Diskussion:Johannes von Thurn und Taxis

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Homosexualität[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Was hat der Einzelnachweis No. 6 "Der homosexuelle Mann" hier bei dem Fürsten zu suchen? Das Zitat bezieht sich auf eine Bemerkung der Fürstin. Es ist eine Meldung von geradezu lächerlicher Belanglosigkeit. Es gab allerdings in den 1970/80er Jahren Gerüchte über des Fürsten Vorlieben, die sich aber nicht auf Homosex bezogen wie in der englischsprachigen Wikipedia gesagt wird (Artikel: Johannes, 11th Prince of Thurn and Taxis = "In the 1970s Johannes threw avant-garde parties and, bisexual, was often seen in gay discos."). Die Engländer sollten den Beweis für Bisex anführen (der Link läuft leer).

Warum ist es nicht möglich, die verschiedensprachigen Ausgaben inhaltlich zu synchronisieren? (nicht signierter Beitrag von 87.146.187.237 (Diskussion) 18:35, 13. Mai 2013 (CEST))
  • Die Hinweise auf die Homo-, bzw. Bisexualität des Fürsten wurden anscheinend regelwidrig sukzesive gelöscht. Dies widerspricht offensichtlich dem aktuellen Stand der Diskussion im Abschnitt Diskussion:Johannes_von_Thurn_und_Taxis/Archiv/1#Sexuelle_Identit.C3.A4t. Die erfolgte Archivierung ändert gerade nichts an diesem Stand, sondern verdeutlicht, dass keinerlei Gegenargumente gegen den damaligen Diskussionstand vorgebracht wurden. Die Löschung ist daher offensichtlich regelwidrig da sie den aktuellen Stand der Diskussion ignoriert. Bevor sich dieser verändert, sollten die entsprechenden Quellen selbstredend regelkonform beibehalten werden. 119.81.25.208 10:20, 3. Okt. 2013 (CEST)
Durchaus interessant, der Grund für das Interesse der Regenbogenpresse war mal im Artikel dargestellt, der Artikel wurde dann "bereinigt". Es sollte nicht im epischen Umfang dargelegt werden wie einst, Nebensatz reicht. Im Archiv gibt es Formulierungen, die m.E. akzeptabel sind, und ausreichend Belege, von denen man gerne 1-2 verwenden kann. Irgendwann mal. --Enyavar (Diskussion) 23:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel[Quelltext bearbeiten]

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:32, 5. Jun. 2013 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Enyavar (Diskussion) 23:08, 20. Jul. 2021 (CEST)

Bekanntheit des Titels - Belege?[Quelltext bearbeiten]

In der Einleitung wird ausgeführt, dass er als 'Fürst' bekannt gewesen wäre - die zwei angefügten Referenzen sind jedoch diesbezüglich inhaltslos und führen lediglich aus, dass 'Fürst' namensrechtlich irrelevant sei (was an der Verankerungsposition aber selber irrelevant ist)... --91.41.69.250 13:16, 17. Jul. 2021 (CEST)

Gemeint ist vermutlich, dass er als "Familienoberhaupt" bzw. quasi "Vereinsvorsitzender" diesen inoffiziellen Namen tragen durfte und auch in den Boulevardmedien so bezeichnet wurde. Ich halte das nicht für Einleitungs-relevant. --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:08, 17. Jul. 2021 (CEST)
Da er meist so bezeichnet wurde, gehört das in die Einleitung. Gerade weil der Artikel nicht auf dem Lemma liegt. -- Perrak (Disk) 23:59, 17. Jul. 2021 (CEST)
Wie ich dir schon auf meiner Disk erklärte, sind Yellow Press bzw. Boulevardpresse wohl kaum relevant für die Wikipedia. Wie schreibt z.B. der Spiegel seinen Namen? "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de liefert 150 Treffer. "Johannes von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de liefert nur 66 Treffer. "Johannes Fürst von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de liefert dagegen nur 20 (!) Treffer und "Fürst Johannes von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de nur 7! --Bernd Bergmann (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2021 (CEST)
Warum sollte die Yellow Press nicht relevant sein für die WP? Es wäre sicher schön, wenn mehr Leute Spiegel und andere seriöse Magazine läsen, aber ich befürchte, der Anteil derer, die YP-Erzeugnisse konsumieren liegt weit höher. Aus dem Artikel sollte hervorgehen, dass es sich nicht um den amtlichen Namen handelt, aber in die Einleitung gehört der Name meines Erachtens trotzdem. -- Perrak (Disk) 15:22, 19. Jul. 2021 (CEST)
Die Yellow Press ist deshalb nicht relevant, weil sie hier weitgehend ausgeschlossen wird: WP:Belege #Was sind zuverlässige Informationsquellen? Die relevante Passage lautet folgendermaßen: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden..., kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig..." (Fettschreibung von mir.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:56, 19. Jul. 2021 (CEST)
Na und? Es geht hier nicht um Quellen, Dein Argument ist damit wertlos. -- Perrak (Disk) 13:15, 20. Jul. 2021 (CEST)

