Diskussion:JHWH

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „JHWH“ zu besprechen.

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Material[Quelltext bearbeiten]

Kopilot (Diskussion) 18:17, 13. Feb. 2013 (CET)

  • [3]
  • [4]
  • Verena Lenzen: Jüdisches Leben und Sterben im Namen Gottes. Piper, München 1995

Kopilot (Diskussion) 15:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

wikipedia ist eine wissenschaftliche enzyklopädie, kein verkündigungsorgan...[Quelltext bearbeiten]

daher:

Er stellt sich seinem Volk im ersten der Zehn Gebote vor

>

Er wird in einer der Fassungen des "Ersten Gebots" in der Tora von den Autoren der Zehn Gebote folgendermaßen vorgestellt (Ex 20,2–3 OT) ...

--HilmarHansWerner (Diskussion) 23:43, 13. Feb. 2018 (CET)

Mit der Änderung bin ich nicht einverstanden. Im ersten Satz ist schon von einem „Gott“ die Rede; gerade weil Leser einer Enzyklopädie wissen, dass sie kein Verkündigungsorgan lesen, können sie transzendente Aussagen richtig einordnen. Mit den Änderungen hingegen werden pseudowissenschaftliche Termini eingeführt, die Leser einer Enzyklopädie nicht hinterfragen, die aber unbelegt und falsch bzw. umstritten sind: wieso nur „in einer der Fassungen“? Der Satz lautet in beiden Fassungen nahezu gleich. Wieso „von den Autoren“? Es ist nicht sicher, dass dieser Satz mehrere Autoren hat. Wieso „des ersten Gebotes“? Es ist umstritten, ob der Satz Präambel oder erstes Gebot ist. —193.83.189.199 04:53, 14. Feb. 2018 (CET)
Verstoß gegen WP:KPA entfernt, Kopilot (Diskussion) 08:13, 16. Feb. 2018 (CET) nun lautet der satz: "Nach Ex 20,2–3 OT stellt er sich seinem Volk wie folgt vor" - wieder wird suggeriert, dass hier ein gott, sich selbst offenbarend, handelt. auch "seinem volk" wird nicht etwa in anführungsstriche gesetzt, bzw. als subjektive aussage bzw. behauptung gekenntzeichnet; vielmehr erscheint dies als fakt... also revert. (mögen andere hier weiterstreiten. ich habe keine zeit für den folgenden edit-war...) / ferner: "im ersten der Zehn Gebote" war nicht von mir. nichts dagegen, wenn hier auf die zweifel beim status dieses gebots verwiesen wird. bei dem verweis auf "zwei fassungen" ist egal, ob es sich um ähnliche oder gleich lautende fassungen handelt. es muss - aus (religions)wissenschaftlicher sicht - klar sein: es handelt sich hier um einen von menschlichen autoren verfassten text bzw. satz, nicht um eine gottesselbstverkündung...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:43, 14. Feb. 2018 (CET)
Quatsch.
  • Mit "nach Ex 20..." ist der Satz ja zugeordnet, damit ist NPOV voll gewahrt. Die Aussage ist nun einmal als Selbstvorstellung formuliert. Niemand wird dadurch an die Existenz dieses Gottes zu glauben gezwungen.
  • Und dass die Dekalogeröffnung nicht allgemein als "Erstes Gebot" gezählt wird und beide Dekalogfassungen hier identisch sind, hatte die IP oben völlig zu Recht eingewandt.
(entf. -- MBq Disk 10:27, 15. Feb. 2018 (CET)) Unbefangene Leser verstehen solche einfachen klaren Sätze als Einladung zum Weiterlesen und kriegen dann alles, was Herz und Verstand an Informationen begehrt. Darum bleibt es jetzt bitte so. Kopilot (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2018 (CET)
(entf. -- MBq Disk 10:27, 15. Feb. 2018 (CET)) --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:25, 15. Feb. 2018 (CET)

unter einbeziehung der obigen absolut wikiquette-gemäßen einwände ("pseudowissenschaftliche termini", "quatsch" - immer noch, auch nach adiministrativer bereinigung...) setze ich nun folgende formulierung ein: "In Ex 20,2–3 OT wird er folgendermaßen vorgestellt:" ich hoffe, dass nunmehr die folgende "transzendente aussage" (?!!) allseits akzeptabel eingeleitet ist! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:02, 15. Feb. 2018 (CET)

Die Aussage "Nach Bibelstelle xy stellt er sich seinem Volk ... vor" ist völlig richtig, unproblematisch und stimmig mit dem Kontext: da im Satz vorher jenes Volk genannt ist (Rückbezug) und das Volk Adressat des "dich" usw. im folgenden Zitat ist (Vorausbezug, unentbehrlich zum Erklären des Dekalogs als nicht verallgemeinerbare kollektive Anrede an dieses bestimmte Volk ehemaliger Sklaven.).
Bitte unterlass also dein offensichtlich kenntnisloses Herumfummeln an der korrekten und durchdachten Einleitungsversion. Ein Interesse an Artikelverbesserung zeigen deine Beiträge nicht, dafür übereilige Bereitschaft zum adpersonam ("hallo, werter ritter mit geschlossenem visier!..." usw.) Dass du dann unfreundliche Reaktionen kriegst, ist klar. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:25, 15. Feb. 2018 (CET)
du berücksichtigst nach wie vor nicht die die vorgebrachten einwände - für die 'vandalismus'-wächter nocheinmal: in einer wissenschaftlichen enzyklopädie stellt ein "gott" nicht "sich selbst vor", und gibt es nicht "sein (auserwähltes) volk" (als faktum suggeriert, ohne zitierende anführungsstriche); vielmehr gibt es menschliche autoren, die eine fiktion beschreiben, die man formal korrekt zitiert; andere ausdrucksweisen sind die undistanzierten, naiven von Gläubigen -; weiter äußerst du dich in wikiketti-widriger beleidigend-autoritärer, dialog-unfähiger weise. daher nochmal vandalismus-meldung und sperr-antrag. (die polemische ansprache an die sockenpuppe vorher - hinter der gar du selbst dich verbirgst und nun gekränkt bist - bezog sich v.a. auf die fehlende bereitschaft, wenigstens mit wiki-pseudonym identifizierbar die eigene glaubenssache zu vertreten...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:47, 15. Feb. 2018 (CET)
aus deiner eigenen ausdrucksweise - "...Anrede an dieses bestimmte Volk ehemaliger Sklaven." - wird deutlich, dass du in gläubiger, nicht wissenschaftlich kritisch-distanzierter weise die mythischen aussagen des tanach teilst, also die geschichte vom "exodus" eins zu eins als faktum zu sehen scheinst. das geht vielleicht noch in einem theologischen text, aber nicht in einer (religions)wissenschaftlichen enzyklopädie in der ein mythos als mythos gesehen wird (der allenfalls auf seinen mehr oder eher weniger großen real-historischen gehalt untersucht werden kann)... in einer solchen enzyklopädie sollen nicht durch entsprechende formulierungen naiv-gläubige sichtweisen unterstützt werden. vielmehr wird eine kritisch-distanzierte perspektive geübt. oder irre ich etwa? --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:23, 15. Feb. 2018 (CET)

