Diskussion:Jesus von Nazaret

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Gemeinsames Lemma für spekulative Jesus-Thesen?[Quelltext bearbeiten]

OK. Aber wohin gehört das dann? Hatten wir nicht mal einen Artikel wie Spekulative Theorien über Jesus o.ä.? Gruß --Φ (Diskussion) 15:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Danke. Ja, hatten wir mal, wurde aufgelöst zugunsten der Personenartikel der Vertreter dieser Art Thesen und der Themen, zu denen sie sich äußern. Die unten gesammelte medizinische Debatte (die sich teils nicht nur auf Jesus bezieht) passt wohl am ehesten in Kreuzigung (Römer-Teil). Viellecht kann man außerdem im Artikel Scheintod einen Teil dafür einrichten, wobei gerade die qualifizierten Mediziner der Beispiele unten diese These für Kreuzigungsopfer entkräften. (Wie Fried darauf verfiel, einen "Surgeon" von 1949 als Kronzeugen zu wählen, der seinerseits durch Zugibe und andere zerpflückt worden ist, weiß wohl nur er allein.)
Auch im Artikel Historische Jesusforschung könnte man eine Passage oder Teil dazu erwägen, allerdings müsste man dazu dessen Konzept umkrempeln und das geht nicht so einfach.
Wir haben hier ein gewisses Paradox vor uns: Gerade die u.a. medizinischen Aufsätze argumentieren scheinbar rein wissenschaftlich, sind aber hinsichtlich der exegetischen Grundannahmen völlig spekulativ und rückfällig in die voraufklärerischen, längst entkräfteten, nur von Biblizisten und Evangelikalen verteidigten Autoren-Hypothesen der spätantiken Kirchenväter.
Die moderne NT-Exegese dagegen arbeitet die "spekulative" Deutung des realen Kreuzestodes Jesu in jenen Johannesversen heraus. So kann Fried sein Buch als wissenschaftlich, die NT-Exegese als spekulativ ausgeben (und damit erneut rationale wie gläubige Köpfe verwirren). :"Jesusautopsien", das darf man getrost so allgemein feststellen, sind aber unmöglich und keine Beiträge zur NT-Forschung. Demgemäß ignorieren sie diese auch fast vollständig und werden ihrerseits von Neutestamentlern fast völlig ignoriert oder nur als überholte Phase des Rationalismus in der Leben-Jesu-Literatur eingeordnet. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:04, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich halte es für eine Fehler, dass es diesen Artikel nicht (mehr) gibt. Es gibt doch Sekundärliteratur dazu, und all die Scheintod-/Indien-/Julius-Caesar-Thesen u.v.a.m. haben alle einen Jesus-Bezug. Wo findet man das etablierte Wissen darüber in der Wikipedia? Gar nicht, nicht mal in der Kategorie:Jesus. Schade. --Φ (Diskussion) 22:03, 24. Apr. 2019 (CEST)
Dochdoch, findet man, nur wie gesagt vorrangig in den Autorenartikeln, da "Jesus war Fiktion", "war verheiratet", "hatte Kinder", "war Ahne der Tempelritter", "überlebte die Kreuzigung", "lebte in Qumran", "in Kaschmir / Indien", "war Arier", usw. usf. eben von verschiedensten Autoren stammen. Gibt es denn Forschung, die diese Thesen zusammen unter dem früheren Lemma behandelt? Dann könnte man neu überlegen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:19, 24. Apr. 2019 (CEST)
Also ich wüsste jetzt nicht, wie ich bei uns was zu diesen Scheintod-Spekulationen finden soll, oder was zu seinem angeblichen Aufenthalt in Indien, oder dass er eigentlich Essener gewesen sein soll. meinst du nicht,dass das zusammengehört? Zum heterodoxen Wissen zu 9/11 haben wir ja auch einen eigenen Artikel, wie du vielleicht weißt. Literatur gibt's auch: Vor mir liegt z.B. Roman Heiligenthal: Der verfälschte Jesus. Eine Kritik moderner Jesusbilder. 2. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1999. --Φ (Diskussion) 22:32, 24. Apr. 2019 (CEST)
Was ich meine, spielt hier doch gar keine Rolle.
Für die 9/11-Verschwörungsthesen gibts ja haufenweise Literatur.
Aber "moderne Jesusbilder" ist glaube ich eher irreführend als Basis für ein Lemma "Spekulationen zu Jesus von Nazaret" oder ähnlich. Unter jenen Buchtitel fällt wohl auch einiges aus der Jesusforschung selbst (vielleicht "Jesus der neue Mann" etc, feministische Theologie etc.) Das ist doch noch was anderes als die o.g. Spekulationen. Damit würde man eher die Vermischung von moderner Jesusforschung mit Spekulation a la Dan Brown fördern.
Für die "Jesus in Indien"-These gibt es gute Bücher (Günter Grönbold, Norbert Klatt, Siegfried Obermeier), nur decken die die anderen Thesen nicht ab.
Literatur, die mehr als einzelne dieser Thesen abdeckt, wäre also gut. Bis ich sie kenne, werde ich mir die Neuanlage des Spekulatiusartikels ganz sicher nicht ans Bein binden. Den Einbau der u.a. medizinischen Aufsätze unter "Kreuzigung", ggf. auch unter "Scheintod", finde ich naheliegender und einfacher. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 23:35, 24. Apr. 2019 (CEST)
Und wo würde ich etwas zu Jesus in Indien in der Wikipedia finden? --Φ (Diskussion) 07:52, 25. Apr. 2019 (CEST)
Hier. Zum Beispiel in dem Link, den ich am 20. April, 0:35 (erster Edit dieses Threads) angegeben hatte. Du kannst gern einen Redirekt dorthin setzen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 07:59, 25. Apr. 2019 (CEST)
außenseiter-hypothesen, zumindest medizinisch fundierte spekulationen/rekonstruktionen in artikel wie Kreuzigung zu schreiben, ist gut (dort steht schon die allgemein (?) akzeptierte erklärung anbinden ans kreuz und tod durch ersticken oder verdursten). das ist aber auch ziemlicher aufwand, da dann keineswegs nur fried erwähnt werden darf. solche artikel-ergänzungen finden wohl schon statt - ein langer prozess, ist nicht mein thema.
etwas schneller ginge es, in der Kategorie:Jesus eine unterkategorie "spekulative jesus-hypothesen" anzulegen, darunter dann "jesus in indien"" usw. auch Jesus-Mythos sollte meiner meinung nach in der kategorie stehen, am besten wenn sie - objektiver auf die rezeption bezogen - "außenseiter-hypothesen zu jesus" heißt. ist aber auch fleißarbeit, die vielen namen, bücher und aufsätze zu sammeln... daran würde ich mich beteiligen, speziell im esoterik-bereich danach suchen. und die abgrenzung zu rein literarischen werken wie dan brown ist schwierig - die sollten wir gar nicht erst versuchen, denn die übergänge sind fließend. --Jwollbold (Diskussion) 10:35, 25. Apr. 2019 (CEST)
@Kopilot: Das ist die Suchfunktion, die meinte ich nicht. Links von Jesus von Nazareth auf die einzelnen Artikel gibt es keine, für Leser des Artikels sind diese Artikel nicht auffindbar oder nur schwer.
@Jwollbold: Ich glaube nicht, dass für jede, dieser heterodoxen Ansichten ein jeweils eigener Artikel angelegt werden müsste. Eine Kategorie hilft daher nicht.
Gab es denn nicht mal so einen zusammenfassenden Artikel? Wie hieß der? Wo ist die Löschdiskussion? MfG --Φ (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2019 (CEST)
@Phi: nein, ich meinte nur, wir könnten bestehende artikel (wie z.b. auch Johannes Fried) nach kategorien sortieren.
was Jesus in Indien betrifft, habe ich mal kopilots empfehlung aufgegriffen und einen redirekt zum ausführlichen kersten-artikel angelegt. ließ sich sogar unter dem redirect-lemma in kategorie:jesus einsortieren, vorerst auf der hauptebene. Yuz Asaf war auch in indien und kaschmir. (er wird mit dieser geschichte von der Ahmadiyya-gemeinschaft verehrt - sie bauen gerade nicht weit weg von mir eine moschee - was man nicht alles auf wikipedia lernt!) --Jwollbold (Diskussion) 14:43, 25. Apr. 2019 (CEST)

