Diskussion:Italienische Kriegsverbrechen in Afrika

Relevanz des Artikels?

Gibt es hier eigentlich auch einen Extraartikel über franz. oder brit. Verbrechen in Afrika?--217.245.137.96 15:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Gute Idee. Sollte man auch anlegen. Ebenso natürlich auch über portugiesische, spanische und deutsche Verbrechen in Afrika und sonstwo auf der Welt. Eben über die Verbrechen jeder Kolonialmacht, wo auch immer (also auch in Asien, Amerika, Australien usw.). --Arjo (Diskussion) 12:07, 17. Jun. 2021 (CEST)

Konzentrationslager

Ist die Bezeichnung "Konzenrationslager" für ein Lager mit 100 Gefangenen angemessen? --Aph 22:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Somalia?

Ich hab zwar keine Details, aber dürfte es nach dem "Lafoole-Massaker" 1896 in Mogadischu, beim Krieg gegen den "Mad Mullah" bis 1920 und bei der Auflösung der Sultanate 1924-26 nicht auch zu... sagen wir zumindest "überzogenen und unangemessenen Maßnahmen" gekommen sein? Gibt es dazu nichts? --Roxanna 19:06, 30. Jan. 2010 (CET)

Erweiterung des Artikel

Der Artikel ist unvollständig, denn die italienischen Kriegsverbrechen in Afrika beschränken sich nicht auf die Zeit des Faschismus. Auch der Krieg 1911 wurd evon erheblichen Kriegsverbrechen begleitet. Daher würde ich das in der nächsten Zeit ergänzen.--Grafite 11:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Anmerkung einer IP

Leider ist in diesem Artikel der Abschnitt ueber die vom italienischen Staat geleisteten Wiedergutmachungen nicht zu finden. Wird er ueberarbeitet? Ohne Hinweis wird der Leser irritiert. von: 88.68.48.250

vom Artikel hierher übertragen. --Bad-reg (Diskussion) 20:47, 24. Mär. 2013 (CET)

Pogrom gegen die arabische Bevölkerung im Oktober 1911

Für diese Darstellung der Ereignisse und der Kategorisierung als Kriegsverbrechen hätte ich gerne eine Beleg. --Arturius 13:34, 24. Mai 2014 (CEST)

Lemma-Zusammenlegung

Ich würde gerne die beiden Artikel Italienische Kriegsverbrechen in Afrika und Italienische Kriegsverbrechen in Jugoslawien zusammenlegen als Kriegsverbrechen des faschistischen Italien, ähnlich dem Artikel Japanische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg. Ich sehe keinen Grund dafür das extra aufzuspalten, zumal z.B. Griechenland mit seinen mindestens 100.000 Besatzungstoten völlig unerwähnt bleibt, ebenso wie das italienische Besatzungsregime in Albanien und Frankreich sowie die Beteiligung des italienischen Militärs am Krieg gegen die Sowjetunion. Hat jemand begründete Einwände? Gruß, --Trimna (Diskussion) 20:27, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ja. Die italienischen Kriegs- und Kolonialverbrechen begannen im Jahr 1911 mit dem Bombardement von Zielen in Libyen - wahrscheinlich der erste Einsatz von Luftstreitkräften überhaupt - und damit lange vor Faschismus und Zweitem Weltkrieg. Grüße -Thylacin (Diskussion) 22:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das kann man ja mit einem Satz in einem Afrika-Abschnitt des Artikels erwähnen. Die Kriegsverbrechen des faschistischen Italien verdienen es jedoch wie ich meine extra behandelt zu werden. Eine detailliertere Beschreibung der Kolonisierung 1911/12 würde ich dann als Vorgeschichte in die Wiedereroberung Libyens packen, evtl. könnte jemand auch einen eigenen Artikel Kolonisierung Libyens erstellen. --Trimna (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte es auch für sinnvoll, die italienischen Verbrechen im Faschismus in einem Artikel zusammenzufassen; die Kolonialzeit bis 1922 müsste dann bis zu einem eigenen Artikel entweder dort kurz aufgeführt werden oder natürlich in Geschichte Italiens. -Thylacin (Diskussion) 23:04, 5. Jun. 2015 (CEST)