wie üblich schützen die admins den status quo - ist ja am einfachsten, muss man nicht nachdenken... arme wikipedia... also ist mir leider nicht mehr möglich gewesen "seinem volk" in anführungsstrichen, also zitierend (!) einzufügen... ich muss bedauernd aus zeitgründen das feld räumen und kann weiter gegen diese erosion von wiki-standards nichts tun... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:46, 15. Feb. 2018 (CET)

Nicht als Admin: Ich glaube, du verrennst dich hier. Die Formulierung "Gemäss Bibeltext nennt sich Gott selber..." ist eine reine Faktendarstellung und gibt lediglich wieder, was in der Bibel steht. Das kann man glauben oder nicht, aber der Text der Bibel ist ein reines Fakt (es sei denn, man streitet - wissenschaftlich - um eine korrekte Wiedergabe oder Übersetzung, aber das ist hier ja nicht das Thema). Solche Formulierungen müssen nicht in noch eine Indirektionsebene gehoben werden, das macht den Artikel weder neutraler noch richtiger und auch nicht leserlicher. "Die Bibel berichtet, Jesus sei gekreuzigt worden." ist genauso richtig und neutral wie "Die Autoren, die die Bibel geschrieben haben, schreiben, Jesus sei gekreuzigt worden." Nur viel leserlicher. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:36, 15. Feb. 2018 (CET)
So ist es. User, die so etwas Simples nicht begreifen (wollen), erzeugen natürlich Krampf und Extremzeitraubing.
Bitte aber nicht übersehen, dass Hilmars Version auch inhaltlich falsch ist:
  • In beiden, nicht nur einer der beiden Dekalogfassungen, stellt JHWH sich seinem Volk vor;
  • dieser Bezug auf den kollektiven Adressaten ist zum Verständnis des folgenden Zitats unentbehrlich: Das "DU" im Dekalog ist eben nicht beliebig und austauschbar, ist nicht bloß irgendein Individuum, nicht (nur) der einzelne Israelit, sondern das ganze Volk derer, die nach dem Eigenkontext an ihre Befreiung aus Ägypten erinnert werden, durch die sie als Volk dieses Gottes konstituiert wurden.
Dieses Erinnern im Kontext einer volkhaften Gemeinschaft, das diese zusammenhält und Hoffnung auf künftige Befreiung schafft, ist ein Grundzug des Judentums, den es seit seinen Anfängen bis heute bewahrt hat. Und das Judentum ist kein Mythos. (Es ist den Nazis zum Glück nicht gelungen, dieses Volk und seine Religion ganz auszulöschen.)
Das gehört also unbedingt zum Intro dieses Artikels. Er soll Entstehung, inhaltliche Kernelemente und praktische Grundzüge der JHWH-Religion darstellen, die von Anfang an eine Exodus-Religion war/ist, also auf Befreiung aus versklavenden Zuständen zielt.
Wenn der Artikel dieses biblische Selbstverständnis nicht verständlich darstellt, wäre er schlecht und zu verbessern. Kopilot (Diskussion) 21:52, 15. Feb. 2018 (CET)

Einleitung Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

"Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ (Ex 20,2–3 ELB)

Aber wenn man dem Link folgt, steht da:

"Ich bin der HERR, dein Gott, der dich herausgeführt hat aus dem Land Ägypten, aus einem Sklavenhaus. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Mir ist klar יהוה mit Herr übersetzt wird in der Elberfelder. Aber die Quelle gibt das Zitat einfach nicht her. Da steht nunmal Herr.

Ach ja, und warum wird nicht יַהְוֶה erwähnt, eine weitere Schreibweise?

2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 17:55, 17. Feb. 2018 (CET)

