind natürlich gering, und die dort enthaltenen Definitionslücken aus zu loten und damit Zugeständnisse der klassischen Wissenschaft zu ergattern, ist natürlich ein Spiel das viel Fingerspitzengefühl erfordert, was aber mit der von so einigen Verfechtern eingesetzten Holzhammer-Methode schlichtweg nicht erreichbar ist. Die Grundsatzfrage der Belegbarkeit von ID-Theorien stellt sich dennoch immer wieder aufs Neue: Mit welcher Wahrscheinlichkeit hat Vorgang X einen denkenden Schöpfer als Ursache? Gefolgt von der systematischen Fragestellung: Wie lässt sich ein solcher denkender Schöpfer generell belegen? --Alexander.stohr 13:18, 10. Jun 2006 (CEST)
Alexander, ganz ehrlich, mit einem solchen Denken kann man Intelligent Design ohne weiteres rechtfertigen. Das Problem ist, dass dieses Denken selbst, von Wahrscheinlichkeit eines Schöpfers und Belegen für ihn, auf wissenschaftstheorietischen Positionen von Anno Tobak basiert, die philosophisch längst widerlegt wurden und rational nicht haltbar ist. Ich kann für jede beliebige These 'Belege' finden. 'Belege' sind aber völlig irrelevant, vor allem bei Theorien, die logisch so formuliert sind, dass ihnen eine Beobachtung nie widersprechen könnte. --Rtc 15:59, 10. Jun 2006 (CEST)


Ich plädiere für eine Trennung von einerseits dem empirischen Befund (Fakten + testbare Theorien) und andereseits philosophischen bzw. religiösen Schlussfolgerungen (wie materielle Selbstorganisation oder Schöpfung) in der Naturwissenschaft. Das ist für deren Weiterentwicklung meiner Ansicht nach dringend notwendig. Ohne die Möglichkeit das eigene Weltbild naturwissenschaftlich "beweisen" zu können, würde Dogmatikern die Grundlage entzogen. An sich sind unterschiedliche Blickwinkel für die Wissenschaft ja förderlich - sofern sie konstruktiv gebraucht werden und nicht als Religionskrieg bzw. Kampf um Weltanschauungen. --Denkgenau 18:00, 10. Juni 2006 (MESZ)

Die Standpunkte der evangelikalen Bewegung sind bekannt. Du kannst dafür außerhalb der Wikipedia plädieren. Dies ist jedoch eine Diskussionsseite zum Artikel, keine für solche Diskussionen. --Rtc 18:44, 10. Jun 2006 (CEST)
Na, da hast du aber jetzt ein Eigentor geschossen. Wenn du politische Inhalte von ID willst, dann gehört mein letzter Absatz dazu. Er findet sich als "Santorum Amendment" unter der Diskussion um das amerikanische Bildungsgesetz "no child left behind" von 2001/2002. --Denkgenau 19:14, 10. Juni 2006 (MESZ)
  • gähn* Die von Dir suggerierte Interpretation der Aussage im Kontext von Intelligent Design ist ein Standpunkt der evangelikalen Bewegung. Bitte diskutiere das außerhalb der Wikipedia. --Rtc 20:04, 10. Jun 2006 (CEST)
Lieber rtc, wer entscheidet hier, was was ist? Du oder die Allgemeinheit? Die Trennung zwischen Fakten und philosophischen Schlussfolgerungen ist ein Teil der politischen Seite von ID und zwar verabschiedet von beiden Häusern der amerikanischen Gesetzgebung. Da hilft es auch nichts, wenn du dazu unhöflich wirst und meinst ich langweile dich. Ich habe schon sehr den Eindruck, dass du meinst entscheiden zu dürfen, was NPOV ist und was nicht. Den betreffenden Abschnitt habe ich unter Punkt "#Reduktion von ID auf die politische Bewegung zulässig?" in diese Diskussion gesetzt.--Denkgenau 20:15, 10. Juni 2006 (MESZ)
Diskutier das bitte außerhalb der Wikipedia, danke. --Rtc 20:26, 10. Jun 2006 (CEST)
Ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass dir dieser Artikel nicht "gehört". Kommentare wie "Diskutier das bitte außerhalb der Wikipedia" und insbesondere "*gähn*", ebenso wie ein Denkverbot für deine Diskussions-"Gegner" ("Wikipedia ist nicht da zum Denken") sind als Antwort auf Beiträge, die sich konstruktiv mit dem Artikel auseinandersetzen wollen äußerst unangebracht. Beachte bitte diesen Ratschlag - und, da du so gerne die Regeln zitierst, möchte ich dich noch auf diese Regel hinweisen, die das IMHO schöner formuliert, als das deutsche Pendant. Das wichtigste ist, die Artikel zu verbessern. Jeden konstruktiven Vorschlag solltest du nicht ohne Argumente abtuen. Auch sehr nützlich ist in diesem Zusammenhang sicher dies. Ich will mich nicht aufgrund deines Umgangstons schämen müssen bei mancher Diskussion deiner Meinung zu sein. Danke. Iridos 14:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Hab Mist geamcht und die alten Versionen nach "Diskussionsseite Intelligent Design" verschoben

Sorry,

leider habe ich Mist gemacht und die alten Versionen von Intelligent Design wegverschoben. Das war nicht beabsichtigt. Nur weiß ich auch nicht, wie das wieder rückgängig zu machen ist.

Sie sollten jetzt unter Diskussionseite Intelligent Design zu finden sein.

Viele Grüße, Denkgenau.

Reduktion von ID auf die politische Bewegung zulässig?

Es wurde mehrfach behauptet, Inhalte von ID seien irrelevant. Zählen würde nur die Information über ID Strömungen und dazu seien die Gerichtsurteile ausschlaggebend. Das ist meiner Ansicht nach aber deutlich nicht POV, sondern ein tatktischer Schachzug. Es gibt doch eine eigene Rubrik "ID als Bewegung." Dorthin gehört die politische Auseinandersetzung und damit die Gerichtsurteile. Bei ID Gesamt können sie höchstens auch erwähnt werden (unter dem betreffenden Unterpunkt), dürfen aber nicht die Inhalte verdrängen.

So, wie es momentan gehandhabt wird läuft es darauf hinaus, ID auf die politische Bewegung zu reduzieren. Gegen die politischen Aktivitäten gibt es hervorragende Argumente (und das zumindest zum Teil zu recht - auch in den Augen mancher Befürworter von ID). Diese Kritik wird ausführlich dargelegt und so ID insgesamt negativ dargestellt. Das ist kein NPOV!!!

Grüße, Denkgenau --Denkgenau 19:00, 10. Juni 2006 (MESZ)


Wenn schon politisch, dann sollte auch das amerikanische Bildungsgesetz von 2001 "no child left behind" erwähnt werden. Dort findet sich ein Zusatz: "Santorium Amendment" Hier der Wortlaut:

"78. The House bill and the Senate amendment are similar with following exceptions: (1) The House bill, but not the Senate amendment, refers to the State implementing a set of assessments; (2) The Senate amendment, but not the House bill, refers to consultation with LEAs in the assessment plan; (3) The Senate amendment, but not the House bill, requi-res science assessments, but provides an exception that such assessments shall not be required until the 2007-2008 school year; (4) The House bill, but not the Senate amendment, refers to the yearly performance progress of the State; (5) The House bill, but not the Senate amendment, refers to "challenging" standards; and (6) See notes 40 and 50 regar-ding references to standards and assessments.

SR with an amendment to:

...

"The Conferees recognize that a quality science education should prepare students to distinguish the data and testable theories of science from religious or philosophical claims that are made in the name of science. Where topics are taught that may generate controversy (such as biological evolution), the curriculum should help students to un-derstand the full range of scientific views that exist, why such topics may generate controversy, and how scientific dis-coveries can profoundly affect society."


Übrigens kann man wegen der Frage der europäischen oder deutschen Relevanz von ID mal in anderen europäischen Ländern auf die Suche gehen. Die Niederländer haben eine eigene inländische Rubrik auf ihrer ID-Seite und mindestens ein weiterer europäischer Staat auch. Grüße, Denkgenau --Denkgenau 20:00, 10. Juni 2006 (MESZ)

Bis darauf, dass die Inhalte von ID nicht vollkommen irrelevant sind, sondern nur soweit wie sie in der politischen Auseinandersetzung keine Rolle spielen (was ich mehr als deutlich betont habe) hast Du das völlig richtig verstanden. Die politischen Aktivitäten sind der Hauptaspekt und macht das ganze überhaupt erst relevant; dieser Aspekt wird deshalb absolut bevorzugt und zuvorderst beschrieben und inhaltliches hauptsächlich in diesem Kontext. Der Punkt ID-Bewegung ist da, um diese an sich nochmal detailiert zu behandeln; das bedeutet aber nicht, dass die restlichen dann nicht in diesem Kontext beschrieben werden! Das ist Neutralität im Sinne der Wikipedia-Grundsätze. Wir werden dieses "Santorium Amendment" nicht auf diese Weise erwähnen, Wikipedia gibt Standpunkte wieder, nicht irgendwelche Textschnipsel und ich sehe in diesem Textschnipsel auch keinen Bezug zu Intelligent Design. --Rtc 20:13, 10. Jun 2006 (CEST)
Klar, dass du da keinen Bezug sehen möchtest. Das passt nicht in dein Bild von ID. Aber was du persönlich siehst ist nicht ausschlaggebend. Hier geht es um die Allgemeinheit. Selbst wenn man ID auf die politische Seite reduziert - was andere europäische Länder durchaus nicht machen (links stehen auf jeder wiki-Seite und so unlesbar sind die meisten europäischen Fremdsprachen auch wieder nicht) - gehört das Santorum Amendment dazu (mit der Trennung zwischen Fakten und philosophischen Schlussfolgerungen, sowie dem Hinweis auf gesellschaftliche Auswirkungen) - oder willst du etwa behaupten, dass nur Gerichtsurteile zählen, föderale amerikanische Gesetzgebung aber irrelevant ist? Mir scheint, du lässt nur gelten, was deiner Meinung und deinem persönlichen Informationsstand entspricht. Mit welchem Recht setzt du dich aber an Stelle der Allgemeinheit? --Denkgenau 20:48, 10. Juni 2006 (MESZ)
Der Text spricht nicht von Intelligent Design. Der Begriff wird dort garnicht erwähnt. Ich denke, wir sollten die Diskussion jetzt beenden--Rtc 20:50, 10. Jun 2006 (CEST)
Senator Santorum ist ein ID-Befürworter (schrieb das Vorwort in Dembskis neuestem Buch "Darwin's Nemesis" - das ich bisher nicht gelesen habe). Obwohl "ID" nicht als Wortlaut dasteht, ist wohl mehr als klar, dass es inhaltlich darum geht- oder was soll bitte sonst die "volle Kontroverse zur biologischen Evolution" sein? - Reicht dir das nun? OK ich beende die Diskussion, wenn du aufhörst nur deine persönlichen ID-Interpretationen auf der deutschen wiki-Seite stehen zu lassen und alles andere auf rv zu setzen! Vielleicht kannst du doch akzeptieren, dass ID nicht gleich dem ist, was du darüber weißt und dass andere ein Recht haben eine neutrale Darstellung zu lesen, statt einem negativen POV. Ich setze demnächst das Santorum Amendment mit Quellenangabe in den Artikel. Was du mit der ID-Seite machst gehört nicht zum normalen wiki-Verhalten. Du bewachst sie offensichtlich, damit keine neutrale Darstellung möglich ist, sondern nur deine persönliche Meinung. Das ist nicht zulässig!
Es steht nicht ID da, also gehört es hier so undifferenziert nicht rein, und wenn Du das so im Kontext interpretierst, hat das in der Wikipedia so nichts zu suchen, weil keine Theoriefindung zulässig ist, Deine Meinung ist nicht gefragt, es ist die Meinung von relevanten Vertretern und Gegnern gefragt, die klar und ausdrücklich als Meinung zu Intelligent Design gekennzeichnet ist. Wir diskutieren hier keine Dinge inhaltlich. Begib Dich bitte in ein entsprechendes Forum und vertritt Deine Standpunkte auf einer eigenen Webseite. Wenn Du etwas in den Artikel einbringen willst, gib bitte die Quelle an, gib den Namen der Person oder Körperschaft an, welche diese Meinung vertritt und gib die öffentliche Kritik an, welche zeigt, dass die Meinung überhaupt relevant ist. Die Quelle muss sich explizit auf Intelligent-Design beziehen und darf nicht von Dir selbst lediglich in diesen Kontext geschoben werden. Beschreibe Intelligent-Design als den Minderheitenstandpunkt, der er ist. Du bist als Wikipedia-Benutzer ein Redakteur, der sich nach den Wikipedia-Grundsätzen richten muss, kein Interessenvertreter. Erst wenn Du das akzeptierst, wird eine sinnvolle Mitarbeit möglich sein. PS: Die einbringung von POV auf die Seite durch solche suggestiven Angaben wie einem Zitat des Santorum Amendment werde ich nicht akzeptieren. Das müsste Dir doch klar sein... Eine neutrale Darstellung sieht so aus und ein Kontext in dem man es in einem Artkel erwähnen könnte so. Nicht so einseitig und einfach hingeklatscht nach der Art "Der Leser kann sich ja seine eigene Meinung bilden." Exakt das ist POV. Wikipedia soll nicht an den Leser appellieren, sich eine Meinung zu bilden oder die Meinung von Benutzern wiedergeben, auch nicht mit dem Prefix "Befürworter/Kritiker sagen", sondern vorhandene Meinungen (hier zu diesem Santorum Amendment) zu beschreiben. --Rtc 22:07, 10. Jun 2006 (CEST)
Das ist exakt auf den Punkt gebracht. Die WP stellt vorhandenes Wissen nach objektiven Gesichtspunkten kritisch zusammen, eigene Auffassungen zum Thema müssen dahinter immer vollkomen zurücktreten. --TomCatX 22:52, 10. Jun 2006 (CEST)

