Diskussion:Karl-Jesko von Puttkamer

unzulässige Quelle

Diese Passage:

Im nachfolgenden Spruchkammerverfahren (Spruchkammer Eichstätt 14. September 1948) wurde er als nicht betroffen eingestuft. Hierdurch wurde anerkannt, dass er dem Nationalsozialismus nicht nahegestanden habe, sondern lediglich seiner Offizierspflicht nachgekommen sei

Ref. durch Ellinor von Puttkamer (Bearbeiterin): Geschichte des Geschlechts v. Puttkamer (= Deutsches Familienarchiv, Band 83–85). 2. Auflage, Degener, Neustadt an der Aisch 1984, ISBN 3-7686-5064-2, S. 712

ist als nicht neutrale Quelle so nicht haltbar. Entweder durch unabhängige Quellen belegen (nicht durch Familienmitglieder) oder das muss draußen bleiben. --Label5 (Kaffeehaus) 20:14, 22. Feb. 2014 (CET)

Nö, die Werke der Historikerin und Diplomatin Ellinor von Puttkamer sind sehr valide; das historische Spruchkammerverfahren vom 14. September 1948 wurde damit durch eine renommierte Historikerin valide belegt - und bleibt dem Artikel wahrheitsgemäß erhalten. --Gordito1869 (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2014 (CET)

Nur wenn es zu diesem vorgeblichen Spruchkammerspruch eine unabhängige Quelle gibt. Das Familienmitglied Ellinor von Puttkamer sehe ich nicht als unabhängig und daher nicht valide. Damit spreche ich dieser keine Qualifikation als Historikerin ab, das sie Diplomatin war ist gegenstandslos, aber ich verweise auf die unzureichende Neutralität. Und wenn dies eine Historikerin behauptet, werden sich für diese Behauptung ja auch andere und verlässlichere Quellen finden lassen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:45, 22. Feb. 2014 (CET)

...was du siehst oder nicht siehst, interessiert eher weniger. - Die Quelle ist valide und die Fakten bleiben im Artikel. eod. --Gordito1869 (Diskussion) 21:15, 22. Feb. 2014 (CET)

Dass sie das nicht ist habe ich ausreichend begründet. Dies mag Dir nicht passen, aber das erlaubt die Entfernung wegen unzureichender Beleglage. Bisher sehe ich das nicht als Fakt, sondern als eine Behauptung zur Reinwaschung der Familie. Es ist jedenfalls kaum vorstellbar und unglaubwürdig, dass einem Blutordenträger die Distanz zum NS-Regime bestätigt worden sein soll. Ich bezweifle diese Behauptung eindeutig und werde sie daher als unbelegt entfernen. Übrigens, wer solche Wörter wie "siehtst" schreibt, was auch immer das heißen soll, sollte anderen nichts über Rechtschreibung erzählen. --Label5 (Kaffeehaus) 21:32, 22. Feb. 2014 (CET)

• in den verfügbaren Unterlagen des Münchner IfZ kann ich keine Bestätigung zu dieser Aussage finden.
• Bitte unabhängige Belege zu diesem angeblichen Spruch der Spruchkammer beibringen. Das diese Spruchkammern in ihren "Urteilen" umstritten sind, sollte dann aber mindestens erwähnt werden. --Label5 (Kaffeehaus) 13:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Wenn nur die Fakten im Artikel bleiben sollen, möchte ich darauf hinweisen, dass sich die Angaben von Frau von Puttkamer widersprechen. Im Verlauf der Entnazifizierung mußte jeder Deutsche über 18 Jahren einen Meldebogen ausfüllen, auf deren Grundlage die Ankläger eine Einstufung vornahmen. Endgültig wurde dann über die Einstufung von der Spruchkammer in einem Verfahren entschieden. Bei denen aber, die von vornherein als "nicht betroffen" eingestuft wurden, wurde das Verfahren ohne Verhandlung eingestellt. D. h. entweder wurde KJ von Puttkamer als "nicht betroffen" eingestuft. Dann ist es zu keinem Spruchkammerverfahren gekommen. Oder es kam zu einem Verfahren, aber dann kann er allenfalls als "entlastet" eingestuft worden sein. Wie dem auch sei, dass annerkannt worden wäre, dass "er dem Nationalsozialismus nicht nahegestanden habe, sondern lediglich seiner Offizierspflicht nachgekommen sei", ist schon eine weitreichende Interpretation und klingt eher wie ein Zitat seiner Selbstdarstellung im Fragebogen. Tatsächlich orientierte man sich daran, ob der Betreffende Mitglied der NSDAP oder einer ihrer Gliederungen war. Um das mal einzuordnen: Leni Riefenstahl wurde 1948 ebenfalls als "nicht betroffen" eingestuft. Demnach kann man die Einstufung als "nicht betroffen" im Text belassen. Das steht wohl außer Zweifel. Aber das, was damit angeblich anerkannt wurde, würde ich ohne Kenntnis der Originalquellen weglassen. Frau von Puttkamer ob ihrer familiären Bindungen nunmal keine so neutrale Quelle. Zitate sollten grundsätzlich in Anführungszeichen gesetzt werden. WP:TYP. --Assayer (Diskussion) 16:51, 23. Feb. 2014 (CET)