Kannst du sagen, wo sich die Schreibweise findet (Bibelstelle) und was das entsprechende Qere ist? Es war im Artikel, aber weil diese Infos fehlten, wurde es wieder herausgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 17. Feb. 2018 (CET)
Die jüngste Änderung der Einleitung ist nicht vorteilhaft. Das ist doch vor Jahren schon hier diskutiert worden, dass in der Einleitung der Bibeltext nur in Anlehnung an die Elberfelderbibel wiedergegeben wurde, um den Bezug zum Lemma zu haben. Also im Artikel JHWH sollten wir in der Einleitung auch eine Übersetzung zitieren, die JHWH verwendet. Da darf man nicht voraussetzen, dass der Durchschnitts-wikipedia-Leser weiß, dass HERR die Umschreibung für JHWH ist.--212.197.169.185 22:11, 17. Feb. 2018 (CET)
Zitate sind aber nunmal wörtlich wiederzugeben. Die Elberfelder Übersetzung, die "JHWH" enthielt, ist im Bibleserver nicht (mehr?) auffindbar. Dass "Herr" hier den Gottesnamen "JHWH" übersetzt, macht das Nacheinander des hebräischen und deutschen Zitats unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 22:56, 17. Feb. 2018 (CET)
Meines Wissens gabs keine ELB mit Jahwe, sondern nur mit Jehova (1905) und dann HERR (1985). Siehe auch Elberfelder Bibel --Helmut w.k. (Diskussion) 04:17, 5. Apr. 2018 (CEST)
Für dich und mich unübersehbar, ja. Aber du darfst doch bitte für den Durchschnittsleser keine noch so rudimentären Hebräischkenntnisse voraussetzen. Wenn unser Lemma JHWH lautet, die ElberfelderBibel aber JHWH nicht verwendet, so taugt sie für ein wörtliches Zitat in der Einleitung dieses Artikels nicht. Entweder man belässt es wie bisher dabei, dass im Zitat unter Berücksichtigung des Lemmas der religiös-traditionell begründete Begriff der Herr durch das wissenschaftlich korrektere JHWH ersetzt wird. Oder man verwendet halt eine andere Übersetzung fürs Zitat; es gibt halt nicht allzuviele, die JHWH verwenden, aber ist mir völlig welche man nimmt (JHWH verwendet zB Herders Theologischer Kommentar; oder von mir aus, da es ja überhaupt nicht um einen schwierigen oder umstrittenen Text geht, wäre hier ausnahmsweise sogar die Offene Bibel möglich). Bedingung ist hier, das Hebräische korrekt zu zitieren und wiederzugeben, nicht die ElberfelderBibel möglichst korrekt zu zitieren.--212.197.169.185 11:26, 18. Feb. 2018 (CET)
Zuviel Text. Das Intro ist allgemeinverständlich, weil auf das Hebräischzitat eine deutsche Übersetzung folgt, in der nur ein bestimmtes Wort als Übersetzung des (gefetteten) Gottesnamens aufgefasst werden kann. Kopilot (Diskussion) 14:59, 19. Feb. 2018 (CET)
Eine Möglichkeit wär, einen Bibeltext zu zitieren, der zwar nicht auf dem Bibelserver ist, aber JHWH enthält. Hab mal etwas geschaut und gefunden, dass jemand die Elberfelder von 1905 ("50. Auflage 1969") mit von Jehovah auf JHWH geändertem Text im Netz veröffentlicht hat:
http://www.diebibel4you.de/weisung/mose2_kap20.html
Anders als die "Studienfassung" der Offenen Bibel (wann die Lesefassung kommt, weiß wohl nur Gott) ist das ne "zitierfähige" Version ...
--Helmut w.k. (Diskussion) 04:10, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich persönlich empfehle, wann immer man einen Bibelvers mit Jehova (bzw. JHWH) angeben mo TheVeryCriticalCritic (Diskussion) 22:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

...möchte die Neue Welt Übersetzung der Heiligen Schrift, da diese an allen ursprünglichen Stellen den Namen Gottes erwähnt sowie frei zugänglich und verweisbar über jw.org ist. TheVeryCriticalCritic (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2018 (CEST)

Seit Wann schreiben die JHWH statt Jehova? Sie erwähnt den Namen allerdings nicht nur an den ursprünglichen Stellen, sondern erfindet ihn auch an Stellen, wo der Name nicht geschrieben steht. Aus diesem und anderen Gründen wird sie von der Wissenschaft und somit auch von der Wikipedia für Zitate und Übersetzungen nicht verwendet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:21, 17. Jul. 2018 (CEST)

Aussprache[Quelltext bearbeiten]

"Das griechische Beta oder Omega wurde ähnlich ausgesprochen wie das hebräische Waw, für das es kein griechisches Äquivalent gibt."

Muss es statt Omega <ω> nicht Omikron-Ypsilon oder U <ου> heißen?--Hammermatz (Diskussion) 15:01, 31. Mär. 2018 (CEST)

Nun, die Alten haben es so geschrieben. Dagegen kannst du nichts tun, solange die Zeitmaschine nicht erfunden ist. Wenn der technologische Fortschritt es erlaubt, kannst du in die Zeit kurz vor dem ersten Jahrtausend zurückkehren und den damaligen Übersetzern und Abschreibern der Septuaginta deine alternative Schreibweise vorschlagen. Ansonsten müssen wir mit dem jetzigen Zeitstrahl weiterleben und da wird das Wort mit Omega geschrieben, unabhängig davon, wie man das aussprechen will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:02, 31. Mär. 2018 (CEST)
Die "Alten" haben es als Vokal "so geschrieben" (IAO), hier stellt sich die Frage, ob das Waw auch Aussprachevarianten besaß, die wir als "O" bezeichnen können (je weniger Vokale in einer Sprache, desto größer kann ihre Aussprache variieren). Aber wenn es um Waw als Konsonant ging, dann war das ou (Omikron-Ypsilon, in iaoue), was im Altgriechischen langes u bezeichnet, dass dann zwischen a und e ähnlich wie englisches w gesprochen wurde. Und da es im Kontext um iaoue geht, ist "Omega" die falsche Angabe.
--Helmut w.k. (Diskussion) 14:41, 4. Apr. 2018 (CEST)
Das hebräische/aramäische Waw kann als w gelesen werden oder als mater lectionis, dann steht es für ein u oder ein o. Da die Punkte erst später, also ungefähr im 9. oder 10. Jh. nach Chr. dazugekommen sind, ist der Buchstabe in den alten Manuskripten mehrdeutig. Die Griechen hatten keinen Buchstaben für w und schreiben dafür ein Beta oder einen entsprechenden Vokal. רות = ρουθ = Rut(h). Man kann also ein Waw als Omikron-Ypsilon = u wiedergeben, das fragliche Manuskript 4Q120 tut es aber in diesem Fall nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 4. Apr. 2018 (CEST)
Bevor wir das ändern, sollten wir vielleicht auch mal schauen, was der Beleg schreibt. Der Abschnitt ist mit einer Literaturangabe, es scheint mir problematisch Sachen abzuändern, die im Beleg anders stehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 4. Apr. 2018 (CEST)
das fragliche Manuskript 4Q120 - inwiefern ist ein nicht im Text erwähntes Manuskript das "fragliche"?
Da steht nur was von Schreibweisen iabe und iaoue - das ist nicht de Lesart von 4Q120, sondern eben Beta und Omikron+Ypsilon (zwei verschiedene Schreibweisen!). Sollte es um 4Q120 gehen, muss der Text entsprechend geändert werden.
Ich komm erst nächste Woche wieder nach D, dann könnte ich mal schauen, wo ne Bibliothek ist, in der das RGG 3 im Regal steht - aber vermutlich hat bis dahin schon jemand von euch nachgeschaut?
--Helmut w.k. (Diskussion) 03:36, 5. Apr. 2018 (CEST)