Zumal es einer ernsthaften Untersuchung als Beleg fehlt, ob es sich bei den Aktionen 1911 um Kriegsverbrechen handelte. Die freiwillig auf Seiten der Osmanen kämpfenden Einheimischen waren nicht uniformiert und somit nicht als Kombattanten gekennzeichnet, was ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung bedeutete. Partisanen genießen nicht den Schutz den rechtskonforme Kombattanten zugestanden wird. Partisanen gelten als Zivilisten, die im Besitz von Waffen sind oder davon Gebrauch machen. Beides ist bei Verhängung des Kriegsrechts verboten und wurde üblicherweise mit dem Tode bestraft. Leider ist die Literatur über den Italienisch-Türkischen Krieg der Anzahl nach minimal. Aber solche starken Behauptungen von einem Kriegsverbrechen sollten wasserdicht belegt sein. --Arturius 23:23, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das rechtfertigt keine Bomben auf die Zivilbevölkerung. -Thylacin (Diskussion) 01:34, 6. Jun. 2015 (CEST)

Durchaus, aber diese Darstellung (als auch die Darstellung der Razzia als Progrom) basiert auf Propagandaartikeln aus der zeitgenössischen Presse. Siehe dazu die etwas fundierten Artikel über Gavottis Einsatz:

• http://www.bbc.com/news/world-europe-13294524
• http://www.npr.org/sections/thetwo-way/2011/03/21/134735395/100-years-ago-the-first-aerial-bomb-fell-over-libya

Starke Behauptungen, wie die über Kriegsverbrechen, sollten auf entsprechend kritische Untersuchungen basieren und nicht auf Überblicksliteratur oder tertiäre Quellen. Der Italienisch-Türkische Krieg ist in der deutsch- und englischsprachigen Wissenschaft kaum untersucht und schon gar nicht die Frage, ob es in diesem Krieg Verbrechen gab oder nicht. --Arturius 19:46, 6. Jun. 2015 (CEST)

Zur ernsthaften Untersuchung der Kolonisierung 1911/12: „Bei Sciara Sciat, in unmittelbarer Nähe von Tripolis, wurde eine Einheit der Invasionsarmee am 23. Oktober in ein schweres Gefecht verwickelt, während dem 500 Italiener fielen. Die Kommandeure, die die Schwierigkeiten des Unternehmens unterschätzt hatten, begannen, um von den eigenen Fehlern abzulenken, von einem ‘Verrat der Araber’ zu schwadronieren. Es kam zu einem beispiellosen Gewaltexzess, in dem die Italiener erstmals keinen Unterschied mehr zwischen bewaffneten Kämpfern und Zivilbevölkerung machten. In einem regelrechten Pogrom ermordete eine aufgebrachte Soldateska innerhalb von fünf Tagen wahllos Tausende von Einheimischen, brannte ihre Häuser nieder und beschlagnahmte ihre Kamele, Pferde und Esel. Der Historiker Lino Del Fra betont in seiner Untersuchung der Ereignisse, dass die Besatzungsmacht eine ‘Zerstörungsmaschine’ in Gang setzte, die nicht vor ‘Aktionen des Genozids’ zurückschreckte.“ (Aram Mattioli: Die vergessenen Kolonialverbrechen des faschistischen Italien in Libyen 1923–1933. S. 207f.)

Die erste italienische Kolonisierung, genauer gesagt der erste KolonisierungsVERSUCH der Italiener, sollte sehr wohl behandelt werden. Ich möchte mich hier aber auf die Verbrechen des monarchisch-faschistischen Regimes (1922–43) bzw. republikanisch-faschistischen Kollaborationsregimes (1943–45) beschränken. Gruß, --Trimna (Diskussion) 20:36, 6. Jun. 2015 (CEST)

