Diskussion:Königshütte

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Zu Chorzów: 1934 wurde Królewska Huta in Chorzów umbenannt. Zu schreiben, Königshütte bzw. Królewska Huta wäre ein Teil von Chorzów ist dementsprechend Unsinn, es ist die selbe Stadt, mit dem selben Zentrum, mit dem selben Rathaus, u.s.w. Davon abgesehen war der deutsche Name übrigens nicht betroffen, dieser wurde auch danach weiterbenutzt. Ich hab keine Lust das weiterhin zu korrigieren, vielleicht findet sich ein anderer Autor. --Jonny84 21:04, 13. Mär. 2011 (CET)

Dass das Stadtzentrum von Chorzów das des früheren Königshütte ist, ist klar. Trotzdem ist es nicht die selbe Stadt, weil Królewska Huta (ehemals Königshütte) und Chorzów unter dem Namen Chorzów vereinigt wurden. Große Teile des heutigen Chorzów haben nie zu Königshütte gehört. Es ist eben nicht die selbe Stadt. MBxd1 21:09, 13. Mär. 2011 (CET)
Eine Vereinigung von Królewska Huta und dem Dorf Chorzów hat es nicht gegeben. Es wurden schlicht ein paar Dörfer in die Stadt eingemeindet. Das als Fusion zu bezeichnen ist abwegig, schließlich wurden in jeder Stadt um Königshütte Dörfer in Städte eingmeindet und das bezeichnet auch kein Mensch als Vereinigung. Zudem wird das alte Chorzów heute unter dem Namen Chorzów Stary als Stadtteil von Chorzów angesehen. Und nun überlasse ich die Diskussion anderen Autoren. --Jonny84 21:22, 13. Mär. 2011 (CET)
Sach ma, kennst Du überhaupt die Geschichte von Königshütte? Königshütte wurde aus Chorzów "ausgegründet", vergleichbar mit Stalinstadt aus Fürstenberg oder Halle-Neustadt aus Halle. Das wurde 1934 revidiert. Von einer ganz normalen Eingemeindung kann da keine Rede sein. Daran ändern auch die während der Ausgründung sehr unterschiedliche Größen- und Bedeutungsentwicklung nichts. MBxd1 21:31, 13. Mär. 2011 (CET)
Haha, ja einigen wir uns darauf, dass das kleine Chorzów (Das übrigens selbständig bleiben wollte (Wieso es eigentlich um seine Selbständigkeit fürchtete bei einer Fusion?)), während es unaufhörlich wuchs, die große Stadt Królewska Huta geschluckt hat. --Jonny84 21:50, 13. Mär. 2011 (CET)
Das ist nicht witzig, letztlich war das so. Warum sonst hätte man den Namen des "kleinen Chorzów" übernommen? MBxd1 21:53, 13. Mär. 2011 (CET)
Jetzt hast du den Vogel aber komplett abgeschossen. Ich erklär dir mal wieso das so war: Weil der König, dem der Name Königshütte gewidmet wurde, ein Deutscher war. Und das hat den neuen polnischen Besitzern überhaupt nicht gefallen. --Jonny84 23:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Zur Änderung: Die Formulierung "eine Stadt in Oberschlesien (Königshütte O. S., polnisch: Królewska Huta), seit 1934 ein Teil der Stadt Chorzów," ist absolut irreführend, denn die Stadt Chorzów wurde im Deutschen auch nach 1934 (weiterhin) Königshütte genannt und wird auch heute noch so genannt (Da braucht man sich beispielsweise nur die zweisprachige Karte des Hauses der Deutsch-Polnischen-Zusammenarbeit anschauen: [1] - Da steht ganz groß Chorzów / Königshütte und somit sind meine Änderungen eindeutig mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen unterlegt. Weitere Beispiele: http://www.haus.pl/de/archiv,594.html, http://wochenblatt.pl/schlesischer-musiksommer-in-koenigshuette/, http://www.slaskie.travel/de-DE/Poi/Pokaz/2299/107/schlesisches-vergngungspark-in-chorzow-knigshtte oder das Buch „Chorzow wczoraj = Konigshutte gestern“ von Marian Galuszka 1996). Das spiegelt nur die Faktenresistenz des Autoren wieder.. der einen künstlichen Bruch erzeugen will, den es so gar nicht gab. Królewska Huta ist auch kein Teil der Stadt Chorzów, sie ist das Zentrum der Stadt, und der polnische Name Królewska Huta existiert so auch nicht mehr seit 1934..! "Chorzów und Königshütte haben nebeneinander existiert" Nein haben sie nicht, das eine ist heute (der Stadtteil) Chorzów Stary (!) (deutsch Chorzow) und das andere Chorzów (deutsch Königshütte), die auch heute noch unterschieden werden.. --Jonny84 (Diskussion) 21:59, 8. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt willst Du einen Unterschied zwischen Chorzów und Chorzow konstruieren? Die polnischen Sonderzeichen wurden im deutschen Kaiserreich nie ernstgenommen. Königshütte wurde aus dem Gebiet der Gemeinde Chorzòw (oder auch verhunzt "Chorzow") augegliedert, somit bestanden diese beiden Orte nebeneinander, die Du hier gleichsetzen willst. Nach Vereinnahmung durch Polen bestanden Królewska Huta und Chorzów nebeinander. Wie kommst Du darauf, dass man von deutscher Seite aus nun plötzlich den Namen "Königshütte" auch auf den Ort angewendet hätte, der immer Chorzów hieß? Dieses Chorzòw, das nach Ausgründung von Königshütte übrig blieb (und damals eben nicht "Chorzòw Stary" hieß, den Namen gab es erst nach der Vereinigung) , war übrigens keineswegs irgendein unbedeutendes Dorf, sondern hatte umfangreiche städtische Bebauung. Was heute irgendwelche privaten Institutionen machen, ist ziemlich egal. Bei deutschen Namen für Orte in ehemals deutschen Gebieten gibt es durchaus offizielle Exonyme. Allerdings für Chorzòw nur bis 1939, weil die Bundesrepublik auf die nach dem Ersten Weltkrieg abgetrennten Gebiete keinen Anspruch mehr erhoben hat. Den Bruch in der Geschichte gibt es nun mal, und die Vereinnahmung der ganzen heutigen Stadt als "Königshütte" ist sachlich einfach falsch. Die umseitige Erklärung ist sachlich völlig korrekt und sie vertuscht den real existierenden Bruch nicht. Wer einfach nur die heutige Stadt sucht, wird auch zum Artikel geleitet. Somit sollte allen Bedürfnissen gedient sein. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 8. Sep. 2017 (CEST)
Die Gemeinden Chorzów und Hajduki Nowe wurden in die Stadt Królewska Huta eingemeindet, nicht andersrum. Daher sind deine Behauptungen inhaltlich und sachlich vollkommen falsch ergo gelogen und konstruiert. Man siehe Gazeta Urzędowa Województwa Śląskiego, 1934, R. 13, nr 21. PS: Dass du den vor 1922 amtlichen deutschen Namen Chorzow als "verhunzt" bezeichnest sagt ja wohl alles.. --Jonny84 (Diskussion) 22:52, 8. Sep. 2017 (CEST)
Es ist egal, wer in was eingemeindet wurde. Tatsache ist, dass es getrennte Orte waren und Königshütte nur einen davon bezeichnet. Was ich umseitig geschrieben habe, ist sachlich korrekt, daran ändern auch Deine unsachlichen Anwürfe nichts. Du willst hier eine rein umgangssprachliche Vereinfachung durchdrücken, die mit der Historie nicht kompatibel ist. Das geht aber nicht. Du müsstest schon ganz konkrete sachliche Kritik vorbringen. Im übrigen wüsste ich mal ganz gern, warum Dir das Verschweigen der historischen Zusammenhänge so wichtig ist. MBxd1 (Diskussion) 23:15, 8. Sep. 2017 (CEST)
Nein Fakten sind nicht "egal" und auch nicht interpretierbar... Und du saugst dir hier irgendwelche Behauptungen aus den Fingern.. Ich zitiere nun aus Dziennik Ustaw Śląskich, 25.05.1934, R. 13, nr 13.. „Ustawa z dnia 16 maja 1934 roku. Art. 1. Wyłącza się gminę Chorzów z powiatu katowickiego oraz gminę Nowe Hajduki z powiatu świętochłowickiego i włącza się obie te gminy do miasta Królewskiej Huty“, „ Art. 2. Z tytułu włączenia do miasta Królewskiej Huty gmin wiejskich, wymienionych w art. 1, miasto Królewska Huta nie nabywa żadnych praw do majątku powiatowych (...)“, „Art. 3. (...) Statuty miejscowe i rozporządzenia policyjne, obowiązujące na obszarze miasta Królewskiej Huty, uzyskują moc obowiązującą na obszarze włączonych gmin wiejskich dopiero po ich wyraźnem rozciągnięciu na ten obszar w przepisanym trybie.“ und „Art. 4. Nazwę miasta Królewska Huta zmienia się na "Chorzów"“ (Der Name der Stadt Królewska Huta ändert sich in Chorzów). Also noch deutlicher geht es wohl nicht. Da steht nichts darüber, dass die Stadt aufgehört hätte zu existieren oder irgendeine neue Stadt entstanden wäre und schon gar nicht, dass die Stadt Teil einer neuen Stadt geworden ist.. Aber danke für den Ansporn, dass ich mir diese Fakten in schwarz und weiß rausgesucht habe ;) und ich hoffe auf eine baldige Korrektur der nicht haltbaren Formulierungen. --Jonny84 (Diskussion) 23:42, 8. Sep. 2017 (CEST)
PS: Damit sind also alle deine Behauptungen beim Revertieren („Königshütte ist identisch mit Królewska Huta, und das ist nur ein Teil von Chorzów“, „Königshütte und Chorzów waren nie identisch“, „Die Gleichsetzung ist sachlich schlichtweg falsch“) eindeutig unwahr. Mal davon abgesehen, dass du nichts davon irgendwie belegt hättest... --Jonny84 (Diskussion) 23:51, 8. Sep. 2017 (CEST)
Es reicht nicht aus, zu behaupten, dass was falsch wäre, Du müsstest da schon ins Detail gehen. Ist Königshütte nun zu Królewska Huta geworden oder nicht? Hat Chorzów parallel existiert oder nicht? Was exakt soll nun am BKS-Eintrag falsch sein? Du willst eine verkürzte Darstellung, die Fakten unterschlägt. Damit wäre niemandem gedient. MBxd1 (Diskussion) 00:00, 9. Sep. 2017 (CEST)
Ernsthaft? Willst du mich irgendwie auf den Arm nehmen? „Es reicht nicht aus, zu behaupten, dass was falsch wäre“; dafür hab ich ja auch den entsprechenden Rechtsakt (Gesetzestext) zitiert... Alles belegt und dargelegt, dass deine Behauptungen alle nicht wahr sind und im Widerspruch zum Rechtsakt stehen... Wenn du dann weiterhin deinen Kopf in den Sand steckst und so tust als würde da nichts stehen, dann ist das dein Problem, aber sicherlich nicht meine Sorge. --Jonny84 (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2017 (CEST)
