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Finsternis bei der Kreuzigung als historisches Datum? (erl.)
Theophilus77 hat unter dem Thema „Dauer der Kreuzigung“ einen Hinweis auf die bei den Synoptikern (Mk 15,33par EU) erwähnte Finsternis eingebaut. Die Finsternis ist offensichtlich unhistorisch und ihre Erwähnung daher nicht geeignet, Umstände eines Kreuzigungsgeschehens zu belegen. Das ist hier auch bereits breit diskutiert worden und entsprechend entschieden worden. Ich bitte den Hinweis zu entfernen, zu relativieren und dann ggf. seine Relevanz mit einschlägiger Literatur zu belegen. --Arjeh (Diskussion) 19:28, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Sache breit und kontrovers diskutiert wurde. Es ist aber NICHT entsprechend entschieden worden, sondern Kopilot hatte gegen diese Änderung, die ihm nicht einleuchtete, ein Sperrfeuer eröffnet. Tatsache ist: Eine ganze Anzahl Wissenschaftler, v.a. Astronomen, angefangen mit Newton, gingen und gehen ernsthaft der Frage nach, ob ein astronomisches Ereignis für die Dunkelheit in Frage kommt. Ihnen will ich und sollte niemand Naivität im Umgang mit dem Bibeltext unterstellen. Viele namhafte Theologen halten nämlich die gesamte Perikope inkl. Finsternis für historisch (A. Schlatter, R. Riesner); die Erklärung der Dunkelheit ist indes umstritten. In der Antike wurde damit schon sehr früh – für und gegen den christlichen Glauben – argumentiert. Dies setzte dessen Faktizität voraus. "Offensichtlich unhistorisch" ist nicht Forschungskonsens.
Relevant für den "historischen Jesus" ist die Frage natürlich deshalb, weil ihre Beantwortung ggf. eine genaue Datierung der Kreuzigung erlauben würde. Ob das möglich, kann sich der Leser selber überlegen, indem er den Hauptartikel zu dem Thema liest, der demnächst in den ARN verschoben wird und zu dem dann hier verlinkt wird. Alle näheren Belege sind dort zu finden. Die 1. Fassung kann man hier anschauen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:25, 31. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nicht existierende WP-Artikel können schlecht als (Sekundär-)Belege dienen. Deine WP-Werkstatt gehört für mich (und den WP-Leser) nicht zur Standardlektüre. Bitte erstelle erst den Artikel und installiere dann die Links dorthin (das gilt z.B. auch für diesen hier). Steile Aussagen wie die zur Finsternis müssen mit aktueller (historischer oder historisch-kritischer) Fachliteratur belegt werden, welche hier fehlt. Der WP-Leser soll sich gar nichts selber überlegen (TF!), sondern hier die aktuelle Forschungslage wiederfinden. Ich werde einen Belege-Baustein setzen. Gruß --Arjeh (Diskussion) 10:09, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag an Theophilus: Mache zuerst deinen Artikel fertig, dann können wir mit einem entsprechenden Literaturbeleg einen Satz dazu einfügen - der jedoch die historische Skepsis wird mitenthalten müssen. --Athanasian(λέγε)10:40, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hallo, da in den letzten Monaten verschiedentlich Einzelheiten diskutiert wurden, die in der Bibel stehen, aber (mehr oder weniger) ahistorisch sind: Sofern es sich dabei um Details handelt, die allgemein "bekannt" sind, also etwa die Geburtsgeschichte (Stern von Betlehem usw.), sollte explizit genannt werden, dass diese gegebenenfalls Legenden/spätere Einfügungen sind (so wie das zu den Geburtsumständen schon sehr schön im Artikel gemacht wird). Wissen ist ja nicht nur, was tatsächlich stattgefunden hat, sondern auch, was tatsächlich NICHT passiert ist. Das mit dem Erdbeben Finsternis usw. würde ich persönlich ähnlich bewerten wie die Geburtsumstände und entsprechend im Artikel auch gerne einen Kommentar dazu sehen. Was die Forschermehrheit dazu sagt, kann ich allerdings nicht beurteilen. EnduroLM (Diskussion) 15:12, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es gibt keine von der christlich-ntl. Tradition unabhängigen historischen Nachweise dafür. Eine dreistündige „Sonnenfinsternis über das ganze Land“ (ebenso wie ein Erdbeben) hätte aber historischen Nachhall haben müssen. Zur Erinnerung: Der Artikel JvN „behandelt die historische Person JvN“, also geht es hier um Geschichte, nicht um legendarische Ausgestaltungen. Solche theologisch-motivisch veranlassten Erzählmomente der Evangelien müssen entweder weggelassen oder als solche klassifiziert werden, wie es auch EnduroLM bereits oben angeregt hatte. Wenn man aber jede Aussage des NT zu Jesus im Einzelnen so klassifizieren wollte, müsste man schon einen umfangreichen Kommentar schreiben. Das kann und will der Artikel hier aber nicht. Deshalb plädiere ich mit dem mainstream der hist.-krit. NT-Forschung für äußerste Zurückhaltung bei objektiv unhistorischen Erzählmotiven, wie dem hier debattierten. --Arjeh (Diskussion) 18:54, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Antwort. Ich wollte einfach wissen, was daran "offensichtlich" ist.
In TRE scheint es kein Stichwort "Finsternis" zu geben (laut Register auch keine kurze Erwähnung innerhalb irgendeines Artikels), und auch beim Artikel KREUZ fand ich dort nichts. Umso besser, wenn man dazu in WP bald den angekündigten Artikel finden wird - das könnte ja manche interessieren.
Martin Hengel, Anna Maria Schwemer in ihrem Mammutwerk Jesus und das Judentum, 2007, S.617, schreiben: "... Ereignisse wie die große dreistündige FInsternis, das Zerreißen des Tempelvorhangs und das Zeugnis des Centurio dagegen haben eher legendären Charakter". (Das war jetzt bloß eine Nebenbemerkung von mir.) -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:13, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ihr müsst wissen was ihrt wollt - aus klassisch deutscher hk perspektive sind astronomische Überlegungen zur Dunkelheit seit 300 Jahren reiner Mumpitz, alles Legende. a) Die klassisch deutsche hk Perspektive ist aber nicht mehr Forschungsfront, die ist in den USA und dort geht man deutlich unvoreingenommener mit archäometrischen Erkenntnissen um b )in den angelsächsichen Ländern waren naturwissenschaftliche Deutungen der Bibeltexte von Newton bis zur RAS heutzutage viel stärker en vogue als hierzulande. PolentarioRuf! Mich! An!20:44, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß, was ich will: Belege von Astronomen/Historikern über eine mehrstündige (Sonnen-)Finsternis (Mondfinsternis am Mittag scheidet aus wegen der mangelnden Sichtbarkeit und einer theoretisch maximalen Dauer von nur 106 Minuten) in Palästina/der Levante am Pessachfest oder an dessen Vortag (jedenfalls aber am Vortag eines Sabbats) um das Jahr 30. --Arjeh (Diskussion) 21:34, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Eine in Jerusalem an einem Passafreitag sichtbare Mondfinsternis wäre am 3.4.33 anzusetzen- gar kein unpassendes Datum. Pratt, J. P. (1991). "Newton's Date for the Crucifixion". Journal of the Royal Astronomical Society 32 (3): 301–304. http://adsabs.harvard.edu/full/1991QJRAS..32..301P. Eine Sonnenfinsternis würde Passah gar nicht gehen beziehungsweise wäre auch von zeitgenössischen Astronomen als richtig heftiges Wunder empfunden worden. Es gibt einiges an apokryphen Berichten, die man heranziehen kann. Auch bei historischen Mondfinsternissen wurden aus den astronomischen paar Minuten in der Berichterstattung mehrere Stunden. Deine Überlegungen hatte u.a. Newton im übrigen bereits in einem längeren Traktat durchexerziert, diese sind auch auf Wikisource zu finden. Die Disk dazu ist schon länger hier archiviert. PolentarioRuf! Mich! An!21:59, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es gibt gute Gründe, die Historizität einer ca. 3stündigen Dunkelheit während der Kreuzigung wenigsten in Betracht zu ziehen. Selbst die hist.-krit. arbeitenden Hengel/Schwemer halten diesen Erzählzug für EHER legendarisch. So sicher sind sie sich anscheinend doch nicht. Es ist also in der Forschung nicht ausgemacht, dass die Finsternis eine "legendarische Ausgestaltung" sei. Also sollte es hier auch nicht so dargestellt werden.
An Arjeh: 1. Du schriebst in der Antwort an Graf-Stuhlhofer: Eine dreistündige „Sonnenfinsternis über das ganze Land“ (ebenso wie ein Erdbeben) hätte aber historischen Nachhall haben müssen. Erstens heisst es in den Synoptikern nicht, es sei eine 3stünd. Sonnenfinsternis gewesen; eine rund 3stünd. Finsternis wird erwähnt. Zweitens hat sie ja Nachhall gefunden (lies mal nach, was bei mir im Importartikel steht). 2. Natürlich ist der Importartikel (aus en:WP) kein Beleg für den Artikel, aber für Leute, die wissen wollen, warum meine Einfügung sinnvoll ist schon ausreichend. 3. Den englischen Artikel sollten WP-Mitarbeitende deutscher Zunge vielleicht zur Kenntnis nehmen in dem Sinne, dass dort (jenseits der Sprachgrenze) auch nachgedacht und evtl. gar nicht so schlecht gearbeitet wird. 4. "Der WP-Leser soll ... hier die aktuelle Forschungslage wiederfinden." Einverstanden! Beziehst du dich damit auf die internationale Forschung oder auf die, die die meisten hier kennen, nämlich mehr oder weniger die deutschsprachige?
An Arjeh (Nachtrag): Ich halte weder Mond- und schon gar nicht Sonnenfinsternis für eine valable Erklärung für die beobachtete Finsternis. Also, hör auf, solchen Unsinn zu fordern! Beantworte lieber die Frage, wieso es ein Historiker oder Astronom sein muss, der etwas beobachtet oder errechnet haben muss. --Theophilus77 (Diskussion) 21:53, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dass Dein Artikelentwurf ein Import aus en:WP ist, teilst Du erst jetzt mit. Natürlich will ich den englischen Artikel gerne lesen, ich möchte aber noch einmal betonen, dass es Aufgabe eines WP-Autors ist, seine Bearbeitungen als relevant zu belegen (nicht mit WP-Artikeln, sondern mit Literatur, die den Stand der Forschung wiedergibt). Also: Wir sind uns einig, dass historisch weder Sonnen- noch Mondfinsternis hinter dem fraglichen Passus steht. Es handelt sich bei der Finsternis also nicht um ein unabhängig beobachtbares Ereignis, sondern Motiv einer Erzählung. Warum soll es dann in einem Artikel über den historischen Jesus genannt werden, oder was soll es beweisen? Die zuvor bereits im Artikel getroffene Aussage zur Kreuzigung Jesu aus dem vormarkinischen Passionsbericht (6. bis 9. Stunde) war doch völlig ausreichend, um die (kurze) Dauer der ntl. berichteten Kreuzigungsprozedur zu belegen. Welche zusätzliche Erkenntnis soll denn durch die Erwähnung der Finsternis vermittelt werden? Also lassen wir sie besser weg, dann müssen wir auch keine Expertenmeinungen und Diskussionsprozesse referieren, die den Artikel nur weiter aufblähen. Mehr wollte ich nicht. --Arjeh (Diskussion) 23:03, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
* Die zeitliche Abfolge – zuerst den Satz in den Artikel und dann den Spezialartikel dazu schreiben, war meinerseits nicht geschickt gemacht. Ich wundere mich aber schon, dass gelöscht wird (Athanasian), ehe man zurückfragt: Warum schreibst du das rein? Denn ich hatte ja nicht geschrieben, es sei so gewesen, sondern bei Mk so überliefert.
* Ich bin mit dir einig, dass es eine grundsätzliche Belegpflicht gibt, bloss muss man auch da ein gewisses Augenmaß behalten. Nicht jeder Satz in diesem Artikel ist belegt und muss es auch nicht sein. Es sollte doch genügen, wenn man die "Literatur, die den Stand der Forschung wiedergibt" im Spezialartikel findet.
* Wir zwei sind uns anscheinend einig, dass historisch weder Sonnen- noch Mondfinsternis hinter dem fraglichen Passus steht. Aber unter Astronomend ist man sich anscheinend nicht einig, wie in dem Entwurf (ja, es ist eine Übersetzung und Weiterbearbeitung... und es fehlen eben auch deutschsprachige Beiträge/Referenzen/Lit., darum noch nicht in den ANR verschoben) nachgelesen werden kann. Ich kann's letztlich nicht beurteilen, welche Berechnungen stimmen, bin kein Astronom.
* Das folgernde "also" in deinem Satz "Es handelt sich bei der Finsternis also nicht um ein unabhängig beobachtbares Ereignis, sondern Motiv einer Erzählung." halte ich für nicht zutreffend. Ob es beobachtet wurde, weil es beobachtet werden konnte, – das ist ja gerade Gegenstand der astronomischen Untersuchungen. Dass es im Rahmen einer Passionserzählung ein (sinnvolles) Motiv ist, ist selbstredend klar. Aber das eine schliesst das andere ja nicht aus! Nochmals: Dass eine Finsternis im Rahmen des Passionserzählung ein sinnvolles Motiv ist, schliesst nicht aus, dass sie auch beobachtet wurde. Genau das Gegenteil ist plausibel: Wenn sie beobachtet wurde, wird man sich gefragt haben, was das zu bedeuten habe und hat es darum im Bericht erwähnt – übrigens ohne es auszudeuten oder "auszuschlachten".
* Nicht nur im Zusammenhang mit seiner Hinrichtung kam es im Leben Jesu zu merkwürdigen Vorkommnissen (-> Wunderfrage). Die rationalistisch zu bezeichnende klassische hist.-krit. Forschung hat dies weitgehend ausgeblendet. Als dann zeitgenössische Quellen zum Vorschein kamen, wo von Krankenheilungen die Rede war, begann die Forschung auch Jesus solche Heilungen zuzugestehen. Daher sollte die Finsternis, mir der schon sehr früh für und gegen den christlichen Glauben argumentiert wurde, unter" Jesus von Nazareth" erwähnt werden, weil anscheinend niemand die Faktizität bestritt. Zusätzliche Erkenntnis: Im Umfeld von Jesus geschahen merkwürdige Dinge. Das fiel auch seinen Gegnern auf. Er ist evtl. mehr als bloss ein begabter Lehrer, Prediger und mutiger Reformer.... Aber OK... ich werde Belege bringen. Einen hist.-krit. cleanen, d.h. rein menschlichen Jesus gibt es nicht. --Theophilus77 (Diskussion) 20:30, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Inzwischen hat Kopilot den Text umformuliert, die Finsternis bei der Kreuzigung hineingenommen und weiter unten dazu geschrieben, dass Finsternis wie auch das Stundenschema als redaktionelle Ergänzung gelte, also historisch nicht zuverlässig sei, belegt mit dem Theologen Dulschnigg. Gewiss, gewiss – unter deutschsprachigen Theologen gilt sie sicher als redaktionell. Seltsam bloss, dass das jenseits des grossen Teiches viel offener und kontroverser diskutiert wird, und dass andererseits manche Astronomen behaupten, sie hätten die Erklärung dafür gefunden, d.h. die Faktizität nachgewiesen. --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Neuformulierung ist jedenfalls besser als die bloße Nennung der Finsternis. Ich muss aber dieser Fassung noch aus anderen Gründen in einer Kleinigkeit widersprechen: „Redaktionell“ ist ein Lieblingswort Kopilots. Aber es trifft die Sache hier überhaupt nicht. Die fraglichen Aussagen der Synoptiker (hier Mk) sind nicht „redaktionell“ (welchen literarischen Ursprung sollten sie denn redigiert haben?), sondern werden als theologische Interpretation des Mk verstanden (Dschulnigg spricht in diesem Zusammhang von „Deutung“ und stellt den Zusammenhang zur „Sohneschristologie des Mk“ her, was wohl die Forschungslage zutreffend wiedergibt). Daher würde ich anregen, das Wort „redaktionelle, “ einfach zu streichen und nur von Theologie zu reden. Grüße --Arjeh (Diskussion) 23:02, 3. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du hast Recht, was das ‚redaktionell‘ betrifft. Ich hatte da drüber hinweggelesen. Solche ‚Unvorstellbarkeiten‘ gelten in der theologischen Tradition (der naturalistisch eingestellten Theologen) als reine Interpretamente bzw. narrative Theologie von Markus oder wem immer. Im AT ist die Aussage, dass Gott es finster werden läßt, wenn er Gericht übt, weiter verbreitet, als ich zunächst dachte. Ceterum censeo, intentionem theologicam textum non facere, sed complere.--Theophilus77 (Diskussion) 14:27, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Was hier fehlt, ist der Hinweis, bei wem Finsternis und Co. als allein redaktionelle Einfügungen gelten und auf was die sich stützt. Man kann's mit der "Alles-Legende" auch übertreiben - die frühe Naturwissenschaft lehnte Berichte über Meteoriten von Platon, Newton bis Chladni als klerikalen Unsinn ab; zum Regenbogen nach der Sintflut gibt's nur begrenzt außerbiblische bzw. nichtmythische Schriften - aber eine Vielzahl von Erscheinungen wie Befunden, die die biblischen Erzählungen im Rahmen der damaligen wie heutigen Welterkenntnis - als vorstellbar erscheinen lassen. Wie eingangs angeführt, ist die Begrenzung auf die klassisch deutsche historisch kritische Forschung allein nicht mehr Stand der technik. PolentarioRuf! Mich! An!15:29, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
ich rücke den thread mal neu aus, sonst wird's zu eng
@Theophilus77: Ich denke, wir sollten den Begriff „redaktionell“ tatsächlich hier im Artikel tilgen; @Polentario: Ich fürchte, wir kommen hier in Bereiche des Glaubens: Man kann a) mit der hist.-krit. Tradition die Evangelientexte skeptisch betrachten und im Zweifelsfall allzu „wunderliche“ Aussagen als literarische Konstruktionen betrachten; man kann diesen Aussagen aber auch b) vertrauen und glauben, dass sie eine historische Begebenheit objektiv wiedergeben (das tut offenbar die angelsächsische Exegese, die ich nicht besonders gut kenne). Solche Aussagen sind oft nicht verifizierbar, weshalb sich die Wikipedia urteilend heraushalten muss, sonst stellt sie sich unter POV-Verdacht. Daher sind beide Seiten darzustellen. Leider führt das zu langen Artikeln, wofür JvN das Paradebeispiel ist. Wenn man also die Finsternis erwähnt, muss man auch sagen, dass sie teils als unhistorische Deutung, teils als Tatsachenbericht verstanden wird. Damit verabschiede ich mich aus diesem Thema. --Arjeh (Diskussion) 16:33, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mir die datierung durch newton und Co mal noch genauer angesehen. Das ist primär kein Thema einer Mondfinsternis, sonder eine Datierungsfrage aufgrund von Josephus tradierten Vorgaben des jüdischen Kalenders zum Passah am ersten Vollmond nach der Tag und Nachtgleiche. Da wurde gelegentlich ein tag zwischengeschoben,um nicht zuviele Feiertage nacheinander zu haben. Demnach wäre nur 33 oder 34 wirklich (Kar)freitag auf Sonntag mit dem Passah zusammengefallen, ansonsten ein anderer Wochentag. Eine Mondfinsternis wäre am Freitag, 3. April 33 zu finden, wobei deren Sichtbarkeit im Umfeld umstritten ist. PolentarioRuf! Mich! An!18:37, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Soviel dazu vom Portal:Astronomie. Mir möge bitte mal einer erklären, wie von der sechsten bis zur neunten Stunde jüdischer Zeitrechnung, d.h. von zwölf Uhr mittags bis drei Uhr nachmittags, über dem ganzen Land eine Mondfinsternis zu beobachten gewesen sein soll, die nur möglich ist, wenn sich der Mond in Opposition zur Sonne befindet (und dann geht er genau wann auf? Wenn die Sonne untergegangen ist). So etwas kann wirklich nur jemand erwägen, der von Astronomie absolut keinen blassen Schimmer hat. Bevor hier irgendwelche Spekulationen ins Kraut schießen: Eine stellare Konstellation scheidet zur Erklärung vollständig aus und wird in seriöser Literatur so weit ich sehe auch nirgends erwogen. Damit ist die Historizitätsdebatte zwar noch nicht erledigt, aber: Bevor hier irgendetwas dergleichen erwähnt wird, dann nur (a) auf Grundlage beinharter Belege aus (b) wissenschaftlicher Literatur, und was uns (c) überhaupt nicht hilft sind eigene wissenschaftliche (?) Erwägungen (vgl. WP:TF im besten Sinne) oder (d) die persönliche Meinung, die auch ich habe, aber die hier überhaupt nicht zur Debatte steht. Denn: (e) Falls irgendetwas in den Artikel gelangt, was nicht hieb- und stichfest ist, wird dem Artikel sein Exzellent-Button laut Reglement aberkannt werden, das bitte ich zu beachten. --Athanasian(λέγε)20:14, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sorry, Da bist Du auf dem völlig falschen dampfer, das hat mit dem was bei Theophilus grade in sehr wohl quellenbezogener Arbeit ist auch nullinger zu tun. Man sollte im übrigen nicht bei über klange zeiträume überlieferte texten mit allen möglichen kreativen auslegeungen kommen und bei den berichten von naturereignissen keine veränderungen und unterschiedlich mögliche auslegungen annehmen. PolentarioRuf! Mich! An!20:53, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Niemand hat hier bisher Forschungsliteratur belegt, wonach die in Mk 15,33 erwähnte dreistündige Finsternis als historisches Detail gilt oder auch n ur als solches erwogen wird.
Dass ich sie in das Textreferat der Kreuzigungsszene aufgenommen habe, liegt einfach daran, dass dieser Vers ebenso wie Mk 15,25 und 34.37 Zeitangaben macht. Sie gehören alle zu dem so genannten Stundenschema.
Ich kenne keinen aktuellen Markuskommentar, der diese Zeitangaben als direkte historische Information ansieht. Denn eine reale Finsternis in Jerusalem am Hauptfesttag eines Pessach hätte Spuren in jüdischer, eventuell auch in römischer Geschichtsschreibung hinterlassen müssen.
Vielmehr sehen alle darin Theologie und Verkündigung. Theophilus hat dies oben bestätigt, als er bemerkt hat, dass die erwähnte Finsternis an biblisch-prophetische Motive im Zusammenhang mit Gottes Gericht erinnert: Jesu Tod wird damit (ebenso wie mit dem Zerreißen des Tempelvorhangs und dem Erdbeben an Parallelstellen) als Gottes Gericht über "das ganze Land" (die bewohnte Erde, mindestens das Land Israels) gedeutet.
Dazu muss es keine reale Finsternis gegeben haben. Die Annahme einer solchen Deutungsabsicht ist weit weniger spekulativ als pseudowissenschaftliche Versuche, die Finsternis astronomisch zu erklären. Nicht gegen die Erwähnung des Verses, sondern gegen die daran geknüpften pseudowissenschaftlichen Spekulationen hatte ich argumentiert. Kopilot (Diskussion) 21:27, 5. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Kopilot: Ich muss etwas ausholen und hoffe, mich ausreichend klar ausdrücken zu können. Denn es gibt einige Missverständnisse.
1. Du schriebst ja vor drei Tagen: Vielmehr sehen alle darin [scilicet: in der dreistündigen Finsternis] Theologie und Verkündigung. Theophilus hat dies oben bestätigt, als er bemerkt hat, dass die erwähnte Finsternis an biblisch-prophetische Motive im Zusammenhang mit Gottes Gericht erinnert.
Richtig ist, dass alle mir bekannten Autoren darin auch Theologie und Verkündigung sehen, aber nicht alle sehen darin nur Theologie und Verkündigung. Um diese Unterscheidung geht es mir, und nicht nur mir allein. Insofern habe ich deine Auffassung nicht bestätigt. Das scheinst du missverstanden zu haben.
2. Richtig ist, wenn du schreibst, dass es dazu [um diese(n) Gedanken auszudrücken] „keine reale Finsternis gegeben haben“ muss, aber es kann eine gegeben haben. Insofern ist das ein Nullargument.
3. Deine Behauptung „Eine reale Finsternis in Jerusalem am Hauptfesttag eines Pessach hätte Spuren in jüdischer, eventuell auch in römischer Geschichtsschreibung hinterlassen müssen.“ ist ein nicht allzu starkes argumentum e silentio, 1. weil es x Gründe gegeben haben kann, warum die Nachricht nicht erhalten geblieben ist (z.B. die Zerstörung Jerusalems) und weil man 2. als Jude gute Gründe dafür hatte, die Finsternis an diesem Tag nirgends zu erwähnen. Ich meine nicht primär Schuldgefühle, sondern nach innen wollte man sich nicht zu einem Helfer dieser neuen messian. ‚Sekte‘ machen und nach aussen wollte man die Konkurrenz nicht stärken.
4. Du fragtest nach Forschungsliteratur, wonach die dreistündige Finsternis als historisches Detail gilt oder auch nur als solches erwogen wird. Die gibt es. Ich war gestern in der Christkatholischen und Evangelischen Theologischen Fakultät in Bern und habe mir den neusten gerade greifbaren Kommentar zu Gemüte geführt.
François Bovon: Evangelisch-katholischer Kommentar (EKK) III/4, Neukirchen-Vluyn 2009, S. 481–513 zur Kreuzigungsperikope, zur Finsternis S. 487-490. Er legt sich zwar nicht fest (s.u.), aber er denkt die versch. Möglichkeiten durch. Was er NICHT tut: Er erklärt die Finsternis nicht zu etwas sowieso Ahistorischem.
5. Logik der Argumentation:
Obwohl die Sonnen-/Mond-Finsternisse heute exakt berechnet werden können, kommen durchaus welche auf die Idee, eine NT-Angabe wie Mk 15,33 (parr Mt, Lk) für historisch zu halten, aber sie durch eine Sonnenfinsternis zu erklären, das tut kaum noch wer, sie durch eine Mondfinsternis zu erklären nur wenige. Sie aber deswegen, weil man keine astronomische oder meterologische Erklärung findet, für nicht historisch zu halten, ist keine ausreichende Begründung; und zwar deshalb nicht, weil man nicht voraussetzen sollte, dass der Kosmos eine geschlossene Einheit bilde. – Nun noch im Einzelnen: Dass das bei Lukas erwähnte Ereignis (Lk 23,44) mit dem damals für Sonnenfinsternisse üblichen Wort (εκλείπω, exleipo) beschrieben ist, beweist nicht, dass er eine Sonnenfinsternis gesehen haben will oder eine gesehen hat und sich verrechnet hat oder dass er seine Quellen falsch gedeutet hat. Das könnte es theoretisch alles bedeuten. Viel natürlicher ist der Griff nach diesem Wort dadurch zu erklären, dass er es die Sache am besten beschreibt, die den Zeugen (Lk 1,2) widerfuhr.
François Bovon, EKK III/4, Neukirchen-Vluyn 2009, S. 487, kommentiert: „Die natürliche Finsternis bestätigt hier auf übernatürliche Weise die Schwärze dessen, was sich auf der historischen Ebene abspielt“, nämlich die Kreuzigung. Damit lässt Bovon geschickt offen, ob er selber die Finsternis für historisch hält. Auf der Ebene des Lukas aber ist für Bovon klar, dass es für Lukas „ein kosmisches Zeichen gewesen ist, das die Wichtigkeit des Todes des Messias Israels unterstreicht“ (S. 489). D.h: Die Finsternis ist für die Evangelisten real; sie wird theologisch gedeutet. Daher ist der Satz im Artikel, dass u.a. die Finsternis als „theologische Deutung“ (scil: der Evangelisten) gelte, falsch für F. Bovon, richtig für P. Dulschnigg. Es gibt weitere Pro- und Kontra-Exegeten. Es ist, wie so oft, umstritten. Man muss also, um den Stand der Forschung richtig abzubilden, erwähnen, dass es Gegenstimmen wie die von Bovon gibt. --Theophilus77 (Diskussion) 16:41, 8. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dein wortreicher Beitrag ist eine einzige Nebelkerze:
Denn dein Bovon-Zitat enthält gar keinen Beleg für eine "natürliche" Finsternis. Es ist nur eine exegetische Aussage Bovons über die Aussageabsicht des Evangelienverses, nicht ein Historikerurteil über dessen Historizität.
Hinzu kommt: Dein Kronzeuge Bovon zieht eine Mondfinsternis als mögliche historische Erklärung für die Finsternis in den synoptischen Kreuzigungstexten offenbar gar nicht in Erwägung. Auch deine Behauptung "sie durch eine Mondfinsternis zu erklären [tun] nur wenige" ist also unbelegt.
Dass alles mögliche Gesagte alles mögliche nicht Gesagte "nicht ausschließt", ist natürlich kein solcher Beleg, sondern unzulässige Theoriefindung von einem Wikipedianer.
---> Es sind also tatsächlich bisher keine Belege genannt worden: weder für eine reale Finsternis an einem 15. Nisan um 30, noch für Exegeten, die die im Kontext der Kreuzigungsberichte der Evangelien erwähnte Finsternis für historisch halten.