Pluralis Majestatis[Quelltext bearbeiten]

Elohim und Adonai sind kein Pluralis Majestatis, da es einen solchen in der hebräischen Sprache schlicht und einfach nicht gibt. [[5]]. Sie wurden nachher aber von jüdischen und christlichen Apologeten als solche gedeutet, weil es in anderen Sprachen (wie etwa im Spätlateinischen oder im Deutschen) eine solche Grammatikform gibt und man damit eventuelle nichtmonotheistische Ursprünge der Gottesbezeichnungen schön vertuschen kann. Deswegen kommt in den Artikel der neutrale Ausdruck "als Pluralis Majestatis gedeutet", und nicht "Pluralis Majestatis". Naukratios (Diskussion) 17:48, 18. Apr. 2018 (CEST)

Bitte neue Beiträge immer ganz unten anfügen, sonst finden andere sie nicht.
Bitte auch scheinbare Kleinigkeiten bei diesem Thema sauber belegen.
Und bitte keinen POV unterstellen, wo keiner ist.
Und bitte auf apodiktische Ankündigungen verzichten. Was vernünftig belegbar ist,kommt ohnehin hier rein. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 08:22, 19. Apr. 2018 (CEST)
Ob es im Hebräischen einen "Plurale maiestatis"gibt oder nicht, hängt davon ab, wie der Ausdruck genau definiert ist. Aber es ist schon auffällig, dass im AT ein "wir" als Plurale maiestatis nur im Mund von persischen Königen vorkommt, also da, wo ein Einfluss aus einer indoeuropäischen Sprache vorliegt, und nicht bei anderen Königen.
Diese Art von pl.m. gibt es also im Hebräischen nicht (auch nicht im modernen Ivrith???). Andererseits wurde mir in einer Forendiskussion über ähnliche Themen ein Artikel serviert, in dem pl.m. so definiert war, dass anschließend auch Beispiele aus dem Hebräischen darunter fielen.
Was das für 'elowhijm heißt: keine Ahnung ;-)
--Helmut w.k. (Diskussion) 13:48, 23. Apr. 2018 (CEST)
Andererseits ist Elohim eine Pluralform. El gibt es auch, war der oberste Gott im kanaanäischen Götterhimmel und es kommt auch so in der Bibel vor. Die Singularform ist außerdem in diversen Namen enthalten: Michael, Eljakim, Nathanael etc. Bei allem bitte bedenken, dass der Artikel hier nicht El oder Elohim lautet, sondern JHWH und die Diskussion somit nicht dazu beiträgt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:28, 23. Apr. 2018 (CEST)
Stimmt, aber unabhängig davon muss der Sachverhalt trotzdem geklärt werden, um in den Artikeln Elohim und Adonai das dementsprechend zu vervollständigen. Mein Vorschlag für die Einleitung im Artikel JHWH ist Elohim („Götter“, später als Pluralis Majestatis interpretiert). Meinungen dazu? Naukratios (Diskussion) 13:59, 28. Apr. 2018 (CEST)
Das tut man am besten auf der entsprechenden Artikeldisk, jedoch nicht hier.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:15, 29. Apr. 2018 (CEST)
Ja, aber der Satzteil Elohim („Götter“, Pluralis Majestatis für Gott) steht nunmal in diesem Artikel und nicht dort, deswegen wollte ich das vorher hier klären. Also sofern es keine besseren Vorschläge gibt, werde ich dann die Falschinformation im Artikel ersetzen. Naukratios (Diskussion) 08:32, 29. Apr. 2018 (CEST)
Wir wollen einmal festhalten, dass die wissenschaftliche Literatur in dieser Frage uneins ist. Viele sehen Elohim als Pluralis maiestatis oder excellentiae, andere als Hinweis auf einen ursprünglichen Polytheismus. In Fällen, in denen Elohim als Pluralbildung mit einer zugehörigen Verbform im Singular auftritt, ist eine Deutung als Pluralis maiestatis die naheliegendste. Das gehört aber alles in den Artikel Elohim, wo es im Moment etwas summarisch und schlecht belegt abgehandelt wird. --Tusculum (Diskussion) 11:07, 29. Apr. 2018 (CEST)
Elohim erscheint zwar rein formal als Plural, wird aber meistens (mit wenigen Ausnahmen) mit einem Verb in der Einzahl verbunden. Beispiel ist der erste Satz aus der Schöpfungsgeschichte. Von daher ist die Bezeichnung als Pluralis majestatis recht fragwürdig. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:24, 1. Mai 2018 (CEST)
Gerade diese Verknüpfung eines Plural-Nomens mit einem Singular-Verb spräche FÜR einen Pluralis Majestatis, zumal "Elohim" in der Bibel ja fast immer Ersatzwort für "JHWH" ist und nicht mehrere Götter bezeichnet. Das müsste dir eigentlich schon bei der Lektüre des Gesamtartikels mitsamt online nachlesbaren Belegen sowie durch die Wortbeiträge hier drüber klar geworden sein.
Falls du eigenmächtiges Herumändern in der bisherigen Form weiterführst, obwohl niemand hier dir zugestimmt hatte und obwohl du dich offensichtlich in der Materie nicht auskennst: VM. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 20:12, 1. Mai 2018 (CEST)
Lieber Benutzer:Kopilot, bitte belege endlich deine Behauptung, dass es sich um einen Pluralis Majestatis handelt. Ansonsten kann nur die wörtliche Übersetzung dastehen. Und wenn es in der Literatur umstritten ist, kommt das auch hinein. --Naukratios (Diskussion) 22:22, 1. Mai 2018 (CEST)
Siehe unter Elohim und (z.B.) [6], [7], [8], [9] und öfter.
Dass "Elohim" etymologisch eine polytheistische Herkunft hat, steht nicht im Widerspruch dazu, dass es durch die Übertragung auf JHWH analog zu einem pluralis majestatis gebraucht wird. Das Konstruieren eines Gegensatzes zwischen Wortherkunft und kontextueller Bedeutung ist also bereits verfehlt.
Und nein, ich diskutiere hier nicht weiter darüber, da das wie mehrfach festgestellt anderswo hingehört. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 00:19, 2. Mai 2018 (CEST)