Deine Belege bringen nichts neues, das steht alles schon im Artikel zur Stadt und ist bekannt. Deine Argumentation beruht einzig und allein darauf, dass Chorzòw nach Królewska Huta eingemeindet wurde und nicht umgekehrt. Das ist nur leider völlig belanglos. Die Gemeinde, aus der Königshütte ausgegliedert wurde, war Chorzów, und das ehemalige Königshütte wurde 1934 zu einem Teil der Stadt Chorzów. Somit ist keine Identität gegeben. Man könnte (!) das anders sehen, wenn die Gemeinde Chorzów zwischenzeitlich komplett verschwunden wäre und Królewska Huta in vergrößerter Form zeitweise seinen Namen behalten hätte. Hat es aber nun mal nicht. Deine Aussagen und Belege weisen keinen Fehler in der umseitigen BKS nach, somit besteht auch kein Handlungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 15:08, 9. Sep. 2017 (CEST)
„und das ehemalige Königshütte wurde 1934 zu einem Teil der Stadt Chorzów. Somit ist keine Identität gegeben.“ Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen, denn laut Rechtsakt hat die Stadt Królewska den Namen geändert und ist nicht Teil von irgendwas geworden und ist somit identisch, dass was du behauptest steht an keiner Stelle im Rechtsakt.. Der Stadtkreis hat davor bestanden und danach.. Was aber nebenbei auch alles unmaßgeblich für den deutschen Namen ist, denn der hat sich nicht geändert und wurde von niemanden geändert. --Jonny84 (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2017 (CEST)
Die Stadt Królewska Huta nimmt also zum exakt gleichen Zeitpunkt, als Chorzòw eingemeindet wird, rein zufällig exakt dessen Namen an, und Du behauptest, damit würde keine Kontinuität vom alten Chorzòw zum neuen Chorzòw hergestellt, obwohl Königshütte früher schon zu deren Gebiet gehörte? Natürlich ist das alte Gebiet von Królewska Huta ein Teil von Chorzów geworden. Und die anderen Teile von Chorzów gehörten eben nie zu Królewska Huta. Du kannst ja mal nach Chorzów Stary fahren und den Leuten erzählen, sie würden im ehemaligen Królewska Huta wohnen. Die würden Dich auslachen. Mit dem deutschen Namen in ehemals deutschen Gebieten muss man vorsichtiger umgehen als mit beliebigen deutschen Exonymen. Diese deutschen Namen werden üblicherweise in der letztgültigen Form unter deutscher Herrschaft verwendet. Und da hieß Chorzòw Stary eben "Chorzòw" und nicht "Königshütte". MBxd1 (Diskussion) 18:14, 9. Sep. 2017 (CEST)
Bis jetzt hast du zwar ganz viel geschrieben, aber ich sehe keinen einzigen Beleg für deine steilen Thesen.. Vielleicht solltest du dich mal mit dem Artikel Wikipedia:Belege auseinandersetzen. Und erzählst Dinge die nicht mal annähernd mit dem Rechtsakt (da steht nämlich haargenau drinne, dass Chorzów (Stary) und Hajduki Nowe in die Stadt Królewska Huta (genauso formuliert) eingemeindet wurden) übereinstimmen. Und sowohl die Eingemeindung von Chorzów Stary (welches du bis jetzt noch nicht einmal korrekt schreiben kannst) und Hajduki Nowe, als auch die Umbenennung der Stadt sind zwei getrennte Punkte (aber wahrscheinlich zu faul den Übersetzer zu benutzen..). Und dass Königshütte mal zum Gebiet zu der Gemeinde Chorzow gehörte, tut auch nichts zur Sache, denn schließlich war das eine neue Stadtgründung.. Mal davon abgesehen, dass Chorzów Stary im Landkreis Katowice lag.. Królewska Huta hingegen war ein eigener Stadtkreis. Wäre Królewska Huta eingemeindet worden, hätte der Ort konsequenterweise im Landkreis Katowice liegen müssen. Tat es nicht. PS: Wenn Królewska Huta angeblich ein Teil von Chorzów geworden ist, dann erklär mir mal wieso es heute einen Stadtteil Chorzów Stary gibt und wieso dieser überhaupt Chorzów Stary heißt? Der müsste demnach genauso heißen wie die Stadt bzw. die Stadt Chorzów Stary.. --Jonny84 (Diskussion) 22:40, 9. Sep. 2017 (CEST)
„rein zufällig exakt dessen Namen an“, nein das war natürlich kein Zufall, man wollte schlicht das Wort Król (König) tilgen, schließlich handelte es sich um einen preußischen König, nachdem die Hütte und schließlich auch die Stadt benannt worden... Aber das selbe Spiel kennt man auch von Wolfsburg und Salzgitter, da würde aber keiner auf die Idee kommen zu behaupten, die Stadt des KDF-Wagens wäre ein Teil von Wolfsburg geworden. --Jonny84 (Diskussion) 22:44, 9. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Du meinst, dass Du mich mit haltlosen Unterstellungen und Unverschämtheiten überrumpeln und damit Deinen POV von der angeblichen Kontinuität durchdrücken könntest, hast Du Dich vertan. So läuft das hier nicht. Belege sind genau dann nötig, wenn ein Sachverhalt strittig ist. Die Aussagen zum Ablauf sind aber gar nicht strittig. Das steht alles auch so schon im Artikel zu Stadt. Insofern besteht hier keine Pflicht meinerseits, noch weitere Belege zu liefern? Oder für was konkret möchtest Du einen Beleg haben? Du tönst hier dauernd in unverschämter Weise rum, kannst aber keinen einzigen Punkt benennen, den Du faktenseitig anzweifelst. Du interpretierst in den Beschluss aus Eingemeindung und Umbenennung rein, dass sie völlig unabhängig voneinander wären. Sie sind aber in einem einzigen Beschluss verkündet worden und somit nicht unabhängig voneinander zu sehen.