Diese Belege sind zwingend notwendig, wenn eine Aussage über die Historizität von Mk 15,33 und synoptische Parallelstellen in den Artikel soll. Sonst bleibt es bei der jetzigen Version, die diese Verse belegt als ahistorisch benennt. Kopilot (Diskussion) 20:30, 12. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da das Todesdatum (ebenfalls nach Hinz) wohl feststeht, wäre die Berechnung nach dem Canon der Finsternisse (von mir hier schon genannt) wünschenswert. Aber nein, hier geht es um die Frage der Historizität des NT! Falsch. Nach dem genannten Buch mit Tabellen habe ich Sonnenfinsternisse in Mekka zur Zeit Mohammeds und später bis in das frühe 8. Jahrhundert exakt (bis auf die Uhrzeit: von - bis; in Mekka) als belegt gefunden. In jedem Institut für Astronomie zugänglich. Aber, nööö, "hier spricht Theo(ge)logenlobby".--Orientalist (Diskussion) 20:36, 12. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Welche aktuelle und anerkannte Veröffentlichung der Jesusforschung zieht denn Sonnenfinsternisse und diesbezügliche Tabellen aus der Zeit Mohammeds für die Beurteilung von NT-Versen zum Todeszeitpunkt Jesu heran? Welche Relevanz sollen diese Tabellen denn für die Jahre um 30 haben? (Und was haben solche logischen Rückfragen mit Theologie zu tun? Ich argumentiere und frage hier wie unten ausschließlich historisch.) Kopilot (Diskussion) 21:44, 12. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
bei der Jesusforschung weiß ich es nicht. Bei der Mohammed-Forschung ja. Sonnenfinsternisse sind auch für die Zeit vor Mohammed festzustellen. Für das Jahr 30 (?) auch. Frag nicht, besorg Dir die Lit. und lass es Dir berechnen. Was soll das? Ich werde es Dir auf dem goldenen Tablett bestimmt nicht hinbringen. Mach den Sch## alleine und forsche.--Orientalist (Diskussion) 21:52, 12. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wikipedianer haben gar nichts zu berechnen. Nochmals: Welche reputable, aktuelle und in fachlich relevanter Forschung (muss ja gar nicht nur NT-Wissenschaft sein) anerkannte Quelle zieht heute noch Sonnenfinsternisse zur Berechnung des Todesdatums Jesu oder anderer Daten der Chronologie Jesu heran? Bitte dafür mindestens einen gültigen Einzelnachweis. Kopilot (Diskussion) 22:09, 12. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Am 5. Aug. 2012 behauptete der Kopilot, es gebe keine Forschungsliteratur, „wonach die in Mk 15,33 erwähnte dreistündige Finsternis als historisches Detail gilt oder auch nur als solches erwogen wird.“ Eine ähnliche Behauptung stellte Athanasian am 4. August auf, wobei er sich vorsichtiger ausdrückte.
Prof. François Bovon erwägt verschiedene Möglichkeiten astronomischer Erklärungen. Das kann man in seinem anerkannten Kommentar aus dem Jahr 2009 nachlesen. Prof. Carson hält sie für historisch (D. A. Carson: Matthew, in: Frank E. Gaebelein (Hrsg.): The Expositor's Bible Commentary, Vol. 8, Grand Rapids 1984, S. 578.) Ebenso Craig S. Keener: The Bible Background Commentray, Downers Grove 1993, S. 255. Dass man „diese Zeitangaben als direkte historische Information“ ansieht, schliesst eben nicht aus, dass man sie theologisch deutet und deuten kann, was bei obgenannten Exegeten ebenfalls geschieht.
Carson hält die Erörterung der verschiedenen möglichen Ursachen für die Verfinsterung für nutzlos, „nicht weil sie nicht stattfand, sondern weil wir nicht wissen, wie die stattfand.“
Zitier mal den angeblichen Beleg von Keener. Nach der internen Suche kommt Mk 15,33 nämlich gar nicht vor in dem Buch.
Und dein Zitat von Carson ist halt typisch für eine theologische Haltung: "Historische Ursachen erforschen ist a priori nutzlos, weil es ein Wunder Gottes gewesen sein muss". Wie soll das bitte ein angefragter Beleg für die Historizität der Finsternis sein? Es belegt doch nur, dass Theologen diesen Beleg nicht für nötig halten.
Es ist doch zu erwarten, dass heutige Kommentare die jahrhundertelange Tradition der apologetischen Verifikationsversuche referieren. Es kann auch durchaus sein (und ist für Glaubende ja auch legitim), dass sie die Finsternis als gläubige Christen und Theologen für eine mögliche Realität halten, auch wenn sie keine historischen Anhaltspunkte dafür angeben können. Aber das sind doch keine Belege dafür, dass Mk 15,33 eine historische Aussage ist und zur Datierung des Todeszeitpunkts Jesu herangezogen werden kann!
Die beiden Namen kommen in reputablen Überblicken zur NT-Chronologie so weit ich sehe auch nicht vor. Carson ist an der konservativ-evangelikal-orthodoxen Trinity Evangelical Divinity School tätig, die sich als "faith based unity with a mission" beschreibt [1].
Hallo Kopilot, ich hatte 1. nicht verlangt, dass du den Artikel änderst. Das ist deine Interpretation. Ich erwarte nur die Verlinkung auf den Spezialartikel, der selbstverständlich die theologischen Aspekte und die historische Frage detailliert behandelt. Ich will dir "deinen" Artikel nicht kaputtmachen, im Gegenteil!
2. Du scheinst die erwähnte Finsternis a priori als reales (d.h. als ein grundsätzlich historischer Forschung zugängliches) Phänomen nicht zulassen zu wollen. Das ist als unwissenschaftlich zu bezeichnen, aus welchen apologetischen Gründen auch immer du dies tust. Du insistierst in dem Zusammenhang darauf, dass man dir aktuelle, anerkannte, reputable (dein Lieblingswort, das nicht viel mehr als “anerkannt” heisst) Literatur zitiere oder angebe.
Tut man das, so versuchst du – wie beim hist.-krit. arbeitenden F. Bovon, der tatsächlich die Historizität der Finsternis erwägt, und darum ging es mir und mehr ist da nicht daraus abzuleiten! – den Beleg in deinem Sinne zu verstehen bzw. abzuschwächen, oder du ziehst die Wissenschaftlichkeit in Zweifel, wie bei Carson: “Carson ist an der konservativ-evangelikal-orthodoxen Trinity Evangelical Divinity School tätig”. Konservativ-evangelikal-orthodox! Was ist den das für ein Ungetüm? Im Deutschen wird "evangelikal" sowieso bereits deutlich als "theologisch konservativ" verstanden. Was du wohl mit "orthodox" meinst? Extrem evangelikal? Egal, denn das ist dein POV. Es geht um die klare Aussage eines der reputabelsten Theologen in den USA. ---> Mir scheint, du untergräbst weiterhin die Exzellenz des Artikels, indem du das Faktum leugnest, dass die Historizität der Finsternis erwogen und in Teilen der Forschung gar behauptet wird. Keener schreibt zu Mk 15,33 auf S. 181, S. 255 ist der entspr. Kommentar zu Lk 23,44f.: 1. "Jesus dies around the time of the evening offering in the temple." Jesus dies, heißt, dass er tatsächlich zu der angegeben Zeit ("the ninth hour") starb. Von einem angeblichen Stundenschema ist keine Rede (ich wüßte nicht, wie man Keener an diesem Punkt anders zu verstehen hätte). 2. "Darkness has signified judegement in the past (Ex 10:21-23) and would in the future (Is 13:10; Ezek 32,7; Joel 2:2.10.31; Amos 5:18; 8:9; Zech 14:6)." Die beobachtete reale Finsternis ist Zeichen für... So wie der Bibeltext von Dingen berichtet, die alle als historisch ansehen, und dann bruchlos von anderen Dingen, die viele als unhistorisch ansehen, so kommentiert Keener bruchlos die Ereignisse, ohne bei jedem einzelnen Punkt ausdrücklich zu sagen, dass es historisch sei. Damit du dies nicht wieder umbiegen zu können meinst, zitiere ich weiter Keener zu V. 34: "Jesus' cry is an Aramaic quotation of Psalm 22:1.... it receives special significance when Jesus prays it. (Jesus probably quoted the psalm in Hebrew...)" Unschwer erkennbar, dass Keener von einem realen Zitat Jesu am Kreuz spricht, ohne dass er dies explizit sagt. Denn Keener vermutet, Jesus habe auf Hebräisch zitiert. Diese Vermutung macht natürlich nur Sinn, wenn Keener von einem realen Zitat Jesu ausging.
Ich schreibe so "wortreich", um möglichst richtig verstanden zu werden. Zur Klarheit: Das Keener-Zitat zu V.34 dient ausschließlich dem Nachweis, dass ich Keener grundsätzlich richtig interpretiere, wenn er von der Finsternis schreibt.--Theophilus77 (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Ich will dir deinen Artikel nicht kaputt machen": Merkwürdig, ich gehe ohnehin immer davon, dass Beteiligte den Artikel verbessern wollen, weil er keinem bzw. allen gehört. Wenn du aber sowieso nie vorhattest, etwas am Text zu verbessern, war das Gerede hier ja ohnehin eine Seifenblase, zewa-blubb-und-weg. Für einen simplen Link reicht ein Satz oder man setzt ihn einfach und schaut was passiert. (Ob dein Zusatzlemma Bestand haben wird und neutral gestaltet ist, steht auf einem anderen Blatt.) EOD. Kopilot (Diskussion) 15:01, 18. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Merkwürdig, so etwas von dir zu lesen, da du dich in der Vergangenheit so verhieltest, als gehöre der Artikel dir. Dein obiger Kommentar zeigt mir, dass du weder Inhalt noch Absicht meiner Darlegung verstanden hast. --Theophilus77 (Diskussion) 16:24, 18. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Ich erwarte nur die Verlinkung auf den Spezialartikel". war nicht misszuverstehen und du hast den Link gekriegt. Über diesen von dir erstellten Zusatzartikel diskutieren wir hier nicht.
Also wenn du etwas an diesem Artikel ändern willst, musst du dich schon bequemen, in einem knappen allgemeinverständlichen Satz zu sagen, was und warum.
Solange du nur versuchst, mich und andere von der angeblichen Wichtigkeit deiner Spekulationen und derer deiner Kronzeugen zu überzeugen, redest du am Seitenzweck komplett vorbei.
("Gerede" ist alles, was keinen evidenten Bezug zu Artikelverbesserung hat, egal von wem es kommt; auch von mir. War also kein PA. Kannst aber gern auf der VM nachfragen, ob du allein gemeint gewesen bist, vielleicht wissen die mehr als ich über die Absicht meines Edits.) Kopilot (Diskussion) 01:21, 19. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich mich a) nun auf deine höchstpersönliche Art des Umgangs mit anderen Beiträgen hier äussere, muß ich damit rechnen, daß mir genau das vorgeworfen wird, nämlich: ich würde nichts zum Artikel beitragen. Wenn ich mich aber b) zur Sache äussere, wird von dir nicht selten eine mögliche, aber nicht naheliegende und für meine Argumentation meist sehr ungünstige Interpretation meiner Worte gewählt. Oder die genannte Fachliteratur wird in eine ultrakonservative Ecke gestellt usw. usw. Kurz: Seit du wieder hier am Artikel arbeitest, ist es einfach herrlich.
Interpretationshilfe: Wenn ich schrieb, dass ich "nicht verlangt" hätte, "dass du den Artikel änderst", bezog sich das nur auf diese Stelle. Und: "Ich erwarte nur die Verlinkung auf den Spezialartikel..." bedeutet: "Ich erwarte [hier vorerst] nur die Verlinkung auf den Spezialartikel... [weil man mit grösseren Änderungen fast nie durchkommt oder es dauert Ewigkeiten, da der Artikel von dir streng gehütet wird]. Selbstverständlich ist an dem durchaus lesenswerten Artikel einiges einseitig, aber das ist HIER nicht erneut zu diskutieren. --Theophilus77 (Diskussion) 14:17, 19. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
nix ist da erledigt! Endlich habe ich die Stelle gefunden, die mir bisher im Hinterkopf ruhte. Eine so lange Laberei, wie hier oben, kann man nicht toppen. Sonnefinsternis /Mondfinsternis, ja, nein, historisch, ja, nein, - vielleicht mit Vorbehalt, das ist echt unerträglich. Diese Möchte-gern-Theologen sollen mal sich für ein Todesdatum entscheiden und dann nachschlagen, ob eine Sonnenfinsternis infrage kommt. Beispiel: für Mekka ist für den 1.März 732 in den späten Nachmittagsstunden eine totale Sonnenfinsternis beobachtet worden. Sie begann in Mekka gegen 16:45-17:00 Uhr und ging noch vor Sonnenuntergang zu Ende. Diese Daten (nach Canon der Finsternisse) bestätigen die Richtigkeit eines zeitgenössischen Berichts in arabischen Quellen. Also: der Groschen gefallen, oder immer noch nicht? Bitte die Berechnung nachlesen: Die Welt des Orients. Band 23 (1992), S. 114-115. Statt Laberei Fakten auf den Tisch; wenn es geht für das Jahr 732 in Mekka - dann geht es auch für frühere Jahre in Jerusalem, Logo, oder nicht?--Orientalist (Diskussion) 13:00, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Berechnung der NASA http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-AS.html zeigt wie die oben zitierte Literatur, dass es in der fraglichen Zeit keine Sonnenfinsternis in Jerusalem gab. Es gibt offensichtlich niemals eine astronomisch erklärbare Sonnenfinsternis bei Vollmmond, also auch nicht am Pessachfest. Die von dir genannte Sonnenfinsternis in Mekka 732 ist kein Argument zur Sache. --Mixia (Diskussion) 14:22, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
natürlich ist das Jahr 732 kein Argument in Bezug auf Jerusalem am Tag der Kreuzigung. Das behaupte ich auch nicht. Lies meinen letzten Satz oben, langsam und halblaut. Das hilft manchmal. Ich habe es jetzt kursiv gesetzt.--Orientalist (Diskussion) 14:35, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Fakten stehen wie von mir oben gesagt wahlweise auf der Seite der NASA oder in dem trivialen Argument, dass es keine Sonnenfinsternis bei Vollmond geben kann. Deshalb ist dieser Abschnitt Gelaber, also sollte man ihn archivieren. --Mixia (Diskussion) 15:02, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Auch eine dreistündige Mondfinsternis "über das ganze Land" kann es nicht gegeben haben und hat es an den in Frage kommenden Daten (15./14. Nisan 30/31/33) nicht gegeben. Das triviale Argument wurde 00:01, 31. Mai 2012, auf dieser Seite geäußert und seither nicht entkräftet. --> :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:36, 21. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wer lesen kann, z.B. ‚meinen‘ Artikel, ist klar im Vorteil. Dort wird dargestellt, dass seit der Antike verschiedentlich versucht wurde, die Finsternis bei der Kreuzigung zu "erklären" – von Freunden und Gegnern des Christentums. Es wird dort dargestellt, dass Sonnen- und Mondfinsternisse als Erklärung nicht taugen (nicht so scharf formuliert, aber erkennbar). Das heisst nun lediglich, dass diese Erklärung ausscheidet, (ausser man würde postulieren – und das wäre ganz neu –, irgendjemand habe mal für rund 3 Stunden den Mond dorthin verschoben und ihn danach zurückgeschoben.) Es bedeutet nicht, dass es keine Verfinsterung gab bzw. dass im Land das Sonnenlicht nicht mehr vorhanden gewesen wäre. Der Grund muss ENTWEDER anderswo liegen, ODER aber man sagt, es handle sich lediglich um ein Erzählmotiv, eine literarische Figur (aus dem AT), eine Metapher. Dagegen spricht die schnörkellose Erzählung. ----- Also, Leute, die Sache ist gegessen. --> :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Theophilus77 (Diskussion) 18:23, 26. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ähm, Kopilot, „Kreuzigung“ steht da in Anführung. [unsachliches ad hominem gelöscht, WP:DS, Kopilot (Diskussion) 10:06, 5. Sep. 2012 (CEST)] Aber abgesehn davon, das Bildlein ist nicht (sprich: nicht) von Michelangelo, und zwar auch dann nicht, wenn eine spanische Wikiseite das gerne hätte. Falsche Informationen sollen nicht in einen Artikel und bestimmt nicht in einen mit Medaille. Gegenvorschläge hab ich gemacht.--m.sack (Diskussion) 01:30, 5. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zunächst ist also die Bildinformation auf der Bildseite selbst zu korrigieren. Dort wirst du um Belege für deine Behauptung nicht herumkommen. Danach können wir ggf. die korrigierten belegten Angaben übernehmen, oder einfach die Alternativversion von Michelangelo. Kopilot (Diskussion) 10:06, 5. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
auf der Bildseite selbst steht aber schon, dass es nur eine Kopie ist: "Copia desde la Crucifixion dibujada hacia 1540 por Miguel Angel Buonarroti para Vittoria Colonna." Was soviel heisst wie: Kopie der Kreuzigung gemalt um 1540 von Miquel Àngel Buonarroti für Vittoria Colonnavon. Die Vorlage, von Michelangelo gezeichnet, findet man auf commons: File:Miguel Angel Crucifixion drawing.jpg -- Naval (Diskussion) 10:44, 5. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, das hatte ich längst verstanden, aber eine von Michelangelo 1540 gemalte Kopie einer Skizze von 1539/40 bleibt ein Bild von Michelangelo. Dass jemand anderes das Bild gemalt hat (es unterscheidet sich deutlich von der Skizze), muss also erstmal belegt werden. Und zwar dort, nicht hier. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:00, 5. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich mag ja blöd sein aber bei der Zeichnung steht "...made for presentation to Vittoria Colonna", ich verstehe es so, dass Michelangelo die Zeichnung gemacht hat und Colonna das Gemälde. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 12:12, 5. Sep. 2012 (CEST) p.s. ich ignoriere einfach mal dein EOD[Beantworten]
Nein, die Colonna hatte andere Hobbys. - Es wird immer wieder mal ein "Michelangelo" gefunden. Der gleiche Autor war offenbar hier am Werk: [2]. "No-one but Michelangelo could have painted such a masterpiece." - Wunderschön. Noch schöner: [3] - Reputable Literatur sagt freilich was anderes. Der große Tolnay "Corpus dei Disegni" nennt in Bezug auf 414 (S.68), also auf eben den angeführten "Michelangelo": "Ad a M. Venusti" - Nee, Kopilot, Wiki ist keine reputable Quelle und du wärst der erste der das sagt. Der Autor ist in der Bringschuld. Welcher reputable Autor (Katalog) führt das Bild als vom Meister? Die Zeichnung, auf die das Werk zurück geht, ist von Michelangelo und könnte also ohne Probleme an die Stelle. Der Autor dieser gemalten Nachempfindung, compiliert aus mindestens 3 Zeichnungen, ist halt ein drittklassiger Pinsler aus dem Meisterumfeld, ein gewisser Marcello Venusti, wenn auch nicht ganz sicher, was bei so vielen Nachahmern ja nicht wundert. Saluti.--m.sack (Diskussion) 15:25, 5. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Haha, da hab ich ja kolossal oberflächlich gelesen. Ich glaub, ich geh lieber an meinen eigentlichen Artikel. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2012 (CEST) p.s. Mann, Kopilot, du bist so charmant, wo lernt man das? Vielleicht hast du ja Lust, mir Nachhilfe zu geben?[Beantworten]
Unsachliche Beiträge bleiben ebenso draußen wie PAs: WP:DS. (Dass du der Disku auch ohne sie folgen kannst, hast du mit dem Davorsetzen deiner Antwort, die sich nicht auf den unsachlichen Beitrag bezieht, bewiesen.)
Die von dir geänderte Bildunterschrift ist umständlich und falsch. Das Bild ist nicht "Die Kreuzigung" betitelt, hängt nicht in der genannten Kirche und die Zweckbestimmung galt laut Commons schon für die Vorlage, ist also bei der Legende der Kopie evtl. bloß mitkopiert worden [4].
Bei Unklarheiten ist ein Bild ohne diese Unklarheiten allemal besser. Das haben andere oben als richtig erkannt, waren aber selbst zu diesem einfachen Beitrag nicht bereit, weil ihr Fokus nicht Artikelverbessern ist.
--> Ich füge die Originalskizze Michelangelos ein, und zwar ohne den auf Commons angegebenen englischen Titel "Christ on the Cross", da das Britische Museum, von wo das Bild hochgeladen wurde, keinen Titel mitteilt. [5]Kopilot (Diskussion) 11:51, 6. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Na wenn das keine einvernemliche Lösung ist. Für mich hätts jetzt ein "Marcello Venusti zugeschrieben" auch getan, aber so ists natürlich besser. Von meiner Seite gelöst & kann ins Archiv.--m.sack (Diskussion) 22:00, 6. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Kopilot: 1. Danke für dein Kompliment. :-)
2. Das ganze Hin und Her mit diesem Bild hätten wir uns schenken und früher auf eine andere Darstellung einschwenken können, die klar zugeordnet werden kann. Das neue Bild erfüllt dieses Kriterium.
3. Es wäre schön, wenn du die von dir geforderten Verhaltensregeln selber konsequent anwenden würdest (in deinem letzten Disk.-Beitrag: auf persönliche Klammerbemerkungen verzichtest).
4. Da ich die WP-Regeln moderat auslege, darf ich persönliche Bemerkungen machen: Die Wiederherstellung des Textes diente ALLEN der Übersicht, was hier verhandelt wird. (Es geht nicht um mich, ich schloss von mir auf andere.)
In den frühchristlichen Schriften vor den Evangelien (Datierung etwa nach K. Berger) kommt -Nazaret- als Bezeichnung nicht vor, bzw. ist diese erst ab um 70 eben nachweisbar. Ein Beispiel, der Zweite Johannesbrief. Nach Berger zusammen mit "vielen anderen Forschern" frühe Datierung (um 50). Kennt nur "Jesus Christus" und "Jesus der Messias". Überhaupt keine Spur weder in (Jörg Scholz) "Die Briefe des Paulus" noch in "Die Briefe im Namen des Paulus" usw. Eine Eigentümlichkeit der Überlieferung auf die man in einer Note hinweisen könnte.--m.sack (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nazaret hat einen eigenen Artikel, seine Geschichte ist dort darzustellen, nicht hier.
Die Paulusbriefe handeln vom auferstandenen Jesus Christus, biografische Daten interessierten Paulus nicht, daher ist das Fehlen des Ortsnamens nicht verwunderlich.
Der 2. Johannesbrief ist eh keine Quelle für den historischen Jesus. (Davon abgesehen ist eine "vorevangelische" Datierung dieses Briefs nicht Forschungsstand.) Kopilot (Diskussion) 20:04, 13. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hab mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Mir gehts nicht um Nazaret sondern nur um die Bezeichnung "Jesus von Nazaret". Nach dem was ich überblicke ist diese Bezeichnung erst mit Markus (um 70) gebräuchlich, weniger wahrscheinlich seit Apostelgeschichte 10,38 - wenn man die denn früher datieren will. Bei dem erwähnten Brief gehts mir um keinen Stand sondern nur um eine beispielhafte Schrift die von "vielen ... Forschern" (Berger) vor Markus als sowohl vor die Apg datiert wird. Durch die (wie immer umstrittene) Frühdatierung einiger Schriften (um 40) klafft da immerhin ein Loch von knapp einer Generation die Jesus unter dieser Bezeichnung nicht kennt zumindest nicht überliefert.--m.sack (Diskussion) 00:36, 15. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es wird im Artikel nirgends behauptet, dass "Jesus von Nazaret" eine allgemeine urchristliche Bezeichnung gewesen sei.
Alle Urchristen glaubten an den auferstandenen Jesus Christus, so dass das Zurücktreten von biografischen Herkunftsangaben wie gesagt gar nicht verwunderlich ist.
Aus dem Fehlen des Attributs "von Nazaret" in einigen Gemeindebriefen kann man keine weitreichenden Schlüsse ziehen.
Der Artikel behauptet hier nichts Falsches. Mir gehts um eine mögliche Ergänzung. Ich besteh auch nicht auf einer Datierung von 2. Joh. - Berger ordnet 17 Briefe + Q + Lehre der 12 Apostel + weitere Papyri vor Mk. Alles was man in den präevangelischen Schriften über die Vita eines -Jesus- erfährt ist ein allgemeinster Hinweis auf ein nicht weiter konkretisiertes Leiden (also noch ungefährer als in Jesaja 53) und daß ihn die Juden getötet haben (1 Thess 2,15). Das wars. Mir gehts um keine Deutung dabei im Artikel. Nur um den, soweit ich sehe, anerkannten Fakt selbst, nämlich der NT-Tendenz der sagen wir biographischen Anreicherung von dem was zunächst als bloßer Name erscheint. Du räumst diese Tendenz ja auch ein, wenn ich dich richtig lese. (Das Ganze sei "nicht verwunderlich" ist übrigens eine "weitreichende Schlußfolgerung".)--m.sack (Diskussion) 23:50, 15. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Keine Ahnung was du willst außer chatten.
"Biografische" Stoffe, wie sie die Evangelien bieten, sind in vielen Gemeindebriefen kaum präsent, weil diese andere Zwecke und Absichten haben.
Ausgangspunkt eines Großteils der erzählenden Stoffe sind die Credoformeln, die die Endstationen des Lebens Jesu summarisch aufreihen ("gelitten - gestorben - begraben"). Diese wurden in den Passionsberichten narrativ entfaltet (nicht "angereichert"). Steht drin.
Die Frühdatierungen Bergers sind kein Forschungsstand, und wo nix ist, kann man nix für den historischen Jesus entnehmen. Take it or leave it.
Nee, ich chatte nicht, ich meine meine Fragen und Hinweise ernst. - Soweit ich verstanden habe gibst du mir in der Sache recht (Inexistenz biographischer Angaben vor Markus, also vor 70), meinst aber das sei "gar nicht verwunderlich". Also ein seltsamerer Grund dafür etwas nicht in der Wikipedia zu bringen fällt mir grad nicht ein.--m.sack (Diskussion) 22:27, 16. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Inexistenz des Namenszusatzes "aus/von Nazaret" in einzelnen (nach Forschungskonsens weit später als das Mk-Ev verfassten) NT-Schriften bedeutet weder Inexistenz historischer Daten zu Jesus noch eine nachträgliche Erfindung eines solchen Zusatzes in den Quellen, die ihn verwenden. Du hast die Relevanz deiner oder Bergers Beobachtungen für den Forschungsstand zu Jesus nicht belegt:
(Ja, ich habe im Archiv nachgesehen.) Hier geht es um die "historische Person". Um die Abgrenzung zu "Christus" aufrecht zu erhalten, sollte man überdenken, ob hier wirklich nachempfundene Gemälde mit Heiligenscheinen oder Totenerweckungen sinnvoll sind. Mosaik: OK; Karten: OK; Ausgrabungen: OK; Gemälde, die "Menschen" zeigen: OK. Alles, was ins Übernatürliche reinreicht, sollte man überdenken. Immer scharfe Kante zwischen den Lemmata halten. GEEZERnil nisi bene09:51, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wer die archivierten Diskus dazu gelesen hat, weiß, dass es keine Bilder zu historischen Vorgängen aus Jesu Leben gibt. Diese Bilder beanspruchen gar nicht, Historisches zu illustrieren. Sie passen zu den Themenabschnitten und wurden faktisch seit der Exzellenzwahl akzeptiert. Sie rauszuboxen wäre keine Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 12:36, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Habe nicht von (Rein- oder) Rausboxen geredet sondern von Überdenken (das sind zwei verschiedene Sportarten).
Wenn wir uns den Luxus gönnen, eine Person und ihren Mythos (...) auf separate Artikel aufteilen - so etwas passiert in WP äusserst selten - sollte man auch Obengesagtes bedenken.
Ich gebe ein Beispiel: Bei Parthenogenese ein Bild der Jungfrau Maria zu zeigen, wäre schlichtweg falsch. Das eine ist eine biologische Tatsache, das andere ein religiöses Konzept. Kein Problem, scharfe Kante - und der Leser lernt.
Wenn es hier wirklich um die "historische Person Jesus" geht, sind Grabungsbilder, Karten und alles, was geschichtliche oder archäologische Fakten angeht, OK. Aber: "Wir haben keine anderen Bilder mehr, also setzen wir ein Gemälde von 1010 („Christus spricht zu den Jüngern“ - ja wer denn nun? Oder Totenaufweckung von 1500) hinein." erscheint mir nicht als valides Argument und nicht als thementaugliche Bebilderung.
Ich habe bei Karl dem Grossen nachgesehen (1 Artikel für den Mann und den Mythos): DA ist eine Vermischung von Realem + künstlerischer Darstellung OK. Immer homogen, immer scharfe Kante - so entstehen wirklich gute Artikel. GEEZERnil nisi bene13:12, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ein Blick in den Artikel Jesus Christus zeigt unschwer, dass dort die Lebensstationen des historischen Jesus nicht vorkommen, so dass Bilder dazu dort weit unpassender wären. Das von anderen erwartete "Überdenken" sollte also künftig am besten vor den eigenen Postings einsetzen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Entschuldige, es hat bei mir gedauert ... rausboxen ist ein Verb, das selten in WP verwendet wird ;-)
Bitte nicht meine Argumente verdrehen. Ich habe nicht vorgeschlagen, sie dort rüberzuschieben. Man blicke doch mal in den entsprechenden en:WP-Artikel. Gleiches Prinzip: Trennung von Mensch und Mythos aber logisch wohltuend frei von Heiligenscheinbildern (also erheblich weniger) und trotzdem findet der Leser dort Info. DAS meine ich. GEEZERnil nisi bene15:02, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nichts verdreht, sondern nur die logische Folgerung aus deinen Worten gezogen. Weder en:WP noch Geschmacksurteile sind relevante Instanzen für deine Änderungswünsche. Kopilot (Diskussion) 23:18, 12. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Andere scheinen keine Meinung zu haben. Vielleicht deshalb nochmal deutlicher:
Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.
