Diskussion:Judentum

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Judentum“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Signatur und Zeitstempel oder --~~~~.

Hinweise

Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?

Defekter Weblink

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

GiftBot (Diskussion) 02:34, 3. Dez. 2015 (CET)

Neuer Link müsste http://www.uni-greifswald.de/fileadmin/uni-greifswald/fakultaet/theologie/gdi/Dalman-Inst-Judaica.pdf sein. --Zserik (Diskussion) 20:35, 5. Dez. 2016 (CET)

"Ethischer Monotheismus"

Der Begriff in der Einleitung ist nicht sehr gebräuchlich, wie eine Google-Suche zeigt, und auch nicht selbsterklärend. Ich ergänze ein erklärendes Zitat, dazu muß ich den Satz allerdings etwas umbauen. --Anfeld (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2017 (CEST)

Volkszugehörigkeit vs. Religion

In älteren deutschen Werken wird noch feinsinnig unterschieden zwischen der Volksgezugehörigkeit (automatisch, durch Herkunft bei Geburt erworben) und dem "mosaischen" Glauben (erwerbbar, kann praktiziert werden oder auch nicht, kann abgelegt werden).

Warum gibt es diese Unterscheidung nicht mehr?

In der täglichen Diskussion kommt man immer wieder an problematische Stellen, wo eine begriffliche Trennung sehr wünschenswert wäre, und auch im Artikel hier geht es durcheinander. Warum nur? Und warum kann man diese begriffliche Trennung nicht zumindest erwähnen bzw. trotzdem einführen, um problematische Stellen klarer zu formulieren? --Ghettobuoy (Diskussion) 19:17, 21. Sep. 2017 (CEST)

Mit einem von der Volkszugehörigkeit abstrahierten Religionsbegriff ("erwerbbar, kann praktiziert werden oder auch nicht, kann abgelegt werden") wird eine Kategorie von außen an das Judentum herangetragen, die dem Judentum selbst fremd ist. Volkszugehörigkeit gehört zur Religion fast konstitutiv hinzu. Man kann auch das religiöse Judentum nicht einfach "erwerben", so wie man es auch nicht einfach ablegen kann. Das ist eine moderne, "westliche" Vorstellung, und angesichts der neueren Geschichte ist man heute sehr vorsichtig, das Judentum durch von außen herangetragene Begrifflichkeiten zu beschreiben. HTH --Anfeld (Diskussion) 19:47, 21. Sep. 2017 (CEST)
Ich kann mich durchaus in eine reformjüdische Synagoge begeben und dort mein Ansinnen äußern, "Jude zu werden", besser gesagt, zum mosaischen Glauben zu konvertieren - zum jüdischen Volk gehöre ich damit natürlich nicht. --Ghettobuoy (Diskussion) 20:21, 21. Sep. 2017 (CEST)
PS. Oder doch? Interessante Frage. --Ghettobuoy (Diskussion) 06:20, 22. Sep. 2017 (CEST)
PPS. Ich lese gerade, dass auch orthodoxe Rabbis Konversionen akzeptiert haben. --Ghettobuoy (Diskussion) 06:51, 22. Sep. 2017 (CEST)
PS. Die Problematik ist durchaus real. Es kommen Leute aus der Ex-Sowjetunion, die dort immer schon als Juden galten und sich selbst auch dafür halten - aber nach orthodoxem jüdischen Verständnis keine sind, weil sie das Jüdischsein über die väterliche Seite erworben haben, was der Staat so wahrnahm, die jüdische Lehre allerdings nicht. So kommen dann "Juden", die keine Juden sind. Was machen die? Was können die überhaupt machen? Usw. --Ghettobuoy (Diskussion) 20:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Begriff "Judenheit"

Gibt es irgendwelche seriösen Angaben zur Verbreitung dieses Begriffs? Dass der Duden ihn erlaubt, heißt ja noch nicht, dass er tatsächlich nennenswert in Verwendung ist, so dass er hier gleich in der Einleitung an prominenter Stelle auftauchen müsste. Google-Treffer - in all ihrer bekannten Unzulänglichkeit - führen zumindest auf den ersten Seiten fast ausschließlich auf irgendwelche Wörterbucheinträge. --Anna (Diskussion) 20:12, 18. Apr. 2018 (CEST)

Auf die Wiedergabe dieser Bezeichnung (ein Begriff ist wohl nicht dahinter) sollten wir verzichten. -- Wegner8 (Diskussion) 15:29, 19. Apr. 2018 (CEST)

Im ersten Satz des Artikels ...