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Hallo,
der Artikel wurde ohne Diskussion vor ein paar Wochen verschoben. Das habe ich rückgängig gemacht, da nach unseren Namenskonventionen der Artikel auf der gebräuchlichen Namensform liegen sollte. Dazu gab es 2012 eine ausführliche Diskussion, vor einer Rückverschiebung wären Argumente vorzulegen, warum die damaligen Argumente nicht mehr gültig sein sollen. -- Perrak (Disk) 13:21, 20. Jul. 2021 (CEST)

Stolp, Elisabeth59, Fridastauffen, Alexandrino und Gudrun Meyer zur Kenntnis. -- Perrak (Disk) 14:01, 20. Jul. 2021 (CEST)
Das dauernde „Prinz“ stört ungemein beim Lesen. Eine einmalige Nennung des vollständigen amtlichen Namens genügt. Bekannt war und ist er als „Johannes von Thurn und Taxis“. Demnach als Lemma und auch im Artikel bitte „Johannes von Thurn und Taxis“. --Gudrun Meyer (Disk.) 14:55, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man dem oben angeführten Link folgt, so erkennt man, dass Perrak zwei Monate lang meine Argumente ignorierte, sie danach pauschal für nicht "stichhaltig" erklärte, ohne das auch nur inhaltlich begründet zu haben - und meine Änderung zugleich einfach zurücksetzte. Das ist ein Musterbeispiel dafür, wie man auf Wikipedia nicht miteinander umgehen sollte. Also nochmal von vorn:

  1. Artikel heißen nun mal so, wie der Begriff benannt ist, und der beginnt umseitig noch immer mit "Johannes Prinz von Thurn und Taxis ..." (Fettschreibung von mir).
  2. Da "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" der amtliche Name ist, sollte auch der Artikel so heißen. Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Personen steht: "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden." (Fettschreibung von mir.) In der Regel ist also "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" zu verwenden.
  3. Der Mann ist nicht bekannt genug, um für seinen Namen eine Sonderregelung anzuwenden. Wenn er nicht das Große Verdienstkreuz erhalten hätte (wofür eigentlich?), wäre eine Relevanz kaum gegeben.
  4. Wenn man nach der Häufigkeit der Verwendung schauen würde, so wäre die Yellow Press für die Wikipedia nicht relevant. Schaut man z.B. nur beim Spiegel nach seinem Namen, so erhält "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de 150 Treffer und "Johannes von Thurn und Taxis" site:Spiegel.de nur 66 Treffer.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 20:06, 20. Jul. 2021 (CEST)