In einem Artikel zur historischen (= realen) Person eines Wanderpredigers diesen mit Heiligenschein darzustellen und völlig fiktive Personen und Situationen zur Bebilderung zu verwenden, halte ich für TF und POV. Damit verliert der Artikel im Ressort "Wissenschaftlichkeit". Bei Jesus Christus in der künstlerischen Darstellung: kein Problem!
Da ich dem Thema aber weder freundschaftlich noch unfreundschaftlich verbunden bin, ich aber - als Aussenstehender - erkennen kann, dass da etwas "unüblich" läuft, lasse ich meinen Kommentar hier stehen in der Hoffnung, dass irgend jemand in Zukunft doch noch in der Lage sein wird zu erkennen, wie der Artikel scharfkantiger gemacht werden könnte. Wikipedia ist für Leser. GEEZERnil nisi bene09:06, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel Jesus in der Kunst wurde seit 7 Jahren immer wieder mal vorgeschlagen. Go ahead, schreib ihn, damit ersparst du allen eine fruchtlose Debatte um deine Theoriefindung, dass der historische Jesus nur mit historischen Bildern abgebildet werden dürfe, die es nicht gibt. Kopilot (Diskussion) 09:15, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
<seufz> Man soll doch kein falsch Zeugnis wider seinen Nächsten reden ...
Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus: Ein Lehrbuch. => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges Heiligenscheinbildchen.
Jürgen Becker: Jesus von Nazaret. Walter de Gruyter TB, Berlin 1996 => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges Heiligenscheinbildchen.
John Dominic Crossan: Jesus. Beck’sche Reihe TB, München 1996: => Fakten, Fakten, und ein einziges Bild, ohne Heiligenschein.
Hier Wikipedia, hier Bilder erlaubt und bei exzellenten Artikeln gefordert, hier kein Eldorado für Wichtigtuerei ohne Artikelverbesserungspotential. ("Heiligenscheinbildchen" sind es auch nicht, etwas Kunstverstand darf durchaus sein). Kopilot (Diskussion) 17:40, 13. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Finde (als Maler) den Einwurf von Geezer nicht wohl ohne Fundament. Mit Ausnahme des Guten Hirten aus der Kalixtus - als Beispiel der frühest greifbaren Abbildungen - wäre der Rest durch -historische Abbildungen- zu ersetzen, auch wenn etwa die Ruine vom "Petrushaus" usw. kein Michelangelo ist. (A proposito Michelangelo: Das letzte Jesusbild im Artikel wo Michelangelo dran steht ist eine drittklassige Kopie eines unbedeutenden Meisters. Wenn schon denn schon: [6])--m.sack (Diskussion) 08:58, 30. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Bebilderung ist mir auch negativ aufgefallen nachdem ich seit längerem mal wieder den Artikel gelesen habe.
Es gibt so gut wie keinen Unterschied mehr zwischen Jesus Christus (theologischer Artikel) und Jesus von Nazaret (Eigentlich ein Artikel der den Standpunkt der 'härteren' Wissenschaften darstellen soll).
Auch die Bibel als Quelle ist für diesen Artikel eigentlich nicht annehmbar, es sei denn die Aussagen der Bibel wären durch Archäologie etc. zweifelsfrei belegt. Da gibt es ja auch immer Manipulationsversuche, siehe Moabitica oder Testimonium Flavianum.
Bibel als Quelle nicht annehmbar für Jesus von Nazaret. Beste Witz den ich heute gelesen habe (was nichts zu heißen hat, ich hatte bisher einen ziemlich langweiligen Tag). Die Bibel ist eines der bestzerpflücktesten Schriftstücke (siehe Biblische Exegese). Zweifelsfrei ist absolut nichts Vergangenes belegbar, wir können nur auf Grundlage von Funden die wahrscheinlichsten Vermutungen anstellen. Alles deutet darauf hin, dass es Cäsar gegeben hat, aber war er eine Einzelperson oder ein soziales Konstrukt zur Leitung des römischen Machtapparates, dessen Ermordung rein metaphorisch gemeint war? Geschichte wird von Siegern geschrieben und ein Ast neben einem Neanderthalerschädel ist noch lange keine Zahnbürste. -- Ishbane (Diskussion) 10:36, 24. Apr. 2013 (CEST)[Beantworten]
Bebilderung II: Themen-irrelevante Bebilderung im ausgezeichneten Artikel Jesus von Nazaret
Intro
Noch einmal neu strukturiert. Die Diskussion mit Jesusfreund/Kopilot auf der Disk-Seite des Artikels hat zu einem Patt geführt, aber das Thema erscheint mir wert. Entsprechende Verlinkungen werden gelegt werden (3M, Portal Religion, Portal Geschichte).
Bitte den Abschnitt Bebilderung II (noch) nicht archivieren. Es ist beabsichtigt, vor Ende August alle Abbildungen detailliert zu kommentieren und (falls möglich) sinnvolle Alternativen aufzuzeigen. Danke! GEEZERnil nisi bene09:35, 15. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Deine fortgesetzten Ankündigungen sind klarste Argumente FÜR eine baldige Archivierung der unten stehenden Ausführungen und Galerie, da diese dann also nicht mehr gebraucht werden. Stattdessen brauchen wir dann garantiert Platz für deinen ausufernden Senf und deine ausufernde Diskussionswut, da du es erfahrungsgemäß nicht schaffst, alternative Bilder kurz und präzise mit je einem Satz zu begründen und etwaige Ablehnung zu akzeptieren. Kopilot (Diskussion) 13:47, 21. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Warten hat ein Ende, danke für die Geduld.
Um den Artikel zu verbessern - für den Leser klarer zu machen - habe ich eine detaillierte Einzelanalyse zu jeder Abbildung gemacht (BITTE weitere konkrete Vorschläge unter Alternative(n): eintragen ! Danke!). Zwei sind konform mit dem Artikelthema, die anderen verstossen gleich gegen mehrere Vorgaben der Bebilderung in Wikipedia, das Guter-Hirte-Mosaik könnte man evtl. adaptieren. Wir sollten uns nochmal 3 Wochen zum Überdenken und Ändern geben. Dann sehen wir weiter. GEEZERnil nisi bene16:21, 26. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach weiteren 3 Wochen hat sich das Kreuzigungsbild verbessert/neutralisiert (Danke an die bearbeitende Person!).
Der Rest nocht nicht. Deshalb - ehe der nächste Schritt fällig wird - denn wir haben das Thema monatelang behandelt: Gibt es Einwände, wenn ich die unten als unpassend, symbolisch-assoziativ und nicht im Text erwähnten Bilder (die nach Abb. 3) entferne? Danke für Kommentare. GEEZERnil nisi bene09:35, 19. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach einer weiteren guten Woche sind keine Kommentare gekommen. Die Diskussion weiter unten hat auch keine Klärung gebracht. Deshalb werde ich morgen früh, die von mir angemahnten Bilder entfernen, damit zukünftig und unbelastest passenderes Bildmaterial gesucht werden kann.
Bilder in der Tat erstmal draußen lassen. Die Wiederaufnahme kann dann ggf. bei jedem einzelnen Bild diskutiert werden. Bisher ja eine wahllose Zusammenstellung. EnduroLM (Diskussion) 15:57, 29. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das war nun wirklich ein Fortschritt, auch wenn dieser lange Artikel nun etwas "leer" aussieht. Leider hat nun Kopilot ohne Diskussion revertiert, obwohl hier ja Einigkeit herrscht, dass die Bilderflut einzudämmern war. --Theophilus77 (Diskussion) 19:17, 29. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. => Vermeiden: {Nur Zierde, statt besseres Verständnis}
Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? => Vermeiden: {Bild ohne Textbezug}
Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. => Vermeiden: {Überfrachtung}
Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren. => Vermeiden: {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}
Grundsätzlich sollte jede Abbildung mit einer sinnvollen Beschreibung versehen werden. => Vermeiden: {Unsinniger Untertitel eines Bildes}
Gerade in Enzyklopädieartikeln zum Themengebiet Geschichte und Biographien Verstorbener ist eine sorgfältige Auswahl der Bilder und ihre präzise Beschriftung von allergrößter Wichtigkeit. In der Geschichtsdarstellung existieren nicht nur Fälschungen, sondern auch idealisierte Darstellungen. => Vermeiden: {Fälschungen, idealisierten Darstellungen}
Geschichtsbilder, also Bilder, die ihren Gegenstand aus der Vergangenheit nehmen, stehen immer in einem bestimmten Entstehungskontext. ... Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen. => Vermeiden: {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Laut dem Hinweis "Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. ") bezieht sich das Lemma auf (Einleitung) Jesus von Nazaret ... war ein jüdischer Wanderprediger. Etwa ab dem Jahr 28 trat er öffentlich in Galiläa und Judäa auf. Zwei bis drei Jahre später wurde er von Römern gekreuzigt.
Das heisst, dass die Raison d'Être - im Vergleich zum Artikel Jesus Christus - ist, dass es um eine konkrete Person geht, einen Menschen, der vor etwa 2000 Jahren gelebt hat.
Historische Jesusforschung spezifiziert weiter: Die historische oder historisch-kritische Jesusforschung (Frage nach dem historischen Jesus, früher: Leben-Jesu-Forschung) forscht mit wissenschaftlichen Methoden in den Schriften des Urchristentums und anderen Quellen der Antike nach der historischen Person Jesus von Nazaret.
Auch eindeutig: Keine Erwähnung von Kunstgeschichte oder Ikonenmalerei - das sind ganz anderes Gebiete (mit eigenen Artikeln).
Kritik an der Bebilderung der aktuellen Version
Obwohl es in der historischen Jesusforschung um geschichtliche Fakten geht (beleg- und nachprüfbare Elemente und deren Diskussion), wurde der 2005 ausgezeichnete Artikel in den letzten mit religiös-kunstgeschichtlicher Ikonographie überfrachtet. Nur ein Bild aus der 2005-Version blieb erhalten.
Während der Textumfang seit 2005 (etwa 64,8 kb Text, 100 %) auf heute (106,3 kb Text, dann 154 %) zugenommen hat, hat sich die rein künstlerisch-religiöse Bebilderung von 4 auf 11 fast verdreifacht.
Bebilderung der Version vom Tag der Auszeichnung (20. April 2005)
Christus aus S.Apollinare Nuovo, Ravenna, 6. Jahrhundert
Die Taufe Jesu (Frankreich, 15.Jh.)
Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel, Fresko von Giotto di Bondone
Der gekreuzigte Jesus (anscheinend nicht mehr verfügbar)
Bebilderung der aktuellen Version (19. Juni 2012)
Jesus als Guter Hirte, frühchristliche Deckenmalerei in der Calixtus-Katakombe in Rom, um 250
Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll.
Ausgrabungsstätte des vermuteten Petrushauses, in den 1980er Jahren
El Greco – „Die heilige Familie“, 1604
Giotto di Bondone – „Jesus mit den Toralehrern“
Johannes der Täufer tauft Jesus im Jordan. Farbradierung «Die Taufe» von Adi Holzer 1997.
Reichenauer Schule – „Christus spricht zu den Jüngern“, 1010
Juan de Flandes – „Die Auferweckung des Lazarus“, um 1500
Enguerrand Quarton – „Pietà von Villeneuve-les-Avignon“ 1455
Wurde am 7. Juli entfernt.
Giotto di Bondone – „Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel“
Giotto di Bondone – „Gefangennahme“
Giotto di Bondone – „Jesus vor dem Hohen Rat“
Mihály Munkácsy – „Christus vor Pilatus“, 1881
Michelangelo – „Kreuzigung“, 1540
Positive Kritik (Verbesserung der Bebilderung seit 2005)
Der Artikel hat sich verbessert durch die Ersetzung des Jesus mit Heiligenschein (Ravenna) durch das ältere Mosaik (neutraler).
Die geographische Karte erlaubt das Nachvollziehen von Orten, an denen der Mensch Jesus gewirkt haben soll. Kritik: In der Abbildung selber steht gewirkt hat. Das ist inkonsistent und sollte geändert werden.[1]
Das Ausgrabungsfoto, mutmasslich, aber konkret archäologisch.
Negative Kritik (Verschlechterung der Bebilderung seit 2005)
Bebilderung ist gut und wichtig, aber sie muss konkret zum Thema passen.
Rein künstlerische (phantasievolle) Nachempfindungen (extrem: semi-abstrakt die Taufe von 1997) sollen aus dem Artikel entfernt werden.
Beispiel: Wie wahrscheinlich war es, dass Jesus schwarze Kleidung trug und in Gegenwart der Geldgeber für das Gemälde (Hintergrund eine zeit- und stilverschobene Kirche) den Lazarus erweckte?
Ähnliche Argumente für "Nicht-Reales" könnte man für jedes der künstlerisch-religiösen Bilder bringen.
Kunst wird in den entsprechenden Fachgebieten vom Akademikern "analysiert", aber vom Leser subjektiv und emotional wahrgenommen.
Die folgenden Beispiele sollen nicht verletzen sondern wurden mit Bedacht ausgewählt, um eindringlich zu demonstrieren, dass (a) Kunst Geschmackssache ist und (b) dass künstlerisch-phantastische Bilder - gewollt oder ungewollt - eine ganze Palette von Emotionen hervorrufen.
Warum wurden also die jetzt verwendeten ausgesucht und nicht ähnliche und lizenzfreie Bilder wie die folgenden Beispiele?
Im obigem Artikel geht es nicht um Emotionen oder Kunstgeschichte oder Ikonenmalerei sondern um historisch-wissenschaftliche Fakten.
Argumente aus der historischen Jesusforschung
Forscher (aus der im Artikel gelisteten Literatur), die in diesem wichtigen und nach Datenlage schwierigen Gebiet arbeiten, vermeiden absichlich die Verwendung künstlerischer Jesus-Darstellungen. Bitte nachsehen in:
Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus: Ein Lehrbuch. => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges künstlerisches Bild.
Jürgen Becker: Jesus von Nazaret. Walter de Gruyter TB, Berlin 1996 => Fakten, Fakten, Fakten und kein einziges künstlerisches Bild.
John Dominic Crossan: Jesus. Beck’sche Reihe TB, München 1996: => Fakten, Fakten, und ein einziges Bild (ein Mensch ohne Heiligenschein).
u.s.w.
Einzelanalysen und Verbesserungsvorschläge
(Eingestellt am 26. August 2012: Eine detailliert ausgearbeitete Verdeutlichung der am 15. Juli 2012 vorgebrachten Argumente.)
Jesus als Guter Hirte, frühchristliche Deckenmalerei in der Calixtus-Katakombe in Rom, um 250
Guter Hirte
Erwähnung im Artikel: Jesus ist natürlich erwähnt, aber keinerlei Erwähnung oder Abhandlung im Artikel, warum "Guter Hirte", evtl. "Agnus Dei" in Bezug auf den historische Jesus diskutiert wird (wird es nicht). Es folgen auch keine Erklärungen zu Katakomben.
Kommentar: Warum dieses Bild - und kein anderes? Es geht um J.v.N. und nicht um die Geschichte der frühen Christen. Hier wird sehr früh eine Symbolik eingeführt, die erst nach dem Auftreten des J.v.N. entstand. Bildlich symbolische Elemente, nicht historisch relevante Bilder ziehen sich ab "Heilige Familie" (s.u.) durch den ganzen Artikel.
Wissenschaft: Kunstgeschichte + Archäologie
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:{Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {Bild ohne Textbezug}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts} {Unsinniger Untertitel eines Bildes}
Alternative(n):
Da es kein zeitgenössisches Bild von J.v.N. gibt, könnte man evtl. diese relativ natürliche Abbildung weiterverwenden, aber mit deutlicherer Beschreibung und auch Erklärung im Text. Aber wie kann man die später auftretende Symbolik "Guter Hirte"/"Agnus Dei" in den Kontext Lebenszeit des historischen Jesus stellen?
...
Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll.
Wirkungsorte
Erwähnung im Artikel: Der Artikel nimmt Bezug auf die Karte.
Kommentar: Die Karte wurde von der Grafikwerkstatt graphisch verbessert und Ortsnamen wurden analog der Verwendung in der WP korrigiert.
Ausgrabungsstätte des vermuteten Petrushauses, in den 1980er Jahren
Petrushaus
Erwähnung im Artikel: Ja.
Kommentar: Konform mit dem behandelten Thema.
Wissenschaft: Archäologie
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:konform
Alternative(n): --
El Greco – „Die heilige Familie“, 1604
Heilige Familie
Erwähnung im Artikel: Eine "heilige Familie" wird im Artikel nicht erwähnt.
Kommentar: Warum dieses Bild - und nicht z.B. die stillende Maria von El Greco? Beides sehr künstlerischen Gemälde, aber ungeeignet, da reine Phantasieprodukte mit traditioneller Farbsymbolik und Personenkomposition. Absolut kein Bezug zu den historischen Umständen (bunte Kleidung war Luxus) und der geschichtswissenschaftlichen Forschung J.v.N.
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben: {Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {Bild ohne Textbezug}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Unsinniger Untertitel eines Bildes}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Bei Beleg des Geburtsortes eine historische Karte? Ein 2000 Jahre altes Gebäude? Eine heutige Abbildung? Eine Beschneidung? Schwierig...
...
Giotto di Bondone – „Jesus mit den Toralehrern“
Toralehrer
Erwähnung im Artikel: Die Toralehrer-Episode wird im Artikel als "legendarisches Motiv, um Jesu Bibelkenntnis zu erklären" erläutert.
Kommentar I: Das Gemälde stellt - wie die Vielzahl der anderen Gemälde - eine Legende dar, die in einem geschichtswissenschaftlichen Artikel fehl am Platz ist. Warum ausgerechnet Giotto di Bondone? Giotto di Bondone war ein italienischer Renaissance-Maler, der als Begründer der toskanischen Freskomalerei gilt. Er ist hier im Artikel mit einem guten Drittel der Abbildungen vertreten. Seine Figuren zeigen zwar eine hohe Natürlichkeit und Lebhaftigkeit, aber da er etwa 1200 Jahre nach Jesus von Nazaret lebte ist es unwahrscheinlich, dass sich beide getroffen haben. Mit keinem Wort wird im Artikel die Renaissance, Giotto di Bondone oder die Tatsache erwähnt, dass bekannte Jesus-Forscher wissenschaftlich argumentieren, dass der Bondone-Jesus eine besondere Stellung in Hinsicht auf den historischen Jesus habe. Der Zusammenhang fehlt und die Massierung seiner Bilder deutet auf persönliche Präferenz einiger Artikel-Bearbeiter.
Kommentar II: Das Thema des Artikels ist die historische Person Jesus von Nazaret, ein jüdischer Wanderprediger, und die geschichtswissenschaftlichen Forschungen zu dieser Person. Dies ist in neutraler Weise darzustellen und entsprechend sollte die Bebilderung sein. Idealisierte Überhöhung ist fehl am Platz; zur Beschreibung dieser gibt es den Artikel Jesus Christus. Abbildungen, die eine reale Person mit Heiligenschein zeigen, sind idealisierende Phantasiebilder und damit hier völlig unpassend. Diese Darstellung wird von ernsthafter Jesus-Forscher abgelehnt. Die Tatsache, dass es kein reales/realistisches Bild dieser Person gibt, ist kein Argument, irgendwelche imaginären Bilder nach gusto auszuwählen oder um Erwartungshaltungen zu erfüllen.
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:{Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {(Bondone)Überfrachtung}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n): Offen für Diskussion.
...
Johannes der Täufer tauft Jesus im Jordan. Farbradierung «Die Taufe» von Adi Holzer 1997.
Taufe
Erwähnung im Artikel: Taufe mehrfach erwähnt, aber keine Referenz im Text zu Holzer, zu moderner sakraler Malerei, nichts zu Dänemark und Österreich.
Kommentar:Adi Holzers Welt ist farbenfroh: Ein giftiges Grün, unendliche Varianten von Blau- und Rottönen, er ist ein malender Poet geheimnisvoller Fabeln und Geschichten (Zit. Galerie Kühn) ... und seine Acrylmalerei, Grafik und Computergrafik gezeigt, die die engen kulturellen Beziehungen zwischen Österreich und Dänemark zeigen - ein Thema, das sich durch Holzers gesamte Arbeit zieht (Zit. Verein Kulturforum DanAustia) - ABER: was hat das mit einer Taufe des historischen Jesus vor 2000 Jahren im Jordan zu tun? Reines, farbenfrohes, halb-abstraktes Schmuckwerk, Eye Candy; idealisierte Überhöhung durch Heiligenschein (Siehe "Toralehrer, Kommentar II"). Eine Entfernung des Bildes hier soll und wird keine Herabsetzung des Werkes von Holzer bedeuten, da das Werk "849 Die Taufe - Rosentaler Suite" noch in 4 anderen Artikeln verwendet wird.
Wissenschaft: Moderne Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:{Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {Bild ohne Textbezug}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Wenn der Jordan historisch als Tauffluss Jesu belegt werden kann, findet sich eine geeignete Abbildung einer Taufstelle im Jordan unter Johannestaufe.
...
Reichenauer Schule – „Christus spricht zu den Jüngern“, 1010
Ansprache an die Jünger
Erwähnung im Artikel: Im Abschnitt Verkündigung des Gottesreichs werden weder das Wort "Jünger" noch ein Zusammenhang des Textes mit der "Reichenauer Schule" gemacht.
Kommentar: Das Bild - 1000 Jahre nach den im Artikel behandelten Ereignissen entstanden - hat reine Schmuckfunktion.
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:{Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {Bild ohne Textbezug}, {Überfrachtung}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} (Heiligenschein; siehe "Toralehrer, Kommentar II") {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Ersatzlos streichen.
...
Juan de Flandes – „Die Auferweckung des Lazarus“, um 1500
Lazarus
Erwähnung im Artikel: Lazarus wird nicht erwähnt, Totenerweckungen wird erwähnt, aber nicht ausgeführt.
Kommentar:Die Auferweckung des Lazarus von Juan de Flandes (* 1465; † 1519): Das Gemälde zeigt einen schwarz gekleideten Jesus - hinter ihm eine an Petrus erinnernde Person, der Lazarus aus einem rechteckigen Grab heraus auferweckt. Eine junger Frau (Martha von Bethanien?) in Bekleidung des 15. Jahrh. (Gebende, darüber ein Schapel) auf der rechten Seite. Im Hintergrund eine Kirche, teils romanisch, teils frühgotisch. Die (vermutlichen) Auftraggeber des Bildes sehen durch einen Torbogen zu. Unstimmig, unrichtig und irreführend und mit keinem Wort im Begleittext erwähnt ist (a) die Art der Bekleidung, (b) der Baustil, (c) die Szene (Grab statt Höhle), (d) die Anwesenheit von historisch nicht belegbaren Personen (Paulus, Auftraggeber). Die Beziehung zum Artikel ist "unerklärt schmückend" und erweckt falsche Assoziationen. Das "beste" Beispiel für die irrelevante Bebilderung im Artikel.
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:{Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {Bild ohne Textbezug}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Giotto di Bondone – „Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel“
Vertreibung der Händler
Erwähnung im Artikel: Händler und Tempel sind erwähnt.
Kommentar: Die Architektur entspricht der italienischen Architektur in der Renaissance, nicht der Tempelarchtektur 1300 Jahre früher, Heiligenscheine (siehe "Toralehrer, Kommentar II") verklären. Warum ausgerechnet Giotto di Bondone? (Siehe "Toralehrer, Kommentar I")
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:{Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {(Bondone)Überfrachtung}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Grundrisszeichnung eines jüdischen Tempels
Bild eines alten jüdischen Tempels
...
Giotto di Bondone – „Gefangennahme“
Gefangennahme
Erwähnung im Artikel: Der Artikel erwähnt den Judaskuss und den unpassenden, modernen Begriff der Festnahme (statt Gefangennahme).
Kommentar: Die Bilddatei nennt sich "Kiss of Judas", (b) der darüber verfasste engl. Artikel "Kiss of Judas" und die Bildkomposition ist auch darauf angelegt: Im Zentrum steht der symbolische Kuss des Judas, der in der Betitelung erwähnt werden sollte. Unter Judas Ischariot ist die Bildunterschrift korrekt. Warum ausgerechnet Giotto di Bondone? (Siehe "Toralehrer, Kommentar I") Erneut: Idealisierung mit Heiligenschein (siehe "Toralehrer, Kommentar II").
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben:{Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {(Bondone)Überfrachtung}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Unsinniger Untertitel eines Bildes}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Geographischer Plan, geographisches Bild der angeblichen Gefangennahme ?
...
Giotto di Bondone – „Jesus vor dem Hohen Rat“
Caiaphas/Hoher Rat
Erwähnung im Artikel: Ja: Ob es einen solchen Prozess gab und falls ja, ob er legal war, ist stark umstritten.
Kommentar: Obwohl das Stattfinden des Prozesses im Text als umstritten bezeichnet wird (WP: Die Gestalt des Kajaphas hat in der Darstellung der christlichen Evangelien eine äußerst zwiespältige Berühmtheit gewonnen. Nach den Passionserzählungen der Evangelisten Matthäus (26,3.57 EU) und Johannes (11,47-53 EU; 18,12-28 EU) war der jüdische Hohe Rat und namentlich der amtierende Hohepriester Kajaphas federführend beteiligt an der Auslieferung Jesu an die Römer. Die jüdische Führung besaß zur Zeit Jesu nicht das Recht auf Kapitalgerichtsbarkeit. Auch formaljuristisch widerspricht das in den Evangelien geschilderte Verfahren gegen Jesus zeitgenössisch-jüdischen Rechtsgrundsätzen.) wird es als Gelegenheit genommen, ein weiteres idealisierendes (Heiligenschein; siehe "Toralehrer, Kommentar II") Bondone-Gemälde zu positionieren. (Siehe "Toralehrer, Kommentar I").
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben: {Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {(Bondone)Überfrachtung}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Entfernen.
...
Mihály Munkácsy – „Christus vor Pilatus“, 1881
Pilatus
Erwähnung im Artikel: Pilatus wird erwähnt, das Verhör wird diskutiert.
Kommentar: (a) Eine damalige Pessachamnestie ist sonst nirgends überliefert. (b) Daher gelten öffentliches Verhör, Volksbefragung, Amnestie und Unschuldserklärungen des Pilatus heute meist als ahistorisch und werden einer antijüdischen Redaktion des Passionsberichts zugewiesen. Die Abbildung ist also historisch äusserst zweifelhaft und stellt eine Szene dar, die einer antijüdischen Redaktion des Passionsberichts Vorschub leistet - denkbar ungeeignet.
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben: {Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Gibt es authenische Abbildungen, die in Bezug zu Pontius Pilatus stehen? Die Münzen (en:WP), die seine historische Existenz beweisen?
...
Michelangelo „Kreuzigung“, 1540
Kreuzigung
Erwähnung im Artikel: "Kreuzigung" hat einen eigenen Paragraphen.
Kommentar: Das Michelangelo-Gemälde (1540) stellt den ikonografischen Topos einer Kreuzigungsgruppe dar. Alle Personen sind kunstvoll arrangiert, auch der leidende, aber selbst Kindern präsentierbare Jesus. In keiner historischen Quelle wird die nahe Gegenwart von Frauen (und Engeln) direkt am Kreuz erwähnt (die Bibel erwâhnt 2 x von ferne). Warum sollten römische Soldaten erlauben, dass Familienangehörige sich dem Verurteilten auf diese Weise nähern durften? Diese historisch verzerrte, stereotypische künstlerische Darstellung hat wenig mit dem historischen Vorgang zu tun, der 1500 Jahre früher ablief, und die im Abschnitt "Kreuzigung" erwähnt werden (Qual, Kreislaufversagen, etc.).
Wissenschaft: Kunstgeschichte
Konflikt mit WP-Bildvorgaben: {Nur Zierde, statt besseres Verständnis}, {Symbolik/Assoziation, statt Textbezug}, {Fälschungen, idealisierten Darstellungen} {Bebilderung ohne Relevanz des Entstehungskontexts}
Alternative(n):
Eine Abbildung eines Kreuzigungsvorganges ist WP-Lesern nicht anzubieten. Eine neutrale Alternative wäre die Abbildung eines leeren Kreuzes, das Folterinstrument als pars pro toto. Ob dafür ein traditioneles, symbolische Kreuz (†), oder das römische crux commissa (T-Form) gewählt würde, wäre durch historische Belege zu klären.
...
Verbesserungsvorschlag
Artikel in Wikipedia zu wissenschaftlichen Themen sollen neutral und objektiv den derzeitigen Stand der Forschung wiedergeben (widerspiegeln). Sind sie einseitig und tun sie dies nicht, gibt es dafür in Wikipedia ein hartes Wort - und diese Artikel sollten nicht "ausgezeichnet" genannt werden.
