Diskussion:James Prescott Joule

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Stylised atom with three Bohr model orbits and stylised nucleus.svg

Dieser Artikel wurde im Februar 2016 in der Qualitätssicherung der Redaktion Physik unter dem Titel "James Prescott Joule" diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen.

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Quelle[Quelltext bearbeiten]

Quelle: »Lexikon der Forscher und Erfinder« (Rowohlt-Taschenbuch-Verlag Reinbek 1997, S. 235/236)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pyrrhocorax (Diskussion) 19:56, 27. Mär. 2017 (CEST)

Aussprache?[Quelltext bearbeiten]

An der Uni (Professorenschaft eingeschlossen) und auch später war sich niemand sicher, ob man den Mann (und die Einheit) nun "Dschuhl" oder "Dschaul" ausspricht (sorry, weder Lautschrift-Kompetenz noch -Font). Hier im Artikel wird er als reiner Brite dargestellt, was die zweite Version nahelegen würde. Ich erinnere mich aber an Darstellungen, dass er entweder ein gebürtiger Brite mit langem Aufenthalt in Frankreich war oder das genau Umgekehrte, was die Aussprache so unsicher machte. Weiß da jemand endlich mal was Handfesteres? --PeterFrankfurt 02:42, 31. Okt. 2008 (CET)

Werdegang[Quelltext bearbeiten]

Über seinen Werdegang vom Brauereibetreiber, über das Studium zu seinen Forschungserfolgen wird eigentlich nichts berichtet. Was geschah, nur nebenbei, mit der Brauerei?--79.242.119.215 16:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Julius Rober von Mayer[Quelltext bearbeiten]

Laut mehreren anderen Wikipediaartikeln hat Julius Robert von Mayer nicht beinahe zeitgleich, sondern bereits vor Joule, experimentell nachweisen können, dass Wärme eine Form von Energie ist und nicht verloren geht, indem er Wasser mechanische Energie zuführte und den Temperaturunterschied maß. --80.187.102.74 19:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

POV Formulierung[Quelltext bearbeiten]

"Er vermutete früh die Existenz einer Äquivalenz von mechanischer Arbeit und Wärme." Genau um 5Uhr35 morgens ;) --217.251.76.21 11:53, 31. Okt. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pyrrhocorax (Diskussion) 19:57, 27. Mär. 2017 (CEST)

Kategorien[Quelltext bearbeiten]

3M Hallo! Kurz zur Erläuteren, die Kategorien "Bier (XYZ)" wurden angelegt, um einzelne Kategorien ala "Brauer (XYZ)", "Biermarke (XYZ)" zu ersetzen und "Brauerei (XYZ)" zu ergänzen. Es geht dabei um die Zusammenfassung aller Artikerl der Kategorie:Bier als Thema für einen Staat. Dabei geht es nicht um einzelne Abwägungen, wie bedeutsam ein Artikelbestandteil ist, sondern ob es ein Artikelbestandteil ist. "Später übernahm und betrieb er diese Brauerei zusammen mit seinem Bruder." - ist da ein eindeutiges Einschlussmerkmal. Ansonsten, wenn man sich nicht mit dem Kategoriesystem befasst, sollte man es bei Artikeln einfach ignorieren. Zu viele Streitigkeiten entstehen, weil dieser Aspekt überbewertet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 12. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Begründung. Es ist halt so, dass dem Artikel nichts wesentliches fehlen würde, wenn man den obigen Satz aus dem Artikel streichen würde. Ich finde nicht, dass jeder einzelne erwähnte Aspekt eine Kategorisierung rechtfertigt, egal wie nebensächlich er ist. Oder findest Du, dass der Artikel über Hitler in "Maler (20. Jahrhundert)" kategorisiert werden sollte? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:31, 12. Feb. 2016 (CET)
Ich glaube wir hatten noch nicht das Vergnügen :) - es ist im Bereich Essen und Trinken relativ häufig, das anderweitig relevante Personen in Berufskategorien eingeordnet werden. Das ist gemäß Kategorieregeln nicht erwünscht. Wenn es jedoch im Artikel steht, und ein Bezug zum Thema erkennbar ist, sind wir ziemlich tolerant. Genauso das wir unter Brauer den Lehrberuf wie Brauereibesitzer zusammenfassen. Wenn er also Steinmetzt, Goldschmied oder Spinnereibesitzer wäre, uninteressant. Als Kind eines Brauers, der selbst Brauer war ist es eine wichtige Tatsache seiner Biografie. Für eine Streichung dieses bekannten Details gibt es keinerlei Anhaltspunkt in unseren Regeln. Und komme mir bitte nicht mit solchen provokaten Hitlerbeispielen. Ja, aus meiner Sicht müßte man ihn spätestens seit den Auktionen als Künstler kategorisieren, da es damit über ein Hobby hinausgeht, wenn Dritte die Kunst von jemanden käuflich erwerben. Aber das ist ne andere Baustelle. Wenn Du etwas daran ändern willst, bist bei Fachbereich Portal:Essen und Trinken jederzeit willkommen, denn es betrifft mehr Personen, als Du hier glauben magst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 12. Feb. 2016 (CET)
Hitler war durchaus nicht als provokantes Beispiel gemeint. In der QS-Physik (wo ich dieses Thema ebenfalls zur Sprache brachte) nannte ich noch zwei weitere weniger verfängliche Beispiele: Einstein in der Kategorie Violine und Hoeneß in der Kategorie Wurst. Hoeneß steht tatsächlich in der Kategorie "Unternehmer (Ernährungswirtschaft)" und dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Aber: Meiner Meinung nach sollte man sich bei Kategorisierungen immer fragen: 1) Ist der Aspekt für den Artikel über die Person wesentlich? und 2) Ist die Person für die Kategorie relevant ist. Wenn eine von beiden Fragen mit "Nein" beantwortet wird, sollte man im Dienste der Übersichtlichkeit auf eine Kategorisierung verzichten. Bei J.P.Joule scheitert es meiner Meinung nach an dem zweiten Aspekt: Wenn sich aus der Literatur über britisches Bier ablesen lässt, dass J.P.Joule auf diesem Gebiet nennenswerte Beiträge geliefert hat, dann darf er gerne in der Kategorie stehen, aber dann soll das bitteschön auch mit Quellenangabe im Artikel stehen. So wird das auch für alle anderen Inhalte bei Wikipedia gefordert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:00, 12. Feb. 2016 (CET)
Joule war ein berühmter Physiker und nur deshalb hat er einen WP-Artikel, und nur zufälligerweise war er außerdem auch noch ein völlig bedeutungsloser Bierbrauer. Für das Brauwesen ist er ohne jegliche enzyklopädische Relevanz. Wenn Kategorien derart zugespammt werden, werden sie nutzlos --sowohl für interessierte Leser (als Orientierungshilfe) als auch für Wikipedianer (als redaktionelles Werkzeug) -- und verlieren somit jede Daseinsberechtigung. Gruß --Juesch (Diskussion) 23:09, 12. Feb. 2016 (CET)
Gerade gefunden, ein Bericht bei Deutschlandradion Kultur, [1]. Thema "Bierbrauer und Tüftler". Er hat keinen Artikel, weil er ein "berühmter" Physiker ist, sondern weil er in den Lexika der Welt aufgenommen wurde. Damit relevant gemäß RK:Allgemeines. Also besteht hier keinerlei Pflicht oder Recht, ihn per Kategorisierung einem bestimmten Fachbereich zuzuordnen. Und Joule ist damit keineswegs allein, auch andere Wissenschaftler wie Georg Wieninger (Agronom) oder Politiker wie John D’Arcy werden so kategorisiert, wenn man das auf Winzer und Landwirte erweitert, kommen noch viel mehr Personen mit entsprechender Konstallation. Denn das Problem ist doch, viele dieser Personen brauchten ein Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit, weil sie sich nicht in einem Abhängigkeitsverhältnis zu einem Mäzen oder in einem Arbeitsverhältnis einer Hochschule sahen. Und viele nutzten das Vermögen der Familie ja auch gerade dafür, eigene Labore und Versuchseinrichtungen zu errichten. Wie anders konnte Joule seine Forschung finanzieren? Das Prädikat "Wissenschaftler" klingt gut, aber es waren damals häufig schlicht Universalgelehrte, welche sowohl Ingeneur als auch Wissenschaftler in einer Person sein konnten. Und Brauer ist nunmal auch ein Beruf, der sehr nahe an diversen Wissenschaften dran ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 13. Feb. 2016 (CET)
Bist Du der Meinung, dass jeder Mensch, der den Beruf das Bierbrauens ausübt, in der Wikipedia-Kategorie aufgeführt werden sollte? Nein? Warum nicht? Warum sollte dann ausgerechnet Joule in dieser Kategorie landen? Was würde der Kategorie "Brauer" oder - noch besser: "Bier" - fehlen, wenn Joule nicht dort aufgeführt werden würde? ... Du schreibst: "Er [Joule] hat keinen Artikel, weil er ein 'berühmter' Physiker ist, sondern weil er in den Lexika der Welt aufgenommen wurde." Okay. Wird Joule auch in der Literatur über englisches Bier aufgeführt? Wenn nicht, dann hat er nach Deinen eigenen Relevanzkritierien nichts in der Kategorie "Bier (Vereinigtes Königreich)" verloren! --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:07, 13. Feb. 2016 (CET)
Nein, Du liest nicht richtig. Bei Brauer wie Winzer geht es nicht um den Beruf, sondern allgemein der Zuordnung als Lebensmittelhersteller. Wir haben soweit ich es überblicke extrem wenig Artikel über Personen, die Brauer gelernt haben, aber nie eine Brauerei betrieben haben. Somit fällt das hier nicht unter die Regeln der Personenkategorien, wie wir sie für gelernte Bäcker, Fleischer, Köche anwenden, die später mal als Politiker, Sportler oder Schauspieler relevant wurden. Es geht auch nicht darum, was fehlen würde. Sondern das hier versucht wird, aus subjektiven Gründen eine fachlich nachvollziehbare Zuordnung zu verhindern. Und je mehr Widerstand Du zeigst, um so intensiver kümmern wir uns um das Problem, versprochen. Weder Dtuk noch ich haben das mit dem Brauer in den Artikel geschrieben. Das mit dem Brauer steht hier seit mehr als 10 Jahren unbeanstandet. Wieso kommt ihr immer erst drauf, das entwas falsch sei, wenn andere Benutzer etwas machen? Das ist keine enz. Gemeinschaftsarbeit, sondern ne BNS-Aktion! Also kümmere Dich besser um andere Artikel und Probleme als diese beiden simplen Kategorien. Rabulistik behersche ich auch, wird also am Ende eh gemacht, was Dtuk eingefügt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 13. Feb. 2016 (CET)
Stopp! Wer bist Du, dass Du meinst, mir etwas befehlen zu können? Und wen sprichst Du mit "ihr" an? Es ist mir ein Anliegen, dass Kategorien einen Wert haben, und den haben sie nur, wenn sie relevante Personen haben. Wenn Du mir die Relevanz J. P. Joules fürs englische Bier beweisen kannst, dann darf er gerne in der Kategorie stehen bleiben. Aber so ist es eine Farce. Oder möchtest Du in Zukunft, dass unter jeder Person hundert verschiedene Kategorien stehen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:33, 13. Feb. 2016 (CET)
Wie bitte? Eine dermaßen surreale Argumentation ist mir in der WP noch nirgends untergekommen."Er hat keinen Artikel, weil er ein berühmter Physiker ist, sondern weil er in den Lexika der Welt aufgenommen wurde." - das ist mal ein lustiger Satz. Ja und warum ist er denn in den Lexika der Welt drin? Etwa wegen seinen epochalen Bierbraukünsten oder doch vielleicht eher wegen seinen grundlegenden Arbeiten zur Themodynamik? Die Tatsache, dass er Brauereibesitzer war, ist natürlich nicht "falsch" und steht zurecht als biographische Facette im Artikel -- so what? --Juesch (Diskussion) 21:18, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich habe hier angeregt, die Kategorisierung von Personen allgemein zu regeln.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:26, 13. Feb. 2016 (CET)