Es ist weder eine Untersuchung über den Italienisch-Türkischen Krieges, noch ist der Sachverhalt sachlich und differenziert dargestellt. Die Italiener reagierten nicht derart, weil sie wegen einer Niederlage beleidigt waren, sondern weil es während den Kampfhandlungen durch Bewohner der Menschia-Oase (also hinter der Front) zu bewaffneten Übergriffen an italienische Soldaten kam. Tage zuvor wurde der Kriegszustand ausgerufen und die Bewohner wurden aufgefordert ihre Waffen abzugeben. Die Aktionen der Araber in der Menschia-Oase verstießen daher gegen die Regeln des Kriegsrechts. Nach Kriegsrecht bedarf es keiner großartigen Gerichtsverhandlung um einen Delinquenten zu bestrafen. Um die Bedrohung zu beseitigen führten die Italiener eine Razzia in der Oase durch. Dabei ist es nur durch wenige italienische Soldaten zu illegalen Handlungen gekommen. In der zeitgenössischen Presse wurde eine Anzahl von 4000 Toten angegeben, was in vielen Darstellungen unkritisch übernommen wurde. Ein Reporter hat ein Jahr später den Friedhof von Tripolis aufgesucht und den Verwalter nach der Anzahl der Toten gefragt haben, der nur ca. 50 Tote feststellen konnte. Die Darstellung im Artikel ist platt und undifferenziert, genauso wie die Quelle, wodurch sie belegt sein soll. Solche heiklen Behauptungen sollten gut recherchiert sein und ausgewogen dargestellt werden. --Arturius 21:58, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich kenne mich beim Italienisch-Türkischen Krieg überhaupt nicht aus, daher widerspreche ich dir da gar nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass es sehr wohl Untersuchungen dazu gibt (Aram Mattioli erwähnt hier die Arbeit von Lino Del Fra: Sciara Sciat. Genocidio nell'oasi. L'esercito italiano a Tripoli. Rom 1995.)

Aber wie gesagt, diese Frage halte ich für diese Diskussion für nicht relevant, das sollte im Rahmen eines anderen Artikels ausdiskutiert werden. Hier gehts jetzt darum, ob eine Lemma-Zusammenlegung wie von mir oben angeführt förderlich ist oder nicht. Gruß, --Trimna (Diskussion) 16:37, 7. Jun. 2015 (CEST)

Gegen eine Zusammenlegung, weil eben nicht nur das faschistische Italien in Afrika in Kriegsverbrechensvorwürfe verwickelt war. Und auch später hat das Vorgehen in Afrika (Giftgasangriffe auf Dörfer) eine doch andere Qualität als das was im Artikel zu Jugoslawien zu lesen ist.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:33, 7. Jun. 2015 (CEST)

Zum ersten Punkt:

Das faschistische Italien war ein Kriegsregime, dass während seines mehr als 20 jährigen Bestehens fast ununterbrochen Kriege geführt hat (1923 Korfu-Konflikt, 1923–32 Libyen, 1935–36/41 Abessinien, 1936–39 Spanien, 1939 Albanien, 1940–43 Frankreich, Ostafrika, Nordafrika, Balkan, Sowjetunion, 1943–45 Bürgerkrieg). Diese Konflikte und die in deren Rahmen verübten Verbrechen des Mussolini-Regimes hatten System und können in Zusamenhang mit der faschistischen Ideologie betrachtet werden. Das "liberale" Italien hat in Libyen (nach meiner, noch viel zu unzureichenden Kenntniss) auch Verbrechen verübt, aber die stehen in einem anderen Zusammenhang. Das Mussolini-Regime war neben dem NS-Regime und dem militaristischen Japan eine der drei wichtigsten Achsenmächte während des Zweiten Weltkrieges. Und die beiden ersteren Regime haben jeweils eigene Artikel, die sich mit ihren Verbrechen befassen, die zweifelsohne auch von großem öffentlichem Interesse sind.

Zum zweiten Punkt:

Es stimmt zwar, dass das italienische Vorgehen in Afrika brutaler war als auf dem Balkan. Aber schon die Opferzahlen lassen erkennen, dass der Balkan ebenfalls die faschistische Gewaltdoktrin voll zu spüren bekam. In Afrika fielen dem Mussolini-Regime 1922 bis 1941 mindestens 500.000 Menschen zum Opfer (Aram Mattioli), auf dem Balkan waren es dann innerhalb von nur 29 Monaten (1941–43) mindestens 350.000 Menschen (Brunello Mantelli), davon 250.000 in Jugoslawien und 100.000 in Griechenland. Dass der Jugoslawien-Artikel schlecht verfasst ist, ändert nichts an den dort begangenen Massenverbrechen der italienischen Armee und faschistischen Miliz.