Einfügungen

Einmal bei Irreduzible Komplexität reicht. Sie müssen nicht doppelt wiederholt werden. --Rtc 18:15, 12. Jun 2006 (CEST)

Nur das auf wiki-ID-Seite, was ID widerlegt?!!!!!

Hi rtc,

was soll denn der Kommentar zu deiner neuerlichen Elimination meiner Information über ID: "Über diese neuerlichen Immunisierungen wird in Wikipedia erst geschrieben, wenn sie öffentlich widerlegt wurden, vorher sind sie nicht relevant"

Ich denke, die wiki-Leser haben ein Recht auf eine neutrale Information und nicht auf eine zensierte Seite!

Viele Grüße, Denkgenau --Denkgenau 14:30, 14. Juni 2006 (MESZ)

Neutral bedeutet nicht das, was Du darunter verstehst, und wenn Du an die Decke gehst, Deine suggestive Einfügung von irgendwelchen Dingen als Interessenvertreter von Intelligent Design kann nicht toleriert werden. Ich empfehle Dir creationwiki, ein Zusammenschluss von Leuten, die damit (hauptsächlich in der englischen Wikipedia) nicht klargekommen sind. Dort wirst Du sicher mehr Freude haben. Ja, Wikipedia wird zensiert vor undifferenzierten Einfügungen wie von Dir, die selbst nur minimal implizieren, dass an Intelligent Design auch nur irgendetwas dran sein könnte oder auch nur dass in irgendeiner Form Unsicherheit oder Unklarheit darüber herrschen würde, dass es sich weder um Wissenschaft handelt noch die Konzepte überhaupt auch nur in irgendeiner Form nicht haltlos wären. Nur ein Beispiel: "Dabei ist es durchaus zulässig, dass Teile des Systems anderweitig Verwendung finden, was insbesondere beim Flagellum bekannt ist." Damit willst Du nur implizieren, dass Ken Miller falsch liegt und seine Widerlegungen nichtig sind, weil er die Definition falsch verstanden hat. Das ist eine völlig undifferenzierte eigene Bewertung des Zitats durch Dich, solche subtile Einstreuungen gehören nicht in die Wikipedia. Um so etwas aufzunehmen, müssen diese Konnotationen explizit gemacht werden, mit Standpunktzuweisungen versehen und Quellenangabe. Das hast Du erst weiter unten getan, wenn auch dort wiederum nicht in neutraler Form. Dazu noch gehört so etwas zu Nichtreduzierbare Komplexität und nicht zum kurzen Überblicksabsatz hier. Dort habe ich Deine Ergänzungen in neutralisierter Form durchaus teilweise übernommen. In Wirklichkeit ist die Definition mehrdeutig, und man sollte nicht behaupten, dass das eine oder andere Verständnis davon falsch ist. Auch von ID-Vertretern wird sehr gerne die 'andere' Bedeutung impliziert, weil sie sehr anschaulich ist. Nun hat aber Miller beim Flagellum dieses Verständnis der Definition widerlegt. Klar, nun greift Behe zurück auf seine andere Argumentationsschiene, und zwar, dass das Konzept ja ganz anders gemeint ist; fällt auf angebliche Unwahrscheinlichkeiten und Unplausibilitäten zurück und verlangt effektiv als Widerlegung die direkte experimentelle Beobachtung des makroevolutiven Vorgangs der Bildung eines Flagellums, etwas, das den Falsifizierbarkeitsgrad drastisch sinken lässt. Das war jetzt alles etwas salopp ausgedrückt, aber wenn man darüber schreibt, darf der jeweilige Rest nicht einfach ausgeblendet werden. --Rtc 17:26, 14. Jun 2006 (CEST)
Ne tut mir leid, das ist deine subjektive Interpretation der Sache und nicht meine! Behe hat das nie undeutlich definiert. Leider ist es üblich nicht Behes Darwins Black Box zu lesen, sondern die kritische Literatur dazu. Bei den Maßstäben, die du hier anlegen willst und für neutral hältst, schreit jeder Journalist mit nur ein bisschen Berufsethos auf! Zu einer informativen Seite gehört eine saubere Recherche und nicht ein Meinungsbild nach eigenem Gefallen - so wie du es ausübst und sogar noch in deinen Kommentaren darstellst! Denkgenau --Denkgenau 20:30, 14. Juni 2006 (MESZ)
Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Troll Dich. --Rtc 20:45, 14. Jun 2006 (CEST)
Siehe Anmerkungen weiter oben zu deinem Umgangston. Ich denke nicht, dass ein neutraler Standpunkt unbedingt das ist, was *du* darunter verstehst. Neutral bedeutet auf jeden Fall, dass die Selbstansicht der Vertreter dieser Meinung auch dargestellt wird. Eine Trennung in Selbstansicht und Ansicht der Kritiker, wie weiter oben von dir abgelehnt, ist dabei durchaus üblich. Dies hier ist *nicht* ein Artikel über die Evulotion, bei der "Intelligent Design" als praktisch von niemandem ernsthaft vertretene Splittermeinung nicht (oder nur in einem Halb-Satz, der aufgrund des Wirbels in den USA hierher verweist) erwähnt werden muss. Dies ist der Artikel über ID, und neutral ist somit hier nicht gleichbedeutend mit "Sicht der Naturwissenschaft". Schau dir z.B. mal Homöopathie an. Der Artikel beschäftigts sich *hauptsächlich* mit der Homöopathie, nicht hauptsächlich mit der Kritik an ihr. Das natürlich erst, nachdem in der Einleitung darauf verwiesen wurde, dass Homöopathie nicht wissenschaftlichen Prinzipien entspricht. Ebenso sollte hier mit erster Priorität Geschichte, Hintergrund und Meinungen von ID dargestellt werden, ohne dessen Ansichten sofort innerhalb jedes Satzes zu widerlegen. Da viele der Meinungen aus der anerkannten naturwissenschaftlichen Sichtweise sehr zweifelhaft sind, ist eine Teilung in die Ansicht der "Vertreter" und der "Kritiker" ist durchaus sinnvoll. Iridos 15:16, 5. Aug 2006 (CEST)


Also ich finde deine Einstellung daneben RTC. Dabei muss ich betonen, dass ich weder an Gott glaube, noch dass ID tatsächlich eine wissenschaftliche Theorie ist oder wissenschaftliche Hintergründe hat. Du sagst hier sinngemäss nix anderes als: "alles was nicht meiner (RTC's) Meinung entspricht, wird hier bei WIKI zensiert". Das kann nich Sinn und Zweck von WIKI sein. Man kann ID auch neutral darstellen, ohne dessen Lehren anzuhängen. Und die Neutralität sollte der Grundsatz jeder Enzyklopädie sein. Man kann also die Flagellantenbehauptung der ID als Beleg anführen und auch die Gegenargumente ohne jede Generalzensur. Piscator 1 16:51, 17. Aug 2006 (CEST)

Satire

Das gehört meiner Meinung nach nicht hierher, ist bereits unter Intelligent-Design-Bewegung angeführt. Außerdem was bedeutet die Formulierung: „Mittlerweile hat ID eine ganze Reihe von Spaßreligionen hervorgerufen „ „Mittlerweile hat WM eine ganze Reihe von Spaß…, Schlägereien, Verhaftungen und kaputte Fernseher hervorgerufen“ Ist das sachliche Argumentation? Wo sind ausserdem die Belege für: „offensichtliche Unstimmigkeiten in der Logik“ und vor allem welche Unstimmigkeiten? Was ist denn eine Gegenbewegung? Ich dachte, dass die ID-Hypothese eine Gegenbewegung zu Evolutions-Hypothese darstellt! --DerSkeptiker 10:17, 21. Jun 2006 (CEST)