@Oliver S.Y.: Vielleicht könnte man sich zahlreiche Diskussionen dieser Art sparen, wenn man sich beim Anlegen von Kategorien an einige Regeln hält wie sie hier erläutert werden.

Für jede Kategorie wird eine Seite angelegt, die wie jede andere Seite der Wikipedia bearbeitet werden kann. Sie sollte den Zweck der Kategorie beschreiben und sie inhaltlich von benachbarten und ähnlichen Kategorien abgrenzen. Aus Kategoriename und -beschreibung sollte möglichst klar hervorgehen, was in die Kategorie einzuordnen ist und was nicht. (Hervohebung durch mich)

  • Kategorie:Bier als Thema keine Kategorienbeschreibung vorhanden. Wie der Name nahelegt, scheint es sich um eine Themenkategorie zu handeln
  • Kategorie:Person (Bier) keine Kategorienbeschreibung vorhanden. Abgrenzung unklar, scheint aber auch Bierdeckelstapler zu umfassen.
  • Kategorie:Brauer auch hier keine Beschreibung. Wer soll hier rein. Personen die sich beruflich mit der Herstellung von Bier beschaftigen? Also Brauer im Sinne von Brauer und Mälzer. Was ist mit Brauereibesitzern? Bei zahlreichen Personen die dort einsortiert sind finde ich keinen Hinweis, dass die sich selbst mit der Herstellung von Bier beschäftigt haben. Also bitte spezifizieren, ob da auch Brauereibesitzer reingehören. Was die nächste Frage aufwirft. Was verstehe ich unter Brauereibesitzer? Eigner eines Familienbetriebs, der Bier produziert? Oder Inhaber von genügend Aktien eines Unternehmens, das Bier herstellt?

Alles Fragen, die man sich stellen kann. Vermutlich alles irgendwo auf den unzähligen Kilometern, die auf zahlreichen Seiten der Diskussion des Kategoriensystems gewidmet werden, erwähnt. Wenn man Akzeptanz für ein Kategoriensystem haben möchte, dann sollte man auch dem potentiellen Benutzer erklären was er in einer Kategorie auffindet und welche Kategorien er in z.B. einer catscan-Suche nutzen könnte um das gesuchte zu finden. --Varina (Diskussion) 13:24, 13. Feb. 2016 (CET)

Keine Suche in den Bildschirmmetern nötig, Varina. Siehe Fachbereichsdiskussion dazu unter Portal Diskussion:Essen und Trinken#Kategorie:Bier als Thema/Brau- und Mälz-Technik. Genauso wie Du unter Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier das Feinkonzept findest. Ihr seit alle eingeladen, dort mitzuwirken. Aber wenn eine Diskussion seit 9 Monaten geht, ist die Konsenssuche schwer. Und mal ganz ehrlich, was heißt hier "Akzeptanz" des Kategoriesystems? Das ist bislang Aufgabe der Fachbereiche, ich beurteile ja auch nicht das System des FBs Physik. Also Leben und leben lassen, oder es kommen weitere Bildschirmmeter hinzu. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Versuch?[Quelltext bearbeiten]

Der verlinkte Versuch scheint nichts mit der Wassererwärmung zu tun haben. 82.83.66.50 21:37, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bitte, welchen "verlinkten Versuch" meinst du? Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 13. Jun. 2016 (CEST)
Der Link führte zu Gay-Lussac. Ich hab's korrigiert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:59, 27. Mär. 2017 (CEST)

Einleitung und Beruf und Kategorien 2[Quelltext bearbeiten]

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Eine Version der Einleitung, die Joule nicht als Physiker klassifiziert sondern als Bierbrauer, der nebenbei noch Amateurwissenschaftler war, geht gar nicht. Selbstverständlich gibt es Formulierungen vom Bierbrauer und Hobbyphysiker in Literatur. In allen ernstzunehmenden Büchern wird Joule aber als Wissenschaftler (und nicht als Amateur) behandelt und bezeichnet. Kein Einstein (Diskussion) 13:51, 22. Mär. 2017 (CET)

Die Formulierung "Brauer und Amateurwissenschaftler" stammt wie bereitss im editkomentar angegeben von J.D.Bernal, Die Wissenschaft in der Geschichte, einem der angesehensten britischen Wissenschaftshistoriker. Das kann auch gerne mit Einzelnachweis als Zitat ins Intro. – Dtuk • (Diskussion) 13:27, 24. Mär. 2017 (CET)
Dass Joule Autodidakt war, ist in der Einleitung nun ausdrücklich erwähnt. Kein Einstein (Diskussion) 12:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

Beruf, Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Joules Beruf war der eines Brauers. Diesen Beruf auszuüben war seine Haupttätigkeit. Daneben hat er sich auch wissenschaftlich mit dem Brauen beschäftigt und gilt deshalb als einer der ersten Brauwissenschaftler. Dies muss auch in den Kategorien berücksichtigt werden. – Dtuk • (Diskussion) 13:27, 24. Mär. 2017 (CET)

Begründung für die Entfernung der Kat.: Im Artikel geht keine Relavanz als Brauer hervor. Zitat aus der Gebrauchsanweisung der Oberkategorie "Person nach Tätigkeit": "Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre Relevanz liegt." Gruß --Juesch (Diskussion) 13:29, 24. Mär. 2017 (CET)