Textlich habe ich keine Einwände, aber die aktuelle Bebilderung steht diametral zur derzeitigen Ansicht und Verwendung in der geschichtlichen Jesusforschung (realer Mensch <=> künstlerisch-idealisierte Ikone). Eine Verbesserung des Artikel (und Beibehaltung der Auszeichnung) liesse sich also sehr einfach erreichen, indem irrelevante Bebilderung entfernt wird.
Addendum
Es ist häufig in Wikipedia zu finden, dass Artikel - so wie es das Lemma oder die Einleitung vielleicht versprechen - keine klare thematische Abgrenzung haben (ich nenne es "scharfe Kante"), sondern diffus in andere Gebiete hineinwabern. Ein Beispiel dafür war die Erwähnung der Werke von Dan Brown und Erich von Däniken im Artikel Historische Jesusforschung. Ich habe mir erlaubt - bisher ohne Proteste - den ganzen Abschnitt zu entfernen.
JEDES relavante Thema hat seine Berechtigung in Wikipedia und für Jesus gibt es etwa 85+ Möglichkeiten, um religiös-künstlerische Bilder einzubauen - Jesusdarstellung in der bildenden Kunst könnte ein sehr interessanter Artikel werden - aber bei wissenschaftlichen Artikeln sind sie fehl am Platze. Die en:WP (... ja ich weiss, keine Vergleiche) macht vor, wie man den Artikel sparsam bebildert (aber auch hier hätte ich einige Einwände...) und damit näher an der wirklichen Geschichtsforschung zu einem realen Menschen bleibt. GEEZERnil nisi bene14:41, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Den Gedanken eines eigenen Artikels Jesusbilder oder ähnlich finde ich gut. Dorthin könnten Bilder "ausgelagert" werden, aus diesem Artikel hier. Grey Geezer hat hier ja eine sehr verdienstvolle Analyse der einzelnen Bilder vorgenommen. Es wäre schade, wenn wir diese Bilder einfach löschen. Und ob sie in diesen Artikel hier hereingehören, darüber kann man streiten (ich selbst bin da nicht festgelegt, aber ich verstehe die Einwände). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:58, 29. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Vorschlag für ein Lemma "Jesus in der Kunst" besteht seit 2005. Es ist sachgerecht, weil es bildende und andere Kunst umfasst. "Jesusbilder" dagegen ist nicht geeignet, weil das Wort in Fachliteratur auch literarische Bilder und innerbiblische Jesus-Darstellungen bezeichnet.
Ob eine "Analyse" von Wikipedianern "verdienstvoll" dazu ist, bezweifle ich. Sie fällt unter das Theoriefindungsverbot. Bilder werden nicht von uns, sondern von dazu kompetenten Kunsthistorikern analysiert. Das hätten wir dann in o. g. Extraartikel zu referieren. Wann fängst du damit an? Kopilot (Diskussion) 10:13, 29. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Falls du mich meinst: Ich bin kunstgeschichtlich nicht versiert, also wohl nicht der Richtige, um diesen Artikel zu entwerfen.
Ich habe den Beitrag aus der QS Geschichte entfernt. Das ist nicht die Aufgabe der QS Geschichte (siehe dortiges Intro). Die Artikeldisku hier ist der richtige Platz, in der Wikipedia:Redaktion Geschichte (nicht in der QS!) kann man einen Hinweis hinterlassen, aber es ist ja nicht ausschließlich ein Thema der Geschichtswissenschaft. Daher würde ich für eine Diskussion hier plädieren. Gutes Gelingen --Benowar15:25, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
+1 zu Benowar. Frag doch mal auf 3M.
Da die Diskussion zum gleichen Artikel über die Interwikilinks ganz gut verlief, bin ich optimistisch, dass auch bei den Bildern etwas zu machen ist. Ich verstehe den Einwand, dass die Bilder teilweise nicht wissenschaftlich sind. Nun gibt es keine Fotos oder zeitgenössische Gemälde von Jesus und daher verstehe ich andererseits auch, wieso nichtwissenschaftliche Bilder in den Artikel gelangen konnten. Der Artikel ist verdammt lang, Textwüsten sind auch nicht so toll. In en ist das allerdings wirklich etwas neutraler gelöst, es sind mehr Fotos der Landschaften zu sehen, in denen Jesus sich tummelte. Die Bildbeschreibung "Christ in the House of his Parents by John Everett Millais, 1850. A number of paintings of the Pre-Raphaelite Brotherhood reflected the interest in the 19th century in the historical reality of the life of Jesus" erklärt auch schön, dass das Jesus aus der Sicht von Leuten im 19. Jahrhundert ist. Vielleicht kann man also ein paar der Gemälde mit Fotos der Örtlichkeiten ersetzen und noch ein paar Worte mehr zu den anderen Gemälden sagen. Alle rausschmeissen würde ich jedenfalls nicht und es sind keinesfalls zu viele Bilder insgesamt im Artikel.--Stanzilla (Diskussion) 15:40, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bei der Bilderfrage würde ich auch für mehr Zurückhaltung plädieren. Antike Darstellungen sind kein Problem, bei der neuzeitlichen Bildern wären diese m. E. besser in einem gesonderten Rezeptionsabschnitt angebracht - denn darum geht es im Grundsatz. Landschaftsaufnahmen, Karten etc. könnten einige der Lücken füllen. In vielen Artikeln zu antiken und ma. Persönlichkeiten besteht ja dasselbe Problem und dort wird auch darauf geachtet, neuzeitliche Darstellungen möglichst nicht in den Hauptabschnitt unterzubringen, sondern bei Nachwirkung (siehe z. B. Konstantin der Große, Julian (Kaiser) oder Friedrich I. (HRR)). Man mag sich streiten, ob nicht ein oder zwei ma./neuzeitliche Darstellungen tragbar sind. Das kann man aber ausdiskutieren anhand von Alternativen (wie Stanzilla schon schrieb). --Benowar15:49, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kurzkommentar:
Das Aufblähen einer Disku durch 1. Spamming von Threads zum selben Thema, 2. Ausbreiten auf anderen Seiten, 3. Anreichern mit sachfremden Seitenblicken auf Bilder, die hier nicht vorkommen, 4. pseudowissenschaftlichen Erwägungen zur Kunstgeschichte, 5. Regelformalismus (Bilder müssen keineswegs einen "Forschungsstand" "neutral" wiedergeben) dient alles nicht der Artikelverbesserung. Es ist offenkundig,
dass man bei diesem Thema keine "passenden" Bilder im Sinne von Illustrationen historischer Vorgänge erwarten kann,
dass einige der vorhandenen Bilder bei der Exzellenzdisku akzeptiert, der Rest gleichartiger Bilder von z.T. demselbern Maler danach akzeptiert wurde,
dass das nun offensichtliche (erwartete) angestrebte generelle Rausboxen aller kunsthistorischen Bilder [eventuell als Vehikel zur Exzellenzabwahl] zur Rezeption der historischen Person nicht konsensfähig sein wird und nur eine Diskussion anheizt, die keine konstruktiven Ergebnisse erwarten lässt. Kopilot (Diskussion) 16:21, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es erschliesst sich mir nicht, aus welchen Gründen Giotto di Bondone vor allen anderen Malern prädestiniert sein sollte, den historischen Jesus abzubilden. Zugegeben: Die Bilder sind vom Konzept und der Ausführung sehr schön, und ein Die Darstellung des Jesus in der Malerei von Giotto di Bondone wäre kunstgeschichtlich sehr interssant, aber es ist allerreinste TF, wenn man der Meinung ist, dass ausgerechnet Giotto di Bondone den wahren historischen Jesus abgebildet hat. So etwas lässt sich mit "Mir gefällt das aber" und Wunschdenken erklären, aber nicht mit geschichtswissenschaftlicher Logik. GEEZERnil nisi bene17:41, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Deine Behauptung, dass kunsthistorisch wertvolle Bilder zur Rezeption Jesu von Nazaret die "historische Person" abbilden sollen und müssten, ist bereits als DEINE Theoriefindung mehrfach zurückgewiesen worden. Und dass du diesen Maler nicht magst, ist kein Grund, darüber eine fruchtlose Debatte anzuzetteln und anderen sinnlos Zeit zu klauen. Es wurde bereits über die Bilder diskutiert und halt einige im Konsens ausgesucht bzw. niemand hatte etwas gegen die Wahl. Subjektive Auswahl ist erlaubt, solange und weil es keine objektiven Kriterien dafür gibt. Auch du kannst deine Aversion nicht objektiv begründen. Deshalb bringt diese Debatte ja auch niemand etwas. Kopilot (Diskussion) 17:58, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
[@Grey Geezer]
(reinquetsch) Ich sehe ehrlich gesagt nicht ein, warum antike Darstellungen besser seien. Keine der Bilder Jesu sind zeitgenössisch, ob sie nun aus der Spätantike, dem Mittelalter oder der Neuzeit stammen. Sie sind also niemals wissenschaftlich, sondern anschaulich/beschaulich. Insofern bleibt die Bebilderung immer eine Sache des Geschmacks und des Maßes. Ob man auf diese anschaulichen Bilder gänzlich verzichten muss? Sicher ließen sich auch andere Bilder finden, Landschaften, Bilder von im Artikeln erwähnten Historikern und Theologen, Handschriften, etc. Die jetzige Bebilderung hat einen starken Schwerpunkt in der Renaissance, das kann man sicherlich korrigieren. Dramatisch finde ich das aber alles nicht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:02, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der Trend zu Bondone war einfach die natürliche Folge davon, dass eines seiner Bilder bei der Exzellenzwahl als passend akzeptiert wurde. Folglich wurden auch in weiteren Artikelteilen Bondonebilder ergänzt, während andere Bilder keine Zustimmung fanden. Ich betrachte die Anzahl auch als üppig, aber vertretbar, solange niemand (und GreyGeezer am allerwenigsten) den langjährig angemahnten fehlenden Artikel Jesus in der Kunst schreiben will und kann. Es ist nachvollziehbar, dass der vorhandene Hauptartikel zur Person dann eben als Depot für einige dieser Bilder genutzt wird. Und verbieten kann man das nicht. Das ständige Reden von "wissenschaftlichen" Bildern ist gerade von einem kunsthistorisch kompetenten Standpunkt aus einfach nur Unfug. Kopilot (Diskussion) 18:17, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wir sollten von unseren Lesern annehmen, dass sie vielleicht wenig gebildet sind, aber nicht dass sie dumm sind. Ein byzantinisches Mosaik mit Heiligenschein wird wohl kaum als historische Abbildung oder wissenschaftlich korrekte Darstellung aufgefasst werden. Jesus v. N. ist nun mal nicht nur als wissenschaftliches Thema relevant, sondern auch als Bestandteil von offizieller Religion, volkstümlicher Frömmigkeit und privater Spiritualität. Außerdem sind seine Botschaften und Geschichten Teil der Kunst- und Kulturgeschichte. Wir sollten uns klar machen, dass auch die Wissenschaft nur eine (berechtigte) Betrachtungsweise von vielen ist, aber keinesfalls die einzige. Wenn also sich jemand fünf Stunden lang eine Ikone anschaut, hat das auch was mit dem Thema zu tun, nämlich mit der Wirkungsgeschichte. Ein Artikel komplett ohne solche Bebilderung würden jedenfalls wesentliche Aspekte ausblenden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:35, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dem Kommentar von Giftzwerg88 schliesse ich mich vollumfänglich an. - Selbst die Trennung von "Jesus von Nazareth" (was man über ihn unbestreitbar wissen zu können überzeugt ist) und "Jesus Christus" (was man von ihm glaubt und mit gutem Grund festhält), lässt sich nicht scharf durchhalten. Das liegt daran, daß Wissen und (christliches) Glauben durchaus miteinander zu tun haben und besser befreundet sind als allgemein angenommen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:23, 19. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? [Dies ist hier nicht der Fall] Niederländer, persönlich identifiziert, waren beim Lazarusbesuch sicherlich nicht dabei.
... ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. [Vergleicht man die "Ausgezeichnet"-Version mit der jetzigen, so wurde eindeutig "überfrachtet"] => s.o. abzählbar!
Ich bitte Abstand zu nehmen von meiner Beurteilung von künstlerischen Darstellungen allgemein. Kunst ist wichtig und hat ihren Platz (habe selber 2 WP-Artikel zu darstellenden Künstlern geschrieben, ein 3. ist in Vorbereitung und ich habe Kunstmuseen auf 3 Kontinenten besucht).
Meine Kritik an der Bebilderung lässt sich in folgender Metapher ausdrücken: "Schatz, das Kleine Schwarze, High Heels und die Federboa sehen wunderbar an dir aus - aber heute wollen wir Mount Sinai erklettern." Sie - sind - unpassend.
Es sind so viele bunte Poster (aka religiöse Ikonenmalerei) im Saal aufgestellt, dass man die wahre Person auf der Bühne gar nicht sehen kann. Gestern abend kam mir der Satz "Was würde Jesus dazu sagen?" in den Kopf. Würde er sich (in der aramäischen) Übersetzung des Artikels wiedererkennen? Was würde er über das Taufbild denken? Und den stilvoll am Kreuz drapierten Jesus? (Mediziner haben "nachempfunden", was bei einer solchen Kreuzigung vorgeht - da kommt Krampfen und Schaum vor - aber nichts, was der Kreuzigungsabbildung auch nur nahe kommt! Ein "wirkliches Bild" - das es nicht gibt - wäre in WP nicht präsentierbar! Konsequenz: Ein leeres Kreuz zeigen (meinetwegen auch auf einem Berg), aber nicht das mittelalterliche Phantasiekreuz, sondern das römische "Realkreuz" (dazu gibt es Forschungen; das würde sicherlich auch Jesus wiedererkennen...) und dem Leser die Vorstellung überlassen, wie es sein muss, an so einem Ding zu verrecken.
Wo sind Bilder von archäologisch rekonstruierten historischen Gebäuden aus der Zeit Jesu? Welche Wüstengegenden sind bekannt, die im Zusammenhang mit ihm stehen könnten? (dort wo er sich von cholesterinarmen, proteinreichen Heuschrecken ernährt hat). Ein Kurzabriss der politischen Situation und des täglichen Lebens?
Was hier jetzt geboten wird ist eine bildliche 1400-1997 Smoke Screen, die belegen soll, was man sehen will (von den wirklichen Jesus-Forschern absolut gemieden!), bildlich eine künstlerische Aufarbeitung und Verwendung von Jesus.
Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben.
Dieser Passus kann ergänzt werden um „Es existieren keine authentischen Bilder von Jesus. Jedes Bild, ob in diesem Artikel, in der Ikonenmalerei, die Bilddeutung um das Turiner Grabtuch oder Bilder anderswo sind Interpretationen.“
Bilder sind ohnehin keine "Quellen", von daher macht eine Erläuterung dort keinen Sinn. Dass es sich um Interpretationen handeln muss, sieht der Leser schon am Entstehungsdatum jedes Bildes. Es war bereits festgestellt worden, dass wir Leser nicht für allzu doof halten dürfen (sie eher schon uns angesichts solcher Debatten). Kopilot (Diskussion) 11:00, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das hat nichts damit zu tun, dass wir irgendwen für doof oder nicht doof halten. Erstens wird Wikipedia nicht nur von Christen gelesen und zweitens haben wir für die religiöse Bedeutung von Jesus von Nazareth noch den Artikel Jesus Christus.--Stanzilla (Diskussion) 11:35, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Tatsächlich, ja. Bloß heißt das nicht, dass hier keine religiösen Bilder zu Abschnitten des Lebens Jesu rein dürfen. Du hast obige Stellungnahmen dazu also überlesen oder, schlimmer, ignorierst sie ohne Argument dagegen. Kopilot (Diskussion) 11:39, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich hab es schon gelesen und hatte ganz oben etwas dazu gesagt. Die obige Meinung habe ich nicht geändert, ich möchte nur die Emotionalität aus der Diskussion nehmen. Wenn man anfängt zu behaupten, dass eine der Parteien irgendwen für doof hält, dann hat man sie damit moralisch auf eine niedrige Stufe gestellt. Daher sollte man auf der dergleichen in Diskussionen verzichten. Es geht hier nur um die Bebilderung eines Artikels in der Wikipedia. Das möchte ich gerne diskutieren ohne den Glauben oder das sonstige Befinden oder mögliche Annahmen, die irgendjemand haben könnte, in die Diskussion einzubringen.--Stanzilla (Diskussion) 11:44, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Dass eine der Parteien irgendwen für doof hält", hatte niemand behauptet. Mit solchen Falschdarstellungen nimmst du keine Emotion heraus. Das erreicht man sowieso nur durch sachliche Argumente. Dass Leser im Mittelalter entstandene Bilder als Interpretation verstehen können, ist ein Sachargument. Dass religiöse Bilder bei einem Wissensthema als Teil dessen Rezeption erlaubt sind, auch. Dein Beitrag hier und der davor enthalten hingegen kein Sachargument und beziehen sich nicht auf vorangegangene Argumente. Kopilot (Diskussion) 11:53, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu (dem Bild) schreiben?"
Das ist nicht der Fall (nichts über Holländer oder Italiener der Renaissance). Wenn wir die Flutung des Artikels mit der Ikonenmalerei hier in der Disk. nicht in den Griff bekommen, werde ich nachsehen, wie man einen Status "Exzellent" aberkennen kann. Ich betone aber noch einmal: Das ist nicht mein Ziel, aber es wäre dann eine logische Konsequenz.
Deine folgende Attacke auf Exzellenz hatte ich ebenso erwartet wie dein Geboxe, alle Bilder Bondones verschwinden zu lassen.
Es ist jedoch klar, dass derartige Bilder bei der letzten Exzellenzwahl weder problematisiert noch abgelehnt wurden und keine neuen Argumente dagegen gebracht wurden. Viel Spaß beim Versuch also.
Es ist auch nirgends kodifiziert, dass ein Bild pro Themenabschnitt zuviel ist.
Die Bildunterschrift "wo Jesus öffentlich gewirkt haben soll" steht im Artikel, "nach Angaben der Bibel" steht im Fließtext und muss daher nicht ständig wiederholt werden (andere Angaben gibt es dazu ja nicht = redundant).
Wenn die Bilddatei anders heißt oder ihre Erläuterung anders lautet und du meinst, das geht nicht, hast du also endlich ein sinnvolles Betätigungsfeld gefunden. Gratuliere. Kopilot (Diskussion) 13:14, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie du an meiner obigen Änderung sehen kannst, bin ich selbstkritisch.
Konstruktiv schlage ich vor, dass wir Bild für Bild durchgehen und den realen Bezug zum Text (was schreiben wir im Text über diese Bild?) durchgehen. Zwei Wochen sollten dafür genügen. Es geht mir um die scharfe Kante im Artikel und die Parallelität zur historischen Jesusforschung - um nichts sonst. GEEZERnil nisi bene13:59, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
(Wenn du wieder vorn einrücken willst, dann ohne Doppelpunkt, da du mit einem DP auf Benowar ganz oben antwortest).
Einen "realen Bezug zum Text" durchgehen ist kein konstruktiver Vorschlag, weil es wie gesagt abwegig ist, diesen Bildern einen "realen" Bezug abzuverlangen. Es reicht ein thematischer Bezug, und diesen zu prüfen braucht man 5 Minuten.
Das Gelaber mit der "scharfen Kante" lässt du mal sein, das ist Unfug. Ebenso lässt sich keine "Parallelität" (Übereinstimmung) mit historischer Forschung erwarten: Das sind sachfremde Ansprüche. Da dir dies schon mindestens viermal und von mehreren Usern erklärt wurde, ist dein Beharren darauf gleichbedeutend mit selbstausschließender Argumentsresistenz. Kopilot (Diskussion) 14:41, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Bilder zeigen ganz gut, daß die Vorstellung, ein "historischer Jesus" liese sich vom Christus trennen, im Text wie im Bildbereich eine Fiktion bleibt. Wenn Kopilot sich um die Bebilderung wenig schert und deren Prüfung in 5 min abschließt, sollte er anderen, die sich da mehr Gedanken drum machen wollen, das Feld überlassen. Es sei ihm ebenso empfohlen, die Frage, wie (nicht ob) Bilder textliche Aussagen unterstützen oder konterkarieren, Leuten zu überlassen, die sich mit sowas auskennen. PolentarioRuf! Mich! An!13:03, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Bilder zeigen tatsächlich, daß die Vorstellung, ein "historischer Jesus" liesse sich vom "geglaubten Christus" trennen, eine Fiktion ist und bleibt. Die angriffig formulierten Äusserungen Polentarios gegenüber Kopilot führen allerdings sachlich nicht weiter.
Da keine historischen Bilder zu erwarten sind, kann dieses Kriterium nicht geltend gemacht werden; religiöse Bilder gehören zur Rezeption dieser historischen Person: Dein Übergehen dieser oben von einem halben Dutzend Mitdiskutierenden ausgeführten Argumente bedeutet nur, dass du den Diskussionsstand bewusst ignorierst und mit neuen Threads zum selben Thema Zirkeldebatten herbeiführen willst, um widersprechende Meinungen optisch zu "majorisieren", da sie in den vorigen Threads bereits als abgelehnt sichtbar sind. Daran erkennt man unseriöse User.
Da du selber die religiöse Rezeption oben anerkannt hattest, bedeutet dein Einschwenken auf Geezers Entfernungswunsch und Übernahme seines falschen "Kriteriums", dass du aus sachfremden Motiven deine Meinung in einen opportunistischen Wind hängst. Kopilot (Diskussion) 16:13, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich bitte noch um etwas Geduld (Zeitrahmen etwa 4 Wochen). Ich werde jedes Bild einzeln durchgehen, kommentieren und einen "Vorschlag" für eine neutralere Bebilderung (an der entsprechenden Stelle) machen. Diese Vorschläge können wir dann gemeinsam diskutieren und ich bin absolut flexibel für andere Ideen - nur passen muss es zum Lemma und nach den Kriterien, die ich heute aus den WP-Richtlinien hineingesetzt habe. Wenn wir uns dann einigen können, wäre das konstruktiv und ich bin sicher, dass der Artikel davon profitieren könnte. GEEZERnil nisi bene16:41, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
PS eine Meinung ändern, heisst, dass man Argumentation annehmen und neu bewerten kann. Es wäre doch furchtbar, wenn 1 Mensch immer nur 1 Meinung hat und nicht in der Lage wäre, kooperative, für alle erträgliche Kompromisse zu machen. GEEZERnil nisi bene16:44, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kopilot, du drehst dich argumentativ im Kreis, wenn du schreibst: "Da keine historischen Bilder zu erwarten sind, kann dieses Kriterium nicht geltend gemacht werden..." Denn 1. schreibe ich nichts von historischen Bildern im Sinne von Bildern aus der Zeit. Da wurde natürlich nichts Jesus betreffend ausgegraben. Meinem Kriterium 1 entsprechend können jene Bilder im Artikel bleiben, die Vorgänge darstellen, die historisch gesichert sind. 2. ist deine Schlussfolgerung keineswegs zwingend. Du könntest genauso gut folgern, dass keine Bilder (ausser Fotos von Ausgrabungen, die Landkarte mit den Wirkungsstätten Jesu und ähnl.) in den Artikel gehören (Grey Geezers Meinung, der ich mich nicht anschliesse). Ich habe einen neuen Abschnitt angefangen, um die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken – weg vom Entweder-Oder. Begründung steht im Abschnitt hier gleich drüber.
Zum andern wirfst du mir in obigem Abschnitt Ignoranz, üble Absichten (entgegen WP-Grundregel: Gehe von guten Absichten aus!) Opportunismus und unseriöses Verhalten vor. Ich werte das zusammengenommen als persönlichen Angriff. (Den zusätzlichen, von dir in Klammern gesetzten, also bereits als nicht zum Thema gehörig markierten PA habe ich gelöscht.)Ich empfehle dir dringend, sachlich zu werden. --Theophilus77 (Diskussion) 17:23, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Aus dem von mir vorgeschlagenen Kriterium ergibt sich lediglich die Verschiebung des obersten Bildes in den Artikel Jesus Christus, denn dass Jesus der gute Hirte sei (Joh 10,11), ist eine – von mir nicht bestrittene! – Glaubensaussage.--Theophilus77 (Diskussion) 17:39, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Historisch gesicherte Vorgänge ist insoweit eine Chimäre, als die Frage was historisch gesichert ist, zeitlich unterschiedlich beantwortet wurde und wird. Ihr habt derzeit einen Fokus auf den Giotto und auf Malerei, sprich den sozusagen frühumanistischen Jesus. Es gibt bis auf den Holzer nichts Modernen, Abstraktes, was den Objektivitätsanspruch bewusst bricht, etwa das Warholabendmahl, es fehlen ebenso frühe Ikonen, die lange als authentisches Jesusbild galten und nachwirkten, etwa das Abgar-Bild oder der Schleier von Manoppello und natürlich das Turiner Grabtuch, die bei den ganzen Nazarenerabziehbildchen nachwirken, es fehlen ebenso Laiendarstellungen. Zudem wäre das Gartengrab wie auch die archäologisch mittlerweile ganz gut fundierte Verortung der Grablege bei der Grabeskirche einzufügen, statt einer darstellung der Tempelreinigung das Modell. Fazit: Giotto, Flandres, Michelangelo und Greco raus, den Munkácsy drinlassen. Als ZUgaben empfehle ich
Christus im Hause seiner Eltern
Jerusalem Modell
Beweinung Christi
Hinterglasbild Abendmahl
Lazarus
Manoppello_volto_santo
Sprich man würde nicht rein die Fiktion einer möglichen wissenschaftlich exakten Darstellung abbilden (Modelle und Karten), sondern mit der Bebilderung zu einzelnen Stationen auch konterkarieren. PolentarioRuf! Mich! An!22:11, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zu den Argumenten:
"eine neutralere Bebilderung (an der entsprechenden Stelle)" ist bereits als unsinnige Erwartung begründet worden. Es gibt keine "Neutralität" bei Bildrezeption dieses Themas, also kann man diesen Maßstab nicht objektiv anlegen.
"nur passen muss es zum Lemma": Thematisch passen die Bilder zu den jeweiligen Teilen. Da gibt es also keinen Änderungsgrund und keinen Dissens, sonst wären sie längst draußen.
"und nach den Kriterien, die ich heute aus den WP-Richtlinien hineingesetzt habe": Es wurde oben wiederholt argumentiert, dass die formalen Richtlinien einfach nicht greifen bei diesem Thema. Richtlinien müssen von den Einzelfällen abstrahieren, das bedeutet aber auch, dass der Einzelfall mit seinen spezifischen Umständen Vorrang behält bei einer Bildauswahl.
"Historisch gesichert": Das würde Ausschluss aller Bilder erzwingen, weil nichts historisch "gesichert" ist (siehe Polentario). Das steht im Artikel, ist jedem Fachbuchleser bekannt und wer es ignoriert, schließt sich von jeder seriösen Argumentationsbasis aus.
"Es fehlen Ikonen...": Ikonen implizieren ein massives sakramentales Bildverständnis, das einem historischen Thema wohl am wenigsten angemessen ist.
"Der gute Hirte": ist zeitlich eines der frühesten Jesus-Portraits noch aus der römischen Katakombenzeit und passt insofern, weil es einen Wanderprediger darstellt, von dem in der Einleitung die Rede ist, und keinen hoheitlichen Weltherrscher.
Moderne Bilder: sind keineswegs ausgeschlossen, da es aber nur um Geschmacksurteile geht, gibt es dafür keine Kriterien, sie gegenüber den vorhandenen Bildern zu bevorzugen.
Nicht ich "drehe mich im Kreis",sondern die, die diese nachvollziehbaren logischen Argumente ständig ignorieren. Zutreffend und ehrlich wäre hier ausschließlich eine Begründung nach Art von "mir gefällt Bild xy einfach nicht, Bild yz gefällt mir besser. Ich kann aber nichts Objektives gegen Bild xy sagen."
Daher war von vornherein klar, dass es hier nur um private Geschmacksurteile geht und gehen kann. Solche Debatten sind also müßig. Der ganze Aufwand, den Geezer da seit Wochen treibt und ankündigt, wird beim ersten User, dem seine Vorschläge ebenfalls aus Geschmacksgründen nicht gefallen, verpuffen und in sinnlose Streiterein führen. Darauf hatte ich in meiner allerersten Antwort hingewiesen, niemand konnte es entkräften.
--> "Jesus in der Kunst" verfassen ist das einzig Sinnvolle, dann kann man einen Teil der hiesigen Bildger dorthin verschieben. Dort könnte jeder der Bildaustauscher sein Bedürfnis, "Platzhirsche" und "Artikelbesitzer" zurückzudrängen, sinnvoll ausleben und selber sein Editkonto hochschrauben und Meriten für WP verdienen. Das wird aber keiner von euch tun, weil die Kompetenz und Ausdauer für Sinnvolles fehlt und das sinnlose Hacken und Streiten bei einem bereits hervorragenden Artikel soviel mehr Aufmerksamkeit verspricht. Kopilot (Diskussion) 08:19, 2. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
AERgumente zur bebilderung sind angeführt, die derzeitige passt nicht zum Artikelinhalt. PA entfernt. Einen Abschnitt zu Jesus Verhältnis zu Frauen mit einer Pieta zu schmücken ist geschmackssache, bzw Zeichen für Fehlen eines ebensolchen. PolentarioRuf! Mich! An!23:09, 2. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Genau, die Argumente waren angeführt, du hast sie also gelesen: Bildaustausch ohne Sachargumente ist Geschmacksache und Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Bilder aus persönlichem Geschmack zu löschen und auszutauschen ist also keine Artikelverbesserung, sondern schafft nur sinnlose Streitanlässe.