Hallo Stern melde dich. Was hat denn ID hervorgerufen: Spaßreligionen oder Satiren?
Es ist leider, leider so und außerdem sehr, sehr peinlich, dass viele derer, welche sich zu ID äußern, den Ansatz entweder nicht verstanden haben [wie jüngst der Pulitzer-Preisträger (Ameisenforscher / Soziobiologe) Edward O. Wilson unter [1]] oder bewusst falsch darstellen wollen.
Es ist für mich erfreulich zu sehen wie auch einige von den Wikis recherchieren! Spaßreligionen oder Satiren? Wen kümmert es, hauptsche irgendwas hingekritzelt. Sollen wir bei Mohammed auch die Karikaturen reinbringen, vielleicht können wir ja zu jedem Begriff das Unterthema Satire einbauen!? --DerSkeptiker 01:40, 22. Jun 2006 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Hinweis wirklich verstehe. Nicht bei Intelligent Design handelt es sich um eine Spaßreligion, sondern ID hat zu einer richtigen Kultur der Satire über ID geführt. Genau das ist im Artikel nun aufgeführt. Wer die Evolution wirklich verstanden hat und ID dagegen vergleicht, der wird sich auch gegen die Probleme, die eine solche Indoktrination von bereits Kindern in den USA, zur Wehr setzen. Intellektuelle versuchen dies mit intelligenter Ironie und eben Satire. Stern 09:23, 22. Jun 2006 (CEST)
Bin ich vielleicht auch ein Intellektueller, urteilt selbst?! [2] Und ob Du - Stern, mich verstanden hast weiß ich nicht. Die bedeutendere Frage ist, ob Du mich verstehen willst! "sollen wir zu jedem Begriff das Unterthema Satire einbauen!?" Im Falle von ID mit darwinistischer Lügenpropaganda gespickt. Beantworte bitte meine Frage. Welche "Fehlschlüsse (oder offensichtliche Unstimmigkeiten) in der Logik des Intelligent Design"? Habt bitte auch den Mut, Euch von offensichtlichen Lügen zu trennen, wie – nur beispielhaft – unter Peer Review, erster Absatz: „Bis heute hat die Intelligent-Design-Bewegung noch keinen Artikel in …“ [3] Wem ist daran gelegen (nur rhetorisch gefragt) dass ID, von wenigen Ausnahmen abgesehen, immer wieder „platt“ gemacht wird?! --DerSkeptiker 00:32, 23. Jun 2006 (CEST)
" Wer die Evolution wirklich verstanden hat und ID dagegen vergleicht" Hallo Stern, also das finde ich aber nicht gut dass du behauptest die Evolutionstheorie könne man vollständig verstehen. Das ist schlicht falsch, denn kein Verfechter der Evolutionstheorie hat sie selbst wirklich verstanden, da dieses Gebiet, im Gegensatz zur Mathematik, gar nicht vollständig ergründbar ist. Allein die These: "Die Evolution verläuft genauso wie die Evolution des Embryo im Mitterleib" ist totaler Unfug und wird von führenden Evolutionstheoretikern heute noch angeführt. Evolution bedeutet Entwicklung und ist damit sogar direkt mit Arbeit und Schöpfung in Verbindung zu bringen, komisch istnur dass diese Arbeit und Schöpfung bei den Evolutionstheoretikern von selbst durch Zufall und Selektion abläuft. Meine Rezension des Buchs steht immernoch aus, das ist sehr Schade, Schade ist aber auch dass Ihr nicht wahrhaben wollt was wirklich beweisbar ist und was nicht. Schlimm finde ich auch dass Ihr unds immer Unwissenheit unterstellt, wenngleich auch deine nette Buchempfehlung in meinen Augen absolut korrektes Verhalten war. Lies mal die Seite von Ralf Isau, die hier im Artikel unter Weblinks steht, er hat übrigens meine Idee von der mathematik als einzige vollständig ergründbare Wissenschaft einfach übernommen :) - Ne er ist parallel drauf gekommen :) MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:28, 22. Jun 2006 (CEST)


Danke Stern für Deine Buchempfehlungen!
Vielleicht ein Beispiel aus einem neueren Buch von Richard Dawkins: “The Blind Watchmaker” 1986. In der http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blind_Watchmaker wird es folgendermaßen angepriesen:
‘In its preface, Dawkins states that he wrote the book "to persuade the reader, not just that the Darwinian world-view happens to be true, but that it is the only known theory that could, in principle, solve the mystery of our existence." The book is widely regarded as clearly-stated and forceful.’
Und nun ein Beispiel daraus!
Seite 78: “Is there a continuous series of Xs connecting the modern human eye to a state with no eye at all? It seems to me clear that the answer has to be yes, provided only that we allow ourselves a sufficiently large series of Xs. You might feel that 1,000 Xs is ample, but if you need more steps to make the total transition plausible in your mind, simply allow yourself to assume 10,000 Xs. And if 10,000 is not enough for you, allow yourself 100,000, and so on. Obviously the available time imposes an upper ceiling on this game, for there can be only one X per generation. In practice the question therefore resolves itself into: Has there been enough time for enough successive generations? We can't give a precise answer to the number of generations that would be necessary. What we do know is that geological time is awfully long. Just to give you an idea of the order of magnitude we are talking about, the number of generations that separate us from our earliest ancestors is certainly measured in the thousands of millions. Given, say, a hundred million Xs, we should be able to construct a plausible series of tiny gradations linking a human eye to just about anything!
Seite 79: Considering each member of the series of hypothetical Xs connecting the human eye to no eye at all, is it plausible that every one of them was made available by random mutation of its predecessor?
My feeling is, that provided the difference between neighbouring intermediates in our series leading to the eye is sufficiently small, the necessary mutations are almost bound to be forthcoming.
Zitiert aus: [4]
Ist (klingt) das wissenschaftlich?
Das Buch mag allgemein Ansehen, als „clearly-stated“ und “forceful”, genießen.
Doch dieses oben zitierte Beispiel wird von meinem Intellekt (my feeling is) als blamabler Nonsense empfunden.
Ist das die Art von Beweisen welche Dich – Stern, in Deinem (Ent-)Schluss bekräftigen? Oder (was ich Dir zum Thema Auge empfehle - mit weit weniger „Lesearbeit“ verbunden als Deine Empfehlungen, auf meiner Benutzerseite) wie ist, Deiner Meinung nach, das Auge „entstanden“? --DerSkeptiker 01:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Überblick

Warum wird im Überblick bewusst verschleiernd falsch dargestellt und wer ist Rct, das er Vernunft zu unterbinden versucht? Ist das der Wikipedia würdig?

Vergleicht bitte selbst, welche Version hilft einen Überblick der Sachlage zu erhalten?

1. Befürworter von Intelligent Design suchen nach Belegen für sogenannte "signs of intelligence" (Intelligenzsignale) – physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers deuten sollen. Wenn zum Beispiel ein Archäologe eine Steinstatue findet, so kann er (so wird bei ID argumentiert) gerechtfertigt den Schluss ziehen, dass sie durch Design entstand, und dann vernünftigerweise versuchen, den Designer der Statue zu identifizieren. Es wäre aber demnach nicht gerechtfertigt, zu behaupten, dass lediglich ein zufällig von der Natur ungewöhnlich geformter Felsblock der gleichen Größe gefunden worden wäre.

2. Befürworter der Intelligent Design Theorie suchen nach Belegen für sogenannte "signs of intelligence" (Intelligenzsignale) – physikalische Eigenschaften eines Objekts, welche in Richtung eines Designers deuten sollen. Wenn zum Beispiel ein Archäologe eine Steinstatue findet, so kann er (so wird bei ID argumentiert) gerechtfertigt den Schluss ziehen, dass sie durch eine intelligente Ursache entstand, und dann vernünftigerweise versuchen, den Designer der Statue zu identifizieren (wobei die Befürworter der Intelligent Design Hypothese die Suche nach dem Designer ausklammern, da dies im Rahmen der Naturwissenschaften nicht möglich ist). Es wäre aber demnach nicht gerechtfertigt, zu behaupten, dass die Steinstatue durch Zufall entstand.

Wenn man schon im Überblick den Überblick zu verschleiern sucht, dann ist auch der Rest des Artikels nicht lesenswert und außerdem irreführend und nicht dazu angetan Fakten zu vermitteln. Vielleicht Wissen, dann allerdings wertloses, nein schlimmer zerstörerisches Wissen. --DerSkeptiker 01:57, 22. Jun 2006 (CEST)

Das in Klammern bezieht sich auf Intelligent Design in der Biologie, nicht in der Archäologie und der Punkt wird zwei Absätze untendrunter erschöpfend behandelt, muss also nicht nochmal an dieser Stelle betont werden. Als Theorie oder Hypothese kann man Intelligent Design nicht bezeichnen. Der Rest läuft inhaltlich auf das gleiche hinaus, ist aber ungenauer. --Rtc 02:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgebrochen)

Auf den Artikel bin ich heute durch Zufall gestoßen, über das Stichwort Unintelligent Design in der Rubrik "Schon gewusst" auf der Hauptseite. Meines Erachtens belegt der Artikel, auf welchem hohen Niveau teilweise die Artikel in der WP verfasst sind. Der Artikel zeichnet sich durch Ausführlichkeit und - soweit ich das beurteilen kann - erschöpfende Darstellung, wissenschftliche Seriosität und geradezu vorbildliche Angabe von Quellen und Fundstellen aus. Ein schöner Artikel im Grenzbereich von Naturwissenschaften, Philosophie und Gesellschaft, den ich jedem ans Herz legen möchte. Der Baustein "Standortzuweisungen fehlen" ist nach meiner Ansicht ungerechtfertigt, es ergibt sich aus dem Artikel und den Weblinks hinreichend, wer diese Meinungen vertritt. Aus meiner Sicht ein klares Symbol support vote.svg Pro -- Thomas Dancker 13:08, 21. Jun 2006 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra - Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, nur weil sich ein paar erzkonservative Spinner mit so etwas befassen, ist das noch lange nicht "lesenswert".

contra - Die geschichtliche Herleitung vermischt Scholastik, theistisches Gedankengut und erweckt den Eindruck es gäbe einen kontinuierlichen Diskurs. Auch wird zuwenig zwischen ID-Ideologie und theistischer Privatmeinung um eigenen Glauben und Wissenschaft in Übereinstimmung zu bringen unterschieden. DA muss noch nachgearbeitet werden! Roald 13:44, 21. Jun 2006 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Ich sehe das auch aehnlich. Das Wort Dogma kommt gar nicht vor... Es wird immer von Widerspruechen geredet, aber der eigentlichen Kritikpunkt fehlt mir. Die massive Verlinkung von Online-Quellen erzeugt eine Pseudowissenschaftlichkeit, bei der man aufpassen muss, wozu das dienen soll. Ausserdem macht dei Einleitung mir nicht den Eindruck nach NPOV, da hier einfach der Standpunkt der ID neben einen anderen gestellt wird. Ich bezweifle aber, dass fuer diesen Gegenstandpunkt die Quellen ausgewogen ausgewaehlt ("Ramschwissenschaft", Pseudowissenschaft" - ID ist ueberhaupt keine Wissenschaft, warum werden hier zunaechst Lehrerverbaende zitiert, gibt es keine besserenb Quellen) richtig zitiert wurden. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier ein POV verbreitet werden soll, in dem mehrmals erwaehnt wird, dass es strittig sei, ob intelligent design als Wissenschaft gesehen werden kann. Fuer mich gibt es darueber kein Zweifel und ich finde auch, eine Enzyklopaedie darf darueber keine Zweifel haben. Wenn das was mit Wissenschaft zu tun hat, dann mit Religionswissenschaft. Das kommt ueberhaupt nicht klar genug zum Ausdruck.

aus
Creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the 
origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods 
of science. These claims subordinate observed data to statements based on authority, 
revelation, or religious belief. Documentation offered in support of these claims is typically
limited to the special publications of their advocates. These publications do not offer
hypotheses subject to change in light of new data, new interpretations, or demonstration
of error. This contrasts with science, where any hypothesis or theory always remains 
subject to the possibility of rejection or modification in the light of new knowledge.   
No body of beliefs that has its origin in doctrinal material rather than scientific 
observation, interpretation, and experimentation should be admissible as science
in any science course. Incorporating the teaching of such doctrines into a science 
curriculum compromises the objectives of public education. Science has been greatly
successful at explaining natural processes, and this has led not only to increased 
understanding of the universe but also to major improvements in technology and 
public health and welfare. The growing role that science plays in modem life requires
that science, and not religion, be taught in science classes.

wurde

Die U.S. National Academy of Sciences gibt an, dass Intelligent Design und andere 
Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine 
Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine 
Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.