Logo; das wurd ja bereits grad von mir geschrieben, dass Joule vorrangig als Brauer und Brauwissenschaftler tätig war. Der sonstige Kleinkram aus seine Hobbies könnte eigentlich gewecht werden, insbesondere aus den Kategorien. – Dtuk • (Diskussion) 13:33, 24. Mär. 2017 (CET)
"Der sonstige Kleinkram aus seine Hobbies"- meinst du das im Ernst? Joule war einer der großen Physiker des 19. Jahrhunderts, und das ist auch der einzige Grund, warum er hier in der Wikipedia steht. Falls er sich um die Braukunst verdient gemacht hat, schreib einen entsprechenden Absatz in den Artikel - dann und nur dann würde auch die Brauer-Kat Sinn machen. --Juesch (Diskussion) 13:43, 24. Mär. 2017 (CET)
@""Der sonstige Kleinkram aus seine Hobbies"- meinst du das im Ernst?" Es ist nicht nur "Ernst" sondern einfach eine sachliche Feststellung, siehe Science was merely a serious hobby.
Joule als Physiker zu bezeichnen ist hingegen eine arg krude weil ahistorische These. Und die diesbezüglichen Kategorie sollte baldmöglichst endgültig aus dem Artikel verschwinden; dass seine brauwissenschaftlichen Erkenntnisse von dem erst viel später etablierten Fach Physik anerkannt wurden, ändert an den konkreten historischen Tatsachen nichts. – Dtuk • (Diskussion) 10:27, 27. Mär. 2017 (CEST)
Wir sind uns einig, dass Joules Beiträge zum Brauereiwesen (so es welche gab, ich bin da kein Experte, fände Ergänzungen dazu sehr interessant - finde aber nichts) im Artikel ergänzt gehören. Nachfolgend (!) gibt die schon mehrfach erwähnte Definition ggf. eine Kategorisierung als Brauer her.
Joule die Kategorisierung als Physiker abzusprechen ist skurril. Wenn du dich primär auf einen Nebensatz der en-WP als Beleg stützt, dann ist mir das zu wenig. Dass Physik erst viel später etabliert gewesen sei und dass dies irgendwelche Konsequenzen für die Kategorisierung von Joule als Physiker habe, geht an der Praxis der de-WP und der etablierten Literatur vorbei. Suche doch mal spaßenhalber nach Physiker James Joule in Googlebooks (gerne auch im Vergleich Brauer James Joule - beachte aber bitte, wie oft Physiker ohne Brauer, wie oft Brauer ohne Physiker/Naturforscher/Wissenschaftler... vorkommt). Am Joule-Haus in Manchester wird Joule gedacht als Bierbrauer? Nein. Kein Einstein (Diskussion) 12:13, 27. Mär. 2017 (CEST)

Joule soll kein Physiker gewesen sein? Encyclopedia Britannica und Larousse sehen das anders. Der Logik von Benutzer:Dtuk folgend müsste man Elvis Presley auch als LKW-Fahrer und nicht als Musiker kategorisieren, denn die Musik war für ihn ursprünglich ja nur ein Hobby ... ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:00, 27. Mär. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die kategorische Sau hier schon vor 1Jahr durchgetrieben wurde:
Zu Joule´s Zeiten hießen die Physiktreibenden noch "Experimentelle Philosophen", was hier in den postfaktischen weil ahistorischen Meinungsäußerungen unter den Teppich gekehrt werden soll.
Aber das was da jetzt im Intro steht, ließe sich auch genauso gut formulieren auf " einen wesentlichen Beitrag zur Weiterentwicklung der Brau-Wissenschaften geleistet hat." Und so mickrig wie der Artikel derzeit noch ist, wesentliche brauwissenschaftliche Erkenntnisse von Joule wie neue Erwärmungsmöglichkeiten fürs Brauwasser und der mathematischen Berechnung der grundlegensten Brautätigkeit durch Rühren und Erwärmen (=> Äquivalenz von mechanischer Arbeit und Wärme) stehen ja sogar schon auch hier in diesem stub. Da fragt man sich dann doch, woher die Aufregung über die Kategorisierung nach der Erwerbstätigkeit, für die Joule diese Erkenntnisse gewann, denn wohl stammt wenn in diesem Projekt ansonsten auch die reine Ausbildung oder ein langweiliger Dienstgrad kategorisiert wird. -- Dtuk • (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2017 (CEST)
Mal was ganz Grundsätzliches: Du solltest gemerkt haben, dass Du mit Deiner Meinung ziemlich alleine stehst und dass es Dir nicht gelingt die anderen von Deiner Ansicht zu überzeugen. Das bedeutet per se nun nicht, dass Du allein deswegen im Unrecht bist. Aber es bedeutet, dass Du Deine Ansicht durch Literaturbelege untermauern musst. Alle Quellen, die ich kenne, bezeichnen Joule als "Physiker". Allein das rechtfertigt die Kategorie "Physiker". Ob diese Bezeichnung seinerzeit schon verwendet wurde, ist unerheblich. Wir schreiben eine Enzyklopädie für das 21. Jahrhundert. Und in unserer Zeit werden Leute wie Joule Physiker genannt. Bisher bist Du aber eine Quelle schuldig geblieben, die seine Bedeutung für das Brauwesen belegt. Ich streite nicht ab, dass er da auch wichtiges geleistet hat - aber es ist zunächst nichts weiter als eine unbelegte Behauptung.--Pyrrhocorax (Diskussion) 18:29, 27. Mär. 2017 (CEST)
Ich habe gerade nochmal Joules Arbeit über das "mechanische Wärmeäquivalent" überflogen. Darin ist weder von Bier noch von Brauen die Rede. Stattdessen endet das Paper mit dem Satz: "Zum Schlusse betrachte ich es durch die in dieser Abhandlung beschriebenen Versuche für bewiesen [...], dass die Wärmemenge welche im Stande ist, ein Pfund Wasser [...] in seiner Temperatur um 1°F zu erhöhen, zu ihrer Erregung den Aufwand einer mechanischen Kraft erfordert, die durch den Fall von 772 Pfund durch einen Raum von einem Fuß vorgestellt wird." In heutigen Zahlen: "Um 1 kg Wasser um 1 K zu erwärmen, braucht man eine mechanische Arbeit, die beim Fall von 432,55 kg um 1 Meter frei gesetzt wird." oder noch moderner: "Um 1 kg Wasser um 1 k zu erwärmen, braucht man eine mechanische Arbeit von 4155 J." Das bedeutet eine Abweichung vom aktuellen Literaturwert (4182 J) um ganze 0,6 %. Ich möchte die handwerkliche Arbeit eines Braumeisters keineswegs gering schätzen, aber wer bei einem Experiment mit dem Möglichkeiten des 19. Jahrhunderts bei einem so empfindlichen Experiment eine solche Präzission erreicht, der ist - unabhängig von seiner Ausbildung - ein ausgezeichneter Experimentalphysiker. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:46, 27. Mär. 2017 (CEST)
Es wurde eine Vielzahl von Quellen angegeben, die vom "Physiker" sprechen. Wo ist die, die ihm eine Bedeutung für das Brauereiwesen gibt (nicht eine Erwähnung seines Brotberufs, es geht um Joules Relevanz)?!
Und dann gleich noch einen Beleg dafür, dass Joule seine Grundlagenforschung zum elektrischen Strom betrieb, um per Tauchsieder die Maische erwärmen zu können. Auch dass das Rühren der Maische in Wahrheit zu ihrer Erwärmung dient (oder zumindest beitragen soll) sollte - belegt - eingetragen werden. Ich fände es ja hochspannend, ob Joule tatsächlich Anregungen aus der Brauerei bezog. Aber dazu kenne ich keinen Hauch einer Quelle (und fände eine tatsächliche Befruchtung des Brauereiwesens durch diese Forschung mehr als erstaunlich angesichts der Dimensionen schon in einer kleinen Brauerei, da kann man lange rühren, bis die Maische auf 70°C ist und an eine Heizung mit Strom war bei Joule auch nicht zu denken).
Wir sind uns einig, dass der Artikel einen Stub darstellt. Also auf, ergänze ihn um das Brauereiwesen... In der Encyclopedia Britannica oder Larousse steht dazu ja leider nichts. Kein Einstein (Diskussion) 20:52, 27. Mär. 2017 (CEST)
Im "Oxford Handbook of the History of Physics" lese ich auf Seite 738: In the inverse sense, industrially-acquired practical expertise could also serve as the starting point for physical theorizing. Otto Sibum has shown how James Joule's brewery expertise in delicate temperature measurement enabled him to determine a mechanical equivalent of heat in the 1840s. Joule was among those uniquely placed to perform the kind of thermometric work that would later provide compelling evidence for (what Joule conceived as) the exact inter-convertibility of heat and mechanical work. Was die Heizwirkung des Rührwerks anbetrifft, verschätzt man sich leicht. Ich habe mal einen Vortrag eines Verfahrenstechnikers gehört. Die mechanische Arbeit des Rührwerks ist proportional zum Volumen des Rührguts. Die Wärmeabgabe ist aber nur proportional zu dessen Oberfläche. Je größer die Menge eines Stoffes ist, die gerührt wird, umso stärker wirkt sich daher das Rühren auf die Temperatur aus. Was in einem Kochtopf keinen Unterschied macht, ist in einem großen Bottich vielleicht schon messbar und in einem großen Reaktor bedeutend. Obwohl beide Argumente dafür sprechen, dass Joule Erfahrungen aus dem Brauereiwesen für seine Arbeit als Physiker nutzen konnte, ändert das natürlich gar nichts an der Tatsache, dass ihn in der heutigen Retrospektive seine Verdienste für die Physik eher berühmt gemacht haben als seine Verdienste für das Bierbrauen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:40, 27. Mär. 2017 (CEST)

Joule als Physiker zu bezeichnen, ist völlig ahistorisch. Zu seinen Zeiten war die Physik noch gar nicht als eigenständiges Fach etabliert. Als Wissenschaftsgebiet war das höchstens experimentelle Philosophie. Allein dadurch ist die Kategorisierung als Physiker im originären Wortsinn postfaktisch. Und derartig ahistorisch-postfaktischer Unfug sollte nicht in Wikipedia-Artikeln geschrieben und kategorisiert werden. Dass Joule heutzutage von Physikern gerne als Vorfahr reklamiert wird, kann gerne unter Rezeption erwähnt werden, das gehört aber auf keinen Fall ins Intro. -- Dtuk • (Diskussion) 14:55, 29. Mär. 2017 (CEST)

Du gibst deine Meinung kund. Dir wurden sehr zahlreiche Belegstellen entgegengehalten, die das anders sehen. Wir schreiben nicht deine oder meine Enzyklopädie, sondern wir bilden das Wissen so ab, wie es die etablierten Lehrwerke tun. Bisher bleibst du jeden Funken eines Nachweises schuldig, dass die Einstufung als Physiker falsch ist. Entgegen stehen hunderte Male „Physiker James Joule“ und die oben bereits verlinkten Encyclopedia Britannica und Larousse. Ich kann nicht nachvollziehen, dass du das völlig übergehst. Bitte liefere Belege. Kein Einstein (Diskussion) 15:10, 29. Mär. 2017 (CEST)

Sorry Kein Einstein, es geht hier nicht um Meinungen. Wie wollen in diesem Projekt die historische Enntwicklung wissenschaftlich basiert darstellen; dabei sind die Quellen aus dem 19. Jahrhundert relevanter als boulevardeske Beschreibungen aus dem Internet.