"Chorzów Stary" habe ich nun oft genug richtig geschrieben, da sollten vereinzelt falschrum stehende Striche nicht ins Gewicht fallen. Ich brauche die Akzenttaste normalerweise nicht, da können Fehlbedienungen schon mal vorkommen. Und wieso kann es keinen Stadtteil "Chorzów Stary" geben? Einen Stadtteil "Chorzów" gibt es nämlich nicht, was der üblichen Praxis in Großstädten gibt. In Bytom und Katowice gibt es auch keinen Stadtteil, der wie die Stadt heißt. Bei der Zusammenlegung der Orte sind die Namen für die Stadtteile halt neu vergeben worden. Alles völlig normal. Übrigens hat es nie eine Gemeinde "Chorzów Stary" gegeben, dieser Name wurde erst als Stadtteilname neu etabliert.
Zusammenlegungen von Gemeinden über Kreisgrenzen hinweg sind nichts besonderes. Das hat es bei den deutschen Gebietsreformen der 70er Jahre auch gegeben. Daraus kann man nichts ableiten. Man hat die Gemeinden zusammengelegt, und man hat es so konstruiert, dass die finale Gemeinde in dem Powiat lag, in dem man sie haben wollte. Alles nichts besonderes und vor allem kein Grund für irgendwelche Schlussfolgerungen.
Hat es bei Wolfsburg und Salzgitter neben der Umbenennung noch weitere Änderungen gegeben? Wäre mir neu, aber da kenne ich mich nicht im Detail aus. Passender ist der Vergleich mit Stalinstadt, das aus Fürstenberg ausgegliedert und später unter neuem Namen mit ihm vereinigt wurde. Würde man heute Eisenhüttenstadt als das ehemalige Stalinstadt bezeichnen? Ganz sicher nicht, das wäre nämlich sachlich falsch. Ebenso wie die Gleichsetzung von Königshütte und Chorzów falsch ist.
Somit besteht kein Grund für die von Dir präferierte stark verkürzte Darstellung. Und wenn Du schon eine 3M anfragst (worauf man nach üblicher Sitte in der Diskussion hinweist!), könntest Du auch erst mal abwarten, ob da was kommt. MBxd1 (Diskussion) 09:13, 10. Sep. 2017 (CEST)
Dies hier ist immer noch eine BKS und kein Artikel im eigentlichen Sinne, so dass detaillierte Auslassungen und Hintergrundinformationen zu einzelnen Stichworten deplaziert wirken. Gemäß WP:BKS gilt: Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird. Bitte daher auf das übliche Maß kürzen. --RonaldH (Diskussion) 11:17, 10. Sep. 2017 (CEST)
Die Erklärung ist deswegen so lang, weil Jonny84 den deutschen Namen unter deutscher Besatzung von 1939 bis 1945 so wichtig findet. Ich hätte das nicht unbedingt gebraucht. Reduziert auf das nötigste hieße es "eine Stadt in Oberschlesien, heute ein Teil der Stadt Chorzów". Die einfache Gleichsetzung ist jedenfalls sachlich falsch und darf auch in der BKS nicht stehen. MBxd1 (Diskussion) 11:26, 10. Sep. 2017 (CEST)
Ein Editwar ohne Belege ist Grund genug für eine VM, da brauch ich auch nicht auf die Seite Dritte Meinung warten, an der sich bis dato keiner beteiligt hat. Ich bin nämlich auch nicht in der Beweispflicht, die hab ich bereits erbracht. 2)„eine Stadt in Oberschlesien, heute ein Teil der Stadt Chorzów“ Was schlicht gelogen ist... Denn der Rechtsakt spricht an keiner Stelle davon.. „den deutschen Namen unter deutscher Besatzung von 1939 bis 1945 so wichtig findet.“ Nein, den finde ich persönlich nicht wichtig, es ist schlicht ein Fakt, dass die Stadt in deutscher Literatur und bei der deutschen Bevölkerung auch nach 1934 und bis heute als ganzes Königshütte genannt wird und nicht ein Teil davon. Daher ist auch das sachlich falsch. Man siehe die Karte vom Haus der Deutsch-Polnischen Zusammenarbeit, Karten von Diercke Link (einem etablierten bekanntem Schul- und Lehrbuch) oder gar dem ADAC.. (auch eine bedeutende Organisation). Dass sich der polnische Name geändert hat, bedeutet noch lange nicht zwangsläufig, dass sich der deutsche Name geändert hat (!). Dieser kurze Text enthält also zwei falsche Behauptungen und stellt zudem eine kleine in die Stadt eingemeindete Gemeinde über eine bedeutende Großstadt. Nun ich hab jetzt unzählige Belege beigesteuert, sogar offizielle Rechtsakte (die den Aussagen von MBxd1 widersprechen), MBxd1 hingegen hat bis jetzt 0 (Null) Belege. Mehr muss ich dazu nicht sagen.. --Jonny84 (Diskussion) 16:44, 10. Sep. 2017 (CEST)
Meinst Du wirklich, dass der ADAC brauchbare Belege liefern würde? Abgesehen von solchen Randerscheinungen gibt es kein Belegproblem. Die Fakten sind klar und belegt, das Problem ist einzig und allein, dass Du da wilde Sachen reininterpretierst. Wenn Gemeinden zusammengelegt werden und der Zusammenschluss den Namen einer der Vorgängergemeinden erhält, dann ist das nicht bedeutungslos. Es spielt dabei keine Rolle, in welcher Weise der Zusammenschluss konstruiert war. Du konstruierst da einen Widerspruch zum Beschluss von 1934, den es schlichtweg nicht gibt. Weite Teile der heutigen Stadt Chorzów gehörten nie zu Königshütte oder Królewska Huta. Genau das ignorierst Du leider beharrlich. Oder zweifelst Du etwa auch das an? Brauchst Du Belege dafür, dass das, was heute Chorzów Stary ist, niemals Königshütte oder Królewska Huta war (immer mit Ausnahme der Zeit der illegitimen deutschen Annexion)? MBxd1 (Diskussion) 18:53, 10. Sep. 2017 (CEST)