Ist das nicht etwas zu verkuerzt dargestellt? Ich uebersetze das eigentlich als "Antiwissenschaft", denn das Dogma ist eben der Tod jeder Wissenschaft. Ich befuerchte, dass man diesen Artikel insgesamt nur sehr vorsichtig lesen kann. --Brutus Brummfuß 15:14, 21. Jun 2006 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra - In dem Artikel geht es zu wenig um die Inhalte von ID. Es wird zu viel auf die Bewegung, Religion und die politischen Auseinandersetzungen eingegangen. Dies gehört eher in den Artikel Intelligent-Design-Bewegung. Es wird sehr deutlich, dass der Artikel überwiegend von ID-Kritikern verfasst wurde, von Neutralität kann da keine Rede mehr sein. Das macht schon der völlig unsinnige Abschnitt "Satire" deutlich. --Biblelover 16:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra - Dieser artikel „lesenswert“? Niemals! --jmsanta *<|:-) 17:35, 21. Jun 2006 (CEST)

Symbol neutral vote.svg Neutral Thematisch fühle ich mich über das Thema schon gut informiert, doch die Stil- und Inhaltsfehler sind noch zu gravierend. Zwar befand schon ein Richter, "dass Intelligent Design keinerlei wissenschaftliche Forschung oder Überprüfung aufweisen würde.", aber der Artikel weist 91 mal den Begriff "wissenschaft" auf. Der Abschnitt "Intelligent Design als Wissenschaft" ist deshalb fast ein Nihilabschnitt mit viel Informationslosigkeit und könnte leicht erheblich gekürzt werden. Beim zentralen Punkt ist zudem eine wesentliche Lücke. So findet man:

  1. Intelligent-Design-Befürworter behaupten, dass die Wissenschaft nicht auf den Naturalismus beschränkt werden sollte [..] direkt neben
  2. [..] hat gesagt, dass das Ziel von Intelligent Design ist, den Kreationismus in die Form einer Wissenschaft zu gießen

Soll also nun die Wissenschaft erweitert oder der Kreationismus eingeschränkt/verwissenschaftlicht werden? Das erste ist ein legitimes philosophisches/wissenschaftstheoretisches Ansinnen, das zweite wäre eine rein praktische Arbeitsanweisung. Das ist ein fundamentaler Unterschied, der hier weder idendifiziert noch diskutiert wird. Wenn man das richtig macht, könnte der Begriff "wissenschaft" auf 20-30 Vorkommen reduziert und allen POV-Meinungen die Grundlage entzogen werden. Sobald diese Zahl bei 45 ist, kann man ja nochmal abstimmen. -- Thomas M. 20:00, 21. Jun 2006 (CEST)

  • Symbol oppose vote.svg Contra meiner Meinung nach teilweise POV. Bei den Lesenswertkandidaten fühle ich mich durch solche Artikel eher verschaukelt. Julius1990 20:58, 21. Jun 2006 (CEST)
  • Symbol oppose vote.svg Contra Zu lang, keine klare Aussage, überladen mit unzähligen irrelevanten Quellen, schlechter Schreibstil, langweiliger Text, viele Tippfehler. Verbesserungsvorschläge: den Text auf die Hälfte kürzen, die Hälfte der Quellen/Fussnoten wegschmeißen, an den restlichen Formulierungen feilen. Hier muss noch viel getan werden. --El Cazangero 21:32, 21. Jun 2006 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro Natürlich. Es handelt sich hier um die Übersetzung des englischen Artikels. Dieser ist dort bereits Lesenswert und für lesenswert reicht es auch hier allemal! Der Artikel hat gute Presse bekommen:
    • Librarian in the Middle - Resources and News for Middle School Librarians: "IF there were an equivalent article to Wikepedia’s in an online or paper encyclopedia, we could expect expertise in choice of links, neutrality of language, balance in POV. But, especially in the case of ID, that article hasn’t been writen or is given only a cursory treatment (and sometimes in unsigned articles)."[5]
    • Librarian and Information Science News: "The Wikipedia ID article [wikipedia.org] is fairly neutral."[6]
    • Talk of the Nation. 2 November 2005 National Public Radio: "the Wikipedia entry for Intelligent Design... it is a good entry, perhaps even an excellent entry..."[7]
Die Abstimmenden verwechseln leider einmal mehr die Neutralität mit politischer Korrektheit, Minderheitenschutz und Ausgewogenheit ("equal time"). Neutralität bedeutet in diesem Kontext, dass die Sicht der Intelligent-Design-Befürworter kurz beschrieben wird und dann sachlich und präzise die vielen vielen Einwände der Wissenschaftsgemeinde, ohne die Intelligent-Design-Befürworter damit zu verurteilen. Ich möchte dazu en:WP:NPOV zitieren:
"the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly. Pseudoscience can be seen as a social phenomenon and therefore significant. However, pseudoscience should not obfuscate the description of the main views, and any mention should be proportional to the rest of the article." (Hervorhebung von mir geändert) und "Please be clear on one thing: the Wikipedia neutrality policy certainly does not state, or imply, that we must 'give equal validity' to minority views. It does state that we must not take a stand on them as encyclopedia writers; but that does not stop us from describing the majority views as such; from fairly explaining the strong arguments against the pseudoscientific theory; from describing the strong moral repugnance that many people feel toward some morally repugnant views; and so forth."
Bezeichnend ist, dass von offenbaren Kritikern wie Befürwortern mit Contra gestimmt wird. Das zeigt, dass ein Neutraler Artikel wohl leider nie Lesenswert sein wird. Leider wäre es wohl nötig, den Artikel POV für die Wikipedia-Mehrheit zu machen, um ihn als Lesenswert auszeichnen lassen zu können. Eigentlich ein sehr bedenklicher Zustand. --Rtc 00:01, 22. Jun 2006 (CEST)
  • contra 100 Referenzen (5 Seiten) für 12 Seiten Text? Ich weiß, warum ich diese Funktion am liebsten wieder abschaffen würde. --Leipnizkeks 01:23, 22. Jun 2006 (CEST)
    • Es geht bei einem solchen Artikel nicht anders, man ist da in einer Zwickmühle. Ist das kleinste unbelegt, dann wird es von den Intelligent-Design-Befürwortern sofort und gnadenlos angezweifelt und es ist eine zeitverschwendung, dann jedesmal seitenweise Diskussionen zu führen und die Quelle nochmal rauszugraben. Abgesehen davon lieber 50 Quellen zu viel als eine zuwenig. Es soll nachvollziehbar sein, woher die Aussagen tatsächlich stammen. So ist es möglich, im Zweifelsfall selbst nachzulesen und auch die Darstellung im Artikel zu kritisieren. Wer das Entfernen von Quellenangaben fordert, fordert nur einen Freibrief dafür, eigene Gedanken in den Artikel schreiben zu dürfen. Viel eher sollte man sich über Funktionalitäten gedanken machen, mit denen man alle bis auf die wichtigsten Fußnoten standardmäßig ausblenden lassen kann. --Rtc 01:55, 22. Jun 2006 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra: Es ist noch viel Zeit in den Artikel zu investieren. Der Verweis auf die englische Wikipedia ist nicht relevant. Sie setzt eine niedrigere Messlatte für Lesenswerte Artikel als auch die Neutralität an. Die Fußnoten haben absolute Oberhand gewonnen, sie suggerieren Scheinneutralität und hier nicht vorhandene Qualität. Das selbst interne Links einer Quelle bedürfen scheint die Verwendung von Quellen ad absurdum zu führen. Sie nehmen einem den Spaß am Lesen, die meisten der Quellen sind erstens nicht relevant oder können getrost mit in den Text geschrieben werden, andere bedürfen einfach keiner erneuten Auflistung und sollten einfach unter Literatur oder Weblinks verzeichnet sein. Ein erwähnenswertes Problem an diesem Artikel scheint auch zu sein, das hier so eine Art Ping-Pong gespielt wird. Zuerst wird erwähnt was Intelligent Design so hergibt, kurz darauf der komplette Gegenpart, dass das Schwachsinn und unbelegt ist (einige Punkte sind nunmal auch nicht belegbar, wie könnte Metphysisches und darauf aufbauendes jemals belegt werden). Das muss grundlegend überarbeitet werden. So erreicht man keine Neutralität sondern lediglich einen Abgleich von Pro vs. Kontra, welcher den Leser eher desinformiert und ihn immer nur abwägen lässt ob er nun Schwarz oder Weiß sieht – von Aufklärung keine Spur, man kann eher von Verwirrung reden (Anmerkung: Rechtschreibung und das dort praktizierte zielloses Verlinken zu englischen Buzzwords habe ich bei der Abstimmung außen vor gelassen, da sowieso der gesamte Text einer Überarbeitung bedarf und dies nur unnötige Kleinigkeiten darstellen würde). --Haeber 01:38, 22. Jun 2006 (CEST)

"Sie setzt eine niedrigere Messlatte für [...] Neutralität an." Das ist völliger Unsinn. --Rtc 01:55, 22. Jun 2006 (CEST)
Das hat schon seine Gründe, selbst Jimmy Wales spricht davon das die dt. Wikipedia einen höhere Qualitätsstandard einhält [8], was für die Masse gilt, gilt zumindest teilweise auch für die Lesenswerten Artikel. Ganz zu Schweigen von der Natur der Deutschen und dessen Verhalten ;-) auf die ich lieber nicht näher eingehen möchte. --Haeber 02:05, 22. Jun 2006 (CEST)
Je öfter ich in den Artikel schauen desto mehr kommt mir das Einstellen dessen zur Kandidatur zum Lesenswerten Artikel wie ein schlechter Scherz vor. Das oben erwähnte Ping-Pong-Prinzip durchzieht den gesamten Artikel und findet in den Angaben zur Literatur und den Weblinks seinen Höhepunkt, gibt es denn nichts Neutrales auf was das man verweisen kann? Muss man denn immer alles einer Seite zuordnen, besteht die Welt nur aus Gut und Böse, Schwarz und Weiß? Die Literatur ist zu überarbeiten, obwohl ich die 5-Bücher-Regel als zu restriktiv empfinde ist die Literaturliste in diesem Artikel total überladen. Es gibt einen keinen Anhalt welches dieser vielen Werke denn nun lesenswert ist, und sich alle verzeichneten Bücher zur Entscheidung zuzulegen liegt wohl fern jeder Realität. Die Weblinks, wohl die für den Wikipedia-Leser am einfachsten zu erreichende ergänzende Informationsquelle, sind „ziemlich bescheiden“. --Haeber 02:24, 22. Jun 2006 (CEST)
Nun, die Aussage von Wales war sicher sehr schmeichelhaft (er sprach im übrigen nicht von Neutralität), aber jeder, der die englische Wikipedia kennt, weiß, dass da doch oft Welten dazwischen liegen, was wirklich wichtige Artikel angeht. Die wirklich guten deutschen Artikel sind betreffen eher Randbereiche, wohingegen wichtiges wie z.B. en:Evolution sich von den deutschen Artikeln um astronomische Größenordnungen unterscheidet. Tja, besser als Ping-Pong kannst Du es nicht machen. Was soll man tun? Diese Sache wurde in der englischen Wikipedia sehr ausführlich disktutiert und hat sich unter allen Möglichkeiten als die beste herauskristallisiert. Zu Intelligent Design sind die relevanten Positionen nun mal entweder entschieden ablehnend oder fromm befürwortend. Es ist halt ne USA-Geschichte und nach dem dortigen Kontext ist das ja auch ganz logisch. Weblinks und Literatur sind schlecht, da hast Du recht. --Rtc 02:27, 22. Jun 2006 (CEST)
Nur weil sich etwas in der englischen Wikipedia so entwickelt hat, muss es noch lange nicht als Weisheit letzter Schluss gelten. Es geht immer besser. Hervorragende Artikel ohne Pro-Kontra-Linie, obwohl diese auch dort Verwendung finden könnte, findet man am ehesten bei allgemeingültigen nicht mehr so kontrovers diskutierten Dingen, wie z. B. den Artikeln Galileo Galilei oder Flache Erde. --Haeber 02:45, 22. Jun 2006 (CEST)
Es sagt sich so leicht, gell? --Rtc 03:01, 22. Jun 2006 (CEST)
  • neutral bis contra. Von der Herangehensweise hat Rtc Recht, Ausgewogenheit und NPOV heißt hier eindeutig, die Unwissenschaftlichkeit herauszuarbeiten. Was mich allerdings stört, ist dass die Sprache noch fürchterlich übersetzt und nach amerikanischem Satzbau & Diskussionsstil klingt. Dies geht dann auch in die Kleinigkeiten wie US-Tausendertrennzeichen (70,000 statt 70.000) etc. --Pischdi >> 11:14, 22. Jun 2006 (CEST)

Ich möchte noch mal kurz Stellung nehmen, warum ich den Artikel nominiert habe:

Meines Erachtens muss WP, um ernstgenommen zu werden und erfolgreich zu sein, einen gewissen rationalen, wissenschaftlichen Standard einhalten. Dass bedeutet, dass Pseudowissenschaften um der enzyklopädischen Vollständigkeit willen und wegen ihrer teilweise - wie bei Intelligent Design gegebenen - gesellschaftlichen Relevanz dargestellt werden sollen. Dies muss aber in einer Weise geschehen, dass Inhalte und Argumentationen der jeweiligen Pseudowissenschaft zwar (ohne Herabsetzung und persönliche Angriffe gegen die Befürworter) vorgestellt und beschrieben werden, dass aber immer klar bleibt, dass es sich um von der seriösen Wissenschaft abgelehnte Pseudowissenschaft handelt. Ich denke, dass diesen Anforderungen der vorgeschlagene Artikel genügt. Soweit der Artikel noch sprachliche und formale Schwächen aufweist, ist zu bedenken, dass der Artikel ja nicht als exzellent, sondern nur als lesenswert kandidiert (wo ja wohl gewisse Schwächen toleriert werden), außerdem lassen sich die sprachlichen Schwächen ja bald beseitigen.