Was jetzt wieder im Intro fehlt, ist die Elektrotechnik. Und gerade in diesem Bereich sind die Joule Brüder von besonderer Relevanz, da sie mit als erste über den Einsatz dieser damals sehr neuen Technologie im Produktionsbereich nachgedacht haben; konkret über den Einsatz in der Brauerei: Joule had the idea that he could use the electric motor to convert the family brewery from steam power to electric power. Das war zu der Zeit noch arg unwirtschaftlich, was Joule als guter Mathematiker (die Kategorie fehlt hier im Artikel übrigens auch noch) berechnen konnte. Da sind Phantasien über einen "Experimentalphysiker" Joule völlig deplaciert. -- Dtuk • (Diskussion) 15:22, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Dtuk: Ja eben, es geht nicht um Meinungen, das will ich ja gerade betonen. Du bezeichnest die Encyclopedia Britannica als boulevardeske Beschreibung aus dem Internet, stützt dich dann aber auf www.zephyrus.co.uk? Das passt doch nicht. Kein Einstein (Diskussion) 20:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Seit Ihr immer noch dabei? Dann nur der kurze Hinweis, daß es einfach nur peinlich ist, wie sich hier einige Mitarbeiter des Bereichs Physik aufführen. Es geht denen schon lange nicht mehr um Wikipedia als Enzyklopädie, das Kategoriesystem oder den Artikelinhalt, sondern scheinbar nur dem eigenen unberechtigten Stolz, und der offensichtlichen Verachtung gegenüber eines Berufsstandes wie den Brauern. Kategorien dienen lediglich der Sortierung, und es ist kein Problem, wenn verschiedene Fachbereiche davon zwei Dutzend nebeneinander stellen. Das hat andere Fachbereiche nichts zu interessieren, wenn die Qualifikatoren durch die Artikelinhalte wie hier nachvollziehbar sind. Man kann sicher über unser Katsystem meckern, aber selbst wenn er kein Brauer ist, würde er in die Kategorie:Person (Essen und Trinken) gehören, woraus er auch entfernt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Wenn du einen der hier Mitdiskutierenden so erlebst, tut es mir aufrichtig leid. Ich kann keine "Verachtung" gegenüber dem Berufsstand des Brauers erkennen und verwehre mich auch gegen diesen Vorwurf. Wie oftmals zitiert (oben etwa von Juesch, 13:29, 24. Mär. 2017) halte ich die Einkategorisierung für regelwidrig. Zumindest im derzeitigen Zustand des Artikels ist für mich nicht nachvollziehbar, was Joule als Brauer relevant macht. Der Qualifikator ist eben nicht nur "hat den Beruf erlernt und ausgeübt". Kein Einstein (Diskussion) 20:27, 29. Mär. 2017 (CEST)
Hallo Kein Einstein, findest Du es nicht merkwürdig, daß gleich mit Dtuk und mir gleich zwei Aktiven vom Kategoriebereich Essen und Trinken erklären will, wie die Regel anzuwenden ist? "beachte aber bitte, wie oft Physiker ohne Brauer, wie oft Brauer ohne Physiker/Naturforscher/Wissenschaftler... vorkommt)." stammt von Dir, über Juesch rede ich gar nich mehr. Du bewertest also aus einem Suchergebnisverhältnis heraus die Relevanz? Das ist einfach lächerlich, oder eben so elitär überheblich. Die Relevanz ergibt sich aber für einen Brauer aus dem Verhältnis gegenüber anderen Brauern! [2] zeigt mir 8800 Funde in der englischsprachigen Welt, daß ist weit über unseren sonst üblichen 1000, die wir als Mindestmaß für eine Erwähnung erwarten. Und um es nochmal klarzustellen, ich bin auch dagegen Sportler und Politiker in Ausbildungsberufen wie Bäcker, Fleischer, Maler zu kategorisieren. Aber er war nicht nur gelernter Brauer, sondern auch Besitzer und Leiter einer Brauerei. Das auch die Brauerwelt ihn als einen der Ihren betrachtet zeigt [3]. Das genügt für unser Kategoriesystem völlig, und stellt ihn über tausende Berufskollegen. Natürlich nicht bei der Relevanzfrage als Unternehmer, aber hier gehts lediglich um die Zusammenfassung der britischen Biergeschichte. Also selbst wenn Ihr Brauer ablehnt, wäre Kategorie:Person (Bier) oder Kategorie:Person (Essen und Trinken) zu wählen, wo diese Auslegung von Kategorie:Person nach Tätigkeit nicht gilt, und die Fachbereichshoheit noch offensichtlicher ist. Nur würde das unserem Feinsystem widersprechen, wo wir wieder bei WP:KAT sind. Dtuk ist nicht der umgänglichste Kollege, aber Du hast unrecht, mit dem Beruf erlernt und ausgeübt, gemäß Artikelinhalt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 29. Mär. 2017 (CEST) PS: "Far from it, the interest centred on the gas produced during fermentation not on the intoxicating qualities of the ale." - zeigt auch beispielhaft, daß die Bierherstellung ein wesentliches Motiv des Intesses von Joule für Naturwissenschaften war
Hinein mit solchen Quellen in den Artikel.
Zartes Nachkarteln: Du wirst auch beim Suchstring Angela Merkel & Physiker(in) viel mehr Googletreffer finden als bei so manchem Physiker, der in der WP als solcher kategorisiert ist. Ich halte es für einen logischen Fehler, aus der Erwähnung von Brauer bei einem anderweitig (!) sehr bekannten Menschen darauf zu schließen, dass er "als Brauer" bekannt ist. Aber, wie gesagt, deine breweryhistory.com-Quelle finde ich recht gut.
Eine Kategorie:Person (Brauereiwesen) gibt es nicht? Unser letzter Disput ging ja darum, dass Joule in die Kategorie:Bier (Vereinigtes Königreich) einsortiert werden sollte, da ist Kategorie:Person (Bier) schon ein deutlicher Fortschritt ;-) Kein Einstein (Diskussion) 22:20, 29. Mär. 2017 (CEST)
(eingequetscht, nach BK) Das von dir angeführte Zitat von mir war die Replik auf „Joule als Physiker zu bezeichnen ist hingegen eine arg krude (...) These“. Kein Einstein (Diskussion) 22:30, 29. Mär. 2017 (CEST)