Während Geezer Bild für Bild diskutieren will, geht Polentario also bei laufender Diskussion hin und tauscht willkürlich Bilder nach seinem Geschmack aus, ohne die ausgeführten Argumente zu berücksichtigen. (Das war exakt das, Geezer, was ich dir oben vorhergesagt hatte, was deine aufwändige Bilddebatte bewirken wird.)
Ich finde persönlich auch das Pietabild kitschig bis zum Abwinken, es kann also wegen mir entfernt bleiben. Ich habe auch nix gegen moderne Skulpturen, jedoch hat die Magdalenaskulptur ohne Jesus nun gar keinen Themenbezug mehr.
Das Bild von der Ausgrabung stand vorher an der richtigen Stelle, dort wo Kafarnaum vorkommt. Es war auch nicht doppelt, wie du, Polentario in deinem Versionskommentar behauptet hast. Wegen mir kann es auch raus, aber da sollen ruhig erstmal andere was dazu sagen. Gegen Konsens suchen und abwarten hast du ja sicher nix... Kopilot (Diskussion) 04:16, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie wäre es mal mit dem neuen Ansatz, dass beide Kontrahenten hier (Kopilot und Polentario) anerkennen, dass der jeweils andere nur nach bestem Wissen und Gewissen den Artikel voranbringen möchte, und dem Anderen nicht unterstellt er wäre fachlich undbedarft oder möchte eigene Privatmeinungen (POV) durchsetzen. Dann könntet ihr konstruktiver die Frage um die am besten geeigneten Bilder in Ruhe abklären. Gesteht euch beide einfach ein, dass in dieser Bilderfrage verschiedene Ansichten möglich sind, und es keine absolute Wahrheit gibt, die man wissenschaftlich begründen kann. Damit wärt ihr einen entscheidenden Schritt vorwärts gekommen. Paulusbriefe (Diskussion) 07:29, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zum ersten Teil:volle Zustimmung! Zu "in dieser Bilderfrage verschiedene Ansichten möglich sind, und es keine absolute Wahrheit gibt, die man wissenschaftlich begründen kann" Hmmmm. Wir haben auf der einen Seite den Text und auf der anderen Seite z.B. 3 Bilder. Nun kann man nach den oben gelisteten Kriterien jedes einzelne Bild durchgehen und dafür Punkte verteilen. Am Schluss hat man - for the time being - das dem Text "optimal" entsprechende Bild. [unsachlichen Kommentar gelöscht, Kopilot (Diskussion) 12:19, 3. Jul. 2012 (CEST)] GEEZERnil nisi bene07:54, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
WP kennt keine Richtlinie, die Illustration nur mit bestimmten Genres gestattet. Diese Unterscheidung ist also müßig. "Die oben gelisteten Kriterien" gestatten die jetzigen Bilder voll und ganz, eine Verbesserung wurde bisher nicht begründet. (El Greco unter "Familie" z.B. ist auch Kitsch, wurde aber jahrelang toleriert.) Kopilot (Diskussion) 12:01, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Kopilot, lasse dich doch auf die Diskussion ein. – Das El Greco-Bild entspricht auch nicht meinem Geschmack, was aber irrelevant ist, da es hier nicht – wie du sehr richtig bemerkt hattest – um Geschmacksfragen geht. Das El Greco-Bild jedoch als Kitsch zu bezeichnen, ... da bleibt selbst mir die Spucke weg. --Theophilus77 (Diskussion) 17:12, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Prima, du meinst also auch, das Bild sei wie bisher tolerabel. Ich bin sehr gespannt, ob du diese Meinung auch dann noch vertrittst, wenn andere das Bild raushaben wollen und angeblich besseren Ersatz nur mit ihrem Privatgeschmack begründen. We will see. Kopilot (Diskussion) 18:02, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sorry, es geht hier nicht nur um geschmack, sondern schlicht um die Frage, ob man Bebilderung und Intention des Artikels besser in Übereinstimmung bringen kann. Da wären Fotos imho besser als manche Bilder, so Bilder von Ausgrabungen und landschaften sicher sinnvoller als Kitsch und kann sich auch die ein oder anderen gedanken machen, ob denn Giotto den der Bringer schlecht hin ist. Kopilot scheint selbst dann veränderungen zu blockieren, wenn ihm selbst Mängel auffallen. PolentarioRuf! Mich! An!20:37, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Änderungen sind kein Selbstzweck. Landschaftsbilder und Fotos etwa vom See Genezareth haben NULL Themenbezug: Das ist hier kein Reiseprospekt für Israeltouristen.
Wenn du "Kitsch" konstatierst und ich dir bei Pieta und Greco zustimme, dann heißt das nur, dass auch ich Geschmacksurteile fällen könnte, sie aber nicht verabsolutiere, sondern einräume, dass anderen diese Bilder anders schmecken.
Darüber müsstest du, Polentario, dich mit Theophilus auseinandersetzen, da ihm bei deinem "Kitsch"-Urteil "die Spucke wegbleibt".
Aber du ziehst es sichtlich vor, alles gegen mich zu drehen und zu wenden: Dass ich die Bilder, die mir nicht gefallen, im Gegensatz zu anderen, die ihren Geschmack als einziges Kriterium gelten lassen, toleriert habe, ist natürlich wieder nur Beleg meines intoleranten "Besitzanspruchs" und meiner Blockadehaltung, na klar.
Das Kriterium Sach- und Themenbezug ständig im Munde führen und dann das Gegenteil machen, also Bilder OHNE JEDEN THEMENBEZUG reinboxen: Das zeigt, dass der aufwändige Diskussionseifer um die Bilder größtenteils bloß Heuchelei und Vorwand für private Willkür ist. Das war meine Vermutung von Anfang an und die vorgebrachten, mit nun fünf Threads gespammten "Argumente" (inklusive Dialogangebote als Lockstoff für Sperrumgeher und lächerliche Vorschläge für "Punkte"-Vergabe) haben diese Vermutung eindrucksvoll bestätigt. Kopilot (Diskussion) 22:22, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Unmäßiger Besitzanspruch ist nicht intolerant sondern borniert. Ja.
Ein Vergleich von Landschaft und Klima fände ich eine Bereicherung.
Könnten wir uns wieder mit dem Thema der Bebilderung beschäftigen anstatt auf der Metaebene über die Borniertheit des anderen zu streiten? Danke. Wichtig wäre auf jeden fall am Ende des Artikels die Einbindung eines Bildes vom Inneren der Grabeskirche, des nach aller Wahrscheinlichkeit historischen Ortes der Grablegung. --Theophilus77 (Diskussion) 23:20, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Eine Information zur Grabeskirche steht zu Recht nicht im Artikel, weil das Grab Jesu in seriöser Jesusforschung als nicht auffindbar gilt; [7]. Für die angebliche Wahrscheinlichkeit fehlt also jeder Beleg in Fachliteratur. Damit fehlt bisher natürlich auch ein Grund für ein Bild zu etwas, was im Artikel nicht steht. Das war alles schon diskutiert. Ignorieren der Archive ist kein Beleg für ein sachliches Verbesserungsinteresse. Kopilot (Diskussion) 23:26, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Jeglicher Beleg in fachliteratur fehlt. So So. [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] - da steht ja grad drin, daß es gute, fast zu gute Gründe für diese Lokalisierung gibt und diese grad wegen der Unstimmigkeiten im Text (e.g. weibliche Zeugen) nicht einer nachmaligen Konstruktion entspricht. Ein Ignorieren der Diskussion [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] ist sicher falsch. PolentarioRuf! Mich! An!23:54, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da steht nur, dass es ein leichtes Übergewicht für die Annahme ein frühen Lokaltradition zum Grab Jesu gibt, aus der man natürlich nicht auf die Historizität des Grabortes folgern kann. Kein ernstzunehmender Forscher behauptet, die Grabkirche stehe tatsächlich auf Jesu Grab und dies ließe sich wahrscheinlich machen. Dazu sind im fraglichen Areal in Jerusalem einfach zuviele bauliche Änderungen passiert. Die älteste verfügbare Quelle, Eusebius (der Lieblingsapologet aller Anhänger der katholischen Sukzessionstheorie und Reliquienkulte), spricht von einer "Neuentdeckung" eines "vergessenen" Grabortes, legt also eher ein ideologisches Interesse Konstantins, des Grabkirchenerbauers, an dieser "Entdeckung" nahe. Dieser Verdacht wird nie abzuweisen sein. Es bleibt bei Vermutungen. Kopilot (Diskussion) 00:07, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Schon klar, daß Du es besser weisst als Eusebius, Konstatin oder helena und deswegen jeder Hinweis auf die selbst bei deinem einzigen Buch angegebenen guten Gründe hier wiederholt und [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] blockiert wird. Das Argument mit "zuvielen baulichen Änderungen" ist glatter Unfug. Da ist die Pfalzkapelle in Aachen schlechter belegt. Zudem ist die Verachtung des reliquienglaubens schlicht nicht angesagt - das sind sehr frühe Ansätze, eine dingliche, realen bezug zu Jesus als person herzustellen, über die unsereiner nicht zu richten hat. Darüberhinaus werden grad die frühen Berichte etwa zu Märtyrern deutlich ernster genommen als die späteren. PolentarioRuf! Mich! An!00:22, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der "glatte Unfug" steht oben in der angegebenen Quelle, die aktuell ist und die neueste archälogische Forschung berücksichtigt. (Ich habe nirgends ein Besserwissen behauptet, sondern nur wiedergegeben, was jeder halbwegs Belesene zu diesem Punkt weiß bzw. wissen muss: Das älteste Zeugnis des Eusebius zur Grabkirche stammt aus der Zeit nach deren Erbauung und sollte diese rechtfertigen, also plausibel machen, wieso Jesu Grab über 350 Jahre anscheinend vergessen war. So wurde stets kirchliche Macht untermauert.
Wer eine "alte Lokaltradition" schwupps mit dem Grab Jesu gleichsetzt, missachtet penetrant jegliches Wissenschaftsethos. Es handelt sich hier um verschiedene, gegensätzliche, unausgleichbare Hypothesen, beruhend auf 300 bis 400 Jahre späteren Quellen. Soviel zur historischen Zuverlässigkeit. Deswegen behauptet KEIN Forscher, den Ort des Grabes Jesu zu kennen. Das überlässt Forschung den Spekulanten vom Schlage Dan Browns. Kopilot (Diskussion) 00:30, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wo steht das? [ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)] Dan Brown und Co haben mit einer guten Befundlage, die in meinen konfessionellen Zusammenhängen leider gegen das Gartengrab und für den Ort der Grabeskirche als Ort des biblischen geschehens sprechen nichts zu tun. Es gab und gibt eine Vielzahl honoriger Stimmen und studien, die für grabeskirche als Mater_ecclesiarum sprechen, da gehört Dein Buch bekanntlich auch dazu. Wikipedia sollte das auch wiedergeben. Eine absolute Sicherheit wird da weder gewährt noch verlangt noch will die irgendeiner von uns (nicht Dir) hier vortäuschen. Du schreibst Forschung und Du meinst Deinen PrivatPOV. PolentarioRuf! Mich! An!00:58, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
PA entferntPolentarioRuf! Mich! An! 22:31, 6. Jul. 2012 (CEST) Der historische Jesus ist nicht die "Mater ecclesiam" und wo er begraben wurde, weiß zuverlässig niemand. Darum ist das auch kein Thema in diesem Artikel, die Grabeskirche hat ihren eigenen Artikel. - Dan Brown gehört zu denen, die stets gern Sensationskolportage ausschlachten wie die vom angeblichen Fund eines Familiengrabes der Familie Jesu. Er wurde hier schon des öfteren als "seriöse Quelle" für das "Wissen" von Internetverbildeten gehandelt, daher ist das Bestehen auf Fakten und Forschungsständen für Drittleser nur allzu nötig. Kopilot (Diskussion) 01:05, 4. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du den Übernamen der grabeskirche nicht kennst, Dein Problem. Ansonsten kann man selbst mit der von Dir angeführten Quelle die GRabeskirche als Thema hier einbeziehen, Vorschlag folgt bei Zeiten. Was das dauernde Referieren auf Dan Brown soll, kann ich nicht nachvollziehen. PolentarioRuf! Mich! An!22:31, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Um einen "Übernamen" der Grabeskirche ging es hier nicht, sondern um Bilder, die zum Text passen müssen.
Wenn du die neueste Forschung als "meinen Privat-POV" siehst, tust du mir zuviel Ehre an, denn ich habe diese Bücher nicht verfasst. Vorschläge, die diese Forschung missachten und so tun, als sei Jesu Grab lokalisierbar, sind wegen WP:KTF aussichtslos. Kopilot (Diskussion) 23:55, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Es gibt verschiedene ernsthafte Diskussionen und Ansätze zur Lokalisierung, die selbstverständlich nicht irgendwelcher KTF entspringen, sondern unter anderem selbst Theissen und Merz entnommen werden können. Du tust allerding so, als ob Du das besser wüsstest, Dir deswegen und Deiner generellen Blockadehaltung Ehre anzutun, liegt mir sehr fern. PolentarioRuf! Mich! An!00:27, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Grafik zu Teil 3.2
Du bist noch nicht auf die Änderung des Textes in der Grafik eingegangen. Bitte sei konstruktiv. Unterschiedliche Bezeichnungen in Grafik und Grafikbeschreibung sind "unpräzise".
Orte, an denen Jesus nach Angaben im Neuen Testament öffentlich gewirkt hat.
Ich bin darauf sowohl hier wie per Versionskommentar eingegangen. Für NT gilt dasselbe wie für Bibel: ist unnötig, da redundant. Mein Vorschlag: Log dich aus, geh Frischluft tanken und denk über den Sinn deines Lebens nach, falls du morgen sterben musst. Wichtigtuerei und Zeitklau bei Wikipedia ohne jede Aussicht, damit einen Artikel wirklich zu verbessern und jemand zu neuen Infos zu verhelfen, kann es nicht sein. Kopilot (Diskussion) 15:49, 20. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
OTL Geezer führt seinen RK Auftrag wirklich sehr ordentlich aus. 12:27, 23. Jun. 2012 (CEST)
Die Spezialisten in der Grafikwerkstatt haben mich informiert, dass Titel oder Kommentare in den Karten unüblich sind. Deshalb wurde es entfernt. Sie haben weitere sinnvolle Vorschläge gemacht, die in die jetzt klarere Grafik eingeflossen sind. Das Weglassen des Satzes vermeidet auch zukünftige Konflikte bei der Benennung der Grafik. Sollte also in 25 Jahren eine andere Benennung erfolgen - wie mein Vorschlag, der revertiert wurde - so werden unsere Kinder damit a priori keine Probleme haben. GEEZERnil nisi bene12:40, 23. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nun mal ein bisschen mit der Ruhe! Geezers Grafikbetitelung erfolgte am 20. Jun. 2012, jetzt ist der 23. Juni. Erwartet jemand ernsthaft, dass WP-User nie in die Ferien gehen oder mal ein paar Tage keine Zeit haben? Wie kommt Kopilot dazu, nach 3 Tagen Konsens festzustellen? Vorschlag: mindestens eine Woche warten, für eine Archivierung mindestens 10 Tage (nicht bloss 1 Woche, außer es herrscht wirklich Konsens). --Theophilus77 (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach der Def. in Evangelium (Buch) ist die Zuordnung im Text "in den Evangelien " nicht eindeutig.
Ich halte die Variante von Theophilus77Wirkungsorte Jesu gemäß neutestamentlicher Darstellung]] - verglichen mit dem holperigen "Orte, an denen Jesus gewirkt haben soll" - für sehr gelungen (ohne Zaudern versteige ich mich zu "optimal"): Sie ist (a) ein knappes Statement (keine Komma, kein Punkt nötig) (b) klarer Hinweis, woher die Info kommt und (c) elegante Zusammenfassung von Orte + Wirkung. Zusätzlich schlage ich für den Paragraphentitel (ist "Gebiet des Auftretens" - klingt 'n bissl wie bei einer Heavy Metal Band) in "Wirkungsorte Jesu" o.ä. (es gibt vielleicht besseres?) umzutiteln. Es wird zwar ein Gebiet beschrieben, aber mehr Orte. Und das etwas altertümelnde "Wirkungsorte" passt im Stil der Zeit als auch in der Logik der Konsequenzen (Jesus da => => es passierte (n.B.i.NT) folgendes/wurde folgendes bewirkt ... GEEZERnil nisi bene14:30, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nee, ist nicht optimal aus folgenden Gründen:
"Wirkungsorte" ist kein fachwissenschaftlich üblicher Begriff, sondern eine Wikipedianerwortschöpfung. Diese erzeugt nur unnötige Fragen, was damit gemeint sein soll. Dann kann man es lieber gleich klar ausdrücken: "Orte, wo Jesus gewirkt haben soll".
"Gemäß neutestamentlicher Darstellung" ist 1. überflüssig, da das NT als Hauptquelle längst angegeben ist, 2. die Evangelien und nicht das ganze NT die spezifische Quelle dieser Ortsangaben sind (auch das steht im Fließtext), 3. es nicht "DIE" NT-Darstellung gibt, sondern verschiedene, teils widersprüchliche Angaben verschiedener Evangelien. Auch das steht im Fließtext neben der Grafik, mitsamt den Belegstellen. 4. "Gemäß neutestamentlicher Darstellung" ist sprachlich unnötig lang und umständlich; wäre eine zusätzliche Info zur Herkunft dieser Ortsangaben nötig, dann würde man dazu - zumal in einer Bilderläuterung - nicht so eine Wendung benutzen, sondern allenfalls ein knappes "laut NT". Denn die Abkürzung wird im ganzen Artikel konsequent verwendet und ist ab der Einleitung eingeführt.
Es besteht daher hier kein Anlass, die bisherige klare und ausreichende Bildbetitelung mit pseudointellektuellen Wortschöpfungen und umständlichen Blubbersatzteilen aufzumotzen, die hinter den nebenstehenden konkreten Informationen zurückbleiben. Kopilot (Diskussion) 16:02, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wir nähern uns: Du fängst an, von Wissenschaftlichkeit zu sprechen und verabscheust das unnötige Aufmotzen des Artikels. ;-)
Ich erwarte also von dir eine Änderung (oder doch nicht ??) in Jerusalem: "Für alle drei dieser Religionen ist Jerusalem als Wirkungsort verschiedener Propheten beziehungsweise Heiliger wie Abraham, Salomon, David, Zacharias und anderen bedeutend."
Googlesuche => "jesus" "wirkungsort" <= zeigt, dass das ein vielverwendeter Begriff für Jesus und Heilige ist. Wenn jetzt Gegenargumente kommen, dann bitte ohne Wunschdenken sondern mit => BELEGEN <=. Also ... "wissenschaftlich", mein Freund... :-) GEEZERnil nisi bene16:37, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wieder so ein aufgeblähter Zeitklau.
Bloß sechs Treffer für "Wirkungsorte" ist bei 1000den Googlebüchern zur NT-Forschung verschwindend wenig, kann also nicht als Fachbegriff gelten. Zumal unter diesen wenigen Treffern auch noch erbauliche Traktate sind.
Da es einfach um die in den Evangelien genannten ORTE geht, wo Jesus auftrat, kann man hier sowieso keinen "Fachbegriff" erwarten, die sich nach Trefferzahlen auswählen lassen, sondern halt verschiedene sprachliche Wendungen für dieselbe Sache. Beispiele:
Vermehrbar. Hier wäre es also blödsinnig, "wissenschaftliche Fachbegriffe" oder eine Treffermehrheit zu verlangen, sondern hier kann man nach rein sprachlichen Überlegungen entscheiden. Und die hatte ich oben genannt.
Da du der bisherigen Version auf eigene Rückfrage vorher zugestimmt und den Dateinamen daran anpassen wolltest, ist das nachträgliche Ausufern dieses lächerlichen Punktes offenbar nur dem Drang geschuldet, irgendwas Belangloses zum Rechthaben zu finden. Das funktioniert so nicht.
Hmh. Bei mir haben die Links funktioniert. Ist aber auch ganz egal, weil hier wie gesagt nur eine simple Information vorliegt, die man sprachlich auf verschiedene Weise mitteilen kann.
Es geht hier allgemein um Orte, die Jesus laut Evangelien aufgesucht haben kann, nicht archäologisch oder sonstwie erforschte "Wirkungsstätten". Dieses gewichtige Wort für so eine banale Sache ist weder stilistisch schön noch notwendig. So redet man etwa über Dirigenten oder Theaterregisseure etc.. Aber für einen umherziehenden Wanderprediger, der jeden Tag woanders auftrat, passt das sprachlich schlechter.
Der allgemeine Begriff "Orte" ist für die Grafik auch deshalb genau richtig, weil diese nicht zwischen mehr oder weniger wahrscheinlichen Ortschaften, Dörfern und Städten unterscheidet, sondern einfach den möglichen Bereich zeigt, den Jesus durchwandert haben kann. Vgl. "Places Jesus visited"
Es besteht also für diese einfache klare Information keinerlei plausible Änderungsnotwendigkeit. Du musstest dir dafür also keine pseudo-intellektuellen Rechtfertigungen suchen. Kopilot (Diskussion) 20:31, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Noch eine Entscheidungshilfe: Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften (schliesst Bilder, Grafiken und Karten ein) sagt klar und deutlich: Bei Bildern, die das Lemma nicht direkt zeigen, ..., ist auf eine genaue Erläuterung zu achten, so dass auch ohne Textkenntnis klar wird, was das Bild zeigt. Das Argument "jeder weiss doch" oder "geht aus dem Text hervor" ist hinfällig. Wikipedia ist für Leser!GEEZERnil nisi bene21:51, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Bildunterschrift erklärt die Grafik bestens und ist sehr gut ohne Text verständlich. Sie sagt dem Leser einfach das Notwendige. (Wer sich an dieser Stelle noch fragt, wo diese Ortsangaben stehen, müsste im Tiefschlaf gezielt an Einleitung und Text vorbeigeschaut haben.) Ich nehme auch zur Kenntnis, dass du dich nicht mehr auf Wortaustausch für "Orte" versteifst und dafür keine "Wissenschaft" mehr bemühst. Bravo. Kopilot (Diskussion) 23:50, 24. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Soso! "wo Jesus aufgetreten sein soll" ;-) Das ist grossartig, aber hier ist nicht das Humorarchiv ;-)
Wunderbar. Die Bildunterschrift ist verständlich und sprachlich OK so, daran ändern Grinse-Edits gar nichts.
Du betreibst hier einen Wahnsinnsaufwand, verteilst arrogante "Entscheidungshilfen", erklärst logische Argumente für "hinfällig", erstellst pseudointellektuelle Wortstatistiken für eine völlig problemlose Bildunterschrift: Je länger du dieses Spielchen treibst, umso offensichtlicher wird für alle, dass du dich an Lappalien hochziehst und anderen Zeit klaust, aber keine sinnhaften Verbesserungen beiträgst. Kopilot (Diskussion) 08:28, 25. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Man sollte noch mal über die andere vorgeschlagene Kartenunterschrift nachdenken - jeder hat mal gute Tage und mal nicht so gute Tage. Alles wird gut. Wikipedia ist für Leser GEEZERnil nisi bene09:46, 25. Jun. 2012 (CEST)[Beantworten]
Beruhigt euch wieder! Der Text zum Bild sollte heißen: Wirkungsstätten Jesu gemäß neutestamentlicher Darstellung. Das wäre unmissverständlich und klar genug. Kopilots Argumente überzeugen an einem Punkt: es sollte von den Evangelien die Rede sein. Eine Formulierung wie z.B. "aufgetreten sein soll" trägt eine unnötige und in der Wissenschaft umstrittene Wertung der Quellen hinein. Daher kann man auf eine Bildlegende entweder ganz verzichten oder schreiben: Wirkungsorte/Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien. --Theophilus77 (Diskussion) 14:19, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, sollte es aus den genannten sprachlogischen und sachlichen Gründen nicht, und diese wurden durch selbstreferenzielle Dekrete nicht entkräftet. Die angebliche Wertung ist der allgemein bekannte Vorbehalt, dass alle Ortsangaben urchristliche Missionsgeschichtte spiegeln, wie es im Text steht und wie es jeder weiß, der je in ein Buch dazu reingeschnuppert hat. Ohne diese Vorsicht wäre es POV, weil erneut Ungewissheiten als Tatsachen verkauft werden. Thetisches Formulieren dieser Art hat hier jahrelange, unnötige Konflikte erzeugt. Hinter die historisch-kritische Skepsis zurückzufallen (so wie bei Betlehem/Nazaret) ist jedoch ausgeschlossen. Auch in Bildunterschriften. Kopilot (Diskussion) 16:04, 1. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ihr seid doch beide des Lesens und Nachvollziehens von Argumenten mächtig. Ich habe ausführlich begründet, warum der Vorschlag weder notwendig noch richtig noch sprachlich eleganter ist:
Die bestehende Bildunterschrift ist inhaltlich korrekt, belegt, konsistent mit der Teilüberschrift und nebenstehendem Fließtext und elegant obendrein.
Es geht hier nicht um Ändern um des Änderns willens. (Und wer sich bei derartigen Bildtiteln darauf versteift, zumal Geezer oben nix gegen die Formulierung hatte - "OK, dann nehme ich..." - der zeigt nicht gerade ein seriöses Verbesserungsinteresse. Dass das irgendwann allen auffällt, ficht euch wohl nicht an?) Kopilot (Diskussion) 07:51, 2. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Du hast verpasst - ja auch ich bin eine Person, die ihre Meinung ständig mit der argumentierten Meinung anderer vergleicht und logische Veränderungen in meinen Wissensschatz aufnimmt - dass es => um die Beschriftung IN der Grafik <= ging. Diese ist jetzt aber weggefallen (siehe Argumentation in der Grafikwerkstatt). Wir - oder die meisten von uns - sind jetzt frei, eine passendere Betitelung für die Karte zu wählen (ich sagte doch: ich habe einen Verbesserungsplan), und DA kommt jetzt T77 eindeutig besserer Vorschlag zur Geltung (+ die WP-Vorgaben, wie Betitelungen (INFORMATIV) auszuführen sind. Bitte verstehen: Meine Meinungen und Ansichten unterliegen einer Entwicklung. Es ist ein Segen und ein Fluch. :-) GEEZERnil nisi bene08:55, 2. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lieber Kopilot, klar hast du argumentiert, aber versteh doch: Deine Argumente sind halt wie sie sind: nicht immer überzeugend. Denn ELEGANT ist die von dir hartnäckig verteidigte Bildlegende nun wirklich nicht. --Theophilus77 (Diskussion) 22:03, 2. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die bisherige Bildunterschrift ist elegant, allgemeinverständlich, distanziert gemäß Forschungsvorbehalt, ohne Redundanz und richtig. Kein Grund, sich daran hochzuziehen. Kopilot (Diskussion) 04:28, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
"Orte des Wirkens Jesu nach den Evangelien" findet man im Web, deinen soll-aufgetreten-sein-Jesus nicht. Ich habe den Satz sogar in der Auskunft diskutieren lassen (damals noch die Nebensatzvariante). Erwähnt man die Evangelien (als Quelle, mehr Info, Barrierefreiheit etc.) ist die direkte Rede (= weniger umständliche Formulierung) korrekt. Was heisst "aufgetreten" ??? "Wirken, Wirkungung haben, Auswirkung haben" ist erheblich deutlicher und näher am Thema. Dann dieses traurige, kleine Komma, ein fehlender Punkt oder Doppelpunkt. Mein Deutschlehrer hätte gesagt: "Das kann man besser machen! Th77, was für einen Vorschlag hast denn du..." :-) GEEZERnil nisi bene09:12, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nee. Beleg für "Orte" sind reichlich, s.o., für "aufgetreten" auch, s.o.
Belege für die vorsichtige Distanz "soll aufgetreten sein" kannst du in jedem Fachbuch und jedem Kommentar zu diesen Ortsangaben finden, z.B. der Klassiker Hans Conzelmann, "Geschichte des Urchristentums", z.B. S. 21: "Nur wissen wir über diese Gemeinden in Galiläa praktisch nichts. Man kann ihr Dasein nur ahnen: In den Evangelien spielen einige galiläische Ortschaften eine herausgehobene Rolle als Orte des Auftretens Jesu..."