... darf das Wort Volk nicht fehlen. Benutzerin: Anna C.: Du hast es gelöscht; bitte füge es irgendwie wieder ein. Wer sonst, wenn nicht die Angehörigen des jüdischen Volkes überall in der Welt, hat einen Rechtsanspruch auf die israelische Staatsbürgerschaft? Ganz viel Verwirrung entsteht durch mangelnde Unterscheidung von Glauben, Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, zu einem Volk, einem Staat, einer Kultur. -- Wegner8 (Diskussion) 11:17, 19. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Wegner8, wie Du richtig sagst und wie im Artikel ja auch dargestellt ist, ist die Unterscheidung von "Glauben, Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, zu einem Volk, einem Staat, einer Kultur" gerade in Bezug auf Juden eine komplizierte Angelegenheit. Nichts für ungut, aber es geht nicht an, diese komplizierte Definition im Artikel ohne vorherigen Konsens auf der Disk. einfach mal mit einem Federstrich massiv zu ändern.
Bitte definiere zunächst (belegt!), was Du überhaupt mit "Volk" hier meinst. Und dann können wir das hier diskutieren und versuchen, einen Konsens herzustellen. --Anna (Diskussion) 11:32, 19. Apr. 2018 (CEST)

Dafür genügt mir (und hoffentlich auch Dir) die Definition in der Brockhaus-Enzyklopädie, Band 19 (1974) Seite 682f., den ich Dir nicht hierher abschreiben darf. So bequem (wie ich hier) kommst Du nicht davon. Natürlich habe ich den Abschnitt übers Volk (Jüdische Geschichte) gelesen. In der Aufzählung am Anfang darf das Wort aber nicht fehlen. Ist das Konsens? -- Und Flüchtigkeit ("Federstrich") wirst Du mir hoffentlich nicht vorwerfen. -- Wegner8 (Diskussion) 15:25, 19. Apr. 2018 (CEST)

Ich mache es Dir bequemer als Du mir und verlinke Dir das Wort "Federstrich" im Duden. Hat mit "Flüchtigkeit" nichts zu tun. Ich mache es Dir sogar noch bequemer und zitiere Dir den urheberrechtlich durchaus per Kurzzitat erlaubten Abschnitt: "kurzerhand, ohne Rücksicht auf erhobene oder mögliche Einwände".
Und nein, das "Volk" ist keineswegs Konsens, indem Du einfach eine Seitenzahl aus dem Brockhaus in die Runde wirfst. Da machst Du es Dir allerdings allzu bequem.
Ich hatte Dich gebeten zu definieren, was Du mit "Volk" hier meinst, und ich wiederhole dies. Du darfst dazu gerne den Brockhaus zitieren. Da Du dies sicherlich zusammenfassend und nur mit Kurzzitaten tun wirst, bin ich sicher, dass Du Dir um URV keine Sorgen machen musst. --Anna (Diskussion) 16:00, 19. Apr. 2018 (CEST)

Bisher habe ich mir die Bemerkung verkniffen, dass Du mit Deinem Federstrich zugleich den einzigen Link zu Volk weggeputzt hast. Der gilt zwar nicht als Beleg, dort stehen aber Belege. -- Können wir nun zur Sache kommen? Wie kriegen wir das Volk in die Liste im ersten Satz? -- Wegner8 (Diskussion) 16:13, 19. Apr. 2018 (CEST)

Indem Du meine Frage beantwortest, die ich jetzt zum dritten Mal wiederholen muss?
Allgemeine Belege zum Thema "Volk" sind hier nicht von Interesse. Warum meinst Du, das Wort gehört in die Definition dieses Artikels? Und wo sind Deine Belege dafür, dass dieses Wort Teil der Definition von "Judentum" in dem von Dir beabsichtigten Sinne ist? --Anna (Diskussion) 17:37, 19. Apr. 2018 (CEST)