Anmerkung zu Punkt 3: Der Mann ist so unbekannt und unbedeutend (Achtung: Ironie!), dass der WDR - immerhin öffentlich-rechtliche Sendeanstalt und wohl eher nicht Yellow-Press! - es 30 Jahre später für angebracht hielt, an den Tod von Johannes Fürst von Thurn und Taxis zu erinnern. --Stolp (Disk.) 17:01, 21. Jul. 2021 (CEST)
Dann zitiere aber bitte auch aus aus dem WDR-Beitrag: "Die breite Öffentlichkeit dagegen kennt Johannes Fürst von Thurn und Taxis eher aus der Klatschpresse: als trinkfreudigen Party-König, Jet-Set-Darling und Freund vieler Damen. "Fürst von Tut und Tat nix", tauft ihn die Yellow Press." --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)
Ja klar, man muss ja kein Fan eines solchen Lebenswandels sein und kann trotzdem feststellen, dass er unter seinem amtlichen Namen wenig bekannt ist. --Stolp (Disk.) 00:32, 23. Jul. 2021 (CEST)
Letzteres bestreite ich auch nicht. Es geht mir darum, ob die Namenshäufigkeit in Yellow Press und Boulevard für die Wikipedia relevant ist. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

3M: Genios weist für "Johannes von Thurn und Taxis" 566 Treffer in der deutschsprachigen Presse aus, für "Johannes Prinz von Thurn und Taxis" 75 Treffer. Die Variante ohne Prinz wäre demnach deutlich gebräuchlicher und sollte das Lemma sein. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ziehst du allein aus der Genius-Dominanz - ohne auf meine anderen Argumente einzugehen. Sind diese für dich ohne Belang? Warum?
Interessanter wäre übrigens ein Vergleich ohne Yellow Press und Boulevardmedien (und ohne die ebenso enthaltenen 165 Treffer für "Fürst Johannes von Thurn und Taxis" und die 31 Teffer für "Prinz Johannes von Thurn und Taxis"). Aber das macht natürlich etwas mehr Mühe.
--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)

3M Die Bergmannsche Prinzerei ist weder sachgerecht noch sonstwie vorzuziehen, --He3nry Disk. 20:38, 20. Jul. 2021 (CEST)

Die He3nrysche Anti-Prinzerei ist frei von Argumenten, somit keinesfalls sachgerecht und hier völlig ohne Belang. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)
Du wolltest eine dritte Meinung, und weil sie Dir nicht passt, soll sie nicht von Belang sein. Der Namensbestandteil Prinz ist für die hier diskutierte Person nicht sachgerecht, da kann ich He3nry nur beipflichten. --Stolp (Disk.) 01:06, 23. Jul. 2021 (CEST)
Es geht nicht darum, dass mir He3nrys Meinung inhaltlich nicht passt. Seine Meinung ist mir herzlich egal. Aber für 3M gilt (und das kannst du dort nachlesen): "Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du etwas Konstruktives beitragen kannst. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich. ... formuliere deine Meinung sachlich, freundlich und ohne persönliche Angriffe. Deine Aufgabe ist neben dem inhaltlichen Lösen vor allem das Deeskalieren und Vermitteln." --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

3M Geht es um diesen Einzelfall, oder um Adelstitel im Allgemeinen? Soweit ich es beurteilen kann, sind Titel (wie auch Adelstitel) ungern im Lemma gesehen, und das wäre auch meine prinzipielle Haltung zum Prinzen. "Vollständige" Lemmata mit allen 18 amtlichen Vor-, Zu-, Bei- und Nachnamen sind mir ein Graus. Gegen Ausnahmen wie beispielsweise Maria Gräfin von Maltzan ziehe ich gemäß WP:BNS nicht ins Feld, aber Ernst von Wedel (Kammerherr) ist mir lieber als der "eigentliche" Name, i.e. mit Graf. Finden lässt sich alles trotzdem dank Redirect. Bernds Argumente überzeugen (mich) nicht wirklich: eine "Sonderregelung" ist fast bei jedem Lemma gegeben, wo mehr als eine Namensschreibweise existiert, und "amtliche" Zweit- und Drittnamen werden bei der Lemmawahl i.d.R. ignoriert. Allein die Häufigkeit würde überzeugen, und das war bereits 2012 ein Argument gegen den Prinz. --Enyavar (Diskussion) 22:26, 20. Jul. 2021 (CEST)