Tetragrammaton[Quelltext bearbeiten]

Ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel, kommt aber kein einziges mal vor. Synonym? Tetragramm taucht auf und wird laut BKS als Synonym genannt, aber hier nicht ausdrücklich. --DWI (Diskussion) 16:12, 30. Apr. 2018 (CEST)

Tetragramm(-aton) kommt sogar als Überschrift im Art. vor und wird dort auch erklärt. Es bedeutet einfach "Vierfachzeichen", "Wort aus vier Buchstaben". Er ist zum ersten Mal bei Philon von Alexandria belegt (Vit.Mos. 2,115: τετραγράμματον), also schon in der Antike.
Im Deutschen hat sich die Bezeichnung "Tetragramm" durchgesetzt, in der englischspr. Literatur wird meist "Tetragrammaton" verwendet. Auch die deutschspr. Freimaurerei scheint diese Form zu bevorzugen. --Anfeld (Diskussion) 08:29, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich habe den Begriff aus dem (deutschsprachigen) ausführlichen Pentateuch-Kommentar von Joseph H. Hertz zu Ex 3,15 EU. An und für sich eine Übersetzung aus dem Englischen, aber sei's drum. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:15, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich sage ja nicht, daß "Tetragrammaton" im Deutschen gar nicht vorkommt, zumal er das gr. τετραγράμματον genauer wiedergibt. "Tetragramm" ist halt im Dt. weitaus gebräuchlicher, v. a. in neuerer Literatur, während sich im Englischen "tetragrammaton" durchgesetzt hat. In der jetzigen Form des Artikels kommt tetragrámmaton wenigstens als Umschrift des gr. Begriffs vor. --Anfeld (Diskussion) 10:29, 1. Mai 2018 (CEST)
"Tetragrammaton" ist ja nur die gräzisierte Variante von "Vierfachzeichen" und somit keine andere Variante des Gottesnamens, die gesondert auszuführen wäre. Insofern muss man sich über das Fehlen nicht wundern. Der Ursprung des griechischen Wortes ist für das Artikelthema nicht sonderlich interessant und könnte allenfalls mit Sekundärliteratur belegt werden, die die Relevanz dieser Herkunft für den Gottesnamen JHWH deutlich macht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:15, 1. Mai 2018 (CEST)
Der Begriff "Tetragrammaton" wird meines Wissens in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur nicht oft verwendet, die übliche Form ist "Tetragramm". Die Zeugen Jehovas hingegen schreiben durchgehend Tetragrammaton, scheint fast ein Identifikationsmerkmal zu sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich muss doch sehr bitten. Rabbiner Joseph Hertz war vieles, aber ganz bestimmt kein Zeuge Jehovas. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:00, 1. Mai 2018 (CEST)
Habe ich nicht behauptet. Ich sagte auch nicht "nur die ZJ". Und der hat deutsche wissenschaftliche Literatur geschrieben?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:15, 1. Mai 2018 (CEST)
Das ist Ansichtssache. Für die meisten Durchschnitts-Wikipedianer und Giftzwerge ist der bestimmt ausreichend. Die meisten seiner Schriften sind in einem populärwissenschaftlichen Stil gehalten, füllen jedoch eine tief empfundene Lücke. Sie wurden hunderttausendfach nachgedruckt und in zahlreiche Sprachen übersetzt. Seine Kommentare zum Pentateuch und zum Gebetbuch sind bis heute in Gebrauch. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:14, 1. Mai 2018 (CEST)
Das wäre dann eine Information zu dieser Person. Nicht zum Gottesnamen JHWH. Und das ist Fakt, keine Ansichtssache. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:57, 1. Mai 2018 (CEST)
Also hat jemand den Kommentar und Begriff aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt. Mag sein, dass seine Kommentare gern gelesen werden und hunderttausendfach gedruckt wurden. Das ist mit wissenschaftlichen Kommentaren eher nicht der Fall. Nicht dass ich daran irgendwas problematisch finde, es gibt jedoch tausende von Bibelkommentaren beliebiger Glaubensrichtungen, die auf den "Endverbraucher" abzielen und irgendwelche Wissenschaft mehr oder weniger gut verhackstücken, aber in der Wissenschaft trotzdem keinerlei Rolle spielen, dort nicht zitiert oder diskutiert werden. Somit würde ich das also im letzten Grund weder als deutsche noch als wissenschaftliche Literatur im eigentlichen Sinn werten. Du bestätigst damit meine Vermutung, dass "Tetragrammaton" im Englischen eher üblich ist und im deutschsprachigen Bereich im Zuge von Übersetzungen auftaucht. Die ZJ haben im deutschen Bereich keine eigenen Standpunkt, sondern übernehmen 1:1 das was aus der Zentrale kommt, inclusive der offiziellen Übersetzung der Begriffe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2018 (CEST)
Im Übrigen ist für keinen Wissenschaftler "der eine" Kommentar ausreichend, sei er noch so gut. Der Wissenschaftler ist immer daran interessiert, die verschiedenen Fragestellungen und Herangehensweisen von verschiedenen Seiten zu beleuchten und dadurch Fragen zu beantworten, die "der eine" Kommentar nicht beantwortet, nicht beantworten kann oder falsch beantwortet. In meinem Leben habe ich noch keine wissenschaftliche Arbeit abgeliefert, die nur auf einem einzigen Werk beruht. Die Professoren hätten es mir glatt um die Ohren gehauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 1. Mai 2018 (CEST)
Tetragrammaton als Stichwort in genau hiesigem Sinne findet sich schon in Heinrich August Pierer: Universal-Lexikon der Gegenwart und Vergangenheit. Band 17. Altenburg 1863, S. 418 lange vor Joseph H. Hertz. --Tusculum (Diskussion) 19:37, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich sagte nirgends, dass es nicht vorkommt, ich sagte nur, dass es nicht der (heute) übliche Begriff ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:27, 1. Mai 2018 (CEST)
Z. B. RGG4 als heute relevantes Fachlexikon: http://referenceworks.brillonline.com/search?s.q=Tetragrammaton&s.f.s2_parent=s.f.book.religion-in-geschichte-und-gegenwart&search-go=Search