NPOV kann meines Erachtens nicht bedeuten, jede Minderheitenmeinung und jede Pseudowissenschaft so abzuhandeln, als handele es sich um eine vernünftigerweise vertretbare und diskutable Ansicht. Dies würde die Seriosität der WP gefährden.

Bedauerlich finde ich, wenn ohne jede Begründung ("Lesenswert? niemals") mit Contra gestimmt wird oder wenn der Vorschlagende persönlich angegriffen wird ("Ich fühle mich eher verschaukelt", "schlechter Scherz").

-- Thomas Dancker 12:41, 22. Jun 2006 (CEST)

Begründungslose Kontras finde ich ebenso bedauerlich, von persönlichen Angriffen kann hier jedoch keine Rede sein, da sich die Kommentare immer nur auf den Artikel beziehen und in der Regel begründet werden. Was erwartet ihr eigentlich, das ein Artikel bloß weil er kontrovers diskutiert wird und 1:1 aus einem englischen Lesenswerten Artikel übersetzt wurde hier einen Freibrief bekommt und mit Auszeichnung durchgewunken wird? Viele der hier auch von Benutzer Rtc zugegebenen Kritikpunkte wurden immer noch nicht beseitigt. So wird das nichts mit den Pro-Stimmen. Man kann doch nicht einen solch unfertigen Artikel nur wegen der enormen Brisanz eine Auszeichnung verleihen, klotzt euch lieber nochmal daran, geht auf die Kritik ein, statt immer nur mit Schema F zu kommen, das besagt das Brisante Artikel automatisch einer Auszeichnung bedürfen. --Haeber 16:21, 22. Jun 2006 (CEST)
Das mit dem "verschaukelt" musst du ja nicht persönlich nehmen. Natürlich soll es hier Artikel geben, die sich mit diesen Gebieten befassen, aber (und jetzt kommt es) nur auf Grund der gesellschaftlichen Relevanz kann ein Artikel nicht Lesenswert sein. Er erfüllt meiner Meinung nach nicht die Hürde für Lesenswert. Zudem bin ich mir nicht sicher, ob es zu solchen Themen auf Teufel komm raus Lesenswerte und Exzellente geben muss. Das ist das selbe wie mit den zeugen Jehovas. Man sollte glücklich sein, wenn solch ein Artikel annähernd POV-frei ist und es dabei belassen. Aber wie gesagt nur meine Meinung und spätestens nach diesem Quellenve4rzeichnis im Artikel fühlt man sich wirklich verschaukelt. Meiner Meinung nach könnte man das aufs relevante Kürzen, nicht jeden Kleinkram belegen, sondern nur relevante und sensible Stellen. Julius1990 19:36, 22. Jun 2006 (CEST)
  • Contra Der Artikel enthält zwar Informationen die lesenswert sind, muss aber noch gewaltig überarbeitet werden. An manche Vorredner: NPOV ist wenn die Positionen der verschiedenen relevanten Gruppen dargestellt werden, POV wäre wenn nur die Sichtweise einer einzigen Gruppe dargestellt wird. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:42, 22. Jun 2006 (CEST)
  • Contra Wäre sinvoll, den Artikel bald aus der Diskussion hier rauszunehmen. Das wird sowieso nichts mehr. Boris Fernbacher 21:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Löschung?

Bin wegen der Excellenzdiskussion auf den Artikel gestoßen. Das ganze Ding ist geprägt von unverständlichem Geschwurbel, endlosen Wiederholungen und unzähligen wörtlichen Zitaten, die größtenteils Inhaltsgleich sind. Der eigentliche Inhalt ist für den unbedarften Leser nicht mehr erschließbar. Da mein erster Ansatz, das ganze Ding in einem ersten Schritt auf den wesentlichen Inhalt zusammenzukürzen, hier kommentarlos revertiert worden ist und ich keinerlei Interesse habe, wegen solch einem Schwachsinn einen editwar anzufangen, würde ich das ganze Ding zur Löschung vorschlagen wollen. In dieser Form ist der Artikel für Wikipedia nicht brauchbar. Andere Meinungen? --Accipiter 13:04, 23. Jun 2006 (CEST)

Deine Änderungen waren definitiv POV-Motiviertund ich habe vernichtete Information gefunden und deshalb kommentarlos revertet. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:02, 23. Jun 2006 (CEST)
NPOV heißt m.E. nicht, das man von bestimmten religiösen Interessengruppen massiv vertretenen pseudowissenschaftlichen Blödsinn nicht als solchen charakterisieren darf. Das du angesichts dieses mit endlosen Wiederholungen und Redundanzen zugestopften Artikels "vernichtete Information" als Grund für einen kommentarlosen revert anführst, hat dann schon fast wieder erheiternde Seiten...--Accipiter 16:20, 23. Jun 2006 (CEST)
Es ist ausreichend als Pseudowissenschaft deklariert, in jedem Abschnitt wird erzählt wie dumm doch die Anhänger des Intelligent Design sind. Pseudowissenschaftlicher Blödsinn ist die Evolutionstheorie, und NPOV heißt NEUTRAL POV und nicht NO POV. Wenn Du NoPoV durchsetzen willst, dann darf es auch keinen Artikel über Evolutionstheorie geben, denn diese ist ebenso ein POV, da nur Mathematik kein POV ist und alles andere ist POV. NPOV bedeutet nur dass der Schreiber den POV neutral darzustellen hat und auch die Position der gegenseite. Wenn eine Lehre die von einer Gruppierung entwickelt wurde exakt beschrieben wird, dann kommt das übrigens fast der Mathematik gleich, denn es wird nur etwas originalgetreu wiedergegeben was andere entwickelt haben, und wäre damit dann schlicht eine Dokumentation dessen was es an Lehren gibt. das fällt sogar unter NoPOV. das ist bei allen religiösen Themen der Fall in denen die Lehren dokumentiert werden. Religionen haben niemals eine richtige Lehre, es geht dabei nicht um richtig oder falsch, sondern nur um die Dokumentation. Die Evolutionstheorie ist ebenfalls eine Religion und hat ebenso wie die Religionen einen Artikel in der Wikipedia verdient, logisch, schade nur dass die Evolutionstheorie fälschlicherweise als Wissenschaft deklariert wird, und hier fängt der POV an. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:13, 23. Jun 2006 (CEST)


Es sollte schon einen eigenständigen ID Artikel geben. Diese könnte sicherlich auch wesentlich knapper ausfallen und sachlicher sein, aber wie so oft scheinen einige Editoren kein Interesse an objektiver Darstellung, sondern von welchen Motiven auch immer geleitet, ID - sagen wir sanft, in Misskredit zu bringen. Darum noch mal: "Habt bitte auch den Mut, Euch von offensichtlichen Lügen zu trennen, wie (beispielhaft) unter Peer Review, erster Absatz: „Bis heute hat die Intelligent-Design-Bewegung noch keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat.[83] Warum diese Lügen? [9]" --DerSkeptiker 13:51, 23. Jun 2006 (CEST)
Im Gegenteil. Das sind keine Lügen, die Darstellung des Discovery Institute ist irreführend und dass Leute drauf hereinfallen sieht man ja offenbar an Dir. Das Discovery Institute listet Beiträge von Intelligent-Design-Befürwortern a) in akademischen Buchveröffentlichungen (das Discovery Institute nennt so etwas "Peer Edited") und b) in Journalen, die ein Peer-Review-System haben. a) Diese Form der Veröffentlichung hat mit einem Peer Review nichts zu tun, der Ausdruck Peer Edit wurde vom Discovery Institute lediglich so gewählt, dass es ähnlich klingt. b) Ja, es wurden Artikel in Journalen veröffentlicht, die ein Peer-Review-System haben, aber, und darauf kommt es an, entweder es war es kein anerkanntes naturwissenschaftliches Fachjournal, oder das Peer-Review-System wurde bei der Publikation umgangen. Daher ist die wesentliche Aussage "Bis heute hat die Intelligent-Design-Bewegung noch keinen Artikel in einem naturwissenschaftlichen Fachjournal veröffentlicht, der ein Peer Review (Gegenprüfung durch Gutachter) durchlaufen hat." (eine Tatsache, die auch im Gerichtsverfahren festgestellt wurde) völlig korrekt und gibt im Gegensatz zu irreführenden Darstellungen wie etwa "Es wurden Artikel in wissenschaftlichen Publikationen mit Peer Review oder Peer Edit veröffentlicht" das wieder, worauf es wirklich ankommt. Letzteres wäre vielleicht wörtlich gelesen richtig, aber es ist trotzdem in gewisser Form eine Lüge. --Rtc 08:46, 25. Jun 2006 (CEST)
Ja, der Artikel ist Mist. Man sollte alles Löschen und neu anfangen aber ob dadurch das Grundübel gelöst wird, nämlich dass Kreationisten hier ihren POV reinschreiben dürfen ist wohl eher zu bezweifeln. Hier endet das Wikiprinzip. --TomCatX 17:58, 23. Jun 2006 (CEST)

Suchalgorithmen

Die Antikreationisten behaupten dass man mit diversen Suchalgorithmen, die für im Vergleich zur genetischen Information total primitive Problemstellungen Großrechner lange Zeit lahmlegen, die Evolutionstheorie bewiesen hätte.

Zitat: "Genetische Algorithmen (GA) sind Algorithmen, die eine Lösung zu einem nicht analytisch lösbaren Problem finden, indem sie "Lösungsvorschläge" solange verändern und miteinander kombinieren, bis einer dieser Vorschläge den gestellten Anforderungen entspricht."