Du unterliegst einer Fehlinterpretation, wenn du "Prinz von Thurn und Taxis" als Adelstitel ansiehst. Denn dies ist schlicht sein FAMILIENNAME, so wie meiner "Bergmann" ist. Der Familienname ist etwas anderes als die 9 (nicht 18!) Vornamen, die ich auch nicht genannt haben will.
"Sonderregelung" bezieht sich auf jede Ausnahme von der o.g. offiziellen Namenskonvention, wonach in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden soll. Eine "Sonderregelung" ist also nur bei jenen Lemma gegeben, wo mehr als eine Namensschreibweise existiert, die benutzte aber von der amtlichen Schreibweise abweicht.
--Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)
Natürlich ist der Familienname "Prinz von Thurn und Taxis" kein Adelstitel, und dennoch geht das Ansinnen, dieser Name tauge hier fürs Lemma und für die penetrante Verwendung im Fließtext an der zeitgenössisch praktizierten Wirklichkeit vorbei. --Stolp (Disk.) 00:32, 23. Jul. 2021 (CEST)
Die "zeitgenössisch praktizierte Wirklichkeit" ist das eine (und wird von mir auch nicht bezweifelt) - mir geht es aber um die Einhaltung der allgemeinen Namenskonvention, die sich Wikipedia selbst gegeben hat. Warum weichst du dieser Tatsache immer wieder aus? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)
Ich unterstütze nach wie vor das Lemma Johannes von Thurn und Taxis und gebe Perrak uneingeschränkt recht. Bei Personen des Hochadels wie hier stehen zwei Adelstitel zur Auswahl, und wie man es nun im Lemma machte, wenn man einen der beiden bevorzugen wollte, machte man es irgendwie falsch. Johannes Prinz von Thurn und Taxis mag zwar die amtliche Variante sein, aber Johannes Fürst von Thurn und Taxis war der von ihm verwendete und allgemein akzeptierte Name, als er als Chef des Hauses Thurn und Taxis im Rampenlicht der Öffentlichkeit stand. Das war so und sollte dann auch nicht durch die Überbetonung des Titels Prinz verfälscht werden. Also, das Lemma Johannes Prinz von Thurn und Taxis ist am wenigsten brauchbar, das Lemma Johannes Fürst von Thurn und Taxis (so auch bei Munzinger (Wissen, das zählt) dargestellt) wäre eigentlich für seine Person besser, aber Johannes von Thurn und Taxis ist der 2012 ausgehandelte Kompromiss, und dazu stehe ich nach wie vor uneingeschränkt. Darüber hinaus muss dann im Fließtext deutlich werden, zu welcher Zeit für seine Person welche Namensvariante überwiegend in Gebrauch war. All das tut es hier, und somit sehe ich keinen Grund, vom derzeitigen bewährten Lemma abzurücken. --Stolp (Disk.) 23:14, 20. Jul. 2021 (CEST)
Es geht hier um keine Person des "Hochadels", da es in Deutschland keinen Adel mehr gibt. Es stehen demnach auch keine zwei Adelstitel zur Auswahl, sondern zwei Schreibweisen des Namens: die amtliche Schreibweise - und eine verkürzte Schreibweise, die offenbar der Vereinfachung diente. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)
Das ist mir durchaus so bekannt, und dennoch macht sich die Wikipedia bei der Darstellung der Nachkommen des historischen Hochadels (wie der hier diskutierten Person) völlig unglaubwürdig, wenn die Dinge nicht einigermaßen ausgewogen und sachgerecht dargestellt werden und nur von POV geprägt sein sollen. --Stolp (Disk.) 00:41, 23. Jul. 2021 (CEST)
Die ausgewogene und sachgerechte Darstellung wird gewiss nicht durch die amtliche Schreibweise des Namens gefährdet. Und dass mein Anliegen nicht irgendein POV ist, sondern durchaus auch Argumente dafür sprechen, das habe ich hoffentlich ausreichend dargestellt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)
Ich gebe hier auch ausdrücklich Gudrun Meyer recht, dass es sehr störend ist, wenn überall im Fließtext penetrant Johannes Prinz von Thurn und Taxis ausgeschrieben wird, da dies eine Überbetonung des amtlichen Namens darstellt, der für seine Person, als er im Rampenlicht der Öffentlichkeit war, so nicht gebraucht wurde. Wenn bei Munzinger der amtliche Name noch nicht mal einmal vorkommt, dann sollte auch im Fließtext der neutralen Form Johannes von Thurn und Taxis der Vorzug gegeben werden. --Stolp (Disk.) 23:36, 20. Jul. 2021 (CEST)
Nun ist dies aber nicht der Munzinger, sondern die Wikipedia - und die Wikipedia hat sich nun einmal für die o.g. Namenskonvention entschieden, wonach in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden soll. Eine Abweichung von dieser Regelung sollte besser begründet werden als nur mit der offenbar anderen Namenskonvention des Munzinger. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:48, 22. Jul. 2021 (CEST)
Die Wikipedia ist aber neben den Namenskonventionen auch dem Prinzip zum richtigen bewerten von Belegen verpflichtet, und wenn nun mal der amtliche Name laut der überwiegendenden zeitgenössischen Belege nur eine untergeordnete Rolle spielt, dann halten wir uns doch daran, wie etwa auch bei Sebastian Haffner oder Olaf Schubert, und müssen auch auf die Angabe des amtlichen Namens in Einzelfällen komplett verzichten, wenn der nämlich nicht bekannt ist oder dies im Sinne der dargestellten Person so gewünscht ist, wie etwa bei Atze Schröder. Auch beim ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker verwenden wir nicht den amtlichen Namen im Lemma, der noch den an einen ehemaligen Adelstitel erinnernden Namensbestandteil Freiherr enthält. Und genauso, wie dieser Namensbestandteil Freiherr für die Person des Bundespräsidenten sachgerechter Weise meist entfällt, so kann und sollte auch bei der Person Johannes von Thurn und Taxis der Namensbestandteil Prinz in Lemma und Fließtext entfallen, da er nur eine untergeordnete Rolle spielte. Deshalb halte ich hier sowieso eine Überarbeitung für dringend nötig, damit Lemma und Fließtext in Einklang sind und eine sachgerechtere Beschreibung seiner Person auf Grund der zeitgenössischen Darstellungen vorgenommen wird, versehen mit einigen weiteren Ergänzungen zu seinem Leben. Das kann ich gerne demnächst machen. --Stolp (Disk.) 01:27, 23. Jul. 2021 (CEST)
Die Belege zeigen klar, wie der amtliche Name lautet. Namensnennungen im "Goldenen Blatt", der "Aktuellen" oder der "Bild" sind nicht seriös. Außerdem solltest du bereits wissen, dass die Verfahrensweise auf anderen Wikipedia-Artikeln kein angemessenes Diskussionsargument ist.
Leider ist bereits absehbar, dass meine Argumente hier weitgehend ignoriert werden. Unter diesen Umständen halte ich es auch für sinnvoll, dass zumindest Lemma und Fließtext in Einklang gebracht werden. Dass du das aber bereits getan hast, ohne das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, gibt mir allerdings das Gefühl, dass es dir hier offenbar nur um die Durchsetzung deines persönlichen POV geht. Ein bisschen mehr Geduld deinerseits hätte es mir leichter gemacht, gute Absichten zu erkennen.
--Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)