3.M: eine endlose Diskussion, obwohl die Sachlage doch klar ist. Der Name der Stadt Königshütte O. S. nach dem Anschluss an Polen 1922 in Królewska Huta polonisiert. 1934 wurde im Zuge der Eingemeindung von Chorzów auch gleich der Stadtname in Chorzów geändert; und aus dem alten Dorf Chorzów wurde der Stadtteil Chorzów Stary. Der Name Królewska Huta sind damit sowohl für die Stadt als auch den Stadtteil erloschen. Lediglich für den Hüttenstandort ist noch der Name Huta Królewska im Gebrauch. Da es sich hier im eine BKL Königshütte handelt, bedarf es auch keiner unnötigen Abschweifungen; wer mehr wissen will, findet es im Artikel Chorzów. Der Gliederungspunkt sollte folglich kurz und bündig:

  • Königshütte, bis 1934 Königshütte O. S., deutscher Name der Stadt Chorzów in Polen

lauten. --ahz (Diskussion) 19:32, 10. Sep. 2017 (CEST)

Es ist nur eben nicht der deutsche Name der heutigen Stadt, sondern nur eines Teils davon. Das wird in BKs üblicherweise zum Ausdruck gebracht und führt ebenso zum Zielartikel. Denn wie Du sagst: Der Name ist erloschen. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 10. Sep. 2017 (CEST)
Das ist schlicht Manipulation. Nochmal zum mitschreiben: „Art. 4. Nazwę miasta Królewska Huta zmienia się na "Chorzów"“ (Wortwörtlich übersetzt: Der Name der Stadt Królewska Huta [inklusive der bereits eingemeindeten Orte Chorzów Stary und Hajduki Nowe] ändert sich in Chorzów) aus Dziennik Ustaw Śląskich, 25.05.1934, R. 13, nr 13.. „Ustawa z dnia 16 maja 1934 roku. Ich lese da nicht heraus, dass Królewska Huta Teil von irgendwas geworden wäre. Wäre es das, dann hätte man die Stadt ja wohl nicht umbenennen brauchen. Dementsprechend steht auch der deutschen Name Königshütte für keinen Teil, sondern für die ganze Stadt.. (kann man auch alles in der lokalen deutschsprachigen Presse so lesen.. Die gab es zu Hauf.. Da braucht man nicht viel spekulieren, auch wenn du versuchst abzustreiten, dass die Bewohner das taten).. PS: Übrigens scheinen sich die polnischen Wikipedianer darin auch sehr einig zu sein: Chorzów (1922–1934 Królewska Huta) so heißt es gleich in der Einleitung.. Man scheint dort selbst anscheinend gar nicht so sehr zu lachen, wie man mir paar Zeilen zuvor weiß machen wollte.. --Jonny84 (Diskussion) 21:21, 10. Sep. 2017 (CEST)
Manipulation ist es, wenn Du die Umbenennung aus dem Zusammenhang mit der gleichzeitigen (!) Zusammenlegung mit u. a. Chorzów (das dann auch den Namen gegeben hat) reißt. Das ist nicht separat zu betrachten, Królewska Huta hat nie die eingemeindeten Gebiete (die flächenmäßig massiv zum Stadtgebiet beitragen) umfasst. Du brauchst das übrigens nicht immer wieder zu zitieren, das ist alles längst bekannt und verstanden. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 10. Sep. 2017 (CEST)
Dass du das verstehst, bezweifel ich.. 1) Erstens sind das zwei getrennte Artikel im Rechtsakt, also kann man das sehr wohl trennen. 2) Steht in Artikel 1 explizit, dass Chorzów (Stary) in die Stadt Królewska Huta (so und nicht anders) eingemeindet wird. Von einer Zusammenlegung steht da also auch nichts. 3) Geht daraus noch immer nicht hervor, dass Królewska Huta zu einem Teil von irgendwas geworden wäre.. 4) Und erst Recht geht daraus nicht hervor, dass die deutsche Bezeichnung nur für einen Teil benutzt wurde (!). Ich bin übrigens echt fassungslos, dass ich so was ausquatschen muss, mit jemanden ohne einen einzigen Beleg aber mit Bauchgefühl, über die ganze Diskussion hinweg. In der ganzen Zeit hätte ich paar weitere neue Artikel schreiben können. Unbegreiflich... --Jonny84 (Diskussion) 21:42, 10. Sep. 2017 (CEST)
Du bist aber wirklich schwierig. Der Beschluss listet alles auf, was zum selben Zeitpunkt passiert. Das passiert naheliegenderweise in strukturierter Form, womit aber keine Abfolge benannt wird. Es passiert ja alles zum selben Zeitpunkt. Dass es eine Eingemeindung ist, ist schon klar. Es ändert aber nichts daran, dass es vorher Chorzów und Królewska Huta (und weitere) gab und hinterher nur noch Chorzów. Was vorher Królewska Huta war, war (und ist) eben nur ein Teil der Stadt Chorzów. Das Problem ist, dass Du eine zeitliche Abfolge reininterpretierst, die es nicht gegeben hat.