  1. Man braucht ein Ziel, die Anforderungen, die "natürliche Evolution" hat dieses Ziel nicht.
  2. Man kann damit keine komplexen Systeme erzeugen. Vielmehr muss man komplexe Systeme vorgeben die dadurch lediglich optimiert werden können.
  3. Das Ziel der "natürlichen Evolution" ist nur die Überlebens-und Reproduktionsfähigkeit. Man könnte theoretisch mit einem Suchalgorithmus nachweisen dass verschiedene Arten bei einer solchen Zielstellung niemals hätten entstehen können, zumal die Zwischenformen immer überlebens- und reproduktionsfähig sein müssten was auch theoretisch beweisbar ist dass das unmöglich ist.
  4. Mit den Suchalgorithmen kann man beweisen dass die Evolution des Menschen bei der Generationenrate von 20 Jahren um Welten länger dauern würde als das angenommene Alter des Universums. Die Zielstellung im Algorithmus darf dabei aber nicht nur "Überleben und Reproduktion" sein, sondern muss auch verschiedene Merkmale wie Grundstruktur des Endproduktes enthalten, sonst findet der Algorithmus auch in unendlich vielen Jahren nicht heraus dass auch ein Ding mit zwei Beinen und zwei Armen, einen Kopf und zwei Augen und Ohren mit Autofokus und CCD und Intelligenz fähig ist zu überleben.
  5. Vor Allem sind einige Zwischenformen absolut nicht überlebens-und handlungsfähig, weswegen die Natur eben nicht der ultimative Suchalgorithmus ist der mit einem optimierten Computerprogramm in irgend einer Weise vergleichbar wäre.

Die Antikreationisten versuchen alles um ihre Gegner niederzumachen, sie wollen uns mürbe machen. Meiner Auffassung nach ist das das härteste Kampfgebiet überhaupt, und ich frage mich warum die Kreationisten pennen. Wie konnte das Wort Kreationist zum Schimpfwort mutieren, keiner will so genannt werden. Ich kenne genug Kreationisten für die das kein Thema ist, die haben das abgehakt die rüttelt das nichteinmal mehr wach dass hier in der Wikipedia nur darwinistischer POV veröffentlicht wird. Dabei sind die Darwinisten so blind dass sie nicht erkennen dass das was sie machen POV ist, und sie müssen die Wiedergabe der Lehre von Intelligent Design als POV bezeichen obwohl das NoPOV, da einfach eine Lehre wiedergegeben wird, genauso wie die Wiedergabe der Evolutionslehre NoPOV ist. Wenn man aber die Lehre von Intelligent Design ständig zu untergraben versucht und ständig bemüht ist sie so schlecht und dumm wie möglich dastehen zu lassen und sie dabei weitgehend verbiegt, dann ist das POV, und um so etwas zu vermeiden wurde die NPOV-Richtlinie ins Leben gerufen. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:51, 25. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn man jetzt nicht (mehr) groß diskutieren muss, was POV ist und was nicht (siehe Wissenschaftliche Methode), habe ich ein paar Antworten: 1.) Natürliche Evolution hat das Ziel "Überleben". Funktioniert ganz gut. In silico muss man nur Überlebenskriterien vorgeben (der Algorithmus muss seine Aufgabe möglichst gut erfüllen). System ist also identisch. 2.) Man kann damit ziemlich komplexe Systeme erzeugen. Ich bin kein Informatiker, aber vielleicht möchtest Du mal hier gucken oder einfach nach Evolutionary Computation googeln und Du wirst hunderte Beispiele für ziemlich komplexe Probleme finden. 3.) Tjaja, die Zwischenformen. Da gibt es verschiedene Theorien. Möglich ist vieles, ausschließen würde ich nichts, solange es für das Nichtvorhandensein keine Beweise gibt... 4.) Ein paar Deiner Argumente deuten an, dass Evolution zielgerichtet handelt, was bewiesenermaßen nicht der Fall ist...uups das ist ja der Kerngedanke des Kreationismus. Tststs. Und für wissenschaftliche Theorien (was Du wohl mit "Lehre" meinst) gibt es Kriterien. Naja soviel dazu. Außerdem will ich Dich nicht niedermachen, ich lad' Dich gern mal zu einem Tee ein oder so :-)--Lode (bla) 19:43, 25. Jun 2006 (CEST)


Aus Abschnitt Feinabstimmung hierher verschoben

  • "Kritiker sowohl von Intelligent Design als auch der schwachen Form des anthropischen Prinzips argumentieren, dass die Behauptungen hauptsächlich eine Tautologie sind. Nach ihrer Sicht laufen diese Argumente auf die Aussage hinaus, dass das Leben existieren kann, weil das Universum die Voraussetzungen dafür erfüllt. Die Behauptung der Unwahrscheinlichkeit eines Universums, das Leben zulässt, werden auch als Argument aus mangelnder Vorstellungskraft kritisiert, weil angenommen wird, dass keine anderen Formen des Lebens möglich sind. Die bekannten Formen des Lebens würden möglicherweise unter anderen Voraussetzungen nicht existieren, aber andere Formen des Lebens wären nicht ausgeschlossen. "
Mag sein, dass einige Kritiker so argumentieren, aber das sind keine wirklich guten Argumente. Sowohl fuer die Tautologie (z.B. argumentiert der Philosoph John Leslie, dass Tautologien nicht grundsaetzlich etwas sinnloses sind, sie koenne durchaus nuetzlich sein; etwa sind nach Leslie auch die logische Schlussregeln Tautologien und trotzdem nuetzlich) als auch fuer die Behauptung mit dem Argument aus mangelnder Vorstellungskraft gibt es gute Gegenargumente, so dass wenn es schon angefuehrt wird, genauer darauf eingegangen werden muesste. Da der Absatz hier aber nur eine Uebersicht sein soll, waere das schon etwas fuer den Hauptartikel. --Nost 04:44, 27. Jun 2006 (CEST)
Linkfix: Argument aus mangelnder Vorstellungskraft wurde nach Argumentum ad ignorantiam verschoben. grüße, Hoch auf einem Baum 05:21, 16. Aug 2006 (CEST)

Aus Abschnitt Begriffsgeschichte hierher verschoben

  • "Der Begriff 'intelligent design' lässt sich auch in den frühen 1980ern bei Fred Hoyle als Teil seiner Propagierung der Panspermie finden. Nicholas Timmins: Evolution according to Hoyle: Survivors of disaster in an earlier world. The Times Ausg. 61130 (Mittwoch, 13. Januar 1982), S. 22 Spalte F. "
Bei meiner frueheren Bearbeitung des Abschnitts hatte ich den Teil mit Absicht nicht vom englischen Artikel uebernommen, weil er mir etwas fragwuerdig erschien und -obwohl hier ein Times Artikel erwahnt wird- nicht wirklich gut belegt. Ich haette hier gerne eine primaere Quellenangabe in welche seiner Schriften und Publikationen er den Begriff verwendet hat. Wenn das tatsaechlich der Fall ist, sollte das auch moeglich sein. Hoyle hat den Begriff "Intelligentes Universum" benutzt, aber dass er den Begriff "Intelligent Design" benutzt hat kann ich nicht recherieren. --Nost 05:00, 27. Jun 2006 (CEST)

Referenzenwust erschwert Bearbeitung

Der vorliegende Artikel kann kaum noch bearbeitet werden, weil jeder Satz vollgestopft ist mit absätzelangen Kommentaren und Referenzen. Zwar hat das bei so heissen Themen durchaus seine Berechtigung, aber es sollte dabei rein technisch beachtet werden, dass html einen einfachen Zeilensprung nicht abbildet. So kann man eine Referenz im Editor vom fließenden Text etwas übersichtlicher absetzen. Es wäre sehr freundlich gegenüber den Mitautoren, diese Möglichkeit zu beherzigen. --Kursch 23:56, 6. Aug 2006 (CEST)

Beschwer Dich bei den Technikern, dass man die Refs nicht ans Ende des Artikels auslagern kann.... Bitte keine Absätze deswegen bilden. Oder verwende einen externen Editor, der die Refs einklappen kann. Wir müssen im Moment nun mal damit leben. Mit dem Konjunktiv, Hand aufs Herz: Es geht Dir nicht um den Stil, sondern um einen Ton, der die Standpunkte von Kreationisten sprachlich in Zweifel zieht. Das ist aber auch eine Form von POV. Können wir uns darauf einigen, den Konjunktiv ausschließlich zu gebrauchen, wenn es tatsächlich eine indirekte Rede ist? Alternativ schreibe bitte die Einleitung so um, dass auch nach Deinem Stilempfinden der Konjunktiv verschwindet (und tu das bitte auch für andere Teile des Texts, die Du beabsichtigst, in den Konjunktiv zu setzen). Er muss jedenfalls raus, da führt kein Weg dran vorbei. --Rtc 07:52, 7. Aug 2006 (CEST)
Bei indirekten Zitaten wird immer der Konjinktiv gebraucht, egal wie die Wissenschaftsgemeinde zur Aussage steht. das ist eben ein Grammatikgesetz. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:10, 7. Aug 2006 (CEST)
Aber war Kursch geändert hat, war keine indirekte Rede. Beispiele: [10] Eher selten Konjunktiv. --Rtc 12:43, 7. Aug 2006 (CEST)
Ja, es ist kein Zitat, sondern eine These die man wiedergibt ohne sich auf die zu beziehen die es aussagen. Es bezieht sich auf These und nicht auf einen Aussagenden. Ich habe seinen Edit noch nicht analysiert gahabt, bin momentan etwas oberflächlich, obwohl ich diesen Satz zuvor selbst bearbeitet habe. Schlecht von mir. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:21, 7. Aug 2006 (CEST)