Bei Who's Who hält man auch Johannes von Thurn und Taxis für die sachgerechte Benennung der Person, um die es hier geht. --Stolp (Disk.) 01:27, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich wiederhole gern erneut, dass die Namenskonventionen von Who's Who sicherlich andere sind als die von Wikipedia. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:18, 23. Jul. 2021 (CEST)
Die Regel der Namenskonvention, dass üblicherweise der amtliche Name ins Lemma gehört, sollte hier nicht verabsolutiert werden. Die Regel ist meines Erachtens sowieso nicht ganz ausgegoren, denn sie setzt ja voraus, dass es überhaupt einen amtlichen Namen gibt und dass bekannt ist, wie der lautet. Bei einigen Personen, die in der Tradition des historischen Hochadels stehen, ist gerade die genaue Kenntnis des amtlichen Namens keineswegs klar und erfordert höchste Vorsicht, wenn man mit Plausibilitätsargumenten glaubt, diesen ermitteln zu können. Was ich gerade hier bei Wikipedia da in den letzten 15 Jahren schon für haarsträubende Herleitungen gesehen habe, die dann letztlich doch falsch waren, kann ich hier in der Kürze gar nicht aufzählen. In Deutschland gibt es erst seit Einführung der Standesämter 1875 überhaupt einen amtlichen Namen im bürgerlichen Sinne und der unterliegt eigentlich dem Datenschutz. Das heißt, vor dem Jahre 1875 gibt es sowieso keinen amtlichen Namen und man ist gehalten, den meist dokumentierten bzw. überlieferten Namen zu ermitteln. Danach gibt es zwar den amtlichen Namen hierzulande, aber dieser amtliche Name ist in einigen prominenten Fällen auch bei Personen aus dem normalen Bürgertum nicht für die Öffentlichkeit publik gemacht worden oder vom Namensträger so modifiziert worden, dass er allgemein unter einer Variante des amtlichen Namens oder generell unter einem Pseudonym bekannt ist. In Teilen der Oberschicht spielen die Nachkommen des historischen Adels noch eine sehr respektierte Rolle, und da gelten dann eben bekanntlich etwas andere Gepflogenheiten. Das kann man zwar als Normalbürger ärgerlich finden oder aus irgendwelchen ideologischen Gründen bekämpfen wollen, aber dann ist das eben persönlicher POV, sich darüber aufzuregen. Insbesondere für die Chefs der Familien, die in der Tradition des historischen Hochadels stehen, hierzulande etwa 50 Familien, sind amtliche Namen so ohne Weiteres nicht brauchbar, weil die Angewohnheit besteht, den Namen Lebensabschnittsweise mit tradierten Titeln (respektive Pseudonymen) zu modifizieren und die überwiegende Öffentlichkeit bis zu unseren öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten dies mitträgt. Und solange das so ist, wäre NPOV, dem dann auch Rechnung zu tragen und die Darstellung bei Wikipedia nicht so zu lancieren, dass der Eindruck entsteht, die jeweils zu beschreibende Person wäre unter dem vermuteten oder tatsächlichen amtlichen Namen und eben nicht unter dem in den Medien (nicht nur Yellow Press!) dokumentierten Namen bekannt gewesen. --Stolp (Disk.) 23:26, 23. Jul. 2021 (CEST)