Gern beantworte ich Deine Frage, sobald Du die Antworten derjenigen Autoren hierher kopierst, die das Wort "Volk" vor mir an acht Stellen eingefügt haben, auf Deine selbe Frage gegeben haben, bevor Du ihnen das erlaubtest. --
Hast Du einen sachlichen Einwand gegen folgende Formulierung des ersten Satzes? (Die Wendungen "die Gesamtheit der Juden" und "das Volk" sind gleichermaßen mehrdeutig.)
"Das Wort Judentum (von griechisch ἰουδαϊσμός ioudaismos, hebräisch יהדות jahadut) bezeichnet die Religion, die Traditionen und Lebensweise, die Kulturen der Juden (einschließlich der die Philosophie) oder die Gesamtheit der Juden[1], das Volk.[2]" --
(Judaismus gehört nicht hierher, lasse ich weg; "oder" ist das inklusive Oder). Wegner8 (Diskussion) 08:53, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, was an meiner Frage, die ich jetzt dreimal wiederholt habe, so schwer verständlich war. Ich wiederhole sie jetzt kein viertes Mal, und ich lasse mich auch auf kein weiteres Drumherumgerede ein.
Ich gebe Dir aber gerne nochmal den Link zu WP:Q und erinnere Dich daran, dass die Belegpflicht bei demjenigen liegt, der eine Aussage im Text haben will. --Anna (Diskussion) 09:05, 20. Apr. 2018 (CEST)

3M

Die Begriffe "Judentum" und "jüdisches Volk" sind wichtigen ihrer Verwendungen nach intensional wie extensional nicht deckungsgleich und speziell der Terminus "Volk" ist an dieser Stelle notorisch missverständlich. Von "Judentum" spricht man z.B. sinnvollerweise frühestens ab 538 v., während die Religionsgeschichte (theologisch gesprochen: die Geschichte der göttlichen Verheißung an sein "Volk"...) weiter zurückreicht. Basisinfos zu nur einigen der relevanten Aspekte finden sich unter Juden#Der_Begriff_„jüdisches_Volk“. Ausführlichere Hintergrundinformationen z.B. bei Robert Seltzer: Jewish People, in: The encyclopedia of religion, New York 1987, Bd. 8, 30-41. Ich würde es an dieser Stelle im Artikel in der von Anna C. präferierten Fassung belassen. Gebrauchswörterbücher wie Duden oder Brockhaus sind für Fragen dieser Komplexität weithin irrelevant. ca$e 11:08, 20. Apr. 2018 (CEST)
Danke für Deine Einschätzung, ca$e. An dieser Stelle sei der Hinweis ergänzt, dass englischsprachige Quellen für diese Frage aus anderem Grund grundsätzlich auch problematisch sind: Für das deutsche Wort "Volk" gibt es schlicht keine eineindeutige Übersetzung ins Englische und zurück. Der englischsprachige Begriff "people" (Singular im Sinne von "Volk", mit dem Plural "peoples") kommt dem noch am nächsten, hat aber andere Konnotationen und zudem die bekannte Mehrdeutigkeit im Sinne von "Menschen" (Kollektivplural ohne existierenden Singular). Das Wort "nation" hätte ebenfalls wieder völlig andere Konnotationen.
Das sage ich jetzt nicht bezogen auf Deine konkrete Quelle, sondern allgemein als weiteren Hinweis auf die Komplexität der Sache. --Anna (Diskussion) 12:35, 20. Apr. 2018 (CEST)
Schwierige Frage. Ich neige aber der Meinung zu, man solle es deswegen aus der Einleitung rauslassen. Das Problem ist, dass es nicht nur nach Fremd- sondern auch nach Eigenzuschreibung eine spezifisch jüdische ethnische Identität gibt. Allerdings zeigt ja Konversion (Judentum) (mit den Quellen dort), dass eine Aufnahme in die jüdische Religion, zumindest nach nicht-orthodoxem Verständnis, möglich ist. Es gibt also: praktizierende jüdische Gläubige, die einer Gemeinde angehören, aber von diversen Orthodoxen nicht als Juden anerkannt werden (diese sind eben strikter, was das "Volk" angeht), nicht-praktizierende säkulare Juden, die möglicherweise nach eigenem Verständnis keine mehr sind, aber von den genannten Orthodoxen als Juden eingeschätzt werden würden. Dazu natürlich noch Israelis (Tzabar). Wenn die Juden kein Volk sind, könnte es keine säkularen Juden geben (so wenig wie säkulare Protestanten), was aber von eben diesen säkularen Juden ganz anders gesehen wird. Dazu kommt, dass es durchaus auch populationsgenetische Argumente für eine jüdische Ethnizität gibt (ein review etwa in Gil Atzmon et al.: Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry. American Journal of Human Genetics 86 (6), 2010, 850-859, doi:10.1016/j.ajhg.2010.04.015). Zu erinnern ist auch an die Kontroverse um das Buch von Shlomo Sand (Die Erfindung des jüdischen Volkes). Es gibt also Juden im Sinne der Religion und "nationale" Juden im Sinne des Zionismus. Die ersten betrachten sich teilweise als Ethnisch-religiöse Gruppe, teilweise aber nur als Gläubige, die zweiten können sich als Juden fühlen und dies als wesentlich für ihre Identität ansehen, ohne zu glauben. Es ist ein altes Problem einer traditionellen Religion, die sich zur ethischen Schriftreligion gewandelt hat (völlig analog etwa zum Hinduismus in Indien). Wie kriegt man das alles in ein Schlagwort - sind die Juden nun ein Volk oder nicht? Das ist eben das Problem. Und das gehört nicht in die Einleitung. Wir haben ja immerhin den eigenständigen Artikel Juden, in dem die Frage weit besser aufgehoben ist.--Meloe (Diskussion) 14:16, 20. Apr. 2018 (CEST)
genau. Unter Wer ist Jude? steht z.B. auch noch ein klein wenig dazu. ca$e 16:22, 20. Apr. 2018 (CEST)