nach BK: Mir geht es wie Benutzer:Kein Einstein: Ich möchte mir nicht nachsagen lassen, dass ich den Berufsstand des Brauers gering schätze. Ich habe höchsten Respekt vor jedem Handwerk. Ich möchte auch nicht Joule das Recht absprechen, als Brauer bezeichnet zu werden. Ich möchte mir auch nicht anmaßen, bewerten zu wollen, wie relevant er für das Brauwesen ist, weil ich darüber nichts weiß. Aber ich erfahre darüber auch nichts im Artikel. Kategorisiert wird aber nicht die Person, sondern der Artikel über die Person, und wenn in dem Artikel nichts nennenswertes über Joules Beitrag zum Brauwesen steht, dann sollte er (der Artikel) auch nicht in der Kategorie für Brauer-Artikel auftauchen. Das ist der einzige Grund, warum ich derzeit gegen die Kategorisierung als Brauer bin. Sollte sich der Inhalt des Artikels ändern, spricht nichts mehr gegen die Kategorisierung. Das ist aber ein nachrangigerer Konflikt. Viel schwerwiegender ist die Behauptung von Benutzer:Dtuk, dass J. P. Joule kein Physiker gewesen wäre. Dtuk argumentiert, dass die Berufsbezeichnung "Physiker" zu Joules Lebenszeit noch gar nicht verwendet worden sei. Mag sein, aber dann müssten wir mit dieser Begründung auch Galilei und Newton aus der Kategorie der Physiker streichen. Das kann ja nicht ernsthaft gewollt sein. Joule entwickelte Hypothesen, führte Experimente durch um diese zu verifizieren oder falsifizieren, wertete die Experimente mathematisch aus, formulierte seine Ergebnisse als Gleichungen, entwickelte daraus Theorien, ... er machte alles, was man als Tätigkeit eines Physikers ansehen will und ist somit ein Physiker in der heutigen Bedeutung des Wortes. Interessanterweise bezeichnet Dtuk Joule als Elektrotechniker und wird damit seinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht, oder möchte er ernsthaft glauben machen, dass es in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts die Berufsbezeichnung "Elektrotechniker" schon gab? (... außerdem halte ich es für sehr fraglich, ob Joule auf dem Gebiet der Elektrotechnik tatsächlich Beiträge geleistet hat). Zu guter letzt übergeht Dtuk beharrlich alle Quellenangaben, die zeigen, dass Joule heute (und bestimmt auch schon vor 100 Jahren) als Physiker angesehen wird. EB und Larousse sind keine "boulevardeske Beschreibungen aus dem Internet" sondern die renommiertesten Enzyklopädien im englischen bzw. französischen Sprachraum. Schließlich noch ein Ausblick, wie es werden könnte: Ernst Abbe ist als Physiker und Optiker kategorisiert, weil er sowohl zur Naturwissenschaft als auch zum Handwerk relevante Beiträge geleistet hat. Beides wird im Artikel gewürdigt. Wenn sich jemand fachkundig die Mühe machen würde, Joules Relevanz für das Brauwesen darzustellen (so sie denn existiert), dann könnten er gerne in beiden Kategorien geführt werden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Nochmals, was gehen Euch die EuT-Kategorien an? Offenbar betrachtet Ihr es eben doch als einen Einfluss auf den Artikeltext, wie dieser kategorisiert wird. Und wie "Wir" unsere Kategorien bezeichnen, kann Euch doch erstmal egal sein, die gehen Euch solange nichts an, wie Ihr nicht im Fachbereich Essen und Trinken aktiv seit. Da die Lemma bei Wikipedia einheitlich sein sollen, und für jedermann verständlich, sind sprachliche Kompromisse wie selbsterklärende Begriffe eben nötig. Kein Grund, wegen Euch Dreien hier unsere Arbeit in den Dreck ziehen zu lassen. Denn wir machen eben nicht diesen Unfug mit, für jeden Artikel Kategorien mit einem Eintrag anzulegen, wie es andere Fachbereiche tun. Und Leute glaubt mir, Ihr wollt nicht wirklich, daß sich Dtuk und ich das Kategoriesystem Physik mit der selben Spitzfindigkeit vornehmen. Also belasst es dabei, Physiker und Brauer nebeneinander zustellen genauso wie die britische Biergeschichte zu akzeptieren. Oder ihr steigt richtig ins Thema ein, wofür Euch aber bislang das Interesse fehlte. Zur Berufsfrage stellt sich für mich schlicht die Frage, warum er Naturwissenschaften studierte, und nicht Physik. Kann es sein, daß diese Fachrichtung erst später gerade wegen Leuten wie ihm entstand? Dtuk ging da mit dem Amateur zu weit in der Formulierung, vor dem Studium forschte er aber auch bereits, was nunmal Amateurforscher ausmacht, und wenn dies innerhalb der Brauertätigkeit erfolgte, ist es sogar Fachkunde, nur keine Wissenschaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nachtrag: Es stand noch die Behauptung im Raum, dass es eine recht junge Mode sei, Joule als Physiker zu bezeichnen. Ich habe mal nach alten Literaturbelegen gesucht. Mindestens seit 1890 wird Joule Physiker genannt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:31, 30. Mär. 2017 (CEST)

Aber auch das ist eine Bezeichnung, die erst post mortem erfolgte.

Im Lexikon: British Scientists of the Nineteenth Century zB steht: JOULE, James (1818–1889), scientific brewer und dann ist da immer noch der deutliche Hinweis des britischen Wissenschaftshistorikers John Desmond Bernal, der Joule als "Brauer und Amateurwissenschaftler" bezeichnet! -- Dtuk • (Diskussion) 14:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y., Dtuk: Ich dachte eigentlich, dass ich mich klar ausgedrückt habe: Ich habe absolut nichts dagegen, den Artikel über den Bierbrauer Joule in die Kategorie Brauer aufzunehmen. Ich finde nur, dass dies der Artikel zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht hergibt, weil man aus dem Artikelinhalt nichts über Joules Relevanz für das Brauwesen herauslesen kann. Aber darum geht es ja im Grunde auch gar nicht. Es geht darum, ob Joule Physiker war und daher als Physiker kategorisiert und bezeichnet werden sollte. Da hat Dtuk einige Änderungsversuche durchgeführt, die aus Sicht der Physik nicht in Ordnung sind. Er war Physiker, wie ich weiter oben ausführlich begründet habe. Andere Formulierungen waren "Physik war nur ein Hobby" und "Amateurwissenschaftler". "nur ein Hobby" trifft den Punkt nicht, denn Joule betrieb Wissenschaft mit einer Ernsthaftigkeit und Gewissenhaftigkeit die weit über ein Hobby zum bloßen Zeitvertreib hinausgeht. "Amateurwissenschaftler" ist als Fachterminus zwar korrekt, wird aber von fast jedem Leser irrtümlich als geringschätzig verstanden. Der Duden definiert Amateur: 1.a. jemand, der eine Tätigkeit aus Liebhaberei, als Hobby betreibt b. (leicht abwertend) jemand, der eine Aufgabe ohne die nötigen Fachkenntnisse zu bewältigen versucht 2. (Sport) Aktiver in einem Sportverein, der seinen Sport regelmäßig, aber nicht gegen Entgelt betreibt. Fast jeder wird bei dem Wort "Amateurwissenschaftler" die Bedeutung 1b mitschwingen hören, obwohl es im Sinne von Amateurforscher gemeint ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:06, 30. Mär. 2017 (CEST) Ergänzung: "scientific brewer" (Übersetzt man das mit "Brauwissenschaftler"?) scheint den Tatsachen zu entsprechen. Das bedeutet, dass sich Joule tatsächlich mit dem Bierbrauen aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive beschäftigte. Das kann gerne in dem Artikel ergänzt werden und am besten auch noch durch Literaturbeleg untermauert werden. Das ändert aber rein gar nichts an der Tatsache, dass Joules größte Verdienste auf dem Gebiet der Physik liegen. Zu meinem Literaturbeleg von 1890: Das sollte nicht belegen, dass Joule schon zu Lebzeiten "Physiker" genannt wurde. Ob das so war, ist für einen Wikipedia-Artikel ziemlich nebensächlich. Ich wollte damit zeigen, dass Joule schon seit weit mehr als 100 Jahren als Physiker angesehen wird. Wenn wir ihn in der Wikipedia als Physiker bezeichnen, dann beruht das nicht auf Halbwissen oder Arroganz, wie hier unterstellt wurde, sondern ist einfach gängige Praxis.--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:58, 31. Mär. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y., Dtuk: Bringt doch in Gottes Namen endlich mal handfeste Belege bei, dass Joule eine Koryphäe der Braukunst war (prominente Erwähnung in Büchern zur Geschichte des Brauwesens, Erwähnung in Lehrbüchern, etc.) und ergänzt den Artikel entsprechend. Solang ihr das nicht hinkriegt, ist diese ganze Diskussion substanzlos. Ihr jammert, schwadroniert, beleidigt -- ohne jede Substanz. --Juesch (Diskussion) 22:34, 31. Mär. 2017 (CEST)