Mormonen und "Jehova"[Quelltext bearbeiten]

Die Behauptung, die Mormonen würden Jesus im NT als "Jehova" bezeichnen, geht aus der angeführten Quelle (Gerald Willms, Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology) gerade nicht hervor. Nach https://www.fairmormon.org/Antworten/Bibel/%C3%9Cbersetzungen verwenden die LDS im Englischen die KJV und im Deutschen die EÜ. Ich lösche darum die Aussage samt der untauglichen Belegquelle. --Anfeld (Diskussion) 10:23, 1. Mai 2018 (CEST)

Gerald Willms, Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology S. 169: Also schickte er Jesus, von den LDS zumeist Jehova (!) genannt, auf die Erde... --Tusculum (Diskussion) 10:58, 1. Mai 2018 (CEST)
Und wo steht da was von "NT"? --Anfeld (Diskussion) 11:29, 1. Mai 2018 (CEST)
Ah, Dir ging es nur um das NT. Na dann ersetze es doch durch Buch Mormon. --Tusculum (Diskussion) 11:57, 1. Mai 2018 (CEST)
Online-Zählung für Buch Mormon: Jesus 235x, Jehovah 4x, davon 1x Sachregister und 1x Ausspracheregister. :-) --Anfeld (Diskussion) 13:55, 1. Mai 2018 (CEST)
Die Löschung der Passage war unbegründet und nicht vom Beleg gedeckt. "Im NT" bezog sich nur auf die ursprüngliche Jesusüberlieferung, die das Buch Mormon und andere Schriften der Mormonen auf ihre Weise auslegen. Der Beleg macht klar, dass die Bezeichnung Jesu in allen wesentlichen Schriften der Mormonen (nicht nur im Buch Mormon) gemeint ist. Passus demgemäß korrigiert und wiederhergestellt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:11, 1. Mai 2018 (CEST)
Lieber Kopilot, die Generalisierung, die Kirche Jesu Christi (sic!) der Heiligen der Letzten Tage würde Jesus allgemein meist als "Jehova(h)" bezeichnen, ist nun wirklich so steil, daß ein vereinzeltes Zitat in einem Sachbuch, das sich schwerpunktmäßig weder mit den Mormonen noch mit dem Tetragramm befaßt, dafür als Beleg kaum ausreicht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl%C3%A4ssige_Informationsquellen?) Im Online-Handbuch der Mormonen steht das ganz anders: https://www.lds.org/manual/jesus-christ-and-the-everlasting-gospel-teacher-manual/lesson-5-jesus-christ-was-jehovah-of-the-old-testament?lang=eng - vielleicht möchtest du das selbst korrigieren. --Anfeld (Diskussion) 13:55, 1. Mai 2018 (CEST)
Seltsamer Einwand.
1. gibt es auch sonst genug Belege dafür.
2. sind selbstausgewählte Primärquellen (hier ein lds-Handbuch) keine gültigen Belege.
3. widerspricht dieser Primärbeleg der Angabe des verwendeten Sekundärbelegs auch gar nicht, sondern bestätigt sie exakt, bereits in der Überschrift und auch im folgenden Fließtext.
Vielleicht möchtest du deinen Einwand angesichts dieser leicht überprüfbaren Fakten korrigieren. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:02, 1. Mai 2018 (CEST)
1. Die Belege einer Google-Buch-Suche mit "Mormons" "Jehovah" würfeln allen möglichen Mist zusammen wie Jehova's Witnesses (Zeugen Jehovas) und Mormons (Mormonen) auf der ersten Ergebnisseite, liefern aber keine genaue Fundstellen.
2. „According to LDS belief, God is literally the spirit father of all mankind — including Jesus Christ, who is also called "Jehovah" by Latter-day Saints.“ [10]
„Early Latter-day Saints also had this understanding of Jehovah, which they understood as one of God's many ancient names.“ [11]
„There is, for example, the tendency among Mormons to call Jesus Jehovah and to identify him with the God of the Old Testament.“ [12]
„The Mormons teach that Jesus Christ is a God named Jehovah, another God, different from God the Father whose name is Elohim.“ [13][14]
--87.162.170.248 23:27, 19. Aug. 2018 (CEST)