Ich werde versuchen, das große Chaos beider Artikel im Juli auf Basis von wissenschaftlicher Literatur auf ein erträgliches Basisniveau zusammenzufassen, momentan steht da ja so gut wie nichts Konkretes drinnen. Gruß, --Trimna (Diskussion) 23:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Art und Natur der Kriegsverbrechen des präfaschistischen Italiens sollte man extra betrachten, diskutieren und belegt ausbauen. Die Frage in diesem Abschnitt betrifft das Lemma unter dem die italienischen Kriegsverbrechen am sinnvollsten abgehandelt werden sollten. Da erscheint ein Artikel Italienische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg schon sinnvoll. Der schwache Jugoslawienartikel wäre dann obsolet, dieser Artikel behandelt Vorgänge vor dem Zweiten Weltkrieg, könnte daher bestehen bleiben. --Otberg (Diskussion) 15:19, 12. Jun. 2015 (CEST)

@Otberg:Das Problem dem von dir genannten Lemma ist, dass fast sämtliche italienische Kriegsverbrechen in Afrika vor dem 1. September 1939 erfolgt sind. Der Abessinienkrieg, der von manchen Historikern wie Aram Mattioli für die Zeitspanne von 1935–1941 datiert wird, würde sich da zwar mit dem Zweiten Weltkrieg überschneiden (vor allem im Rahmen des Ostafrikafeldzuges), aber völlig fehlen würden z.B. die zehnjährige Wiedereroberung Libyens oder die Beteiligung am Spanischen Bürgerkrieg. Da halte ich das Lemma Kriegsverbrechen des faschistischen Italien für passender. --Trimna (Diskussion) 18:47, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Aktionen der italienischen Armee während des Italienisch-Türkischen Krieges können im entsprechenden Artikel untergebracht werden, so dass der Rest sauber in einem Artikel über die Kriegsverbrechen des faschistischen Italien zusammengefasst werden könnte. --Arturius 19:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

Einverstanden. --Trimna (Diskussion) 19:38, 12. Jun. 2015 (CEST)

Kann man sicher so machen --Otberg (Diskussion) 20:12, 12. Jun. 2015 (CEST)

ok -Thylacin (Diskussion) 22:15, 12. Jun. 2015 (CEST)

Seh ich nicht so bzw. bin dagegen. Eine bereits bestehende Differenzierung in spezifische Lemmata, die ja hier durchaus angebracht ist, sollte nicht ohne Not rückgängig gemacht werden. Was aber durchaus möglich wäre, wäre ein allgemeiner Übersichtsartikel über die Kriegsverbrechen des faschistischen Italien, der dann auf die Detailartikel verweisen würde. --Prüm 06:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Maxime bei wikipedia ist eine andere: Priorität hat der allgemeinere Artikel. Auslagerungen in Einzelartikeln sind nur dann angezeigt, wenn der Überblicksartikel zu einseitig ist oder zu umfang- bzw. detailreich zu werden drohen. Das ist im Moment bei einer Zusammenlegung der beiden angedachten Artikel nicht gegeben. Es lassen sich beide Artikel in einem Artikel unterbringen, ohne den Umfang zu sprengen. Eine Zusammenlegung ist also durchaus angebracht. --Arturius 08:46, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Prüm:Ich stimme dir dahingehend zu, als dass ich auch für einen eher allgemeineren Überblicksartikel bin. Meiner Meinung nach könnte man im Artikel Kriegsverbrechen des faschistischen Italien die Abschnitte über Libyen und Abessinien zu Afrika und die Abschnitte zu Albanien, Griechenland und Jugoslawien zu Balkan zusammenfassen. Die sonstigen militärischen Abenteuer Mussolinis würde ich dann unter Spanien, Frankreich, Sowjetunion und Republik von Salò anführen, und zwar schon deshalb, weil die italienischen Kriegsverbrechen in diesen Ländern bis jetzt kaum erforscht sind (siehe Vorlage). --Trimna (Diskussion) 10:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ist jetzt noch jemand grundsätzlich gegen die Artikelzusammenlegung? --Trimna (Diskussion) 22:04, 29. Jun. 2015 (CEST)