3MFür den Artikel und das Lemma reicht der Kurznamen. Mitunter wird der Fürstentitel schon auch mal ins Lemma gepackt. Ein einheitliches Vorgehen hat sich da noch nicht durchgesetzt, aber bspw. die GND setzt ihn auch mit Johannes von Thurn und Taxis an. In der Einleitung zusammen mit dem Lemma sollten alle drei Varianten genannt werden. Man könnte die unten von Stolp vorgeschlagene Lösung noch etwas straffen: Bei Lemma Johannes von Thurn und Taxis schlage ich vor:

Johannes Prinz von Thurn und Taxis (* 5. Juni 1926 auf Schloss Höfling bei Regensburg; † 14. Dezember 1990 in München-Großhadern) war ein deutscher Unternehmer und ab 1982 unter der tradtionellen Bezeichnung Fürst von Thurn und Taxis das 11. Oberhaupt der Familie von Thurn und Taxis.

Beste grüße --Gmünder (Diskussion) 07:33, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Gmünder, vielen Dank für Deinen Beitrag und den Vorschlag zur Straffung des Einleitungstextes. Mit Deinem Vorschlag könnte ich mich auch gut anfreunden, jedoch birgt es die Gefahr, als Vorlage zu dienen, den Namensbestandteil Prinz ins Lemma zu nehmen. Deshalb wäre es m. E. gemäß NPOV besser, in der ersten Namensvariante die Adelstitel (wie von mir im grünen Kasten vorgeschlagen) wegzulassen und keine Präferenz zu zeigen. Diese umstrittenen Bestandteile erst rauszulassen und dann mit einigen weiteren Worten exakt auf den Punkt zu bringen, was wie gilt, das ist bei einem derart umstrittenen Thema m. E. der bessere Weg als zu versuchen, ein klein wenig Platz zu sparen. Beste Grüße, --Stolp (Disk.) 09:14, 28. Jul. 2021 (CEST)
Ich habe es bisher gem. meinem Vorschlag praktiziert, aber habe letztlich auch keine tiefgreifenden Bedenken gegen deinen Vorschlag, würde entsprechend ebenso mit ihm leben können. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 10:44, 28. Jul. 2021 (CEST)