Alternative Form von Intelligent Design

Bevor ich meine Ansichten einarbeite: Sind auch Haustiere durch Intelligent Design entstanden, immerhin haben die Jäger immer die besten Jagdhunde für die Fortpflanzung genommen oder die Bauern die Kühe, die die meiste Milch gaben. Ähnlich ist es beim Getreide, den Obstbäumen usw. - die Intelligenz wäre hier natürlich der der Mensch und so gesehen wäre ID sicher auch weniger umstritten. Oder hat diese Form der Evolution einen andern Namen? Ist etwa Zucht nicht Intelligent Design??? --194.152.104.22 16:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Hallo Anonymous, darf ich Dir ein Geheimnis verraten: Salopp gesagt "interessieren uns Deine Ansichten überhaupt nicht" ;) Wir möchten überprüfbare Standpunkte von in der Öffentlichkeit relevanten Vertretern, keine Privatmeinungen. Das wäre mit einer seriösen Enzyklopädie nämlich nicht vereinbar. Ich hoffe, Du hast Verständnis. --Rtc 19:30, 8. Aug 2006 (CEST)
Nenne mir eine Art die durch Züchtung eine andere Grundstruktur erhalten haben. Bei Züchtung werden nur Parameter eines Systems geändert, nicht aber die Grundstruktur. Dein Denkansatz ist damit nicht nur irrelevant, sondern auch unlogisch. Rtc meint ja immer dass Logik nichts in der Wikipedia verloren hätte, aber da irrt er sich, denn Logik ist das einzig Wahre was es gibt, alles andere sind nur Vermutungen die irgendwann durch neue Vermutungen ersetzt werden. Was den Artikel betrifft so denke ich dass er POV-frei sein soll. Momentan bin ich noch nicht ganz zufrieden was die Neutralität betrifft, aber Rtc ist denke ich auf dem richtigen Weg.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:13, 10. Aug 2006 (CEST)
Bitte das Gesülze einstellen, wir fangen gar nicht erst an solche Sachen zu diskutieren, weil diese Seite nicht dazu da ist. "Logik ist das einzig Wahre was es gibt" ist eine ziemlich naive Behauptung. So ziemlich jedes logische Axiom wurde auch bereits philosophisch abgelehnt. Die Intuitionisten verteufeln den Satz vom ausgeschlossenen dritten und das Auswahlaxiom (ich empfehle vor allem die polemischen Schriften des L.E. Brouwer), die parakonsistenten Logiker den Satz vom Widerspruch, und die Dialektiker glauben sogar, dass ihre Methode jenseits jeder Logik anzusiedeln ist. --Rtc 18:24, 10. Aug 2006 (CEST)
Hast Recht, es gehört nicht hier her. das würde jetzt wieder Seiten füllen... bleibe dann bei "Mathematik ist das einzige Wahre was es gibt" denn sie behauptet nicht irgendeine Art der Entität wie es die Physik tut. CU und frohes Schaffen weiterhin im Kampf gegen den POV --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:35, 10. Aug 2006 (CEST)
Eine Ablehnung logischer Axiome führt notwendigerweise auch zu Änderungen in der Mathematik. Konstruktivistische Mathematik. Und dann gibt es da auch noch den Ultrafinitismus. --Rtc 18:39, 10. Aug 2006 (CEST)
Interessant, zeigt meine eigene Beschränktheit auf. Ich kann dazu nur eines sagen. Diese logischen Axiome sind nicht hundertprozentig logisch, wie etwa 1+1=2, daran kann man mit nichts rütteln, keine Philosophie kann das in Frage stellen. Geometrische Formen sind ebenso unverrückbare Wahrheiten, auch wenn keine einzige von ihnen real existieren kann. Ich gebe mich aber geschlagen, denn ich wusste nicht dass die Philosophie logische Axiome in Frage stellt, wie dumm und ungebildet von mir.. das Ganze gehört schon mit zum Thema Intelligent Design, denn die Frage der Herkunft komplexer Systeme ist auch eine Frage logischen Denkens. CU--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:38, 10. Aug 2006 (CEST)
1+1=2 eine unverrückbare Wahrheit? Du hast scheinbar noch nie mit einem Dialektiker oder Vertreter des Holismus diskutiert ("System und Einzelheit sind reziprok und nur in der Reziprozität zu verstehen"). Geometrische Formen ebenso? Banach-Tarski-Paradoxon. Aber keine Sorge, Du wärst nicht der erste, der unverrückbaren Wahrheiten und Letztbegründungen in der Tasche zu haben glaubt... --Rtc 20:48, 10. Aug 2006 (CEST)
Hm. "dieser scheinbare Widerspruch löst sich auf, wenn man die Konsequenz zieht, dass die Kugelteile in der Zerlegung ganz einfach kein wohldefiniertes Volumen besitzen, weil sie so kompliziert sind, dass es zwar kaum vorstellbar aber doch denkbar ist." Man muss es eingrenzen. Dann sage ich eben die "klassische Mathematik" Kinderleichte Babymathematik die nicht definiert was sie zusammenzählt, sondern die einfach ganze Teile zählt und außer acht lässt dass die Teile in der Realität nicht alle gleich groß sind. Das ist die Mathematik die das unerreichbare Idealbild zeichnet, funktionierende Systeme, Wahrheiten. Manche vergleichen Äpfel mit Birnen und ziehen dadurch soche Schlüsse. Man kann auch im Artikel Mathematik noch etwas über die gute alte unparadoxe Mathematik lesen. In allem was paradox ist wird man eines Tages einen Fehler finden, davon bin ich definitiv überzeugt. Übrigens, so lange man lernt lebt man, das ist mein Motto. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:43, 10. Aug 2006 (CEST)
"Wahrheiten"... Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Es ist egal, welches System Du nimmst, Babymathematik, klassische Mathematik... Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig. und Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden. --Rtc 21:56, 10. Aug 2006 (CEST)
Sehr interessant. Ich habe das Paradoxon noch bissel überflogen und muss nochwas dazu sagen. Unendlich/2=2Unendlich. Das habe ich sogar alleine ohne Hilfe erkannt, will nicht angeben. Ich könnte wahrscheinlich tatsächlich diese Seite füllen.... Aber ich höre jetzt definitiv auf. Machs gut.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:05, 10. Aug 2006 (CEST)

Konjunktivismusstreit

Hallo, würden die Konjunktivisten bitte mal darlegen, wann überhaupt noch auf den Konjunktiv verzichtet werden darf, in ihren Augen? In meinen Augen sollte der Konjunktiv äußerst sparsam gebraucht werden. Wenn nur ein Standpunkt wiedergegeben wird und bereits "X sagt, dass" da steht, halte ich ihn für absolut überflüssig, da er die Aussage sprachlich in Zweifel zieht, was ich für POV halte. --Rtc 15:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Wenn es so formuliert wird, stimme ich Dir zu. Aber es war nicht so formuliert, sondern in indirekter Rede, und dann ist es Konjunktiv. Außerdem ist die indirekte Rede in der Regel ungleich eleganter. --Kursch 15:14, 19. Aug 2006 (CEST)
Weil es wirklich indirekte Rede ist, habe ich es geändert, aber das heißt nicht, dass jede Standpunktzuschreibung, der man persönlich nicht zustimmt, nun in den Konjunktiv gesetzt werden darf. --Rtc 15:34, 19. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich müsste der Artikel jetzt wegen eines von Rtc begonnenen Editwars gesperrt werden . --Kursch 15:25, 19. Aug 2006 (CEST)

Tja, Rtc, ich sehe schon: Du kommst in ein furchtbares Dilemma. Wenn man, wie Du, für jeden Pf... eine Quellenangabe fordert, damit es nur um Himmels willen keine "original research" ist, dann wirst Du mit dem Zitieren nicht mehr fertig. Gibst Du nur den Inhalt ungefähr in indirkter Rede wieder, ist es Konjunktiv. Willst Du den vermeiden, musst Du direkt und damit auch wörtlich zitieren. Das kann für einen Artikel ziemlich umfangreich werden, bis der Sinn unverfälscht erkennbar wird. Andernfalls kommst genau Du nämlich wieder, wie seinerzeit beim Darwinismus, und behauptest, hier würde durch die Auswahl des Zitats beim Leser eine Tendenz intendiert, und das sei POV. Irgendwo sind da enorme Lücken in der Logik Deiner totgerittenen Prinzipien! --Kursch 16:02, 19. Aug 2006 (CEST)
Bei Darwinismus ging es darum, dass Originl Research bei Primärquellen betrieben wurde; eigene Schlüsse gezogen wurden. Du versuchst doch nur dümmlich meine Arbeitsweise insgesamt in Frage zu stellen, weil sie nicht immer sofort zu perfekten Resultaten führt. Indirekte Rede ist dort gegeben, wo Aussagen indirekt wiedergegeben werden, aber eine inhaltliche Zusammenfassung und Beschreibung von Standpunkten ist nicht automatisch mit indirekter Rede gleichzusetzen und in den Konjunktiv zu stellen. Konjunktiv ist äußerst sparsam zu verwenden. --Rtc 16:44, 19. Aug 2006 (CEST)
Du bist schlau! Jaaa ! Ich stelle Deine "Arbeitsweise" insgesamt in Frage! Das solltest Du selbst auch mal versuchen, vielleicht dämmert Dir dann was. --Kursch 16:50, 19. Aug 2006 (CEST)

Meine Beendung der Zustände beim Artikel Darwinismus hast Du wohl immer noch nicht verkraftet. Troll Dich. --Rtc 16:55, 19. Aug 2006 (CEST)

Gäähhn ! --Kursch 16:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Morddrohungen gegen Richter

Habe folgenden Satz entfernt und entferne ihn (einmalig) erneut nach revert: "Nach dem Urteil erhielt der Richter Morddrohungen und musste von US-Marshals beschützt werden[85]." Aus einem Zitat des verlinkten Artikels (Der Artikel selbst ist nicht erreichbar): "After the decision, conservative pundits vilified him, he said, calling him "fascist" and predicting natural disasters. For a week, federal marshals protected him from a constant barrage of death threats, he said. It's happened to other federal judges in high-profile cases." Es ist kein ID-spezifisches Phänomen und auch nicht repräsentativ für ID, wenn Fanatiker Morddrohungen verwenden. Der Satz suggeriert jedoch eine Militanz bei ID-Befürwortern.

Das denke ich nicht. Der Satz drückt ja nur aus, dass einige ID-Anhänger diesen und einige weitere Richter bedroht haben. Er impliziert in keiner Weise eine Pauschalisierung dieser Vorgehensweise auf die Gesamtheit der ID-Anhänger.--Gruß,MH ?! Bewertung 12:33, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist der Unterschied zwischen implizieren und suggerieren. Da sich der Satz auf einige ID-Anhänger und nicht auf die Gesamtheit der ID-Anhänger bezieht, hat er auch nur indirekten und keinen direkten Bezug zu ID. Gruß A. ----

Erwähn das doch einfach in expliziter Weise im Artikel, dann gibt es keine Missverständnisse.--Gruß,MH ?! Bewertung 13:21, 3. Okt 2006 (CEST)

Es würde nicht in den Artikel gehören, wenn es normal sei, das Morddrohungen ausgesprochen werden. Aber es ist nicht normal, auch wenn es in einigen anderen Fällen vorkommt. Es zeichnet also schon eine Besonderheit aus (da steht ja other nicht every). Eine Gewalthaltung wird den ID-Anhängern auch nicht unterstellt, was wohl offensichtlich falsch wäre. Aber es scheint andererseits ja offensichtlich einige ID-Anhänger zu geben, die dieses Mittel wählen. --Kingruedi 14:35, 3. Okt 2006 (CEST)

Klassische Naturtheologie hat mit ID nichts zu tun

Platon, Aristoteles und Thomas als Vorläufer von Intelligent Design darzustellen ist hanebüchener Unfug. Das antikmittelalterliche Konzept ist ein teleologisches, Intelligent Design hingegen beruht auf physiko-theologischen, deistischen Konzepten der Aufklärung, die explizit nicht mehr eine Naturteleologie im aristotelisch-thomistischen Sinn annehmen. Beide Konzepte unterscheiden sich in ihren philosophischen Prämissen fundamental, und das nicht nur hinsichtlich des im Artikel genannten Unterschieds im Gottesbegriff bei Aristoteles und Kreationisten. So sind der fünfte Weg des Thomas v. Aquin, der - wie an anderen Stellen seines Opus klar ersichtlich - ein metaphysisch-teleologischer Gottesbeweis ist, und der nicht-metaphysische physikotheologische Gottesbeweis, auf dem Intelligent Design aufbaut, scharf zu unterscheiden. Das sollte wenigstens ansatzweise ausgeführt werden, wenn dies hier ein seriöser Artikel sein soll. Das Bild von Gott als Uhrmacher, gegen das sich der bekannte ID-Gegner Dawkins in seinem "Blind Watchmaker" zu Recht wendet, ist Thomas völlig fremd. Thomas (und mit ihm die klassische natürliche Theologie) schließt nicht von der Komplexität der Welt auf einen intelligenten Designer, sondern er bezieht sich auf die innere Dynamik der forma substantialis, durch die die endliche Substantia vermittelt über ihre potentia operativa eine Eigenkausalität entwickelt (und sich somit als Ziel - post seipsum - ursächlich selbst voraus ist - ante seipsum), und schließt von dieser Finalkausalität auf eine transzendente Teleologie, da eine immanente für sich nicht ausreicht (und sozusagen auf bloße Teleonomie reduzierbar wäre). Das hat mit dem Neokreationismus und ID sachlich wie historisch überhaupt nichts zu tun, da die Physikotheologie keine klassiche Substanzontologie mehr voraussetzt, also schon von den fundamentalsten ontologischen Prämissen her sich von der Naturtheologie des Thomas sowie des Aristoteles unterscheidet. Hier im Artikel wird irgendwie die ganze natürliche Theologie kassiert und als abwegig dargestellt, weil ID abwegig ist. Das ist ein unstatthaftes Vorgehen, für das nichtmal tragfähige Argumente vorgelegt werden. (Vgl. entspr. Artikel in W. Brugger, Philosophisches Wörterbuch, oder R. Spaemann, H. Löw: Natürliche Ziele, Stuttgart 2005, im philosophiehistorischen Teil, sowie jede adäquate Philosophiegeschichte unter den Stichworten Deismus und Teleologie). Hocico 07:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Da stimme ich dir zu. Der Abschnitt ist noch zu sehr von dem Versuch der Intelligent Design Vertreter gekennzeichnet, ihre Ideologie scheinbar bruchlos auf die griechische Philosophie zurückzuführen. Da du dich offenbar auf diesem Gebiet auskennst, koenntest du den Abschnitt ja vielleicht ueberarbeiten? --Nost 00:05, 12. Nov. 2006 (CET)
Hallo Nost, in der Tat, es sieht nach einem Versuch aus, ID mit klassischer Philosophie zu verbinden. Ich kann gerne überarbeiten, am einfachsten wäre, die entsprechende Stelle einfach zu streichen. Hocico 14:30, 13. Nov. 2006 (CET)
Naja, das wird auf vielen Webpages der ID-Bewegung so dargestellt, deswegen ist es wohl relevant bzw. sinnvoll, wenn der Punkt hier kritisch angesprochen wird. Mir gefällt Deine Überarbeitung recht gut. --Nost 22:46, 18. Nov. 2006 (CET)