Nochmals, es ist nicht nötig, dies zu belegen, daß "Koryphäe" kein Merkmal für unseren Kategoriebereich ist. Ich staune, daß Du uns Schwadronieren vorwirfst, aber hier selbst solch lächerliches Schmierentheater über eine Selbstverständlichkeit in der Wikipedia, die Fachbereichshoheit für Kategorien veranstaltest. Substanzlos ist darum Deine Rechthaberei, die durch Andere unterstützt wird, als ob es tatsächlich um den Artikelinhalt und nicht um Kategorien geht. Über das Feintuning unserer Bierkategorien wird seit Jahren gestritten, hier gehts nur um die Negation in einer eigentlich unstrittigen Frage. Selbst in einer unumstrittenen Artikelfassung wie der vom 5.10.16 [4] wird seine Tätigkeit als Brauereibesitzer in Zeile 2 noch vor der Aufnahme des Studiums erwähnt. Und das war bereits 2005 so [5]. Also lass Gott aus dem Spiel, wenn Dich der Teufel des Streites reitet! Über den Artikeltext könnt Ihr Euch trefflich mit Dtuk streiten, die Kategorie ist eindeutig korrekt. Und wenn eine Unterkategorie angezweifelt wird, stellt man den Artikel eine Stufe höher oder passend ein, und löscht diese nicht ersatzlos, wenn der Qualifikator so unstritt über ein Jahrzehnt im Artikel steht. Das ist Deinerseits BNS in Reinkultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:00, 1. Apr. 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: Kannst Du bitte mal zur Kenntnis nehmen, dass niemand von den Physikern in "Euer" Kategoriesystem reinpfuschen will? Es geht um Änderungen wie diesen:
Ersetzung der Kategorie "Physiker (19. Jhd.)" durch "Brauer"
dito
Bezeichnung Joules als "Amateurwissenschaftler" anstatt "Physiker"
dito
Diese Änderungen wollen nahe legen, dass Joules historische Bedeutung darin begründet liegt, dass er ein Bierbrauer war. Die Physik war nur ein kleiner Nebeneffekt. Das verkennt die tatsächlich umgekehrte Bedeutung von Joule. Ich gebe zu, dass uns Naturwissenschaftlern Joules Bedeutung für das Brauwesen nicht sooo bekannt ist. Desewegen haben wir die Kategorisierung als Brauer jeweils rückgängig gemacht. Ein bisschen Inhalt dazu in den Artikel und niemand hat etwas gegen diese Kategorie, vorausgesetzt sie geht nicht auf Kosten der Physik, denn niemand kann ernsthaft bestreiten, dass Joules bleibendes Erbe in der Physik liegt.
Um endlich einen Knoten unter diesen endlosen Streit zu machen schlage ich folgenden Kompromiss vor:
  • Joule wird im Artikel als Physiker bezeichnet und als solcher kategorisiert.
  • Es wird erwähnt, dass er kein klassischer Universitätsgelehrter war, sondern seine Expertise in der Physik in wesentlichen Teilen autodidaktisch erworben hat. Es wird jedoch nicht behauptet, dass die Physik lediglich ein Hobby von Joule war.
  • Die Bedeutung Joules für das Brauwesen wenigstens mit wenigen Sätzen im Artikel erwähnt und durch Quellen belegt.
  • Joule wird als Brauer kategorisiert.
(Die letzten beiden Punkte sind jedoch nicht unabhängig von einander). Kann damit jeder leben? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:25, 1. Apr. 2017 (CEST)
Gut, wann begann dieser Konflikt? Der erste Edit ist für mich [6], wo Dtuk aufgrund der genannten Quelle die Basisdefinition änderte. Es folgte die Ergänzung [7] mit der Kategorie:Brauer, ohne das eine andere Kategorie dafür entfernt wurde. Der Editwar und Konflikt brach mit dem der folgenden Revertierung durch Juesch [8] aus. Alles andere ist typischer Wikistress als Selbstläufer. Zu Punkt 1 und 2 hast Du meine Zustimmung. Punkt 4 ist wie gesagt eine Selbstverständlichkeit für mich. Punkt 3 ist nach all den Argumenten nicht wirklich Dein Ernst. Es steht bereits seit 12 Jahren im Artikel. Er stammt aus einer Brauerfamilie und ist Mitinhaber einer Brauerei gewesen. Was dort fehlt ist für mich lediglich der Name der Brauerei. Hinsichtlich der Bedingung der Kategorie:Person nach Tätigkeit nochmals der Hinweis, das die Kategorie:Brauer eine der wenigen Ausnahmen wegen der Mehrfachbedeutungen des Begriffs ist. Eine Überarbeitung der Kategorien dazu ist angestoßen. Das er kein gelernter Brauer war ist unstrittig, wobei diese Bezeichnung in der Literatur auch für jedweden gewerblichen Hersteller von Bier und Braugetränken sowie für Alleineigentümer wie Mitinhaber verwendet wird. Das ist keine Frage von Joule allein, sonder betrifft auch jemanden wie Walter Guinness, 1. Baron Moyne, um bei UK zu bleiben. Ich gebe Dir Recht, der Knoten muss gelöst werden, aber dazu gehört von "Eurer" Seite auch die Akzeptanz für die Realitäten in einem anderen Fachbereich, den ihr weder mögen müßt noch dort aktiv sein, sondern einfach nur gemäß WP:KAT akzeptieren. Dtuk und ich gehören nunmal zu den Wenigen hier, die aus reinem Spaß an der Freude solche Werke lesen, und sich diese Art der Details merken. Ich benenne Dir aber gern noch einige Funde von Google, wo diese besondere Stellung des Brauers für die Person hervorheben: "Brauer und Privatgelehrter" (klingt besser als Amateur, meint das Gleiche); [http://universal_lexikon.deacademic.com/257195/Joule%3A_W%C3%A4rme_und_Arbeit Brauer, Unternehmer, Erfinder und Naturwissenschaftler; Der Brauer James Prescott Joule. Den letzten Link mag ich besonders, da er aus einem einwandfrei wissenschaftlichen Fachbuch, der Einführung in die Physikalische Chemie: Teil I Chemische Thermodynamik stammt. Ich will mich mit Euch nämlich gar nicht über den Status Physiker streiten, auch wenn diese Quellen eher dagegen stehen. Aber es ist nunmal Fakt, daß Joule in seiner Brauerei das Labor hatte, und die Entdeckung/en, für die er heute bekannt ist, Teil bzw. Ergebnis dieser Forschungen war, die sich ansonsten mit Brauthermik, Gärung und Aromatenentwicklung unterm Einfluss von Temperatur befassten. Übrigens gar nicht so selten, selbst den großen Isaac Newton bezeichen wir als "Naturforscher und Verwaltungsbeamten". Wie gesagt, und das ist hier lediglich ein Kategoriequalifikator im Artikeltext, den wir umgesetzt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 1. Apr. 2017 (CEST)
Ich stimme dem Vorschlag von Pyrrhocorax in allen Punkten zu. Aufgrund der mittlerweile gegebenen Quellen kann ich zur Not selbst etwas zum dritten Punkt in den Artikel schreiben. Ob Joule nun als Brauer oder als Person (Bier) besser kategorisiert ist, das ist eure Sache.
Es hätte uns allen Nerven erspart, wenn ihr die Befüllung der Kategorie:Brauer nicht im Widerspruch zur Kategorienbeschreibung der übergeordneten Kategorie:Person nach Tätigkeit haben wolltet.
@Juesch, Dtuk: Wie steht ihr zum Vorschlag von Pyrrhocorax? Kein Einstein (Diskussion) 15:23, 1. Apr. 2017 (CEST)
Die Definition von PnT halten wir zu über 95% ein, eher ist es da ein Problem, wenn Sportler und Politiker nur aufgrund der Ausbildung bei "uns" eingetragen werden. Es gibt nunmal Spezialfälle, wo die Fragen der Feinstrukturen den Fachbereichen überlassen bleiben müssen. Denn wir reden hier über Personen der letzten 500 Jahre, mit entsprechenden Bedeutungswandlungen von Begriffen in der Deutschen Sprache wie in anderen. Wie will man bei Joule "brewering science" im 19. Jahrhundert sinngerecht übersetzen? Brauwissenschaft, Brauwissen oder Braukunde? Und was ist davon wirklich eine "Tätigkeit" im Sinne der Hauptkategorie, was als Berufsabschluss eine Qualifikation? Zuviele Fragen für eine einzelne Artikeldiskussion. Wenns Euch wirklich um das Problem geht, ist Jedermann bei Essen und Trinken bzw. hier dem Portal:Bier dazu willkommen. Aber es wird dann Stress mit diversen Artikelautoren bedeuten, nur wegen der Regelhuberei hier, um eine einzelne umstrittene Kategorisierung zu verhindern. Für mich nicht wirklich im Geist des Kategoriesystems, das ja derartigen Miniaturstress verhindern soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich bitte um mehr Inhalte zur Bedeutung für das Brauereiwesen. Ich habe dazu nur wenig im Artikel sagen können, obwohl ich es redlich versuchte. Kein Einstein (Diskussion) 22:34, 12. Apr. 2017 (CEST)

Wenn Du kein (A) hättest, würde ich das hier für ne BNS-Aktion halten. Offenbar hat selbst der Bildschirmmeter Diskussion nicht ausgereicht, um jemanden wie Dir den Kern der Biografie zu vermitteln. Joule war ein "forschender Brauer", kein Physiker, der nebenbei eine Brauerei betrieb. Viele seiner wichtigsten Experimente fanden in seinem Labor statt, daß sich im Keller der Brauerei befand. [9]. Ja, es tut mir leid, daß ich die Quelle dazu nicht mehr benennen kann, aber glaube mir bitte einfach, daß es auch Beschreibungen gibt, daß dieses Labor von seinem Vater für ihn uns einen Bruder eingerichtet wurde, er aber nicht zielstrebing auf eine Erfindung hinarbeitete, sondern diese ihm auch für Experimente und Untersuchungen für die Bierherstellung dienten. Ich zitiere mal aus [10]:

  • "Die ingenieur- und naturwissenschaftlichen Ambitionen von Joule waren zunächst durchaus mit den Interessen der Brauerei kompatibel: Wie die für Manchester typische Baumwollindustrie ihre Expansion der Mechanisierung und Technisierung verdankte, so stand während Joules Eintritt in die Firma seines Vaters auch die Effektivierung der Produktionsmethoden im Brauereiwesen an"
  • "Während er sich bei seinen Versuchsanordnungen auf Fähigkeiten stützte, die er im Brauereihandwerk gelernt hatte, veranlassten ihn auch die dort gewonnenen Erfahrungen zu einer Deutung der Wärme, die dem damals vorherrschenden naturwissenschaftlichen Theorienbestand weitgehend widersprach. Joule hatte beim Bierbrauen ein Wärmeaufkommen im Prozess der mechanischen und chemischen Zersetzung von Rohstoffen beobachten können. Hierin bestand seine Alltagserfahrung, die er in die Interpretation seiner experimentellen Resultate überführte. Die Reibung, die Ingenieure als Widerstand beim Betrieb von Maschinen erfuhren, nahm Joule in seinem Berufsalltag als Quelle der Wärme wahr. Sie entstand im Fermentierungsprozess, wobei seiner Auffassung nach die Natur »Arbeit« durch Umwandlungsvorgänge verrichtete, bei denen sich Wärme entwickelte. Während Ingenieure Arbeit als Überwindung eines Widerstands interpretierten, erschien Joule die Wärme als Verwandlungsprodukt von Arbeit."