Dein Rumhacken auf angeblich fehlenden Belegen empfinde ich mittlerweile als bösartig. Die Fakten sind klar, Du legst sie nur in völlig absurder Weise aus, eben mit Bauchgefühl. Deutsche Namen für ehemals deutsche Gebiete folgen nicht automatisch den Änderungen des polnischen Namens. Man kann sich auch durchaus auf den Standpunkt stellen, dass der Namen "Königshütte" untergegangen ist.
Wenn Du Dich über den Aufwand beschwerst: Du hättest einfach die sachlich korrekte Darstellung von Königshütte als Teil des heutigen Chorzów stehenlassen können. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 10. Sep. 2017 (CEST)
Stadtteile von Chorzów
Wenn du endlich einsehen würdest, dass es keinen Stadtteil und auch keine Siedlung Królewska Huta gibt wäre es schön. Unter pl:Chorzów#Podział administracyjny ist klar und deutlich ersichtlich dass das ehemalige Stadtgebiet von Königshütte heute auf die Stadtteile Centrum (Chorzów I) und Chorzów II aufgeteilt ist. --ahz (Diskussion) 22:26, 10. Sep. 2017 (CEST)
"Teil" heißt nicht "Stadtteil", ich habe auch nie behauptet, dass es ein Stadtteil geworden wäre. Wanne-Eickel ist auch zum Teil von Herne geworden, obwohl es nie einen Stadtteil "Wanne-Eickel" gegeben hat. Ob es diese Aufteilung unmittelbar bei der Zusammenlegung schon gab, ist mir derzeit nicht klar. Zu erwähnen wäre noch, dass auch Batory Teil von Königshütte war. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 10. Sep. 2017 (CEST)
„Man kann sich auch durchaus auf den Standpunkt stellen, dass der Namen "Königshütte" untergegangen ist.“ Scheint bei den dortigen deutschsprachigen Einwohnern anscheinend nicht angekommen zu sein.. Und die ganzen Belege widerlegen auch, dass der Name irgendwie „untergangen“ wäre... Der Name ist so sehr untergangen, dass sogar das Goethe-Institut ihn in neuerer Zeit benutzt.. [2]. „sachlich korrekte Darstellung (...) stehenlassen können“ Das ist sie eben nicht, aus vielen Aspekten.. Und dazu auch noch unbelegt.. „Dein Rumhacken auf angeblich fehlenden Belegen empfinde ich mittlerweile als bösartig“ Ja ich bin so richtig bösartig, wenn ich die nach den geltenden Wikipedia-Richtlinien geforderte Belegpflicht einfordere.. Ja ja, cih weiß die Wikipedia-Richtlinien gelten für dich nicht, und meine erbrachten Belege kann man auch ignorieren.. „Der Beschluss listet alles auf, was zum selben Zeitpunkt passiert.“ Es sind mehrere Beschlüsse, und dass diese zur selben Zeit in Kraft traten ist noch lange kein Beleg für die Aussage dass Królewska Huta zu einem Teil von irgendwas geworden ist. Denn so steht es dort nämlich nicht drin.. Auch wenn du das 50 Mal so schreibst.. --Jonny84 (Diskussion) 22:21, 10. Sep. 2017 (CEST)
Es gibt hier nichts weiter zu belegen, die Fakten sind alle belegt. Deine Deutung, dass administrative Maßnahmen, die zum exakt selben Zeitpunkt wirksam werden, trotzdem eine zeitliche Abfolge beinhalten könnten, ist allerdings weiterhin unbelegt. MBxd1 (Diskussion) 22:43, 10. Sep. 2017 (CEST)
Jupp, belegt sind die Umbenennung von Królewska Huta in Chorzów (als Ganzes).. Nicht belegt ist die Aussage, selbige wäre Teil einer neuen Stadt geworden. Was ja auch komplett im Widerspruch mit der Umbenennung steht. Eingemeindungen sind keine Sensation und machen aus einer Stadt keine neue Stadt... Da braucht man sich nur Kattowitz angucken, das unzählige Gemeinden eingemeindet hat.. --Jonny84 (Diskussion) 17:10, 13. Sep. 2017 (CEST)
Bei Eingemeindungen kommt es aber auch auf die Größenverhältnisse an. Tatsache ist, dass Chorzów Stary (und wohl auch WPKiW) nie Teil von Königshütte/Królewska Huta war. Das ehemalige Königshütte/Królewska Huta ist nur ein Teil des heutigen Stadtgebiets von Chorzów. Oder möchtest Du das bestreiten? Man würde ja auch nicht Heydebreck mit Kędzierzyn-Koźle gleichsetzen. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 13. Sep. 2017 (CEST)