Weblink: Satire Video mit Banane

Da auf diesem Gebiet verdammt viel im Internet zu finden ist gilt die "vom Feinsten" Richtlinie für Weblinks besonders. Bei FSM gibt es eine breite Medienresonanz und es wird beispielsweise auch von der ZEIT verlinkt. Ich vermisse bislang eine vergleichbare Resonanz auf dieses Video, daher habe ich es vorerst entfernt. --Taxman¿Disk?¡Rate! 19:25, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wie groß die Resonanz dieses Video ist, aber es wird schon ewig von dem Artikel aus verlinkt und nur Benutzer 333 nahm daran Anstoß (mögl. weil es erst kürzlich aus dem Bereich Satire zu ID-Standpunkte verschoben wurde). Der Beitrag von Ray Comfort ernsthaft gemeint (Ray Comfort's views on the banana. (spread around the internet because some people found it unintentionally humorous) aus en:Ray Comfort). Also hat dieses Video dieselbe Berechtigung verlinkt zu werden, wie die hier verlinkten ID-Websites. --jed 21:51, 9. Nov. 2006 (CET)
Ok, da hab ich mich wahrscheinlich geirrt. Wär trotzdem gut, wenn wir noch mehr darüber hinausbekämen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 22:06, 9. Nov. 2006 (CET)
Von cosmicvariance.com/2006/05/02/argument-from-banana/ :the video comes from a series called en:The Way of the Master, featuring Kirk Cameron and Ray Comfort. It purportedly shows in 70 countries, and has been awarded honors by the National Religious Broadcasters association. Es gibt auch einen Artikel zur Show: en:The Way of the Master Television Show. --jed 22:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Zitate

Wäre es nicht besser, für die englischen Zitate auch eine Übersetzung anzubieten? Dadurch würden auch Personen, die nicht Englisch sprechen können das Zitat verstehen.

--Zualio 00:25, 20. Nov. 2006 (CET)

Widerlegung am Beispiel Auge

Wer hat die Quellen, ich meine Darwins Erklärung und die seitdem gemachten Entdeckungen je studiert? Warum so hastig rv?

Unter: "Nichtreduzierbare Komplexität" steht folgender Satz: "Diese sind am Beispiel des Auges in nebenstehender Abbildung dargestellt (alle aufgeführten Zwischenschritte kommen in der Natur tatsächlich vor)." Wo sind die Belege - Namen der Gattungen oder Familien? Entweder Beweise oder raus damit. Und von wem stammt die Zeichnung, (wie heißen die Besitzer der Augentypen) von Ernst Heinrich Philipp August Haeckel? --DerSkeptiker 02:17, 15. Dez. 2006 (CET)

Keine Ahnung von wem dieses konkrete Bild stammt, aber im Prinzip kannst du die Antworten zu deinen Fragen alle bei Ernst Mayr "What Evolution is" Seite 205/206 nachlesen. Dort ist auch ein Bild 10.2 (Stages of the evolution of eyes among molluscles, Source: Evolutionary Analysis 2nd ed. Freeman/Herron, 1997 (nix Haeckel)) abgedruckt welches dem im Artikel hier stark aehnelt. Ich vermute das diente als Vorlage. In dem Abschnitt steht auch, dass all die abgebildeten Schritte (und noch mehr) in der Natur immer noch vorkommen. --Nost 05:48, 15. Dez. 2006 (CET)
Vorab kurz zu den molluscles: [lower Mollusca The mollusks (American spelling) or molluscs Die Weichtiere (Mollusca) oder Mollusken] Die abgebildeten Formen und Gattungen stammen nicht voneinander ab, will sagen: die Serie bildet keine Abstammungslinie! Meine Frage, ob die Zeichnung von Haeckel stammt war eher ironisch gemeint und bezog sich auf Abbildungen zur Embryonenähnlichkeit aus seiner "Anthropogenie" (1874). Zu Mayr später mehr.
Ich habe keine Fragen, aber der Suchende in der Wiki sollte aufgrund von Fakten sich selbst eine Meinung bilden können, ohne dass ihm z.B. die Linsenbildung - welche unmöglich durch Mutation und Selektion erklärt werden kann, als ein Kernproblem vorenthalten wird. Und „Alles klar“ einsuggeriert wird. Euer --DerSkeptiker 02:12, 16. Dez. 2006 (CET)
Wo stand was von Abstammungslinie? Was den von dir geloechten Teil betrifft, habe ich ihn in ueberarbeiteter Form wieder reingesetzt, weil er inhaltlich durch Mayr gedeckt ist. Man koennte bestenfalls diskutieren, ob man das Augenbeispiel hier nicht nur auf ein zwei Saetze zusammenschrumpft und das Bild + Text in den Kreationismus Artikel verfrachtet. --Nost 03:38, 16. Dez. 2006 (CET)

"Einige dieser Zwischenschritte sind am Beispiel des Auges in nebenstehender Abbildung skizziert." So steht es im Text. Es wird also, wie der Skeptiker richtig kritisiert suggeriert, dass es sich hier um die Darstellung der evolutiven Entwicklung des Auges handelt. Es handelt sich aber lediglich mal wieder nur um eine spekulative Interpretation im Sinne der Evolutionstheorie. Völlig egal ob sie von Mayr, Hinz oder Kunz stammt. Es gibt kein Beispiel, an dem man beweisen könnte, dass qualitativ völlig neue Strukturen durch Mutation und Selektion entstehen können. Ich finde den Verweis auf Haeckles getürkte Embryonenzeichnungen in dem Zusammenhang durchaus berechtigt... --84.174.120.120 Roland 31.12.06

Angenommene Evolution des Auges bei den Weichtieren
"Eine Grosszahl solcher 'primitiven Augentypen' die als Zwischenschritte in der Entwicklung des Auges dienen können, sind in der Natur immer noch existent (siehe etwa Ernst Mayr Buch Das ist Evolution)"
Habe, wie mir empfohlen, in dem Buch von Ernst Mayr "What Evolution is" Seite 205/206 nachgelesen, (werde mir demnächst auch die deutsch Übersetzung kaufen, damit ich beim zitieren dem deutsch lesenden wiki die Argumentationsweise vielleicht verständlicher näher bringen kann), auf Seite 205 schreibt Mayr: „… all the steps … are still found in living species of various taxa“.
Dann folgt eine Abbildung, ähnlich der in der wiki – Die Beschreibung der Illustration darf man als mager bezeichnen.
Und es folgt folgender Text: “they include intermediate stages and refute the claim that the gradual evolution of a complex eye is unthinkable “ übersetzt von google: „sie schließen Zwischenstadien ein und widerlegen den Anspruch, daß die stufenweise Entwicklung eines komplizierten Auges undenkbar ist.“
Mayr bezieht sich auf eine frühere Arbeit (Salvini-Plawen und Mayr 1977) – diese wurde ausführlich von Wolf-Ekkehard Lönnig diskutiert http://weloennig.de/AuIINeAb.html. Jedem, der das Beispiel Auge anspricht, sei diese Abhandlung dringend zu empfehlen! Dann mag Mayrs Argumentation noch einmal studiert werden und anschließend wird der aufmerksame Leser in der Lage sein, selbst eigene Schlüsse zu ziehen.
Eine nebeneinander Positionierung oder auch nacheinander Reihung von Augentypen beweist bzw. widerlegt an sich noch gar nichts.
Mögliche Reihenfolge der Entwicklung der Früchte
Wie das nebenstehende Beispiel zeigt: Ist das eine schlüssige Beweisführung einer postulierten Entwicklung der Früchte? Wonach soll man sich orientieren, nach der Homologie? Oder ist der innere Aufbau entscheidend, in welcher Reihenfolge die Früchte „entstanden“, oder ist es doch ganz anders gewesen – einzelne spezielle Konstruktionen?
Es kommt darauf an ob man beschreibt oder interpretiert. Auch dazu später noch ausführlicher. --DerSkeptiker 08:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Aufgabe dieser Diskussion ist es ja nicht, zu besprechen ob ID oder Darwin Recht hat, sondern ob im Artikel über ID alles so dargestellt wird, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird. Es ist wirklich krankhaft, wie bei solchen Artikeln immer wieder die Diskussionsseite zum Debattierformung der Weltanschauungsträger entartet. Es kann auch hier nicht gelingen, die Evolutionstheorie zu erschüttern, das mag die ID-Gemeinde in ihren eigenen Streitschriften und Internetforen versuchen, nicht hier ! --Kursch 10:52, 26. Jan. 2007 (CET)

Wenn es in dem "Artikel über ID darum geht alles so darzustellen, dass die ID-Lehre originalgetreu verstanden wird", dann bringt doch das Beispiel mit der Mäusefalle. Warum statt dessen eine naive Darstellung der angenommenen Entwicklung des Auges – es sind gar keine Zwischenschritte es sind voll funktionsfähige Augen vollkommen funktionierend – designed für den entsprechenden Zweck. Was haben also Beweise für die Evolution in einem Artikel über ID zu suchen? Nimmt darum bitte die zwei Abschnitte und das erfundene Bild raus! --DerSkeptiker 17:17, 26. Jan. 2007 (CET)
Man könnte gerne das Augenbeispiel aus dem ID-Artikel raus lassen, wenn die ID-ler und Kreationisten nicht immer versuchen würden, anhand der ihre Fantasie überfordernden Entwicklung des Auges "beweisen" zu zu wollen, dass Evolution angeblich nicht möglich sei. Also bitte, wenn ihr mit diesen Beispiel immer wieder auf die Nase fallt, weil es eueren Beweis nicht zu liefern vermag, dann lasst ihr doch dieses Beispiel weg. Uns Evolutionsbiologen tut das nicht weh. --Kursch 09:10, 29. Jan. 2007 (CET)
Ich kann nur für mich sprechen. Als DerSkeptiker fehlt es mir nicht an Fantasie, ich kann mir auch ein Flying Spaghetti Monster vorstellen. Was allerdings Fantasie mit "overwhelming evidence for its occurrence" zu tun hat möge mir einer sachlich erklären. Ersetzt doch bitte das erfundene Bild welches eine "spekulative Interpretation im Sinne der Evolutionstheorie" suggeriert mit meinem. Dann soll der Leser nachdenken, und überlegen was er in den Fünf Augen sieht – Zwischenschritte, oder fertige Neukonstruktionen. Und außerdem, welchen Vorteil hätte ein Wurm im Besitz eines menschlichen Auges? --DerSkeptiker 09:57, 29. Jan. 2007 (CET)