"Jehova" in Kirchengebäuden[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich an dem Abschnitt "Jehova" ein wenig herumgebaut habe, scheint mir die Einschränkung "im deutschsprachigen Raum" immer zweifelhafter. Zumal: 2 von 3 Beispielfotos aus Kirchen stammen gerade nicht aus dem deutschsprachigen Raum. Es scheint mir eher ein Phänomen des Protestantismus (betonter Rückgriff auf die Bibel) als des Deutschsprachigen zu sein. --Anfeld (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Man kann angegebenen Belegen nur mit anderen, besseren Belegen widersprechen, nicht mit Fotos. Diese stammen ja nicht aus den Belegen, sondern wurden von Benutzern unabhängig davon eingebaut. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:07, 1. Mai 2018 (CEST)
Vielleicht klärst du mich mal auf, welche Belege da angegeben sind für die Behauptung, daß sich solche Inschriften auf den deutschsprachigen Raum beschränken. Ich sehe da in dem Artikel nämlich keine (außer den drei Fotos, von denen eines aus Frankreich und eines aus Norwegen stammt). Die einzigen Belege betreffen die Musikstücke. Aber vielleicht habe ich ja was überlesen. --Anfeld (Diskussion) 14:23, 1. Mai 2018 (CEST)
"im deutschsprachigen Raum" muss keine Einschränkung sein. Man kann das auch lesen als "zumindest im deutschprachigen Raum" (vielleicht auch andernorts)--DWI (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2018 (CEST)
Woher der Zusatz "im deutschsprachigen Raum" kam, finde ich nicht mehr. Ich nehme ebenfalls an, dass das auf Musikstücke gemünzt war, z.B. deutschsprachige Oratorien (Händel, Haydn, Telemann u.a.).
Für "Jehova"-Inschriften (bzw. Varianten davon) an Gebäuden und auf Plaketten lässt sich eher eine gesamteuropäische Verbreitung belegen, z.B. hier. Ich nehm den Zusatz mal raus und den neuen Beleg rein. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:26, 1. Mai 2018 (CEST)

Ergänzungen zum Unterkapitel Aussprache[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, den Unterkapitel "Aussprache" im Artikel "JHWH" zu ergänzen. Ich finde, dass es gut ist zu nennen, welche Informationen diesbezüglich in der Bibel zu finden sind.

Deswegen schlage ich vor, einen Unterkapitel mit der Überschrift "Biblische Hinweise" einzufügen und den bisherigen Inhalt mit der Überschrift "Späterer Geschichtsverlauf" zu versehen.

Für den Unterkapitel "Biblische Hinweise" schlage ich folgenden Inhalt vor (die Belege sollen immer die Bibelstellen sein, die mit angegeben werden sollen):


Aussprache[Quelltext bearbeiten]

Biblische Hinweise[Quelltext bearbeiten]

Die erste Frau, Eva, hat den Namen Gottes JHWH gekannt und ausgesprochen. Sie sagte, nachdem sie Kain geboren hatte:

„Ich habe einen Mann mit Hilfe Jahwes hervorgebracht.“ (1.Mose 4:1)


Laut 4.Mose 6:22-27 hat Gott JHWH Aaron und seinen Söhnen (den Priestern) befohlen bei Segnungen Seinen Namen auszusprechen:

22 Und Jahwe sagte zu Moses: 23 „Sage zu Aaron und zu seinen Söhnen, so sollt ihr die Söhne Israels segnen: 24 'Möge Jahwe dich segnen und dich behüten! 25 Möge Jahwe sein Angesicht zu dir leuchten lassen und dir Gunst erweisen! 26 Möge Jahwe sein Angesicht zu dir widmen und dir Frieden geben!' ...“ (4.Mose 6:22-26)


Die Propheten JHWHs wurden angewiesen bei Botschaftsübermittlungen den Namen JHWHs auszusprechen.

Beispiele:

„Stelle dich in das Tor des Hauses Jahwes und verkünde dort das folgende Wort und sage: 'Hört auf das Wort Jahwes, ihr alle aus Juda, die ihr durch dieses Tod durchgeht um Jahwe zu verehren. So sagt Jahwe der Heerscharen, der Gott Israels: Macht eure Wege und eure Handlungen gut, dann werde ich euch an diesem Ort wohnen lassen. ...'“ (Jeremia 7:2)
„Darum sage: 'So sagt der Herr Jahwe: Und ich werde euch sammeln von den Völkern und ich werde euch nehmen aus den Ländern, in denen ihr zerstreut seid ...'“ (Hesekiel 11:17)
„Und sage zu Ihnen: 'So sagt Jahwe der Heerscharen: Kehrt zu mir zurück!, spricht Jahwe der Heerscharen, dann werde ich zu euch zurückkehren!, sagt Jahwe der Heerscharen, werdet nicht wie eure Väter ...'“ (Sacharja 1:3,4)


Zahlreiche Bibelstellen zeigen, dass Diener Gottes (z.B. Abra(ha)m, Jakob, Moses, Josua, Samson, David, Salomo, Jeremia, Jona, Habakuk usw.), den Namen JHWHs ausgesprochen haben.