Lieber Kopilot, erlaubt ist sehr vieles, leserfreundlich nicht so vieles. – Symptomatisch für deinen angeblichen Vorsprung im Verständnis der deutschen Sprache ist deine Begründung deines letzten Reverts: Jesus habe nicht überall gewirkt, wo er aufgetreten sei. Das zu unterscheiden, käme wirklich nicht vielen in den Sinn. Du denkst bei "wirken" vermutlich an eine besondere Tat, an ein "Wunder" oder so. Dass er aber – etwas breiter verstanden – ein Wirkung erzeugte, wo er auftrat, also auch da, wo er "nur" etwas sagte, das dürfte kaum zu bestreiten sein. Da GEEZER schon eine Meinung von ausserhalb eingeholt hat, können wir diesen mühsamen Punkt wohl (endlich) abschliessen und schreiben: Wirkungsorte Jesu nach den Evangelien. Denn der Forschungsvorbehalt wäre auch der krit. Forschung gegenüber mit ihrem Geschichtsbild einzubringen. Aber über diesen Punkt lässt sich mit Kopilot nicht diskutieren. – Einwände? --Theophilus77 (Diskussion) 18:15, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Da kein überzeugendes Argument für die unbedingte Notwendigkeit dieses Änderungswunsches vorgelegt wurde, sondern nur private Geschmacksurteile, UND die genannten Argumente für "Orte", "aufgetreten" und "sein soll" in keinster Weise entkräftet, ja nicht einmal ansatzweise beantwortet wurden, fehlt der Änderung jeder Grund und Konsens. Der Versuch, das zu ignorieren und mit "Mehrheiten" auszuhebeln, ist durchschaubar, aber zwecklos: Die besseren Argumente zählen wie überall, so auch hier. Kopilot (Diskussion) 23:14, 3. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Deine Fragen haben keinen Bezug zum verhandelten Gegenstand und den genannten Argumenten: Die Bildunterschrift ist allgemeinverständlich, sachlich richtig und deckt sich mit dem Fließtext. Dass Jesus an diesen Orten aufgetreten sein kann, kann nicht widerlegt werden. Die Formulierung "soll..." wurde erläutert und als Redaktionsvorbehalt begründet, dieser wurde belegt. Eine exakte Formulierung für einen simplen Sachverhalt muss nicht belegt werden. Die Alternativvorschläge wurden begründet als nicht verbessernd abgelehnt. - Begrenze deine Beiträge auf Argumente. Kopilot (Diskussion) 13:27, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Beantworte bitte eine - nur eine - von meinen Fragen (es gibt mindestens 2 ander Personen, 3 insgesamt, die es anders verstehen als du allein:
"Dass Jesus an diesen Orten aufgetreten sein kann, kann nicht widerlegt werden." <= Habe ich das mit einem Wort gesagt/verlangt ? Warum greifst du so etwas völlig aus der Luft ?? Eben WENN man im Titel die Evangelien erwähnt, kann man die direkte Rede verwenden (das war die Disk. in der Auskunft).
Noch eine Beobachtung zu deinem Bezug zu "Mehrheit(en)" (erwähnt auf dieser Seite):
"Da dir dies schon mindestens viermal und von mehreren Usern erklärt wurde, ist dein Beharren darauf gleichbedeutend mit selbstausschließender Argumentsresistenz." (=> Mehrheit ist für dich wichtig, wenn es deiner Meinung entspricht)
"das zu ignorieren und mit "Mehrheiten" auszuhebeln, ist durchschaubar, aber zwecklos" (=> Mehrheit ist für dich unwichtig, wenn es nicht deiner Meinung enspricht).
Deine Fragen sind im Fließtext und in der hiesigen Diskussion längst beantwortet worden.
(Und zu den off- topic Bemerkungen: Nein, ich argumentiere konsistent, denn in beiden Beispielen habe ich auf Argumente hingewiesen. Die vier User hatten Argumente genannt, die du missachtet hast. Eine Mehrheit an sich ist kein Argument, eine Abstimmung über solche Fragen ist nicht angestrebt und wie gesagt unsinnig. Entlarvend ist nur, dass du dies nicht verstehst.) Kopilot (Diskussion) 15:41, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dieses schier unendliche Hin und Her des Argumentierens ist meinerseits von der Hoffnung begleitet, dass Kopilot an dieser Stelle – an einer ziemlich Kleinigkeit (gemessen am Artikel) – einmal (nur 1x) nachgeben könnte, a) weil er sieht, dass die Argumente für seine Formulierung nicht stichhaltig sind und b) weil er dadurch seinen Ruf verbessern könnte. ALSO nochmals: Der informativeren und einfacheren Bildunterschrift ist der Vorzug zu geben. Kopilots favorisierte Möglichkeit würde zwar gehen und ist nicht falsch, hat aber die mehrfach genannten Nachteile. Was ein gutes bzw. brauchbares Argument ist, kann nicht von 1 User bestimmt werden.--Theophilus77 (Diskussion) 17:50, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
a) Begründung fehlt, b) ist irrelevant. Die jetzige Version ist informativ, richtig und einfach; die Nachteile wurden nicht plausibel gemacht und die Vorteile anderer Vorschläge auch nicht. (Du hast durchaus genug zu tun, deinen eigenen "Ruf" zu verbessern, der u.a. durch das Herumreiten auf solchen Lappalien erheblich gelitten haben dürfte.) Kopilot (Diskussion) 18:08, 5. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich habe alles zu dem marginalen Punkt bereits gesagt, was zu sagen ist. Ich hatte bereits früher meinen Vorschlag plausibilisiert. Wenn ein Benutzer das nicht verstehen kann und sich gegen eine (geringfügige) Verbesserung wehrt, tut es mir leid. EOD meinerseits.--Theophilus77 (Diskussion) 14:03, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
(3M) Ich weiß nicht, wo ich meine Meinung kundtun soll, also hier unten. Gefragt wurde, ob die betreffende Karte mit "Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll" oder "Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien" betitelt werden soll. "Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll" klingt umgs, wenn dann "Orte, an denen Jesus aufgetreten sein soll". Besser, distanzierter und abgerunderter ist aber definitiv
Pro Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien. --Nightfly | Disk14:54, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hier wurde wie du siehst fachgerecht argumentiert, daher reicht eine bloße Meinungskundgabe nicht. "Wirkungsstätten" wurde bereits als unpassend erläutert. Kopilot (Diskussion) 23:28, 6. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
@ Kopilot: Hier wurde eben von dir nur teilweise fachgerecht argumentiert. Es ist nun offensichtlich, dass du dich von unabhängigen Personen (Nightfly85 ist mir gänzlich unbekannt) bzw. dritten Meinungen nicht beeindrucken oder beirren lässt. Ich ändere mal das unbestritten umgangssprachliche "wo" ab. Der Rest folgt später, vielleicht durch Einholung einer vierten Meinung. OK?--Theophilus77 (Diskussion) 23:27, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Obwohl nun schon recht spät in meiner Meinungsäußerung, möchte ich mich noch als 3M oder 4M anbieten. Ich schliesse mich Nightflyer und Theophilus an und plädiere für das verständliche, klare und gebräuchliche "Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien" anstelle der eher gestelzt klingenden jetzigen Bildunterschrift.--Logo23 (Diskussion) 22:28, 21. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
3. Meinung
Es ist ja kaum noch möglich, sich hier durch die seitenlangen Diskussionen durchzuarbeiten. Ich habe jetzt sicher nicht alles gelesen, aber dennoch meine 2Cents zu den umstrittenen Punkten, so wie ich sie jetzt verstanden habe. Ich möchte dazu vorweg sagen, dass ich mir NICHT die Mühe gemacht habe nachzugucken, wer hier jetzt welche Position vertritt, oder wer hier was auch schonmal gesagt oder widerlegt hat. Das ist mir auch völlig egal. Ich sage das Folgende nicht, weil ich irgendjemanden persönlich unterstützen oder nicht unterstützen will, sondern weil dies meine (begründete) Auffassung dazu ist.
1. Die Bebilderung
Bekanntlich gibt es keine historischen Bilder von Jesus, und kein Mensch weiß, wie er wirklich ausgesehen hat. Daher sind jegliche Darstellungen von ihm als künstlerische Fantasieprodukte zu bezeichnen. Es spielt dabei überhaupt keine Rolle, ob die Bilder aus dem 3. oder aus dem 13. oder aus dem 21. Jahrhundert stammen. Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob die Darstellungsweise abstrakt oder konkret, ob sie romantisierend oder sachlich, ob sie neutral oder kitschig ist, ob sie mir persönlich gefällt oder nicht. Das alles sind reine Geschmacksfragen, die bei der Entscheidung über die Bildauswahl nur eine untergeordnete Rolle spielen sollten.
Das heißt aber nicht, dass solche künstlerischen Fantasieprodukte grundsätzlich nicht an angemessener Stelle auch ihren Platz im Artikel haben dürfen. Was wären dafür Kriterien?
Die Wikipedia-Kriterien für angemessene Bebilderung eines Artikels. Brauche ich hier nicht aufzulisten, kann sich jeder durchlesen. Ich empfehle zur Lektüre insbesondere den Abschnitt zur Darstellung historischer Personen. Da heißt es z.B. "Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung." (Man sollte meinen, das versteht sich bei Jesus nahezu von selbst - aber man kann ja nie wissen.) Außerdem sind solche Bilder vorzugsweise in Abschnitten zu platzieren, die sich mit der Rezeptionsgeschichte befassen.
Konkret hier: Es geht im Artikel um den historischen Jesus, um den Menschen Jesus. Daher würde ich an dieser Stelle Bilder bevorzugen, die nicht die Dimension des Christus oder des Gottessohnes zum Thema haben. Aus diesem Grund wäre ich z.B. mit Ikonendarstellungen oder Heiligenscheinen u.ä. hier eher zurückhaltend.
Wenn dann aus der Bildunterschrift noch eindeutig das Jahrhundert der Darstellung hervorgeht und damit klargestellt ist, dass es sich nicht um ein historisches Bild des originalen Jesus handelt, sehe ich eigentlich kein Problem.
2. Die Karte
Wenn ich die Sache recht verstehe, geht es hier ja um eine Formulierungsfrage. Hier bevorzuge ich ganz klar die Formulierung "Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien". Dies ist eine neutrale und wertungsfreie Aussage, die genau das besagt, worum es in der Karte geht.
Die andere Formulierung, "Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll", enthält m.E. eine deutliche Wertung. "Aufgetreten SEIN SOLL" impliziert einen massiven Zweifel an der Richtigkeit des Behaupteten. Es ist aber nicht Aufgabe einer Bildunterschrift, eine solche Fragestellung (ob das alles so stimmt) mal eben im Vorbeigehen abzuhandeln und massiv in Zweifel zu ziehen. Selbstverständlich ist es genausowenig Aufgabe einer Bildunterschrift, das alles als die reine Wahrheit zu verkaufen, aber das tut die andere Formulierung ja auch nicht. Sie besagt lediglich, dass die Evangelien diese Wirkungsstätten benennen, nicht mehr und nicht weniger, und genau das tun die Evangelien.
Die Frage, ob das alles so stimmt mit den Orten seines Auftretens, kann meinetwegen gerne mit entsprechenden Belegen (also bitte keine TF an dieser Stelle, weder in der einen noch in der anderen Richtung) und an entsprechender Stelle im Text thematisiert werden. Aber eine Bildunterschrift ist dafür nicht der geeignete Ort. Gruß, --Anna (Diskussion) 18:36, 24. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
3. Meinung
Nach Anfrage unter Dritte Meinung:
Bebilderung: Ich schließe mich der Auffassung von Anna weitestgehend an. Hierbei ist aus meiner Sicht wesentlich keinen Anschein der Authentizität zu erwecken. Bei einer Verwendung von Bildmaterial ist ein kurzer Abschnitt zur historischen Einordnung unabdingbar da ansonsten eine erhebliche Gefahr einer einseitigen Rezeption durch den Leser besteht.
Karte: '"Wirkungsstätten Jesu nach den Evangelien"' ist aus meiner Sicht nicht akzeptabel, da an dieser Stelle eine zu hohe perspektivische Nähe zum Artikelgegenstand und dessen historischen Wahrheitsgehalt besteht. Die alternative Formulierung '"Orte, wo Jesus aufgetreten sein soll"' erscheint mir neutraler, da sie sich gerade nicht den christlichen POV zueigen macht und in ihr die historische Ungwissheit zu Ausdruck kommt. Eine kompakte Abhandlung der faktischen Substanz und Belegbarkeit sollte in diesem Artikel selbstverständlich sein. NemissimoRSX18:25, 4. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Weiteres Vorgehen
Was ist denn jetzt nun bzgl. der Bebilderung geplant? Will noch jemand etwas an den Bildern selbst ändern oder hat sich der Abschnitt mit der angepassten Karte erledigt? Aus meiner Sicht könnte der Artikel schon etwas mehr Vielfalt vertragen (aktuell 1x Reichenauer Schule ~ 1000, 4x Giotto di Bondone ~ 1300, 1x Juan de Flandes von ~ 1500, 1x Michelangelo von 1540, 1x El Greco von 1604, 1x Mihály Munkácsy von 1881, 1x Adi Holzer von 1997). Die Bilder von Munkácsy und Holzer sind jetzt sicher auch nicht die bekanntesten zu dem Thema. EnduroLM (Diskussion) 15:32, 1. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
An der Bebilderung ist einiges zu ändern. Ich schließe mich Annas Ausführungen an. Zunächst ist aber die reichlich diskutierte Bildunterschrift zur Karte zu ändern (gegen die lediglich 1 Benutzer mit umstrittenen Argumenten protestiert hatte). Denn grundsätzlich ist der neutraleren, informativeren und einfacheren Bildunterschrift der Vorzug zu geben. Analog lauteten auch die 3. Meinungen von Nightfly85 (6. Juli) und Logo23 (21. Juli). Ebenso Anna (24. Juli) und Nemissimo (4. August). --Theophilus77 (Diskussion) 23:30, 30. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bitte, die Kreuzigung ist n i c h t von Michelangelo. Entfernen, "nach Michelangelo" schreiben oder durch einen echten ersetzen, zb: [8]).Donke vielmol. - Meine Stimme geht dahin Malerei in diesem Artikel zu vermeiden, da fast immer irreführend. Etwa die 12 Apostel, wo jeder weiß daß es eine Allegorie ist usw.--m.sack (Diskussion) 11:03, 31. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bebilderung III
Zunächst unkritische Bereiche. Denkbar wären Bilder zu:
Zweiquellen-Theorie
Hier ließe sich eine Grafik einbinden, ähnlich zu dem hier. Mit Jahreszahlen wäre das eine schöne übersichtliche Sache, auch für den Artikel Zweiquellentheorie. Der Aufwand wäre klein.
Landkarte erweitern um Grenzen von Judäa, Peräa, Galiläa usw.
In die Wirkstätte-Landkarte sollte man die Grenzen der verschiedenen Regionen nachtragen, so wie etwa hier oder hier (Achtung, evtl. waren die Grenzen zu Jesu Zeiten anders). Der Aufwand wäre in Relation zum Nutzen für die Werkstatt akzeptabel.
Tempelberg/Tempel
Es gibt verschiedene Skizzen und auch Modelle, vgl. 1, 2, 3.
Ich habe den Abschnitt nach unten verschoben, weil nicht alle hier Mitarbeitenden gemerkt haben, dass die Diskussion weitergeht. Tower an Kopilot: Hier sind wir! -
@ Kopilot: Wenn du bis etwa morgen Abend keine neuen inhaltlichen Argumente bringst, werde ich deinen an Vandalismus grenzenden Revert revertieren und dich melden. HIER wird diskutiert und hier waren wir uns einig, dass viele der Bilder unpassend sind. Theophilus77 (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@ EnduroLM: Finde deine Vorschläge gut, bloss möchte ich erwähnen, dass die im Artikel unkritisch vorausgesetzte (und kopilotenmässig durchgesetzte) Zweiquellentheorie alles andere als unbestritten ist. Siehe dazu die neuen Artikel zur Farrerhypothese und zur Zwei-Evangelien-Theorie, die ich kürzlich übersetzt habe. Nach meiner Wahrnehmung werden diese Alternativen von viele deutschsprachige Theologen immer noch ignoriert. Das heisst nun nicht, dass man das SchemaSchema Zweiquellentheorie nicht in den Artikel setzen kann oder soll, die Frage ist bloss, wie es dort "eingebettet" ist. --Theophilus77 (Diskussion) 19:43, 29. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die von mir initiierte Diskussion zur Bebilderung läuf jetzt seit Monaten. Langsam scheinen die Argumente durchzudringen, dass es hier um die lebendige Person Jesus (und deren Lebenszeit und -umstände) und nicht um später erfolgte Ikonisierung geht (Ich habe absolut keine Einwände, in den rein religiösen Artikeln diese Art der Bebilderung zu verwenden - denn DORT gehört sie hin).
Ich bin dabei, einen KALP-Review vorzubereiten (denn zur Exzellenz gehört auch die Bebilderung), der Mitte nächster Woche eingestellt wird, wenn die hier (und nur hier) unpassenden Schmuckbilder nicht verschwinden, um einen Neubeginn mit geeigneter Bebilderung zu machen (Vorschläge gibt es ja). Das Thema ist zu interessant, um davon mit bunten Eye-Candy-Gallerien abzulenken.
@ Theophilus77: Genaugenommen kann man den ganzen Abschnitt zur Zweiquellentheorie und anderen Theorien komplett auslagern, etwa Historische Jesusforschung etc. Ich hatte früher schon mal darauf hingewiesen, dass im ganzen Kapitel 1 "Die Quellen und ihre Auswertung" viele Redundanzen zu anderen Artikeln sind. Aber solange der selbsternannte Hausmeister Jesusfreundkopilot nicht seinen Segen gibt, fällt eine Diskussion dazu seinem Erledigungswahn zum Opfer. EnduroLM (Diskussion) 12:56, 30. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bitte die Diskussion zu den Bildern an EINER gemeinsamen Stelle führen, damit alle die gelaufene Disku dazu am Stück nachvollziehen können.
Die Dinge sind ganz einfach. Ich habe, wie jeder nachprüfen kann:
die Bondoneserie u.a. Bilder nicht in den Artikel gesetzt
verteidige gar nicht bestimmte Bilder, da mein Geschmack ebenso wie der anderer irrelevant ist
sehe aber in einer bloßen alternativlosen großflächigen Löschung keine Artikelverbesserung; dafür gab es hier bisher keinen Konsens. (Das war eine valide Versionsbegründung, wer mich dafür melden will, darf es gern tun.)
Bitte im Interesse baldigen Konsenses einfach abschnittweise vorgehen und jeweils ein alternatives Bild vorschlagen und begründen.
Dann andere fragen, was sie von dem Bild halten. Falls es akzeptiert wird, bin ich der letzte, der sich da querstellen wird. Falls nicht, ist das bitte auch zu akzeptieren. Ich werde mich aus kunsthistorischen und Geschmacksdebatten heraushalten, danke für euer Verständnis. Kopilot (Diskussion) 20:09, 1. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn die Dinge nicht so einfach sind, wie sie scheinen mögen: Ich schliesse mich Kopilots Vorschlag zur Vorgehensweise an. Denn eine „Buchstabenwüste“ will ja wohl auch keiner in dem Artikel. Daher habe ich meinen Revert revertiert, der sich zeitlich mit Kopilots Vorschlag überschnitt..--Theophilus77 (Diskussion) 20:27, 1. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wenn es "Buchstabenwüste" ist, läge das daran, dass der Text nicht fesselnd ist.
Der Artikel hat ein Prädikat - das höchste Prädikat, das möglich ist! Dieses Prädikat ist durch die derzeitige - ich wiederhole mich - dem Thema völlig entgegenlaufende Bebilderung nicht mehr gewährleistet. Rücksetzung der Bilder und ein Neuanfang mit geeigneter Bebilderung wäre absolut angemessen (wer einen Garten hat und ihn im Frühling bestellt, wird auch nicht peu à peu Nutzpflanzen einsetzen während das Unkraut weiter rechts und links wuchert.). Seit Monaten wird herumdiskutiert und seit Wochen steht oben eine detaillierte Kritik-Liste. Ausser 2 Änderungen hat sich nichts getan.
Es gibt 2 Möglichkeiten, um die Situation zu bereinigen: Ungeeignete Bilder verschwinden und das Prädikat bleibt oder ungeeignete Bilder bleiben und das Prädikat wird zur Diskussion gestellt. Mein KALP-Review-Text steht und wenn die Revertierung meiner Bilderentfernung nicht rückgängig gemacht wird, stelle ich ihn Donnerstag ein. GEEZERnil nisi bene09:29, 2. Okt. 2012 (CEST) P.S. Es gibt exzellente Artikel ganz ohne Bebilderung. Exzellenz heiss: ALLES IST EXZELLENT. P.P.S. Entfernung und Sorge vor "Buchstabenwüste" erhöht die Motivation, neue geeignete Bilder zu finden.[Beantworten]
Vielleicht noch etwas deutlicher formuliert: Seit Jahren ist der Artikel (bezüglich der Bebilderung) mit einem unverdienten Prädikat geschmückt gewesen.
3 1/2 Monate wird diskutiert und zeitaufwändig immer wieder vor Augen geführt, WARUM die Bebilderung fast komplett schrägt liegt.
Nach dieser Zeit wird endlich, endlich begriffen, womit wir es zu tun haben. Was ich erwärten würde, wäre, dass mit hochroten Ohren das Unzureichende, Unpassende entfernt wird und DANN in Ruhe nach einem Konsensus gesucht wird. Aber nein. Man möchte den Status Quo halten. Der Wahrnehmungsprozess ist immer noch nicht DA angekommen, wo er für objektive Autoren liegen sollte.
Deshalb nochmal die Bitte: ERST die Fehlbebilderungen entfernen, DANN auf "jungfräulichem" Terrain und parallel und hart am Text geeignetes Bildmaterial suchen. EnduroLM scheint keinerlei Probleme zu haben, das nachvollziehen zu können. GEEZERnil nisi bene11:31, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dein Vorgehen hat seit einem Jahr Widerspruch erfahren, weil du von einer falschen Voraussetzung ausgehst: Es gibt generell keine "historischen", allenfalls einigermaßen zum Thema passende Bilder von Jesus. Ferner sprichst du dem Artikel ZUERST die Exzellenz ab, bevor du brauchbare Alternativen genannt und begründet hast. Du möchtest also über das Bildthema eine Abwahl erzwingen. :::::Da Theophilus der abschnittsweisen Diskussion von Alternativvorschlägen zugestimmt hat und du selber und andere schon so vorgehen, besteht kein Grund, erst alle Bilder zu löschen. Wer in einem Jahr keine brauchbaren Alternativen findet und keinen Konsens dafür sucht, hat offensichtlich keine konstruktiven Absichten. Kopilot (Diskussion) 12:22, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nochmals konkrete Vorschläge: Als erstes „Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel“ (Eye Candy) ersetzen durch einen Lageplan des Tempels, bzw. besser durch eine Abbildung des rekonstruierten Tempels. Links vgl. oben.
Zweitens „Die Auferweckung des Lazarus“ entfernen. Laut Artikel sind die Totenerweckungen nicht historisch, ein Eye Candy zu was Unhistorischem doppelt überflüssig.
Drittens zur Auflockerung der Passage Verschieben von „Christus spricht zu den Jüngern“ (drei Bilder nacheinander) aus "Verkündigung des Gottesreichs" (passt da inhaltlich eh nicht wirklich) zu Abschnitt "Anhänger". EnduroLM (Diskussion) 10:02, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag noch zum Bild „Christus spricht zu den Jüngern“: Alternativ ein anderes Bild mit Jüngern, bei dem "Christus" nicht teil des Namens ist, kein Heiligenschein zu sehen ist etc. EnduroLM (Diskussion) 10:08, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zu "Heilige Familie" (was für eine Aussagekraft, Mann, Frau und zwei Kinder), löschen. Zur Auflockerung der Passage bieten sich kurz darüber die Ausgrabungen in Nazaret an. Wir haben dazu ja auch die ganzen Portale, vielleicht hat jemand privat Photos gemacht, die er zur Verfügung stellen will. Alternativ spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen, ein modernes Photo von Nazaret zu zeigen. Ist ja die Stadt, in der die Geburt angenommen wird. Zwar dann immer noch Eye Candy, aber zumindest eine gewisse Aussagekraft, und seis für Touristen.
Zu „Jesus mit den Toralehrern“, löschen. Gründe vgl. auch oben. Darüber hinaus geht aus dem Artikel nicht hervor, dass Jesus sich tatäschlich so mit Toralehrern getroffen hat. Offenbar will das Gemälde auch einen jungen/jugendlichen (?) Jesus darstellen (wenig Bart, deutlich kleiner dargestellt). Falls es tatsächlich eine Anspielung auf den 12jährigen Jesus sein sollte, die ahistorisch ist, dann wäre das erst recht unpassend. EnduroLM (Diskussion) 10:25, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Lageplan des Tempels: off topic, siehe Eigenartikel zum Tempel. Niemand weiß, wo Jesus sich im Tempelbezirk genau aufhielt, also sollte man es nicht mit so einem Plan suggerieren.
Lazarus kann raus.
Ersatz dafür und die übrigen Entfernungswünsche fehlt. Bitte einen besseren Ersatz vorschlagen, nicht nur abstrakt fordern. (Ich hatte der Kritik an Greco längst zugestimmt, da gibt es keinen Dissens.)
Ich finde hier z.B. keinen brauchbaren Ersatz für El Greco.
Es ist völlig klar, dass alle Bilder zur "heiligen Familie" religiösen Charakter haben und nichts Historisches abbilden. Auch die ohne Heiligenschein. *Da El Greco aber geschmacklich auch meine Toleranzgrenze berührt ;-), nehme ich ihn mal wie gewünscht raus. Kopilot (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Für den Täufer gibt es auch nur Kirchenfenster und mittelalterliche "Portraits".
Dieses Foto zeigt immerhin eine christliche Tradition des 3. JHs, ggf. früher. Natürlich muss die Bildunterschrift klar machen, dass es keine historische Jordanstelle gibt, wo man Jesu Taufe lokalisieren könnte. Kopilot (Diskussion) 12:35, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit Freude: Es bewegt sich etwas! Ihr werdet sehen, hinter wird der Artikel förmlich leuchten!
"Eye Candy" wird auf "Candy" betont: Zuckerzeug; gibt den Anschein Freude und Wohlsein, ist aber eigentlich schädlich = Schadet der Gesundheit, hier: schadet der Idee / dem Konzept - aber (wie bei Candy) will es nicht jeder wahrhaben, weil es eben den "Augenblick" - nur den "Augenblick" - versüsst, aber die Substanz (Zähne, Idee) zerfrisst. :-) GEEZERnil nisi bene14:08, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
@ Kopilot: Lies doch mal richtig. Bzgl. Tempel steht oben besser durch eine Abbildung des rekonstruierten Tempels. Auch wenn wir nicht wissen, an welcher Ecke Jesus stand, so wissen wir eben doch, wie der Tempel damals wahrscheinlich ausgesehen hat. Damit besteht durchaus eine Aussagekraft, und insbesondere eine größere als irgendwelche Heiligenscheine und geballte Fäuste haben.
Eine Abbildung einer Familie ist immer überflüssig. Mann Frau Kind, toll. Eingehen ließe ichs mir noch, wenn man damalige Kleidung o. Ä. erkennen könnte. Die gibt es aber nicht. und das ist ein Eye Candy. Bunt und sinnlos.
Und man braucht nicht jedes Bild genau an dieser Stelle durch ein anderes ersetzen. Als der Artikel annodazumal als exzellent ausgezeichnet wurde, war von den jetzt vorhandenen nämlich nur eines eingebunden. EnduroLM (Diskussion) 15:48, 2. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Zum Tempel kann ich dir leider nicht zustimmen. Dessen bauliche Entwicklung ist komplex und ein eigenes Thema. Was Jesus betrifft, ist es so wie ich gesagt habe. Jeder "Lageplan" ist hier offtopic. Kopilot (Diskussion) 14:32, 3. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Das Modell des Tempels entspricht wohl dem Zustand direkt vor der Zerstörung und nicht dem Stand ca. 30 n. Chr., richtig. Darauf könnte man aber hinweisen. Jedenfalls ist das kein Argument für das Fortbestehen des Gemäldes von Giotto di Bondone. EnduroLM (Diskussion) 16:35, 3. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag zur Grabeskirche bzw. zur Verortung generell
Einige der im Neuen Testament genannten Orte wie Bethanien, Gethsemane, der Ölberg, das Prätorium des Pilatus wie Golgatha und sehr wahscheinlich auch das Grab Christi selbst sind mit konkreten Erinnerungsberichten verknüpft. Sie konnen auch mit unterschiedlichen archäologischen Befunden konkretisiert werden. Dabei fällt laut James H. Charlesworth beim Johannesevangelium eine deutlich beseere Übereinstimmung der Aussagen und Beschreibungen von Orten und Topographien mit archäologischen Befunden als bei den synoptischen Evangelien auf.
Die insbesondere in der traditionellen historisch-kritischen Exegese oft vorgenommene Gleichsetzung von solchen, vielfach mehr als in den synoptischen Evangelien vorhandenen Details des Johannesevangeliums mit nachmaligen Reinterpretationen wurde mehrfach mit neueren archäologischen Befunden widerlegt.[1] Dies hat auch das Interesse am Johannesevangelium verstärkt.