Du bist dir auch um kein fadenscheiniges Argument verlegen, und wechselst wie ein Segel im Wind von Argument zu Argument.. Das Kattowitz von 1910 ist auch nur ein Bruchteil des Stadtgebietes von heute. Ja und? Das alte Berlin war vor dem Groß-Berlin-Gesetz auch nur ein Teil des heutigen Berlins. Ja und nun? Kommt irgendwie keiner auf die Idee zu sagen Berlin wäre ein Teil von Berlin oder Kattowitz ein Teil von Kattowitz (und die haben nun mal eine Menge eingemeindet..). „kommt es aber auch auf die Größenverhältnisse an“ Genau, und die kreisfreie Stadt Królewska Huta vor 1934 war eben um ein vielfaches größer, bedeutender und einwohnereicher als die Landgemeinde Chorzów (Stary).. Aber nicht die Größe entscheidet, sondern der Rechtsakt... „Tatsache ist, dass Chorzów Stary nie Teil von Königshütte/Królewska Huta war.“ Vollkommen falsch.. Dazu braucht man sich nur das durchlesen.. „Ustawa z dnia 16 maja 1934 roku. Art. 1. Wyłącza się gminę Chorzów z powiatu katowickiego oraz gminę Nowe Hajduki z powiatu świętochłowickiego i włącza się obie te gminy do miasta Królewskiej Huty“.. Ich hab's noch mal für dich dick markiert, denn du scheinst ja schon zwei mal wie mit Scheuklappen übersehen zu haben, dass da explizit Królewska Huta steht und nichts anderes. Und der Vergleich mit Kędzierzyn-Koźle hinkt ja von allen Seiten und lass ich unkommentiert. --Jonny84 (Diskussion) 20:37, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nein, ich wechsle die Argumentation nicht. Das habe ich auch gar nicht nötig, weil meine Sichtweise komplett schlüssig ist. Solche Witzvergleiche wie mit Berlin brauche ich nicht. Dort ist durchgehende Kontinuität gegeben und ein Wachstum durch Eingemeindungen über längere Zeit. Die Größenverhältnisse beziehen sich hier in erster Linie auf den Vergleich Königshütte/Królewska Huta in den Grenzen bis 1934 zu Chorzów. Deine Behauptung, dass Chorzów Stary ein Teil von Królewska Huta gewesen wäre, ist falsch. Es ist nicht damit getan, einen Teil des längst bekannten Rechtsakts wiederzugeben. Denn bekanntlich gab es ab exakt dem selben Zeitpunkt Królewska Huta als solches nicht mehr. Chorzów Stary war exakt null Sekunden ein Teil von Królewska Huta - also eben nie. Schrieb ich bereits. Tja, und der Vergleich mit Kędzierzyn-Koźle passt eben doch. Kein Wunder, dass er Dir nicht passt. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 13. Sep. 2017 (CEST)
„Denn bekanntlich gab es ab exakt dem selben Zeitpunkt Królewska Huta als solches nicht mehr..“ Dementsprechend, kann es nach deinen Argumentationen auch seit 1934 gar kein Teil von Chorzów sein, weil existiert seit 1934 nicht mehr... Sorry, dass ich jetzt den Spieß umdrehe... ;) „Denn bekanntlich gab es ab exakt dem selben Zeitpunkt Królewska Huta als solches nicht mehr.“ Im Rechtsakt steht nichts über eine Auflösung, dementsprechend ist das vollkommener Quatsch, da steht nur was von einer Umbenennung, also ist eine Kontinuität gegeben. --Jonny84 (Diskussion) 21:14, 13. Sep. 2017 (CEST)
Das stimmt schon, es ist nur verkürzt ausgedrückt. Das Gebiet der ehemaligen Stadt Königshütte/Królewska Huta ist ein Teil der Stadt Chorzòw. Und nun? MBxd1 (Diskussion) 21:24, 13. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Chorzów (Stary) und Hajduki Nowe nach Królewska Huta eingemeindet wurden, wie kann es dann bei selben Gebietsstand ein Teil der Stadt sein? Und von ehemals kann keine Rede sein, Umbenennung keine Auflösung.. --Jonny84 (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2017 (CEST)
Wie lange war denn Deiner Meinung nach Chorzów (Stary) ein Teil von Królewska Huta? MBxd1 (Diskussion) 21:58, 13. Sep. 2017 (CEST)
Chorzów Stary ist seit 1934 bis heute Teil der kreisfreien Stadt, die sich 1934 von Królewska Huta in Chorzów umbenannt hatte (Um übrigen habe ich schon einige Stimmen gehört, die sich für eine Rückbenennung ausgesprochen haben..). So einfach ist das.. --Jonny84 (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2017 (CEST)
Das beantwortet die Frage nicht. Du weichst aus. Und was vielleicht mal werden könnte, interessiert hier auch eher nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 13. Sep. 2017 (CEST)
Die Frage ist durchaus beantwortet worden. Gegenfrage, wie konnte Królewska Huta durch Umbenennung in Chorzów (und ohne Eingemeindung) "Teil" von Chorzów werden? --Jonny84 (Diskussion) 22:18, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nö, Du weichst der Frage aus. Ich Deiner nicht: Umbenennung und Eingemeindung haben exakt gleichzeitig stattgefunden, im selben Rechtsakt. Somit sind sie nicht voneinander zu trennen. MBxd1 (Diskussion) 22:25, 13. Sep. 2017 (CEST)
Im Rechtsakt steht nichts von einer Eingemeindung der Stadt Królewska Huta... Deshalb hast du meine Frage sicher nicht beantwortet, finde ich auch sehr belustigend. Wie lange war Królewska Huta Teil von Chorzów, wenn der Name Królewska Huta seit 1934 nicht existiert? Keinen einzigen Tag würde ich sagen.. --Jonny84 (Diskussion) 22:48, 13. Sep. 2017 (CEST)