Chrestianer/Christianer[Quelltext bearbeiten]

Chrestianer und Christianer werden beide in der Literatur verwendet, siehe auch Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret: „Sie nannten sie „Christianer“ oder „Chrestianer“ (Apg 11,26).“ Das lateinische Wort ist Chrestianae oder Christianae. [34], [35] In dem angegebenen englischsprachigen Beleg 'Perseus-Projekt (englisch): Tacitus, Annales 15,44 für „Der römische Geschichtsschreiber Tacitus berichtet um 117 in seinen Annales von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe, und notiert“ kommt das deutschsprachige Wort Chrestianer gar nicht vor, sondern dort steht: „Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace.“ --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 18:51, 15. Mai 2019 (CEST)

„Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos, et quaesitissimis poenis affecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat.“ S. 4 „Schon ein früher Korrektor machte erstens aus Chrestianos, welche Bezeichnung Tacitus sofort danach von Christus ableitet, Christianos, was die meisten bis heute übernommen haben. Dabei haben sie jedoch nicht bedacht, dass sich im Volksmund sehr wohl eine etymologisierende Verballhornung von Christiani durchgesetzt haben kann. Χρηστός bedeutete ‚der Brauchbare, Rechtschaffene‘ und war ein verbreiteter Sklavenname; mit dieser Verballhornung hätte man also die Christen als Anhänger eines Sklaven gekennzeichnet“ S. 5 (Detlef Liebs: Die neronische Christenverfolgung – Persecution of Christians by the Roman Emperor Nero) --Fidgetspinnerrambling (Diskussion) 19:01, 15. Mai 2019 (CEST)

Bei Tacitus steht halt Chrestianos und Varianten kann man in seinem Artikel ausführen. [36] Für einzelne Buchstaben bricht man keinen Streit vom Zaun. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:08, 15. Mai 2019 (CEST)
Dass bei Tacitus „halt Chrestianos“ steht, kann man so nicht sagen. Zur Stelle und Interpretation siehe mit Verweisen auf ältere Forschungen Allan A. Lund: Zur Verbrennung der sogenanten Chrestiani (Tac. Ann. 15,44). In: Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte. Band 60, Nr. 3, 2008, S. 253–261, einem Tacitus-Spezialisten. Aber die Frage ist banal, Tacitus nutzt hier ein Wortspiel mit der falschen Aussprache von Chrestus/Christus, die gemeinte Gruppe war noch einige Zeit davon entfernt, sich selbst als Christiani zu bezeichnen. --Hannes Kürmann (Diskussion) 19:32, 15. Mai 2019 (CEST)