Insbesondere die Passionsgeschichte verrät mehr über tatsächliche Wege Jesus als andere Überlieferungen.[2] Zur Zeit des Geschehens waren Hinrichtungsstätten und Gräber sicher außerhalb der damaligen Stadtgrenze. Die Grabeskirche, die überwiegend[3] als Ort der Kreuzigung und Grablegung wie des Ostergeschehens angesehen wird, wurde bereits 325 innerhalb der damals zu findenden Stadgrenzen errichtet. Sie geht möglicherweise auf eine bereits vor 70 n. Chr. bestehende Erinnerungstradition zurück.[4] Die Zuordnung ist insoweit nicht eindeutig, als bei Jerusalem von drei Stadmauern die Rede ist, die dritte bereits um 40 errichtet wurde, durch die Golgatha und die Grablegung bereits eindeutig innerhalb der Stadt verortet wären. Die zweite Stadtmauer ist sehr schwierig zu lokalisieren; die archäologische Forschung tendiert aber zu einer Lage Golgathas (wie der Grabeskirche) außerhalb der zweiten Stadmauer.[5] Dies würde die unter Konstatin vorgenommene Lokalisierung bestätigen.
Die offene Frage, ob die Osterberichte den Fund eines leeren Grabes als Grundlage hatten oder aufgrund der Osterberichte ein reales Grab diesen zugeordnet ware, ist über den archäologischen Befund nicht zu entscheiden. PolentarioRuf! Mich! An!01:29, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
↑James H. Charlesworth: Jesus and Archaeology, Wm. B. Eerdmans Publishing, 15.05.2006, S. 593ff. u.ö.
↑Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch. Göttingen 2001, S. 171
↑James H. Charlesworth: Jesus and Archaeology, Wm. B. Eerdmans Publishing, 15.05.2006, S. 577 u.a.
↑Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch. Göttingen 2001, S. 171
↑Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch. Göttingen 2001, S. 171
Klare Verbesserung des Schlussteils. Die drei separaten Verweise auf andere Artikel (Auferstehung Jesu, Jesus Christus, Christologie) braucht es nicht. Der erste ist nun eingearbeitet, der zweite steht bereits am Anfang, auf den dritten stösst man, wenn man sucht.--Theophilus77 (Diskussion) 09:24, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Dieser Vorschlag ist ein größerer inhaltlicher Eingriff in den exzellenten Artikel und muss, um Konsens zu erreichen, erst diskutiert werden. Ich sehe sogar als Laie, dass hier zum einen lediglich allgemeine Forschungstendenzen ergänzt wurden, die zu dem Artikel Historische Jesusforschung gehören. Zum anderen werden Thesen zur Grabeskirche vertreten, die nicht von den angegebenen Quellen gedeckt sind. So steht bei Theißen nichts von einem "wahrscheinlichen Ort des Ostergeschehens". Überhaupt gehören Osterereignisse nicht in diesen Artikel, darüber wurde ja lange diskutiert und das Ergebnis war Konsens. Siehe hier und hier. Auch das Herauslöschen von Quellen dürfte kaum konsensfähig sein. Ich setze daher vorläufig auf die konsentierte exzellente Version zurück. Gerhardvalentin (Diskussion) 09:57, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
ACK: gemeint ist offenbar dieser umfangreiche Eingriff der gestrigen Nacht und von heute Morgen. Leute, ihr könnt an exzellenten Artikeln nicht einfach so rumspielen, bitte erst die Vorschläge diskutieren und etwas Zeit dazu geben, dann den gefundenen Konsens einstellen. Gruß --Rax post 10:09, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Der "Vorschlag" hätte, wenn es einer sein sollte, erst nach ausreichenderr Zustimmung eingestellt werden dürfen. Er hat folgende schwerwiegende Mängel:
Der erste Passus zu Charlesworth bezieht sich allgemein auf die Glaubwürdigkeit von Ortsangaben der Passionsberichte. Das ist keine konkrete Information zum historischen Jesus, sondern eine Information über einen allgemeinen Trend der Jesusforschung. Gehört daher in deren Artikel.
Die weitere, hier nicht zitierte Ergänzung zur "Vernachlässigung" der Archälogie in der (deutschen) Jesusforschung ist ebenfalls eine Information zur Jesusforschung. Hier fehlplatziert.
Die gewachsene Glaubwürdigkeit der Angaben des Johannesevangeliums ist schon im Artikel benannt, nämlich im Zusammenhang der Datierung. Auch dass Angaben dann eher als historisch gelten, wenn das Johannesevangelium mit den Synoptikern übereinstimmt, steht schon im Artikel. Damit ist impliziert, dass solche johanneischen Angaben für historisch glaubwürdig gehalten werden können. Dass "Reinterpretationen" sprich redaktionelle Angaben im Johannesevangelium auch historisches enthalten können, bestreitet heute kein seriöser NTler. Die Passage zu Charlesworth/Johannesevangelium macht also hier keinen zusätzlichen Sinn, da kein prinzipieller Streit in der Forschung darüber besteht und der Artikel Forschungsergebnisse, nicht Forschungsentwicklungen beschreibt.
Erst bei Detailfragen, z.B. wo Jesus von Pilatus verurteilt wurde, kann archäologische Forschung zur ggf. Untermauerung von Johannesversen eine KONKRETE Rolle spielen. Dazu steht schon Einiges im Artikel; Ergänzungen dazu müssten also KONKRET formuliert und belegt werden.
"Insbesondere die Passionsgeschichte verrät mehr über tatsächliche Wege Jesus als andere Überlieferungen": "Die" Passionsgeschichte gibt es nicht. Der Satz ist ansonsten ein Allgemeinplatz; das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass die Passionsberichte der Evangelien viel mehr Orts- und Namensangaben enthalten als die restlichen Texte. Ob sie deswegen auch mehr Tatsachen "verraten", kann nur im Einzeldetail konkret festgestellt werden. Und zu beinahe jedem Einzeldetail gibt es dann auch Gegenmeinungen bei den Forschern. Daher macht auch dieser Satz keinen Sinn, er informiert Leser nicht zusätzlich.
"Zur Zeit des Geschehens waren Hinrichtungsstätten und Gräber sicher außerhalb der damaligen Stadtgrenze." Der Satz hat keinen Bezug zum Artikelthema.
"Die Grabeskirche, die überwiegend als Ort der Kreuzigung und Grablegung wie des Ostergeschehens angesehen wird...": Das KANN nur Unsinn sein. Jesus wurde nicht in der Grabeskirche gekreuzigt, diese wurde über 300 Jahre später erbaut. Und das "Ostergeschehen" ist nicht Thema dieses Artikels. (Es umfasst seine Erscheinungen, und diese fanden nach zwei Evangelien nicht in Jerusalem statt.)
"...wurde bereits 325 innerhalb der damals zu findenden Stadgrenzen errichtet": Für Informationen zur Grabkirche gibt es deren Artikel. Das gilt auch für die Folgesätze zu den Stadtmauern usw. Die Info, dass Golgatha zur Zeit Jesu außerhalb der Stadtgrenze lag, steht schon im Artikel.
"Sie geht möglicherweise auf eine bereits vor 70 n. Chr. bestehende Erinnerungstradition zurück." Nur dieser eine Satz der ganzen Passage hat einen peripheren Bezug zum Artikelthema. Jedoch muss klargestellt werden, dass kein seriöser Forscher behauptet, Jesu Grab lokalisieren zu können. Denn natürlich ist der Großteil der urchristlichen Überlieferung "Erinnerungstradition" (wieder so eine Worthülse, die Wissen vorgibt, aber Banales aussagt und der Erläuterung bedarf), und steht damit unter den unter Teil 1.3 ausgeführten Vorbehalten. - Diesen Einwand hatte ich sinngemäß oben mehrfach erläutert. Dass Polentario dies ignoriert hat, zeigt, dass er mit seinem "Vorschlag" keinen Konsens anstrebt.
"Die offene Frage, ob die Osterberichte den Fund eines leeren Grabes als Grundlage hatten oder aufgrund der Osterberichte ein reales Grab diesen zugeordnet ware, ist über den archäologischen Befund nicht zu entscheiden": Der Satz setzt voraus, dass über diese "offene Frage" überhaupt hier informiert werden kann und soll. Dazu hat eine monatelange Debatte von einem guten Dutzend Benutzern einen Konsens erzielt. Dieser kann nicht von Einzelnen einfach gekippt und ignoriert werden. (Gerhard Valentin und Rax haben das Nötige dazu schon gesagt.)
Der Satz ist auch sonst verschwurbelt formuliert. Die Aussage müsste sinngemäß lauten: "Ein Grab Jesu ist unbekannt. Ob Anhänger Jesu sein Grab tatsächlich leer fanden, ist archäologisch nicht beweisbar." Dann wird ersichtlich, dass so eine Aussage absurd ist, weil man auch mit irgendwelchen Knochen- und Gräberfunden natürlich niemals beweisen könnte, dass es Jesus war, sein Grab also nicht leer war. Und sonstige leere Gräber könnte man wiederum auch nicht Jesus zuordnen. Für das Urteil von Historikern über die Grabauffindungsgeschichte hat Archäologie also ohnehin so gut wie keine Relevanz.
--> Der "Vorschlag" ist weitestgehend unbrauchbar. Eine Ergänzung des Links zur Grabeskirche und ein präziser Hinweis, dass einige dort Jesu Grab vermuten, ist das Einzige, was man daraus an Zusatz entnehmen kann, aber nicht muss. Der Rest war schon vor Erstellung nicht konsensfähig. Das wusste Polentario, aber er ignoriert jahrelange Debatten vieler Benutzer und einen solide gewachsenen Artikelzustand und eine enzyklopädische Artikelaufteilung. Das geht hier nicht. Kopilot (Diskussion) 10:57, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Änderungen sind gut belegt, und zwar insbesondere auch mit Theissen und Merz. Jahrleange Blockade ist kein Grund, nicht mal was Neues zu versuchen. Die Behauptung, einige Marginalheiner nur würden das Grab in der Grabeskirche vermuten, ist Deine Privathypothese. Das Neue Testament als Hauptquelle heranzuziehen ist schlicht Unfug - das wäre eine Primärquelle, die wir hier keineswegs heranziehen. Eine Aussage wie für das Urteil von Historikern über die Grabauffindungsgeschichte hat Archäologie also ohnehin so gut wie keine Relevanz ist Ausdruck einer grenzenlaosen aggressiv vorgetragenen Ahnungslosigkeit bezüglich der Rolle der Archäologie in solchen Zusammenhängen. Auf der Basis müsste man künftig auch das Lemma Pierre Teilhard de Chardin vor Kopilot schützen – der hat noch deutlich mehr gegraben und ist damit sicher noch wertloser. Charlesworth ist im übrigen wie Gerd Theißen ein Theologe, sogar ein recht renommierter - aber sicher kein Historiker, imho zum Glück:)
Kopilot geht nicht auf die zitierten Quellen ein, seine Privatthesen spiegeln sich selbst in seinen bevorzugten Quellen nicht wieder. Selbstverständlich sprechen Theissen und Merz im Buch vom historischen Jesus vom Osterereignis, sehr eingehend sogar, das wesentliche Osterereignis ist die auferstehung bzw die Auffindung des leeren Grabes und fand somit ganz natürlich im Umfeld von Jerusalem und sehr wahrscheinlich des Ortes der heutigen Grabeskirche statt. Theissen und merz sprechen auch der Lokalisierung von Hinrichtung und Grablegung im Umfeld der Grabeskirche eine gewisse Berechtigung aus dem Zusammenspiel von Text und Befund zu – ebenso sehr detailliert beschrieben bei Charlesworth, der im übrigen als Herausgeber bei dem Buch Jesus und Archeology fungierte. Die Erweiterung der Literaturverweise wurden ebenso begründungsfrei gelöscht. Die so hilflos wie aggressiv anmutenden Auslassungen Kopilots, der wäre kein Historiker und Archäologie und somit eh nichts wert, sind abstrus.
Die mehrmals angeführte Diskussion mit Jesusfreund geht auf dessen Privatauslegung von Merz/Theissen zurück. Diese ist nicht über die sehr differenzierende Beschreibung belegt; mit der Quellenlage hat sie nichts zu tun. Darüber hinaus wurden auch wichtige Ergänzungen zum durch archäologische Befunde erhöhten Stellenwert des Johannesevangeliums gelöscht, genauso die selbstkritische Einschätzung von Merz und Theissen, die historisch-kritische Forschung habe sich vom angelsächsischen Forschungsstand entfernt. Ich kann nur dafür plädieren, den klar nicht der Quellenlage entsprechenden Artikel auf veraltetetem und TF-haltigem Stand belassenden Revert rückgängig zu machen. PolentarioRuf! Mich! An!22:49, 7. Jul. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme Polentario hier ausdrücklich zu. Bei Theißen und Merz, S.171, heißt es ja auch deutlich: Zweifellos verbinden sich mit Ortsnamen wie Bethphage und Bethanien (Mk 11,1), mit dem Ölberg (13,3), mit Gethsemane (14,32), mit dem Prätorium des Pilatus (15,16), mit Golgatha (15,22) und wahrscheinlich auch mit dem Grab Jesus konkrete Erinnerungen. Die genaue Formulierung ist ggf. zu überdenken, aber an der grundsätzlich nötigen Ergänzung ändert das nichts. Insbesondere bzgl. der Grabeskirche besteht ein Erklärungsbedarf, nicht zuletzt auch, da im dortigen Artikel zu finden ist: Die Lokalisierung der Grabeskirche als Ort der Kreuzigung Jesu und einiger Ostererscheinung gilt als durchaus berechtigt. Also was nun? Und unabhängig davon, wie plausibel die Grabeskirche als Ort ist, allein die Tatsache, dass ein solcher Ort in Erwägung gezogen wird, ist schon für den Artikel relevant. EnduroLM (Diskussion) 15:40, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die konkreten Erinnerungen bestreitet niemand. Das ginge gar nicht, da es ja die Geschichten vom leeren Grab im NT gibt. Daraus folgt aber nicht, a. dass es wahrscheinlich zu machen ist, dass die Grabkirche über dem realen Grab Jesu erbaut wurde, b. dass Forschung zur Grabkirche für den historischen Jesus relevant ist. Es sind zweierlei Themen. Also ist damit keine Ergänzung in diesem Lemma zu begründen. Zudem hätten die, die eine solche für notwendig halten, einen belegten Ergänzungsvorschlag formulieren müssen, der die oben genannten Einwände berücksichtigt. Solange sich dazu niemand bereitfindet, ist kein Konsens herstellbar, also auch keine Artikeländerung an diesem Punkt. Komisch, dass User, die solange dabei sind, diese einfachen Hausaufgaben immer noch nicht kapiert haben. Kopilot (Diskussion) 18:13, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
ob ich was übersehen habe? Ich finde im Art. keine Erwähnung des Grabes Jesu, die heute unweit vom Damaskustor - in englischem Besitz - gezeigt wird. Diese Stelle war immer außerhalb der Stadtmauer, bei der heutigen Grabeskirche ist es nicht sicher. Auch über diese Frage müssen die nicht unbedingt einfachen Hausaufgaben noch gemacht werden. Ein weiteres Grab aus dem 1. Jh. befindet sich im übrigen im Keller des David Kind Hotels - auch immer außerhalb der Stadtmauer gelegen. Nur nebenbei...--Orientalist (Diskussion) 18:31, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wieder fehlen jegliche Belege und Begründungen, warum in diesem Artikel sämtliche Stellen, die irgendjemand mal als Grab Jesu an- oder ausgegeben hat, hier reinsollen, auch wenn sie in Fachliteratur zu Jesus von Nazaret gar nicht erwähnt sind. Dies ist doch kein Prospekt für christliche Pilger und kein Eldorado für Reliquienverehrer und sonstige Sensationsgierige. Information zum historischen Jesus sind gefragt, sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 21:24, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
zu meinen Monita und zu Deinen Anmerkungen nur kurz: PA gelöscht, WP:DS. Kopilot (Diskussion) 10:42, 18. Aug. 2012 (CEST) da Du nicht historisch/archäologisch vorgehst. SEHR bedenklich ist diese theologische Absicht im gesammten Artikel. Sie mag die Oma zufriedstellen - nicht aber die WP-Wiedergabe der Fakten in der Fachwelt. --Orientalist (Diskussion) 21:38, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ach O., Hausaufgaben... bringe doch erst einmal Dein archäologisches Wissen zum Thema Mauerverlauf auf den neuesten Diskussionsstand. Auch wenn Archäologen nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen können, besonders hier, ist die Sache in diesem Rahmen recht eindeutig. Davon abgesehen übersiehst Du sehr gekonnt das (damals insbesondere anglikanische) Eigeninteresse, Zugang zu einer Grabstätte zu haben. Dass das Gartengrab das Grab Jesu gewesen wäre, behauptet heute ernsthaft wohl niemand mehr, lediglich, dass es vom Typ her so ausgesehen haben müsste. Und Gräber aus dem 1. Jahrhundert gibt es etliche. Was Du mit "David Kind Hotel" meinst, weiß ich zwar nicht, aber da wäre noch das "Talpiot-Grab" (lächerliche Sensationshascherei) und und und...
Vorschlag zur Güte - ein Satz zum Grab: Lage unbekannt, die Lokalisierung im Bereich der heutigen Grabeskirche hat einige Wahrscheinlichkeit für sich, Gartengrab (u.a.) eher nicht. Und aus die Maus. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:25, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Danke, ich hatte schon Angst, ich muss selber in Jerusalem buddeln gehen, weil Ori das verlangt ("da Du nicht historisch/archäologisch vorgehst") ;-). Zu dumm nur, dass sich "hat einige Wahrscheinlichkeit für sich" erneut wieder nur mit Theißen/Merz belegen lässt und andere Belege nicht gegeben, nichtmal gesucht wurden. Das geht ja nun leider gar nicht, weil diese Wahrscheinlichkeit von "Theologen" festgestellt wird, die schon übergewichtet vorkommen laut Ori. Tja. Sollen wir nicht doch lieber die Anglikaner oder den Hotelbesitzer fragen als die doofen Jesusforscher, damit Ori zufrieden ist? Kopilot (Diskussion) 22:32, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Also Bieberstein/Bloedhorn lassen die Sache leider in ihrer Veröffentlichung noch offen, eine zweite revidierte Auflage wird wohl leider nicht erscheinen. Darum lasse ich diese Bibel mal beiseite und nehmme Dan Bahat (gut, der hat seine eigenen Probleme): "Judging from archaeological evidence alone, nothing contradicts the siting of the Holy Sepulchre at the actual site where it is believed to be today. Corroborating this view is the fact that a few Jewish tombs have been found enclosed within the nearby rotunda..." Ich weiß, "nothing contradicts" ist nicht "dort war's!" (das wäre auch absurd, daszu behaupten). So, können wir also das Garten- und das Talpiot-Grab bitte außen vor lassen, genauso wie den spiritistischen Altnazi Hinz? --Qumranhöhle (Diskussion) 22:40, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wegen mir sowieso, mich musst du das nicht fragen. "Corroborating this view" liefert aber den Widerspruch gleich mit. M.E. sollten wir das Fass "wo war Jesu Grab" hier gar nicht erst aufmachen, weil es sowieso immer bei "keiner weiß es und wird es je wissen" bleibt. Und "nichts Genaues weiß man nicht" ist keine sehr sinnvolle Information zum histor. Jesus. Kopilot (Diskussion) 22:44, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Würde ich ja ähnlich sehen, der Dauerbeschuss von zwei Extremen wird hier nun einmal bleiben, und alle handeln freilich streng wissenschaftlich, auch wenn Sie von der Fachforschung keine Ahnung haben. Macht aber nichts... kurz, wenn so ein Satz drin steht, ist er nicht falsch und man spart sich zumindest die Quasseleien der einen Seite. Und für die andere Seite macht es auch keinen Unterschied mehr, dass man über das Grab nichts weiß, da Jesus ja eh nicht existiert hat ;-) --Qumranhöhle (Diskussion) 22:46, 16. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Jepp! Genauso und nicht anders kann man einfache Bemerkungen kaputtreden /zerreden. Zuerst hier und dann auf der VM. Hübsch! Es geht um die Weitergabe von Informationen: denn was man heute sieht (im Garten des Grabes) IST nunmal ein Grab an einem Privathaus (Ölmühle nebenan) aus dem 1. Jh. Aber warum denn das nennen, wenn es im hochgelobten "Lehrbuch" nicht drinsteht. Wer hier am Werke ist, sieht man nach einigen Lektüren sofort. PA gelöscht, WP:DS. Kopilot (Diskussion) 10:42, 18. Aug. 2012 (CEST) Auch in diesem Abschnitt gilt: das NT ist alles. Die Quelle schlechthin...da kann man gleich in die Kirche gehen. --Orientalist (Diskussion) 15:39, 17. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Im NT steht nichts von der Grabeskirche und von Archäologie und von einer Lokaltradition. Aber in meiner Ergänzung.
Tatsächlich, es gibt Gräber aus dem 1. JH in Jerusalem? Wer hätte das gedacht. Aber wer liegt denn drin? Warum sollen wir dieses Grab erwähnen, wenn es reputable Sekundärliteratur zum historischen Jesus nicht tut? Kopilot (Diskussion) 12:21, 18. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ach O., es ist mal wieder herrlich. Bloedhorn und Bahat sind Archäologen, wie Du entweder nicht weißt (macht nichts, aber dann bitte die Klappe nicht so weit aufreißen) oder ignorierst (dann bitte auch einfach still sein). Also, man liefert hier, aber der Herr O. möchte seine These vom Gartengrab drinhaben, ob die nun noch sinnvoll vertreten wird, oder nicht. Herr O. weiß es halt besser. Was interessiert da schon die Fachliteratur... a propos, hast Du mal welche zum Thema in der Hand gehabt, oder hast Du Dir nur von ein paar frommen Anglikanern oder irgendwelchen Freikirchlern das Gartengrab zeigen lassen? --Qumranhöhle (Diskussion) 16:25, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
es ist für mich zu primitiv hier. Was nicht im "Lehrbuch" steht, gehört nicht in den Artikel. Die Verehrung eines Grabes aus dem 1. Jh. wird nebenbei erwähnt, aber nicht erläutert. Faktum. Laber weiter.--Orientalist (Diskussion) 16:35, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
sag ich doch: primitver geht es nicht. Der Satz: Der Ort des Jesusgrabes ist unbekannt. Manche Historiker lokalisieren es bei der heutigen Grabeskirche, weil sich dort archäologisch eine Grabverehrung aus dem 1. Jahrhundert nachweisen ließ. Frage: welche Historiker? Wo ist der Nachweis erbracht worden? - Wirklich erstaunlich: Möchte-gern-Theologen, Neutestamentler, Wanderprediger bestimmen das Bild mit der vorherrschenden Quelle: eben mit dem oft zitierten "Lehrbuch" und dem NT. Das ist doch kein enz. Niveau. --Orientalist (Diskussion) 18:11, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Primitiver geht es nicht, da sind wir einer Meinung. Dan Bahat etwa ist Archäologe, aber lassen wir das... Wie gesagt, bitte labere nicht weiter. Wenn Du archäologisch auf dem aktuellen Stand bist und wirklich etwas beitragen möchtest zum Artikel, dann kannst Du gerne wiederkommen, ansonsten bringst Du einen fast auf den Gedanken, Dein account sei gehackt worden, von jemandem, der die fachliche Reputation des Benutzers:Orientalist, die dieser sicher in manchen Bereichen haben mag, kaputtmachen möchte. --Qumranhöhle (Diskussion) 18:34, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Auf den in der Ref angegebenen Seiten dieses Lehrbuchs sind die Quellen für die zitierte Aussage zu finden. Und das NT ist nicht dabei. Lesen bildet. Kommentieren ohne vorher die angegebenen Quellen zu lesen und wider besseres Wissen plumpe Vorurteile zu vervielfachen, aber selber NICHTS zu belegen: DAS ist primitiv. Kopilot (Diskussion) 18:32, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
ich kann Quellen lesen und auch die angegebenen Lit. Es gehört zu meinem Beruf. Was dort steht ist nix: pro und contra. Polemik. Abgestimmt auf das NT. Das ist plump. Bei mir ist nix gehackt worden. Nochmal für die Abschreiber: welche Historiker behaupten das, wo steht der Nachweis? - das muß inhaltlich im Art. stehen....und nicht in der plump hingeschmissenen Fußnote. Das ist keine exzellente Art.-Arbeit. Das ist Abschreiben, ohne Sinn und Verstand.Unterirdisch. Der Abschnitt ist vom NT "getränkt"--Orientalist (Diskussion) 18:43, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
WELCHE Historiker (Plural)? Was ist der Inhalt der Fußnote? Schon was von philologischer Arbeit gehört? Was? (wieder PA??) - Dann lösch auch die Klappe-Ausdrücke der Q-Höhle (Höhle...apropos, wie hohl) und alles nachtragen auf die Sammeldiskuseite. Aber zuerst hier konkret werden und vorher nicht vergessen, die reingesch## Quellen auch zu lesen! Nix mit exzellent hier. --Orientalist (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
vielen Dank für die Beantwortung sachlich korrekter Fragen. Fazit: von philologischer Arbeit haben diese Pseudo-Theologen und Berufsabschreiber keine Ahnung. Das ist hier der Beweis. EOD--Orientalist (Diskussion) 20:08, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
hübsch! Bekannt! bisher nirgends im Art. nachweisbar. Oder habe ich was übersehen? Warum ist diese Disku im Artikel nicht drin? DAS ist der Punkt. Es geht um die wiss. Darstellung der Diskussionen, die die Wanderprediger des NT nicht beherrschen - wie es aussieht. Nix mit "exzellent". Labergelaber...Abschreibtitanen.--Orientalist (Diskussion) 21:24, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
als Zugabe: ein "Studienreiseführer"??? Echt so? WER sind diese Historiker nun, die behaupten...usw.? Hast Du was je von enz. Arbeit gehört, oder ist Du echt so daneben gelagert?--Orientalist (Diskussion) 21:28, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
jepp: "konkretisier" mal, auch "vorsichtiger"...erkläre dem Leser Deine "Belege" (Studienreiseführer so ein Quatsch). wer sind nun diese Historiker? Was ist die "Annahme"?...Höhenflugpilot...PA-Löscherterminator? Das ist eine Enzyklopädie. Da muß man vorbereitet auftreten, wenn man in die Tasten haut.--Orientalist (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kindergarten! O. & K., ihr habt beide sehr viel zur Wikibpedia beigetragen. Warum liegt ihr euch hier so in den Haaren? Könnt ihr euch nicht sachlich bilateral verständigen, was überhaupt die inhaltlich offenen Punkte sind? Diese PA schaden unserem Projekt nur, bitte beendet das sofort! --Mixia (Diskussion) 22:28, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
+1 (speziell an O.: Dass Deine Ausfälligkeiten langweilen, heißt nicht, dass in Du in dieser Massivität weiter gegen die Grundregeln des Anstands verstoßen kannst. Irgendwann reicht es.). --Qumranhöhle (Diskussion) 23:06, 20. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Orientalist: "Ausfälligkeiten"? Ja, Du kriegst hier seit Tagen keinen Beitrag ohne Beleidigung hin. -> "Klappe halten"? Bitte richtig zitieren: "...wie Du entweder nicht weißt (macht nichts, aber dann bitte die Klappe nicht so weit aufreißen)".
Noch was zum Abschreiben: Ja, WP entsteht durch Abschreiben von den Forschungsergebnissen anderer, siehe WP:KTF. Abwägen von Meinungen gehört hier also nur bedingt dazu. Trotzdem können Artikel hier wissenschaftliches Niveau haben, das vermisse ich bei Deinen Beiträgen hier allerdings durchgehend. Wenn Du den Artikel hier nicht für exzellent hältst, kannst Du das jedenfalls auf der entsprechenden kundtun und zur Abstimmung stellen. Verbesserungsvorschläge, die dort als Vorlauf gewünscht werden, hast Du hier übrigens nicht eingebracht...
Zurück zur simplen Ausgangsfrage: Wo wurde Jesus begraben? Es ist Tatsache, dass nicht wenige Historiker und Kirchengeschichtler (auch historisch gebildete Leute) das Grab Jesu bei der Grabeskirche aus dem im Artikel angegebenen Grund lokalisieren. Es ist mehr als ein "Vermuten". Als Zugabe ein Beleg von Riesner. Man kann die Skepsis auch zu weit treiben. --Theophilus77 (Diskussion) 18:50, 26. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wer sauber argumentiert, kann hier bestenfalls "vermuten". Das hat mit "Skepsis zu weit treiben" (und wer will sich hier anmaßen, eine Grenze zu ziehen? Du etwa?) nichts zu tun. Die Gegend der Grabeskirche ist kein schlechter Kandidat, aber letztlich weiß man es nun einmal nicht, es gibt zig andere Möglichkeiten. Das Gegenteil zu behaupten ist Augenwischerei. --Qumranhöhle (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Für die Änderung des Verbs "vermuten" auf "lokalisieren" gab es hier keinenn Konsens.
Ein Kurzvortrag auf der evangelikalen Webseite "idea" ist weniger reputabel als gedruckt vorliegende Forschungsliteratur zu diesem Thema. Riesners Text ist nicht als Zusatzbeleg für eine historische Info zum Grab Jesu geeignet, weil er nicht den allgemein anerkannten Forschungsstand referiert, sondern fast nur die Forschung Biddles. Diese setzt bereits VORAUS, dass der Felsenteil, den Konstantin als Grab Jesu ansah, es auch ist, und argumentiert nur dafür, dass dieses anders ausgesehen hat als man bisher glaubte.
Außerdem ist Riesners Text eine halbe Predigt (siehe das Bibelzitat oben und den letzten Absatz, der das Verkündigungsinteresse dieses Theologen deutlich macht).