Danke. Das überzeugt mich. Und um die anderen acht Stellen, wo das Wort "Volk" im Artikel steht, mögen sich andere kümmern. -- Wegner8 (Diskussion) 16:10, 21. Apr. 2018 (CEST)

Danke, dass Du Dich überzeugen lässt.
Was die anderen Stellen betrifft: 2x "Volk Israel", 1x Bezug darauf, 2x differenziert als "zerstreuten sich die Juden als regional greifbares und geschlossenes Volk" bzw. "ein ganzes, gerade gewordenes Volk" (gemeint auch hier: Israel), 1x Kontext "Volk Gottes", 1x Kontext Volkszugehörigkeit der Bewohner afrikanischer Länder, 1x Zitat Buchtitel. Bei keiner dieser Stellen sehe ich ein Problem. --Anna (Diskussion) 17:10, 21. Apr. 2018 (CEST)
@Benutzerin:Anna C.: Jedenfalls nicht von deiner (unbegründeten und durch meine Einlassungen erledigten) Forderung nach einem Beleg für einen Link zu einem anderen Artikel. --
Als Heinz Galinski, der sich immer als Deutschen darstellte, nicht hier begraben werden wollte, sondern in Israel, tat er das nicht wegen seiner Zugehörigkeit zu einem Volk, sondern zur "Gesamtheit der Juden"? -- Wegner8 (Diskussion) 09:04, 24. Apr. 2018 (CEST)
Weißt Du, wenn ich Dir hier noch zum Schluss ein versöhnliches "Danke" sage und mir Mühe gebe, Dir auch die übrigen acht Stellen noch zu erläutern, dann finde ich ein derartiges Nachkarten - nachdem sich alle 3M-Teilnehmer gegen Deine Einfügung ausgesprochen haben - ziemlich unangemessen.
Ich möchte Dich im übrigen bitten, die Beiträge anderer nicht auseinanderzureißen und Deine Beiträge am Schluss anzufügen. Danke.
Und hiermit EoD meinerseits. --Anna (Diskussion) 10:52, 24. Apr. 2018 (CEST)
  1. Renate Wahrig-Burfeind (Hrsg.): Brockhaus Wahrig Deutsches Wörterbuch. Wissenmedia, Gütersloh 2011, ISBN 978-3-577-07595-4, S. 794.
  2. Judenheit, die, Duden online, abgerufen am 29. Oktober 2016.