Darum ist Deine Fragestellung nur provokativ, da sie von einer falschen Prämisse ausgeht. Ohne seine Brauererfahrung wäre Joule nie auf die Theorie gekommen, mit der er sich gegen die universitäre Lehre stellte. Das ist seine Leistung als Brauer für die Wissenschaft, welche aber für das Brauereiwesen an sich keinen nachvollziehbaren direkten Effekt hatte. Was hier ja auch nicht nötig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wie du siehst schützt ein (A) nicht davor, begriffsstutzig zu sein. Nein, ich will hier nichts beweisen, ich versuche nur, die hiesigen Diskussionen und Quellen für den Artikel nutzbar zu machen (wie wir alle wissen, ist das oft nicht ganz im richtigen Verhältnis). Und was du mit "falscher Prämisse" meinst, habe ich nunmehr erst verstanden. Dann haben wir allerdings wieder das Problem mit der Kategorisierung (Punkt 3 von Pyrrhocorax oben) - seufz. In diesem Punkt gebe ich auf, macht doch euren Widerspruch zur Definition der Überkategorie, wie es euch gefällt.
Dein zitierter Artikel im "Universal Lexikon" stützt sich auf Donald S. L. Cardwell: James Joule. A biography. Manchester 1989 (Donald S. L. Cardwell: James Joule: A Biography.. Manchester University Press, 1991, ISBN 978-0-7190-3479-4.), die Autorin Maria Osietzki scheint fachkundig ([11], [12]) - aber auf einer solch dünnen Basis diese Motivation/Inspiration in den Artikel zu schreiben, fällt mir schwer. Das, was du den Kern der Biographie nennst, haben andere Autoren schlicht übergangen (witzigerweise steht dazu von ebendiesem Cardwell nichts in Viewegs Geschichte der Technik (Donald Cardwell: Viewegs Geschichte der Technik.. Springer-Verlag, 8. März 2013, ISBN 978-3-322-83123-1, S. 197.). Ich suche weiter, vielleicht hat Frau Osietzki eine Publikation dazu verfasst, vielleicht finde ich die Zeit, mir Cardwells englische Biographie genauer anzusehen. Kein Einstein (Diskussion) 12:27, 13. Apr. 2017 (CEST)
Ich bin Purist, von mir aus könnte die Wikipedia immer noch zu 90% aus Stubs bestehen. Erst mit diesen großen Biograien gerät man in die Situation, für die Ausgewogenheit alle möglichen Aspekte zu beleuchten. Mir gings hier nur um die Kategorie. Für das grundsätzliche Problem hab ich nun wieder ein wenig mehr Zeit, und beim Portal eine Diskussion eröffnet, Ihr könnt alle bei [13] gern mitmachen, denn ich beleuchte immer nur den Aspekt der Wirtschaftszweige, wie die Wissenschaftliche Zuordnung erfolgt, entgeht mir meist, da das zu sehr gesplittet ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:52, 13. Apr. 2017 (CEST)
@Oliver S.Y.: Erlaube mir einen sarkastischen Einwurf: Wenn Du tatsächlich Purist bist und es Dir lieber wäre, wenn die meisten Wikipedia-Artikel nur Stubs wären, dann schlage ich vor, dass wir all die Aspekte aus dem Artikel über Joule löschen, die Deiner Ansicht nach nur ein Hobby sind und von Joule nur nebenbei erledigt wurden, und konzentrieren uns stattdessen auf sein gelerntes Handwerk. In einem solchen Artikel wäre dann nur noch das Brauwesen drin und die Physik würde gar nicht mehr erwähnt. Wäre das in Deinem Sinne? Würde das der historischen Person J. P. Joule eher gerecht, als ein Artikel, der ausschließlich die Physik berücksichtigt? ----- So: Ist die Absurdität dieses Vorschlags hinreichend klar geworden? Ich finde, dass Benutzer:Kein Einstein sich sehr lobenswert für eine Darstellung von Joules Biographie eingesetzt hat, die allen Perspektiven gerecht wird. Du sagst über Dich wiederholt, dass es Dir nur um die Kategorie "Brauer" gehe. Stattdessen redest Du aber immer wieder Joules Bedeutung als Naturwissenschaftler klein. Die Literaturzitate, die Du hier anbringst, legen nahe, dass die Tätigkeit als Brauer für den Naturwissenschaftler Joule einerseits Motivation, andererseits unverzichtbarer Erfahrungsschatz war. Ich kann das weder bezweifeln, noch untermauern. Die Zitate belegen aber keinesfalls, dass Joule ein "forschender Brauer, aber kein Physiker" war - wie Du behauptest.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:46, 13. Apr. 2017 (CEST)
Das wirklich witzige daran ist dieses Beharren von Dir. So gut wie alle Quellen die ich dazu gelesen haben meinen, daß er Gelehrter war. Ob nun Universalgelehrter oder Naturwissenschaftler, egal. Selbst bei Physik steht, daß sich diese als eigenständige Wissenschaftsrichtung erst im 19.Jahrhundert durchsetzte. Darum erlaube bitte, daß ich Joule nicht für einen Physiker halte, genausowenig wie Newton oder Kepler. Die Definition der Kategorie:Physiker (vor dem 16. Jahrhundert) zeigt es doch ziemlich klar, "Ein Physiker im für die Wikipedia relevanten Sinne ist eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat.", wie man sich hier verbogen hat, um das zu konstruieren. Der aktuelle Artikel hier ist vorbildlich, und wenn nun Kein Einsteins Lösung der Trennung beider Schwerpunkte seines Lebens akzeptiert werden, ist das Problem für sich aus der Welt. Nur stelle ich mir wirklich immer noch die Frage, wer Du bist, daß Du nach all der Diskussion und Belegen immer noch meinst zu zweifeln. Das widerspricht grundlegend den Regeln für die Erstellung der Wikipedia, wie ich sie kennengelernt habe und verstehe, und das ist ein Problem, wenn ich auf Deine Artikelarbeit verallgemeinere, die dadurch wahrscheinlich subjektiv gekürztes Wissen widergibt, und das ist dann ein Problem für das Projekt. Denn der Fachbereich EuT zeigt dann offenbar mehr Augenmaß, als mancher erwartet.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 13. Apr. 2017 (CEST)
Ich erlaube Dir selbstverständlich, Joule nicht als Physiker anzusehen. Aber das ist Deine persönliche Sache. Ich weiß nicht so recht, warum die Definition der Kategorie "Physiker (vor dem 16. Jahrhundert)" überhaupt für einen Mann des 19. Jahrhunderts herangezogen wird, aber sei's drum: So ist es nun einmal festgelegt worden. Du darfst gerne dagegen andiskutieren, aber solange sich an dieser Definition nichts ändert, sind Menschen wie Newton und Joule eben im Sinne der Wikipedia Physiker. Jedes andere Nachschlagewerk, das mir bisher über den Weg gelaufen ist, sieht es übrigens genauso. Und dieser letzte Punkt ist etwas, was von Dtuk und Dir nie richtig zur Kenntnis genommen worden ist. Das Kompliment, dass mein Beharren angeblich "witzig" sei, kann ich gerne zurück geben. Und auch ich stelle mir wirklich immer noch die Frage, wer Du bist, dass Du nach all der Diskussion und Belegen immer noch meinst zu zweifeln. Aber da wir uns nicht einig werden werden und da wir uns gegenseitig für uneinsichtig halten, können wir die Diskussion auch dabei belassen und uns darüber freuen, dass Kein Einstein offensichtlich ein salomonischer Kompromiss gelungen ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:28, 13. Apr. 2017 (CEST)

Intro[Quelltext bearbeiten]

Nach einiger Zeit bin ich mal wieder auf diesen Artikel gestoßen. Ich weiß nicht, wie ich das finden soll:

James Prescott Joule (* 24. Dezember 1818 in Salford bei Manchester; † 11. Oktober 1889 in Sale) war ein britischer Brauer, der als Physiker zu größten Ehren kam. Als Spross einer Brauerfamilie war er selbst Besitzer einer BierBrauerei und forschte, ausgehend von technischen Fragen des Maschinenbaus und des Brauereiwesens, zu naturwissenschaftlichen Fragen.

Ist es denn tatsächlich notwendig, dass man in den ersten beiden Sätzen der Einleitung die Bierbrauerrei viermal (!) erwähnt wird? Ich verstehe ja, dass einige Mitdiskutanten hier die Bierbrauerei für eine wesentliche Inspiration Joules halten und möchte das gar nicht in Abrede stellen. Aber ich halte es nach wie vor für ziemlich (mit Verlaub) lächerlich, dem Thema einen so hohen Stellenwert einzuräumen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 08:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Pyrrhocorax: Statt hier erneut ein längst geklärtes Fäßchen aufzumachen, hilf doch lieber bei Fertigstellung des Artikels Joule’s Brewery. -- Dtuk • (Diskussion) 15:09, 14. Sep. 2017 (CEST)

Also die erste Erwähnung steht für mich nicht zur Debatte. Die Herkunft aus Familie XYZ ist in der Einleitung optional, kann man entfernen. Die Dritte Erwähnung kann man mit der ersten zusammenlegen. Das letzte ist mit dem Brauereiwesen ein eigener Teilbereich der Industrietechnik, und hat nichts mit Ausbildung als Brauer und Besitzverhältnissen zu tun. Mein Vorschlag wäre darum, wenn ein Konsens gesucht wird:
Oliver S.Y. (Diskussion) 15:15, 14. Sep. 2017 (CEST)
Meinetwegen, das wäre eine Verschlankung. Kein Einstein (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: wenn man die Einleitung korrekt formulieren wollte, dann müsste dein Vorschlag lauten:

"James Prescott Joule (* 24. Dezember 1818 in Salford bei Manchester; † 11. Oktober 1889 in Sale) war ein britischer Brauer und Brauereibesitzer. Er forschte, ausgehend von technischen Fragen der Elektrotechnik und des Brauereiwesens, zu naturwissenschaftlichen Fragen."