Das ehemalige Królewska Huta ist ein Teil von Chorzów. Eigentlich ist es ganz einfach: Bis zum 25.05.1934 gab es Chorzów, Nowe Hajduki und Królewska Huta; und seitdem gibt es an deren Stelle nur noch Chorzów. Wer da wen eingemeindet hat, ist bekannt, aber ziemlich egal. MBxd1 (Diskussion) 22:55, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ja genau, wenn man die Rechtsakte ignoriert (so arbeiten wir ja auch in der Wikipedia: Belege einfach ignorieren) und sie außen vorlässt dann ist es „egal“ (Totschlagargument Nummer 1 überhaupt). Tue ich aber nicht.. Und ich berufe mich darauf. Und da laut Rechtsakt Królewska Huta genau an dem Tag in Chorzów umbenannt wurde, müsste es seit 1934 höchstens heißen „Chorzów“ ist ein Teil von „Chorzów“. Tut aber keiner, klingt ja auch komisch.. --Jonny84 (Diskussion) 23:03, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nein, das ist das Ergebnis, wenn man den Beschluss als ganzes nimmt und nicht unzulässigerweise in Einzelbeschlüsse aufdröselt. Es ist alles zum exakt gleichen Zeitpunkt passiert, also gibt es nur ein Vorher und ein Hinterher, aber nix dazwischen. Du versuchst aber immer noch und immer wieder, da einen Ablauf reinzuinterpretieren. Genau der ist aber nicht belegt. Nur das Vorher und Hinterher, was ich beschrieben habe. Mit Deinen Spekulationen und "müsstes" werde ich mich nicht auseinandersetzen. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nö, da ist gar kein Ablauf drin, genau seit dem selben Tag heißt Królewska Huta nun Chorzów. Demnach ist höchstens Chorzów Teil von Chorzów. Klingt zwar komisch, ist aber nach deiner Argumentation genauso.. --Jonny84 (Diskussion) 23:13, 13. Sep. 2017 (CEST)
Sag ich ja. Królewska Huta und damit auch Königshütte hatten nie die heutige Ausdehnung von Chorzów. Natürlich ist das damalige Chorzów auch ein Teil des heutigen. MBxd1 (Diskussion) 19:42, 14. Sep. 2017 (CEST)
„„hatten nie die heutige Ausdehnung““ 1) Auf dem Papier schon, sogar unter dem Namen Królewska Huta ;) 2) So wie bei jeder anderen Stadt auch, die andere Orte eingemeindet. So ist der Lauf der Dinge, Alt-Berlin hatte auch nie die Ausdehnung des heutigen Berlins.. Neu-Amsterdam hatte auch nicht die Ausdehnung des heutigen New Yorks, und das New York von 1850 hatte auch nicht die Ausdehnung des New Yorks von 2017. Who cares? 3) „„Królewska Huta und damit auch Königshütte““ Es gibt keine Relation bzw. Abhängigkeit zwischen dem polnischen und deutschen Namen und beider Sprachen, auch wenn du versuchst eine herzustellen.. Die deutschsprachigen Einwohner der Region haben bis heute nie einen anderen Namen benutzt als Königshütte, egal bei welcher Ausdehnung, und ist hier auch zu genüge dargelegt... --Jonny84 (Diskussion) 20:37, 14. Sep. 2017 (CEST)
Steht übrigens immer noch die Frage im Raum, wie die Stadt, durch die Umbenennung (Artikel 4) von Królewska Huta in Chorzów, Teil von sich selbst werden konnte...? Muss wohl irgend eine Art von schwarzer Magie sein.. --Jonny84 (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2017 (CEST)
Nein, auch auf dem Papier hatte Królewska Huta nicht die heutige Ausdehnung von Chorzów. Wann denn bitte? Und wie lange? MBxd1 (Diskussion) 21:01, 14. Sep. 2017 (CEST)
Genau in diesem Papier der sich Rechtsakt nennt und dem Zeitpunkt seines Inkrafttretens... „„Art. 1. Wyłącza się gminę Chorzów z powiatu katowickiego oraz gminę Nowe Hajduki z powiatu świętochłowickiego i włącza się obie te gminy do miasta Królewskiej Huty“, „ Art. 2. Z tytułu włączenia do miasta Królewskiej Huty gmin wiejskich, wymienionych w art. 1, miasto Królewska Huta nie nabywa żadnych praw do majątku powiatowych (...)“, „Art. 3. (...) Statuty miejscowe i rozporządzenia policyjne, obowiązujące na obszarze miasta Królewskiej Huty, uzyskują moc obowiązującą na obszarze włączonych gmin wiejskich dopiero po ich wyraźnem rozciągnięciu na ten obszar w przepisanym trybie.““ --Jonny84 (Diskussion) 21:45, 14. Sep. 2017 (CEST)
Du musst das nicht jedes Mal reinkopieren, ich weiß, was da drinsteht. Und demnach hatte Królewska Huta eben nicht die heutige Ausdehnung von Chorzów, auch nicht aus Anlass dieses Beschlusses. Wie lange soll diese Ausdehnung der Stadt Królewska Huta denn bestanden haben? MBxd1 (Diskussion) 22:06, 14. Sep. 2017 (CEST)