Warum denn nicht[Quelltext bearbeiten]

Fürst von Thurn und Taxis in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Es wäre korrekt, wenn direkt in der Einleitung erwähnt würde, dass der Mann als Chef des Hauses hauptsächlich als Fürst von Thurn und Taxis bekannt war. Die --> Streichung am 23. Juli nehme ich zum Anlass, nochmal nachzudenken und mache folgenden neuen Vorschlag für die Einleitung:

Johannes von Thurn und Taxis (* 5. Juni 1926 auf Schloss Höfling bei Regensburg; † 14. Dezember 1990 in München-Großhadern), amtlicher Familienname Prinz von Thurn und Taxis, war ein deutscher Unternehmer und ab 1982 unter der tradtionellen Bezeichnung Fürst von Thurn und Taxis das 11. Oberhaupt der Familie von Thurn und Taxis.

Als Fürst von Thurn und Taxis ging er durch die Presse und ins kollektive Gedächtnis ein, so steht es auf seinem Grabmal und somit gehört das auch ganz vorne bei uns erwähnt, und nicht erst im kleingedruckten weiter hinten! --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nachfolgend auch ein paar Worte zu dieser summarischen --> Streichung am 23. Juli:

60. Geburtstag[Quelltext bearbeiten]

Die Feier seines 60. Geburtstags war ein gesellschaftliches Großereignis in Regensburg. Das Ereignis steht in der angegebenen Literatur und kann m. E. im Artikel erwähnt werden. Das wäre doch wohl kein Sakrileg für Wikipedia?

„Die Feier seines 60. Geburtstags im Sommer 1986 manifestierte sich als ausbordendes Kostümfest, zu dem viel Prominenz aus Kultur, Politik, Wirtschaft und historischem Adel geladen war.“

Was spricht konkret gegen diesen Satz? Es ist ja nicht so, dass es bei Wikipedia keine Beispiele gäbe, die die Erwähnung einer 60. Geburtstagsfeier für sinnvoll erachten, sei es, weil es dafür große mediale Aufmerksamkeit gab, oder sei es, dass es lediglich ein eher persönliches Ereignis allenfalls für die Lokalnachrichten war. Als mir bekannte Beispiele bei Wikipedia nenne ich mal

  • Franz Xaver Battisti: „1924 feierte der … frühere lyrische Tenor der ehemaligen Hofoper Hannover seinen 60. Geburtstag, berichtete die Fachzeitschrift Die Stimme.“
  • Wilhelm Keller: „Über Kellers Leben nach dem Ersten Weltkrieg ist wenig überliefert. Er blieb jedoch in Oberleutensdorf und feierte dort 1926 seinen 60. Geburtstag im Kreis des Ersten deutschen Turnvereins Oberleutensdorf 1864, dessen Ehrensprechwart, Sprechwart und Ehrenmitglied er war.“
  • Hans Pfitzner: „Die Feiern und Ehrungen zu seinem 60. Geburtstag 1929 brachten Pfitzner noch einmal große öffentliche Anerkennung.“
  • Karl Röttger: „1927 beging die Stadt Düsseldorf Röttgers 50. Geburtstag mit einer offiziellen Feier (Leopold Fleischhacker fertigte ein Bronzeporträt), desgleichen 1937 zu seinem 60. Geburtstag.“
  • Kalanag: „Am 23. Januar 1963 feierte er in größerem Rahmen seinen 60. Geburtstag...“
  • Max Greger: „1986 feierte Greger beim ZDF seinen 60. Geburtstag mit einer Super-Band, zu der sich ihm zu Ehren berühmte Kollegen … zusammenfanden.“
  • Roy Harper: „2001 feierte er seinen 60. Geburtstag mit einem Konzert in der Londoner Royal Festival Hall.“
  • Hasso Plattner: „Bei einem Festakt in Potsdam zum 60. Geburtstag des Stifters am 21. Januar 2004 würdigte der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder das Schaffen Plattners mit den Worten: Um Deutschland wirtschaftlich voranzubringen, brauchen wir eine Menge Hasso Plattners und eine Menge SAPs.“
  • Franz Beckenbauer: „Beckenbauer wurde zu seinem 60. Geburtstag mit einer Gala im ZDF geehrt.“
  • Pedro Warnke: „Am 22. März 2005 feierte Pedro Warnke seinen 60. Geburtstag im Kreis der Initiative GG und der Installation in Bewegung plastique folie - bonne continuation! von Ingrid Zwoch.“
  • Manfred Deix: „Am 22. Februar 2009 wurde im Karikaturmuseum Krems mit einem großen Festakt sein 60. Geburtstag gefeiert. In diesem Rahmen wurde ihm eine Sonderausstellung gewidmet.“