Riesner erklärt dort keineswegs, dass der Ort des Grabes Jesu zuverlässig lokalisierbar sei. Sondern er behauptet nur ohne Angabe vonn Gründen: "Kaiser Hadrian liess zwar über Golgatha und dem Grab Jesu einen Venustempel erbauen, aber die Lage der Stätten blieb bekannt." Er nimmt also eine Lokaltradition vom Grab Jesu an, die die baulichen Veränderungen von Hadrian bis Konstantin überdauerte.
Ob es diese durchgehende Lokaltradition gab, ist aber gerade höchst umstritten. Hier werden die Argumente dafür und dagegen ausführlich erörtert. Im Ergebnis heißt es dort: "Dies sind die Gründe für die Annahme eines Traditionszusammenhanges..." Riesner lässt sich also nicht als Beleg verwenden, um mit dem Verb "lokalisieren" ein sicheres Wissen zu behaupten, das es zu diesem Punkt faktisch nicht gibt.
"Vermuten" war auch für die bereits vorhandenen (reputableren) Belege richtig; "lokalisieren" wäre dafür eine Verfälschung. Man kann also nicht drei Belege derart addieren, dass bei "vermuten" + "vermuten" + "als sicher annehmen" = "lokalisieren" herauskommt. "Vermuten" plus "als sicher annehmen" bleibt in der Summe eben kein sicheres Wissen, so dass "vermuten" der angemessene Begriff bleibt. Kopilot (Diskussion) 20:27, 27. Aug. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Erwähnung der Grabeskirche im Artikel finde ich gut. Ggf. könntet ihr noch einen Kompromiss finden? In der aktuellen Form wirkt es so, als ob es irgendwann mal eine Grabverehrung gab, die heute keine Rolle (mehr) spielt. Evtl. ließe sich ja was ergänzen, sinngemäß "wird von vielen (Theologen? Gläubigen?) verehrt, aber nur von manchen Historikern für plausibel gehalten". Wichtig: Nur ein Vorschlag.
Vielleicht könnte sich auch noch wer um den Artikel Grabeskirche kümmern und das zur Historizität entsprechend anpassen? Da heißt es aktuell ja Nach Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der Gelehrten ist die Grabeskirche der tatsächliche Ort der Kreuzigung und des Grabes Jesu. Was auch immer richtig ist, bitte für beide Artikel einen Konsens finden. Führt sonst nur zu Konfusion. EnduroLM (Diskussion) 16:40, 4. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ganz klar geben Kopilot und Q hier die Lage richtig wieder. Eventuell wäre schärfer zu formulieren: "Das NT enthält keine Hinweise auf seine Verehrung." - Keine christliche oder nichtchristliche Schrift erwähnt (oder wo?) das Grab bis zur konstantinischen Wende.--m.sack (Diskussion) 20:03, 4. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Hinweise auf eine Ehe Jesu
Philippusevangelium (erl.)
Im Abschnitt "Frauen, Ehe, Ehebruch" wird das späte gnostische Philippusevangelium als Zeuge für eine mögliches Verheiratetsein Jesu angeführt ( – nein, wenn er verheiratet gewesen wäre, wäre das nicht problematisch. – ), sekundiert von einer Vermutung, die kanonischen Evangelien könnten das getilgt haben. Das passt irgendwie nicht in einen Artikel, der beschreibt, was man über Jesu Leben weiss bzw. ziemlich sicher weiss. Es wird suggeriert, dass der Text des EvPhil eine klare Aussage über die Beziehung von Jesus und Maria Magdalena mache. Dem ist nicht so.
Herbert Schmid schreibt dazu: "In populären Jesus-Dokumentationen hat das Textstück p. 63,33-36 einige Berühmtheit erlangt, und zwar in der ergänzten Übersetzung: „Der [Heiland liebte] Maria Magdalena mehr als [alle] Jünger, und er küsste sie [oft]mals auf ihren [Mund]“ (Übers. Hans-Martin Schenke).
Auch wenn man diesen Vorschlag, die Lücken zu füllen, als plausibel ansehe, so sei an dieser Stelle keine Aussage über die Lebensverhältnisse Jesu beabsichtigt. "Der Verfasser des EvPhil zeigt sich am irdischen Jesus nicht interessiert. Wenn er aus den kanonischen Evangelien bekannte Begebenheiten streift, wie etwa die Jungfrauengeburt, die Taufe im Jordan, die Verklärung, die Kreuzigung und Auferstehung, so nur, um eine allegorische Deutung anzufügen."
Das Philippusevangelium hat m. E. als Zeuge hier nichts verloren, denn von den Bildworten, Vergleichen, Aphorismen, Erörterungen und Auslegungen zu biblischen Texten sei "nur sehr weniges ... auf Begebenheiten des Lebens Jesu oder ein Wort Jesu zu beziehen. (...) Der „Apostel Philippus“ wird nur einmal erwähnt, als Gewährsmann und Exeget einer Überlieferung über Joseph, den „Zimmermann“, der einen Garten gepflanzt und aus den Bäumen des Gartens das Kreuz, an welchem Jesus hingerichtet wurde, hergestellt habe." (!!!) (H. Schmid, WiBiLex) --Theophilus77 (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Neues Papyrus-Fragment (Bericht in www.spiegel.de)
Guckst Du hier, und liest: „Professor Karen L. King (who published the papyrus) has insisted that the fragment, ‚Should not be taken as as proof that Jesus, the historical person, was actually married‘“. Also sollten wir hier auch nicht darüber spekulieren, so lange dieses Papyrusfragment nicht zu den historischen Quellen des Lebens Jesu gezählt wird. Und überhaupt: Papyrus (insbesondere jener aus Ägypten) ist wahrscheinlich noch geduldiger als Papier! Grüße --Arjeh (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Na ja, man könnte es behandeln wie die en:WP: Man unterdrückt es nicht, sondern man erwähnt und kommentiert es entsprechend der Weise, wie Frau King es tut. Es ist nicht DER entscheidende Text sondern EINER unter vielen, die Gegensätzliches beschreiben. GEEZERnil nisi bene10:27, 20. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Wie kommst Du darauf? Glaubst Du, dass eine reputable Historikerin für Alte Kirchengeschichte dermaßen hinters Licht geführt worden wäre und sich dann auf einem internationalen wissenschaftlichen Kongress bei der Vorstellung des Fragments lächerlich macht? Höchst unwahrscheinlich! Aber wir schweifen ab: Das Thema ist in seiner augenblicklichen Gestalt keine Sache für den Artikel. --Arjeh (Diskussion) 20:00, 20. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
das Stück ist seit 1997 bekannt. Ich habe schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. Alte Kirchengeschichtlerin hin und her. Carbon 14 - davon redet keiner: Weder für das Schreib (Tinte/Farbe)- noch für das Beschreibmaterial (Papyrus). Und fakes gibt es indes an masse.--Orientalist (Diskussion) 20:21, 20. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
@Arjeh: Irren kann sich jeder, auch Frau King, die ja durchaus vorsichtig formuliert hat. Es sprechen viele gute Gründe dafür, dass es sich wirklich um eine Fälschung handelt. Davon abgesehen sind wir uns aber einig, dass das im Artikel hier eh nichts zu suchen hat. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Mit Verlaub: Was heißt denn hier „Fälschung“? Ich hatte Orientalist gefragt, woher er weiß, dass es sich um eine Fälschung (d.h. tatsächlich keinen Papyrus aus dem 4. Jhdt.) handelt. Diese Frage hat hier keiner beantwortet, sondern lediglich grundlose Spekulationen geäußert (auch wenn Du das „viele gute Gründe“ nennst). Hier: „How do we know this fragment is not a forgery?“ wird beschrieben, welche Papyrologen das Stück begutachtet haben. Natürlich können sich auch mehrere Experten gleichzeitig täuschen. Aber wer hier öffentlich und unbelegt behauptet, das Teil sei eine Fälschung, muss schon gehörige Chuzpe besitzen. Mit der Echtheit des Papyrus ist natürlich nichts gesagt über seine historische Bedeutung für die Person Jesu, denn auch ein Autor oder Schreiber des 4. Jhdts. kann einen Text mehr oder weniger frei erfunden haben (das meinte ich mit dem Einwurf „Papyrus ist geduldig“, was ja auch gilt, wenn das Fragment tatsächlich aus dem 4. Jhdt. stammt). Und jetzt soll's gut sein. --Arjeh (Diskussion) 18:31, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Fälschung heißt, dass das Ding in der Moderne gezielt beschriftet wurde. Mit der Vorwurf der Frechheit muss man jetzt halt leben, bis die ersten Gegenreaktionen veröffentlicht worden sind, auf die man sich wikipediagemäß stützen kann. Und wie gesagt: Auf Fälschungen sind schon die besten Leute reingefallen, das ist also gar keine Kritik an Frau King. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nach dem Bericht der NYT, auf dem meines Wissens alle deutschen Presseartikel fußen, hält bisher jeder der befragten Koptologen und Papyrologen, der das Original stark vergrößert begutachtet hat, es für echt. Die zwei Experten, die die Echtheit in Frage stellen, haben nur Fotografien davon in geringer Auflösung betrachtet und kannten die Untersuchungen unter dem Mikroskop nicht. Eine Datierung der Tinte mit der Carbonmethode hat allerdings bisher nicht stattgefunden. - Das alles bedeutet bisher aber allenfalls, dass eine Gruppe von Christen gegenüber anderen Christen frühestens im 2. JH eine Ehefrau Jesu behauptet hat. Eine solche belegen kann das nicht und wird es nie können, solange keine Handschriften aus der Abfassungszeit der synoptischen Evangelien im 1. JH auftauchen, die diese Einzelangabe bestätigen. Dies erscheint angesichts des Kontextes dieses Fragments eher unwahrscheinlich: Bei "Meine Frau"... ging es offenbar darum (dieser Zweck ist im Kontext des Verses erkennbar), Frauen in hohen, auch höchsten Kirchenämtern und ihre Heirat zu legitimieren. - In Galilea berufene Jüngerinnen Jesu belegt bereits Lk 8,1-3; Maria Magdalena war als Zeuge des Auferstandenen (Joh 20) eine Apostelin [10]. Neu wäre also nur die explizite Legitimation von ehelicher Partnerschaft und Sex in den höchsten Kirchenrängen. Das ist ein kirchengeschichtliches Thema ohne Relevanz für den historischen Jesus. Kopilot (Diskussion) 19:08, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
es ist nicht ohne Relevanz, daß der hist. Jesus verheiratet gewesen sein könnte. Das mal vorab. Mikroskope und Vergrößerungen helfen hier nicht. Das ist Quatsch mit Sosse. Mit C14 erfaßt man nicht nur die Tinte, sondern auch das Beschreibmaterial und vor allem das! Wer das Foto (!) begutachtet hat, spielt keine Rolle. Paläographisch steht die Begutachtung aus. Dazu gehört als erstes die Altersbestimmung sowohl vom Beschreib- als auch vom Schreibmaterial, beim letzteren die Farbengewinnung für die Tinte, ferner Duktusvergleiche dieser Vorlage mit anderen Fragmenten aus der vermuteten Zeit. Das ist alles nicht so einfach, wie es hier einige denken. Seriös ist die Sache nicht. --Orientalist (Diskussion) 21:45, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Echtheitsfrage können und sollen wir nicht klären und erörtern. Schreib deine besserwisserischen Belehrungen also an Experten, am besten an Frau King. Sie selbst schließt aus, dass das Fragment eine Ehe des historischen Jesus belegen kann, egal ob es sich als echt erweist oder nicht. Das ist offensichtlichh richtig, weil ein Fragment aus dem 4.JH allenfalls auf einen Streit im 2. JH zurückweist und nicht nahe genug an den histor. Jesus heranführt. Das haben wir so oder so zu akzeptieren, und mehr wollte ich nicht klarstellen. Insofern ist deine Replik völlig irrelevant. Kopilot (Diskussion) 21:52, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Kopilot: reg Dich einfach ab und halt' den Ball in der Disku flach. Polemik hilft nicht. Jeder Depp kann oben nachlesen, wie man verfahren muß, um ein Dokument zu orten und zu würdigen. Das habe ich als "Replik" beabsichtigt, vor allem deshalb, weil Du als Beleg mit dem NT kommst - als bare Münze. Das ist Ungut. Warum Frau King eine Ehe ausschließt, dürften allen normal denkenden Menschen, die nicht ständig am Text des NT nagen, klar sein. Es geht hier (bei mir) um paläographische Fragen, die Du bislang offenbar nicht verstehst. Ich bezweifle auch, daß Du je ein Papyrusframgent im Original in der Hand (nicht hinter dem Vitrinenglas) hattest. Fazit: reg' Dich einfach ab. "Besserwisserisch" lehne ich ab. Ich informiere. Du nicht. Du laberst.--Orientalist (Diskussion) 22:00, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Doch ein Nachtrag: ich "belehre" niemanden und vor allem nicht "besserwisserisch". Wenn ein Kopilot so was hier behauptet, spricht klar für seine Minderwertigkeitskomplexe. Damit muß er leben. Es gehört jedoch zu der WP, auch auf den Diskuseiten Informationen /Anregungen usw. zu vermitteln, denn viele lesen dort mit. Die Auffassung: "besserwisserisch...belehren" ist schon ein dicker Hund, es spricht aber für das Selbstverständnis eines "Kopilot". Nichts für Ungut - man lernt ja nie aus. Es sei denn, man lernt es.--Orientalist (Diskussion) 22:38, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Bei der Frage nach der Fälschung muss man verschiedene Ebenen unterscheiden und genau wissen was man sagt. 1. Eine Reihe frühchristlicher Schriften aus den ersten Jahrhunderten sind Pseudepigraphien, die sich als Produkt eines Apostels oder sonst eines Zeitgenossen ausgeben. Mit einem gewissen Recht kann man solche Schriften als Fälschung betrachten. 2. Es gibt authentische Schriften, die schon in der Antike von anderen Autoren nachgearbeitet, verändert oder "verbessert" wurden. Das ist ein literarischer Prozess. Man kann das aber auch als Verfälschung der Originalschrift verstehen z.B. ist der Diatessaron eine Weiterentwicklung aus den kanonischen Evangelienschriften oder anderes Beispiel Marcion 3. Es gibt auch moderne Fälschungen d.h. Handschriften neueren Datums (z. B. 19.- 21. Jh), die so tun, als wären sie eine Handschrift aus der Antike oder dem frühen Mittelalter. Absicht ist die Handschrift im Antikenhandel teuer zu verkaufen. Ein Beispiel ist Minuskel 2427 (leider gibts bisher dazu nur den englischen Artikel), eine gefälschte Bibelhandschrift, die von einer gedruckten Ausgabe abgeschrieben wurde. 4. Es gibt sodann gefakte Texte, angebliche wissenschaftliche Sensationen, die von einem modernen Autor geschaffen und dann zugleich mit einer mehr oder weniger guten Legende von der Überlieferung versehen wird. Ein Beispiel dafür sind die Benan-Briefe. 5. Dann gibt es die sensationsheischenden Veröffentlichungen von Journalisten, die selbst die abstrusesten Theorien als die neueste zweifelsfrei wissenschaftlich belegte, aber angeblich unterdrückte Wahrheit verkünden. Da gehören solche Sachen wie der Bibelcode dazu. Unsere Massenmedien sind leider dazu bereit diese wilden Spekulationen in pseudo-dokumentarischen Filmen und halbwissenschaftlichen Zeitungsartikeln zu verbreiten, weil sie wissen dass es Quote bringt. Ob es wahr ist oder nicht, plausibel oder nicht, Einzelmeinung oder allgemeiner Wissensstand, wird nicht hinterfragt. Selbst kritische Medien werden da schnell zu "Gläubigen", wenns um den Umsatz geht. Stellt sich das alles hinterher als Schwindel heraus, kann man gleich die Nächste Sensationsmeldung herausbringen. Also was ich sagen will: Es kann sein, dass das ein authentisches Stück Papyrus aus dem 4. Jh. ist und das ursprüngliche Werk aus dem 2. Jh., aber trotzdem kein einziges Körnchen historischer Wahrheit darin steckt. Es kann auch sein, dass man das Fragment falsch versteht (v.a. weil der Satz unvollständig ist). Es kann auch sein, dass die ganze Geschichte eine große Verlade ist. Und es kann sein, dass die Journalisten was aufgeschnappt haben und wegen einer Mücke einen riesen Eiertanz aufführen. Für diesen Artikel ist diese Geschichte nicht zu gebrauchen, denn die Geschichte ist noch viel zu neu, als dass sich die führenden Wissenschaftler ausreichend damit beschäftigen konnten. Eine Überprüfung von verschiedenen Seiten muss erst stattfinden. Die Wikipedia muss dieses Thema hier nicht durchkauen, sondern muss abwarten, was die Ergebnisse der Fachleute sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:20, 24. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
So ist es, und deshalb können wir den Experten auch nicht nahelegen, was sie alles noch zu prüfen haben, damit wir Nichtexperten von der Echtheit des Fragments überzeugt sind. Kopilot (Diskussion) 01:08, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
also: wenn Du, Kopilot &Co auf dem Gebiet der Paläographie / Kodikologie kein Experte bist, dann halte Dich da voll raus und bezeichne berechtigte Fragestellungen nicht als besserwisserisch. Einfach weitergehen - hier gibts nichts zu sehen.--Orientalist (Diskussion) 09:10, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte hier anmerken, dass dieses Projekt eine offenes Projekt ist, bei dem hier jeder mitmachen kann mit seinem eigenen Wissen während das eigene Nichtwissen zu einer Frage keinesfalls ein Ausschlussgrund ist. Man muss nicht Experte für Paläographie oder Kodikologie sein und du selbst Orientalist, bist das anscheinend auch nicht. Ich stehe dazu, dass es Bereiche gibt, von denen ich recht wenig Ahnung habe und das gilt übrigens für jeden Autoren hier. Es heißt dass z.B. ein Professor der Mathematik weniger als 1% vom gesamten Bereich der Mathematik kennt und versteht. Allerdings habe ich ein gewisses Basiswissen zum Thema Theologie, Pseudepigraphie, alte Sprachen etc. was mich befähigt Dinge anders einzuschätzen als der Durchschnittsleser. Es dürften nämlich weltweit nur ca. zwei oder drei Dutzend Experten, Koptologen mit entsprechenden Zusatzkenntnissen, die Fähigkeit haben, hier eine fundierte Aussage zu machen. Die Paläographie alleine wird hier kaum weiterhelfen, insbesondere versagt sie in den Fällen, wo eine moderne Fälschung vorliegt, weil ein Fälscher natürlich auf die Buchstabenformen entsprechender alter Handschriften zurückgreift.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:47, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
gut gebrüllt, Löwe. Welche Kenntnisse ich auf den genannten Gebieten habe, kannst Du überhaupt nicht einschätzen und dies geht Dich überhaupt nicht an. Zur Kenntnis und zum Mitschreiben: auch in einem offenen Projekt geht es um enzyklopädische Werte, die fundierte Kenntnisse erforderlich machen, wenn man in die Tasten greift. Die WP ist kein Proseminar. Und mit googeln ist es auch nicht getan. Frohes Schaffen.--Orientalist (Diskussion) 19:38, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich hab die Diskussion nur überflogen, möchte dennoch Anmerkungen zur Sache machen: Die Echtheit des Papyrus ist sicher nicht das Problem, wenn es um die Frage des Verhältnisses von Jesus zu Frauen (oder einer Frau) geht. Der Text stammt - so die Forscherin - aus dem 4. Jahrhundert. Wo soll da die wissenschaftliche Aussagekraft zu etwas liegen, was sich im 1. Jh. ereignet hat oder eben auch nicht? Ob Goethe verheiratet war oder nicht, kann ich ja auch nicht mit einer heutigen "Quelle" belegen. Das einzige, was der Text wissenschaftlich letztlich hergibt ist, dass es im 4. Jh. Kopten gab, die davon ausgingen, dass Jesus eine Frau hatte. --Badener (Diskussion) 19:46, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Nein, denn dann würde das Fragment erst recht nicht als Quelle für Aussagen zum historischen Jesus taugen. Das kann es nach übereinstimmenden Expertenaussagen so oder so nicht. Darum war alles hier vorgeführte Räsonnieren darüber von vornherein sinnlos. (Kompetente Wikipedianer sind daran erkennbar, dass sie reputable Quellen achten und ihre Meinung nicht über diese stellen.) Kopilot (Diskussion) 20:46, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ich meinte damit, dass wir dann nicht mal was über das 4. Jahrhundert erfahren. Dass das Fragment nicht als Quelle für Jesus von Nazareth taugt, glaubte ich oben schon mal gesagt zu haben. Sogar der Herausgeber nimmt davon Abstand, was die Glaubwürdigkeit des Herausgebers unterstreicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:59, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Für den histor. Jesus in jedem Fall irrelevant laut Experten/Quelle: Das genügt, alles Übrige gehört hier nicht hin. Wer diesen Artikel verbessern will, der wird das respektieren. Kopilot (Diskussion) 21:15, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
der Art. an sich interessiert mich herzlich wenig. Was mich interessiert, ist der dilettantische Umgang mit enzyklopädischen Themen. Den bisher letzten Beweis dafür liefert Kopilot gleich hier oben. Denn: soweit ein koptisches Fragment in wiss. Kreisen diskutiert wird, selbst auf die Gefahr hin, daß es sich dabei, wie ich es betont habe, um ein fake handelt, muß der Inhalt über die mögliche Frau des "histor. Jesu", wie es da oben schön heißt, erwähnt werden. Für NT-Anhänger und Jesusfreunde natürlich ein Unding, enzyklopädisch jedoch ein Muß, es zu verzeichnen - natürlich nicht nur nach Google. Sonst wird hier jede Eintagsfliege in x-Artikeln aus der Presse täglich reingehämmert. Daß ich persönlich das Fragment für nicht echt und bis auf weiteres für nicht datierbar halte, spielt hierbei keine Rolle. Irrelevant ist das in einem "offenen Projekt" - in dem offenbar jeder sich auf google-Basis versuchen kann - gerade nicht. Aber NT-Liebhaber, die hier am Werke sind, sehen das bestimmt anders. Das ist, mal wieder, Ungut.--Orientalist (Diskussion) 22:30, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
jepp: genau eine solche Nachfrage halte ich für dilettantisch und unreif. Die Fälschung ist bisher nicht nachgewiesen, sie ist nur meine Meinung, daß es sich um eine plumpe Fälschung handelt. - Ab jetzt langsam lesen und halblaut: soweit aber ein solches Fragment in der wiss. Forschung im Raum steht, ist die Sache zu nennen. Wenn Du diese Logik nicht nachvollziehen kannst, dann helfen keine Pillen. --Orientalist (Diskussion) 22:47, 25. Sep. 2012 (CEST) Zum besseren Verständnis: wenn ein Salafist, eine "liberale Muslimin", oder irgendein anderer Islamchaot, der hier einen Art. hat, einen Furz von sich gibt, wird es sofort registriert.Mit Quelle (natürlich: Zeitung, Google usw.). Nun, jetzt verstehen?--Orientalist (Diskussion) 22:51, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Danke für den unreifen Dilletanten an den Papyrologen und Schriftexperten, der Fälschungen anhand von Jpegs erkennen kann. Wenn das eine Fälschung ist, dann sicherlich keine plumpe. Ich bin kein Islamexperte, also halt ich mich aus dem Bereich raus. Aber wenn du es für falsch hältst jeden Furz in einen Artikel zu einem Islamchaot reinzubringen, warum hältst du es dann hier für richtig? Noch so eine Unlogik.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:03, 25. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
jetzt wird es langsam zu primitiv. Also zum Mitschreiben: die Echtheitsfrage steht im Raum wiss. Forschung. (also: keinen Zeitungsart. zitieren, sondern z.B. den Vortrag der Dame in Rom - es ist mit Arbeit verbunden). Und solange dies der Fall ist, ist darauf im Art. philologisch korrekt und ausgewogen hinzuweisen. Natürlich, so mein Eindruck, gibt es hier Jesusfreunde, NT-Liebhaber,die so was nicht mal andeutungsweise im Art. haben wollen. Damit es bei der Bibelstunde bleibt.--Orientalist (Diskussion) 09:50, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Sehe keinen Grund zur Eile. Wie von Orientalist vermutet sieht es mit der Echtheit nicht so super aus, zumal die Fundumstände undurchsichtig. (Dahinter kann freilich auch etwa Verdunkelung wegen Grabräuberei stecken.) Es beweist zwar nichts wenn Autoritäten die dicht an der Sache sind sowas äußern: "I personally think, as a researcher, that the paper is not authentic because it was, if it had been in Egypt before, we would have known of it and we would have heard of it before it left Egypt," (Hany Sadak) - Aber ich sehe für die Wikipedia keinen Handlungsbedarf solange Echtheit und frühe Datierung ausstehn (also 2.Jh sollte schon sein, spätantike Spekulation ist zu weit weg). - Übrigens, ich bin da ganz locker. Von mir aus kann er einen ganzen Harem bestiegen haben und das hätte er ohne Zweifel, wenns nämlich bei Jesaja vorgegeben wär;)--m.sack (Diskussion) 12:31, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Die Echtheitsfrage darstellen mit verschiedenen Meinungen etc. könnte man ohne Zweifel in einem Artikel über diesen Papyrus und da bin ich selbstverständlich für philologisch korrekt und ausgewogen. Da kann am Ende herauskommen was da will, solange es Stand der Wissenschaft ist, bin ich einverstanden. Da könnte man dann die Rekonstruktionsversuche breitwalzen, die Datierung, die mediale Aufmerksamkeit etc. Was ich aber nach wie vor in Abrede stelle ist, dass dieses Papyrus in der jetzt bekannten Form irgend eine Aussage machen kann zur historischen Person Jesus. Ein halber Satz aus einem Fragment aus dem 4. Jh. ist ein viel zu schwaches Indiz für irgendetwas. Wenn die Schrift einigermaßen vollständig wäre, könnte man Rückschlüsse auf den Verfasser und den ursprünglichen Leserkreis ziehen. Sodann könnte man die dort vertretene Sichtweise und deren theologische Lehren herausarbeiten und dann zum Schluss danach fragen, ob irgendwas davon auf die historische Person Jesus zurückgeführt werden kann. Man muss diesem Fragment genauso kritisch entgegen treten wie den biblischen Texten und sie in ihrer Eigenschaft als Glaubensaussagen verstehen, nicht als historische Tatsachenberichte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2012 (CEST)[Beantworten]
Auch die übrigen historischen Umstände um die Zeit von Jesu Geburt sind inkonsistent im Lukasevangelium beschrieben. Zeitgleich soll König Herodes über Judäa geherrscht haben. Er starb jedoch bereits im Jahr 4 v. Chr. in Jericho und während seiner Herrschaft war Quirinius auch nicht Statthalter von Syrien. ref name="Hitchens">Christopher Hitchens, God Is Not Great, Hachette Book Group, New York, 2007, S. 4; Der Herr ist kein Hirte, Karl Blessing Verlag, München, ISBN 978-3-89667-355-8, S. 144 /ref>
Ich habe diesen Passus gelöscht, weil er keine neuen wesentlichen Infos zu Jesus enthält.
Satz 1 ist ein Allgemeinplatz; man sage gleich konkret, um was es geht, falls es für Jesus hier relevant ist.
Satz 2 ist unsinnig. Herodes der Große herrschte wirklich über Judäa, und dass er nach Jesu Geburt starb, steht ja bei Lukas. Wo, ist für Jesus irrelevant.
Dass Quirinius sein Statthalteramt erst später, 6 n. Chr., antrat, stand längst drin.
Christus aus S.Apollinare Nuovo, Ravenna, 6. Jahrhundert
Die Taufe Jesu (Frankreich, 15.Jh.)
Jesus vertreibt die Händler aus dem Tempel, Fresko von Giotto di Bondone
Jesus als Guter Hirte, frühchristliche Deckenmalerei in der Calixtus-Katakombe in Rom, um 250
Orte, an denen Jesus öffentlich gewirkt haben soll.
Ausgrabungsstätte des vermuteten Petrushauses, in den 1980er Jahren
El Greco – „Die heilige Familie“, 1604
Giotto di Bondone – „Jesus mit den Toralehrern“
Johannes der Täufer tauft Jesus im Jordan. Farbradierung «Die Taufe» von Adi Holzer 1997.
Reichenauer Schule – „Christus spricht zu den Jüngern“, 1010
Juan de Flandes – „Die Auferweckung des Lazarus“, um 1500
Enguerrand Quarton – „Pietà von Villeneuve-les-Avignon“ 1455
Giotto di Bondone – „Gefangennahme“
Giotto di Bondone – „Jesus vor dem Hohen Rat“
Mihály Munkácsy – „Christus vor Pilatus“, 1881
Michelangelo – „Kreuzigung“, 1540.jpg)
Christus im Hause seiner Eltern
Jerusalem Modell
Beweinung Christi
Hinterglasbild Abendmahl
Lazarus
Manoppello_volto_santo
![[4]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marcello_venusti,_crocifissione_da_michelangelo%C3%B9.jpg){kind=link}
![[5]](http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_image.aspx?image=ps225623.jpg&retpage=22670){kind=link}
![[6]](http://uploads3.wikipaintings.org/images/michelangelo/study-of-christ-on-the-cross-between-the-virgin-and-st-john-the-evangelist.jpg){kind=link}