Wenn man den Halbsatz "der als Physiker zu größten Ehren kam" historisch korrekt formuliert als weiteren Satz im Intro haben will, muss es lauten: Physiker reklamieren ihn heute als einen ihrer genialen Vordenker. o.ä.

Leider haben ja unsere Physik-Portal-Aktivisten keinen Respekt vor den Gesetzen der Physik oder die sind ihnen unbekannt? Da es bei dieser Frage im wesentlichen um das Gesetz über die Linearität der Zeit geht, sollte notfalls auch das Portal:Geschichte involviert werden, damit hier nicht weiterhin beständig die zeitlichen Schichten willkürlich durcheinandergemischt werden. – Dtuk • (Diskussion) 13:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Kein Einspruch von mir, mein Vorschlag sollte nur verdeutlich, wenn vermeintlich 4 Erwähnungen zuviel sind, wie es mit 3 aussehen könnte. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 20. Sep. 2017 (CEST)
Widerspruch von mir. Ich hätte gerne Quellen, die eine solche Formulierung als etabliert in renommierter Literatur belegen. Kein Einstein (Diskussion) 17:44, 20. Sep. 2017 (CEST)
sehr schöner hinweis hier betreffs "etabliert in renommierter Literatur"; dann kann doch endlich anstellen von "Physiker" die korrekte bezeichnung "Amateurwissenschaftler" wieder eingefügt werden – die stammt bekanntlich von J.D.Bernal, einem renomierten britischen physiker und wissenschaftshistoriker. – Dtuk • (Diskussion) 20:51, 20. Sep. 2017 (CEST)
@Dtuk: Könntest Du bitte einen sachlicheren Tonfall anschlagen? Das Projekt Wikipedia, an dem viele Autoren mitwirken, funktioniert auf der Basis gegenseitigen Respekts. Es fällt mir schwer, diesen Respekt in Deinem Posting zu erkennen. Zur Sache: Joule wird von der überwiegenden Mehrheit der allgemeinen Nachschlagewerke und einschlägigen Fachbüchern als "Physiker" bezeichnet. Diese Quellenlage ist ein Faktum und darüber möchte ich auch nicht mehr diskutieren müssen. Da die Wikipedia den Mainstream abbildet, haben wir uns an dieser Sprechweise zu orientieren, auch wenn es Argumente geben mag, das anders zu sehen. Dass die korrekte Bezeichnung nicht unbedingt die zeitgenössisch verwendete Bezeichnung sein muss, habe ich bereits zu einem früheren Zeitpunkt an dem Beispiel des "Informatikers" Alan Turing erläutert. Also stell es bitte nicht so hin, als ginge es hier um die persönliche Meinung von "Physik-Portal-Aktivisten". Die aktuelle Formulierung "... der als Physiker zu größten Ehren kam" gefällt mir nicht, weil sie krampfhaft die Formulierung umgeht, dass er Physiker war. Es klingt fast so, als hätte er die Ehrungen zu Unrecht erhalten. Dein Formulierungsvorschlag gefällt mir noch weniger: "Physiker reklamieren ..." betont geradezu eine vermeintlich subjektive Einschätzung. "... genialer Vordenker" ist eine Kategorie, die es in der Naturwissenschaft nicht gibt. Vielleicht war ja Bhagwan für seine Anhänger ein "genialer Vordenker", aber selbst Newton und Einstein waren aus heutiger Sicht "nur" Physiker – die freilich einen außerordentlich großen Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt geleistet haben. Was spricht gegen eine Formulierung wie diese (ins Unreine formuliert): „Joule war ein englischer Physiker. Seine Tätigkeit als Brauer und Brauereibesitzer war Motivation und Inspiration zugleich.“?
(Nach BK): Auch die Geschichte mit "Amateurwissenschaftler" hatten wir schonmal: Das Wort mag in Fachkreisen korrekt sein. In einer breiter aufgestellten Leserschaft erweckt es den falschen Eindruck: Ein Amateur ist umgangssprachlich einer, der etwas nicht besonders gut kann. Joule konnte das, was er tat, aber sehr gut. Er war nur in dem Sinne "Amateur", dass er seine Brötchen mit was anderem verdiente und keine klassische naturwissenschaftliche Karriere durchlaufen hatte.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:32, 20. Sep. 2017 (CEST)
@Dtuk: Du hast aber schon den Artikel mal gelesen? Ich meine die Passage "er wird trotz fehlendem Universitätsstudium dementsprechend von der Royal Society<ref> und renommierten Nachschlagewerken wie der Encyclopædia Britannica<<ref>, dem Larousse<ref>, dem Brockhaus<ref> oder dem Duden<ref> als „Physiker“ klassifiziert." Das ist etwas ausschlaggebender als die Meinung des Herrn Bernal, so kompetent er in vielen Dingen sicher war. Imho sagt er übrigens in meinen Augen nichts anderes als der ebenfalls im Artikel zitierte Peter Heering (Professor für Physikgeschichte an der Universität Flensburg).
Ich fände es viel konstruktiver, wenn du deine Energie in den Ausbau der Ausführungen zu Joules Leistungen als Bierbrauer stecken würdest, dann hätte die WP mehr davon. Kein Einstein (Diskussion) 21:45, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Kein Einstein auf "meine" Joule-Baustelle hatt ich ja schon oben hingewiesen ... aber da gibt es grad auch noch einen echten braurelevanten Physiker, Tomasz Niewodniczański, um den ich mich grad kümmere.

Ganz unabhängig davon, erlaube ich mir hier erneut den Hinweis, dass solch populärwissenschaftliche Werke wie die von dir angeführten nicht grad em Qualitätsstandards "etabliert in renommierter Literatur" entsprechen. Und die Bezeicnung "Amateurwissenschaftler" ist alles andere als abwertend - eher das Gegenteil ist der Fall. --Dtuk • (Diskussion) 15:17, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nachschlagewerke (Lexika, Wörterbücher, ...) sind nicht "populärwissenschaftlich". Für die Frage, wie etwas zu benennen ist, gibt es keine besseren Quellen. Aber bitteschön, wenn Du diese Art der Quelle nicht gelten lässt, habe ich eine andere für Dich: Osborne Reynolds schrieb eine Biographie Joules. Er nennt Joule "one of the most influential and brilliant physicists of his day" (Für genauere Angaben: https://books.google.de/books?id=oH3GGAAACAAJ&dq=bibliogroup:%22History+of+Physics%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjwosSL0rbWAhXHShQKHUlDCocQ6AEILDAB). "Amateurwissenschaftler" ... ich habe es schon zweimal gesagt und sage es gerne nochmal: In einem fachwissenschaftlichen Zusammenhang mag der Ausdruck völlig okay sein. Ein Leser, der diesen Zusammenhang aber nicht erkennt, wird die Bezeichnung Amateurwissenschaftler als abwertend empfinden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:21, 21. Sep. 2017 (CEST)

Physiker?[Quelltext bearbeiten]

Joule, oder auch Dalton, als Physiker zu bezeichnen - und entsprechend auch noch in eine Berufskategorie einzusortieren - ist in etwa so sinnvoll, wie jemanden, der im 19. Jahrhundert in der Lage war, einen Abakus zu benutzen, als Informatiker zu bezeichnen (und zu kategorisieren!). – Dtuk • (Diskussion) 21:38, 16. Apr. 2017 (CEST)

Das ist deine Meinung. Im Artikel nunmehr überreichlich belegt ist Fachliteratur. Zu Dalton machen wir das gerne dort nochmal extra. Kein Einstein (Diskussion) 22:00, 16. Apr. 2017 (CEST)
@Dtuk: Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich. Ein Mensch des 19. Jahrhunderts, der einen Abakus bedienen kann, ist genauso wenig ein Informatiker, wie ein Mensch des 21. Jahrhunderts, der einen Computer bedienen kann. Aber Alan Turing ist ein Informatiker, obwohl das Wort Informatik erst nach seinem Tod erfunden wurde. Und genau aus demselben Grund ist Joule ein Physiker, denn er betrieb die Wissenschaft, die wir heute Physik nennen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:28, 16. Apr. 2017 (CEST)

@Pyrrhocorax: Aha; Dienstmädchen mit Stromstößen quälen nennt Ihr also heute Physik? – Dtuk • (Diskussion) 11:20, 17. Apr. 2017 (CEST)

Auf einer sachlichen Ebene können wir gerne weiter diskutieren. So jedoch nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:05, 17. Apr. 2017 (CEST)