Solche Gesellschaftsereignisse sind Ausdruck von Kultur und Lebensart und können je nach Persönlichkeit durchaus Teil eines Wikipedia-Artikels sein. Das muss nicht nur der Yellow-Press vorbehalten sein. --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

500-Jahr-Feier[Quelltext bearbeiten]

Was spricht nun um Himmels Willen gegen die Erwähnung der Sonderausstellung zur 500-Jahrfeier der Thurn und Taxis? Es war ein kulturelles Ereignis in Regensburg und wurde prominent von der Familie veranstaltet, deren Chef hier biographisch zur Debatte steht.

„1990 wurde die 500-Jahr-Feier des Hauses Thurn und Taxis zelebriert, an dessen Beginn die Aufnahme des Postdienstes durch Franz von Taxis stand. Das Jubiläum wurde durch eine große Sonderausstellung im Marstall des Schlosses St. Emmeram begleitet.“

Der Sinn dieser am 23. Juli 2021 vorgenommenen Streichung ist mir völlig unklar. Ist diese Info anrüchig oder völlig ohne Bezug zur Person und der Geschichte des Hauses, die sie repräsentierte? --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)

Requiem in der Basilika St. Emmeram[Quelltext bearbeiten]

Was spricht gegen den Satz:

„Zum Requiem in der Basilika St. Emmeram waren zahlreiche Trauergäste aus dem europäischen Hochadel und der bayerischen Polit- und Kulturprominenz gekommen.“
Was ist daran falsch?

Diese Info war Teil eines Beitrags des WDR in seiner Reihe --> „Stichtag“ zum 30. Todestag von Johannes von Thurn und Taxis und auch nur zum Beispiel bei den Wikipedia-Artikeln von Konrad Adenauer, Franz Josef Strauß oder Josef Seuffert findet das Requiem für den Verstorbenen Erwähnung. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen. Warum soll es hier also nicht erwähnt werden dürfen, zumal wenn es ein medial stark beachtetes Ereignis war?

Begehrter Junggeselle[Quelltext bearbeiten]

Auch andere Wikipedia-Artikel erwähnen es, wenn jemand medial ein begehrter Junggeselle war. Es gibt da durchaus einige Beispiele, die mir bekannt sind:

  • James Stewart: „James Stewart wurde jahrelang als einer der begehrtesten Junggesellen Hollywoods gehandelt und hatte Anfang der 1940er-Jahre unter anderem eine Beziehung mit Olivia de Havilland.“
  • Mäni Weber: „Dabei wurde er der begehrteste Junggeselle der Schweiz und erhielt den Beinamen Mäni national.“
  • Ran Danker: „Die Leser des Pnai Plus TV digest zeichneten ihn als Schauspieler des Jahres 2006 und 2007 als den begehrtesten Junggesellen des Jahres aus.“

Warum also soll es in diesem Fall hier völlig unwichtig sein, so dass es hier am 23. Juli gestrichen werden musste? Immerhin kam die junge Gloria von Thurn und Taxis damals auf die Idee, diesen älteren Herrn zu begehren und zu heiraten! --Stolp (Disk.) 21:39, 27. Jul. 2021 (CEST)