Einige Beispiele "in Gebeten":

Person Bibelstelle Ausschnitte des Bibeltextes
Abra(ha)m 1.Mose 15:1-8 2 Und Abram sagte: „Mein Herr Jahwe, was gibst du mir? ...“ ... 8 Und er sagte: „Mein Herr Jahwe, woran werde ich erkennen, dass ich es besitzen werde?“
Jakob 1.Mose 32:9 9 Und Jakob sagte: „Gott meines Vaters Abraham, Gott meines Vaters Isaak, Jahwe, der du zu mir sagst: 'Kehre zurück in dein Land und zu deiner Verwandtschaft und ich werde dir Gutes erweisen.' ... “
Moses 5.Mose 3:23-25 23 Und ich flehte Jahwe an in jener Zeit und sagte: 24 „Mein Herr Jahwe, du hast angefangen deinem Diener deine Größe und deine starke Hand zu zeigen. ... “
Josua Josua 7:7 7 Und Josua sagte: „Oh mein Herr Jahwe, wozu hast du dieses Volk den Jordan überqueren lassen ... “
Samson Richter 16:28 28 Und Samson rief zu Jahwe und sagte: „Mein Herr Jahwe, erinnere dich an mich, bitte, und gib mir Kraft, bitte, nur das eine Mal ... “
König David 2.Samuel 7:18-29 „ ... 25 Und jetzt, Jahwe Gott, das Wort, das du im Bezug auf deinen Diener und sein Haus gesagt hast, ... “
König Salomo 1.Könige 8:53 53 Denn du hast sie für dich zum Eigentum ausgesondert von allen Völkern der Erde, so wie du es durch Moses, deinen Diener, gesagt hast, als du unsere Väter aus Ägypten herausgeführt hast, mein Herr Jahwe.“
Jeremia Jeremia 14:13-14 13 Und ich sagte: „Oh, mein Herr Jahwe, die Propheten sagen zu ihnen: 'Ihr werdet kein Schwert und keine Hungersnot sehen ... '“
Jona Jona 4:1-2 2 Und er betete zu Jahwe und sagte: „Oh Jahwe, ist es nicht genau das, was ich sagte, als ich noch in meinem Land war ... “
Habakuk Habakuk 1:12 12 Existierst nicht du, Jahwe, mein Gott, mein Heiliger, seit Urzeiten? ... “

Einige Beispiele für zwischenmenschliche Gespräche:

Gegebenheit Bibelstelle Ausschnitte des Bibeltextes
Abraham zu seinem Diener 1.Mose 24:1-8 „ ... 7 Jahwe, der Gott der Himmel, der mich aus dem Haus meines Vaters und aus meinem Heimatland genommen hat, der zu mir gesagt und geschworen hat: 'Deinen Nachkommen werde ich dieses Land geben.' ... “
Beim Grüßen Ruth 2:4 4 Und siehe, Boas kam aus Bethlehem und sagte zu den Schnittern: „Jahwe sei mit Euch!“ Und sie sagten zu ihm: „Jahwe segne dich!“
David zu seinem Sohn Salomo 1.Könige 2:1-4 „ ... 3 Und bewahre die Gesetze Jahwes, deines Gottes, indem du auf seinen Wegen wandelst, seine Regeln, seine Anweisungen, seine Gerichte und Zeugnisse bewahrst, ... 4 Damit Jahwe sein Wort bestätigt, das er in Bezug auf mich gesagt hat ... “
Gesandten des Königs Ezechia zu Jesaja 2.Könige 19:4 „ ... 4 vielleicht wird Jahwe, dein Gott, all die Worten des Rabschakes hören, den der König von Assyrien, sein Herr, gesandt hat, um den lebendigen Gott zu verhöhnen ... “
Jesaja antwortet den Gesandten 2.Könige 19:6-7 6 Und Jesaja sagte zu ihnen: „So sollt ihr eurem Herrn sagen: 'So sagt Jahwe: Du must dich wegen dieser Worte nicht fürchten, die du gehört hast, ... '“
Jona zu anderen Menschen auf dem Schiff Jona 1:9 9 Und er sagte zu Ihnen: „Ich bin ein Hebräer und ich fürchte Jahwe, den Gott der Himmel, der das Meer und das trockene Land gemacht hat.“


Späterer Geschichtsverlauf[Quelltext bearbeiten]

... ... --Sewestor (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2018 (CEST)


  • Bitte lerne erstmal WP:Signatur zu beachten.
  • Und bitte kleister eine Arbeitsseite nicht mit riesigen Beiträgen voll, die keinen einzigen gültigen Beleg aus Fachliteratur enthalten.
  • Lies bitte dringendst WP:KTF und komm erst wieder, wenn du auf deine Privatforschung verzichtest und gelernt hast, was hier bei Wikipedia überhaupt angesagt ist. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:55, 8. Jun. 2018 (CEST)
  • Die Signatur habe ich hinzugefügt. / Dieser Abschnitt bedarf keines Belegs aus Fachliteratur, da er sich lediglich auf Bibelstellen bezieht.--Sewestor (Diskussion) 18:05, 8. Jun. 2018 (CEST)
Du bist NICHT für die Auswahl von Bibelstellen zuständig, da Bibelstellen Primärquellen sind und schon deren Auswahl (d)eine subjektive Deutung ist. Das muss jeder Benutzer wissen, der die Grundregel WP:KTF gelesen hat. Fachliteratur allein bestimmt, welche Bibelstellen für die Aussprache überhaupt relevant sind und herangezogen werden. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:13, 8. Jun. 2018 (CEST)
Soweit ich es sehe, bezieht sich WP:KTF auf die Artikel der Wikipedia, nicht auf die Diskussionsseite. Ich habe auf Diskussionseiten auch eher selten Fachliteratur gefunden, sondern den kommunikativen Austausch von Meinungen, Behauptungen und Argumenten. Das ist zumindest die Definition von Diskussion. Außerdem solltest du etwas an deinem Umgangston arbeiten und dich hier nicht aufführen, als hättest du die Oberhochheit.--2003:6F:8C38:497C:CC50:96AF:8D86:4087 10:56, 24. Sep. 2018 (CEST)
WP:DS hat die Oberhoheit hier. Wir sollen ausschließlich über mögliche Artikelverbesserungen diskutieren, nicht selbst ausgewählte Bibelstellen auflisten und Meinungen über selbst gewählte Themen austauschen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 12:07, 24. Sep. 2018 (CEST)