Hallo Assayer - danke für Deine neutrale und objektive "3M"; bitte ändere den Artikel entspr. Deiner Einlassung ab und entferne bitte die "Belegbapperl"; derzeit erwecken die beiden geposteten Belegbapperl beim Leser den >missverständlichen Eindruck<, der Soldat sei beim Attentat vom 20. Juli 1944 nicht anwesend gewesen - was ja völliger Blödsinn wäre, wie z.B. die >Fotografie aus dem Bundesarchiv< imho beweist. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 19:03, 23. Feb. 2014 (CET)

Das der Herr Offizier des Generalstabes beim Attentat nicht anwesend war suggeriert das Bapperl? Eher vermittelt der Satz derzeit den Eindruck, der Mann wäre vollkommen unschuldig und hatte nie was mit der NS-Ideologie zu tun. Bei einem Blutordenträger mehr als unglaubwürdig. --Label5 (Kaffeehaus) 20:34, 23. Feb. 2014 (CET)

Hallo Assayer, ich habe gem. Deiner 3M die strittigen beiden Sätze >entfernt<. - MfG Gordito1869 (Diskussion) 21:49, 23. Feb. 2014 (CET)

Kaum zu glauben, aber erst Editwar betreiben. Naja, es dauert solange es dauert. --Label5 (Kaffeehaus) 22:08, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Info zu seiner Entnazifizierung finde ich nicht unwichtig. Deshalb habe ich sie wieder eingefügt. Was das über Puttkamers Haltung aussagt, ist dann eine Frage der Bewertung. Entfernt habe ich auch den Beleg Bruppacher zum Datum der Entlassung. Bruppachers Buch ist Print-On-Demand und nach WP:BLG nicht zu verwenden. Bruppacher hat dafür auch nur Infos aus anderer Seklit zusammengetragen und ist alles andere als zuverlässig. Da ist Elinor von Puttkamer besser geeignet. Die Bausteine waren wohl überflüssig. Interessanter finde ich die Frage, wann und wo Puttkamer den "Blutorden" erhalten haben soll. Diese Info wurde von Benutzer:Hejkal in den Artikel eingepflegt. [1] Dazu gibt es einen Hinweis auf einer Website [2] und auch in einem Buch des Militaria-Verlegers Klaus Patzwall, wonach ein Karl von Puttkamer den Blutorden Nr. 1474 erhalten habe. Dieser Puttkamer wird der Infanterieschule München zugeordnet. Handelt es sich dabei wirklich um den Seeoffizier Karl-Jesko von Puttkamer? Ich habe da meine Zweifel und entferne die Info bis zur Beibringung eines eindeutigen Belegs. Stauffenberg hat übrigens nicht nur eine Handgranate abgelegt, sondern 1 kg Plastiksprengstoff.--Assayer (Diskussion) 01:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Ganz herzlichen Dank für die Überarbeitung und die umfangreichen Bemühungen. - Bzgl. "Karl von Puttkamer / Blutorden" habe ich die Personenartikel der "Karl v. P. u. Carl v. P." in dem 884-Seiten umfassenden Werk "Geschichte des Geschlechts v. Puttkamer" der Historikerin Ellinor von Puttkamer ausgewertet; unter diesen Männern finden sich zwar viele Offiziere und Ordensträger - so z.B. der Kommandeur eines Panzer-Rgts und Träger des Deutschen Kreuzes in Gold, Karl-Richard Jesko Gerhard Wilhelm von Puttkamer - aber einen Blutordensträger kann ich in diesem Buch nicht ausfindig machen. - Der Marineoffizier Karl-Jesko v. P. hat gem. dieser/meiner Quelle jedenfalls keinen Blutorden vom Heer erhalten (was ja sicherlich auch ungewöhnlich wäre) - und die Entfernung aus dem Artikel war imho deshalb notwendig und richtig. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 18:58, 24. Feb. 2014 (CET) --- PS: >Hier< ist noch eine Online-Quelle mit den Orden/Ehrenzeichen des Konteradmirals K.-J. v. P. (die Seriosität dieser Quelle kann und will ich nicht beurteilen). - MfG Gordito1869 (Diskussion) 19:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Der sogenannte „Blutorden“ ist keine Auszeichnung des Heeres, sondern der NSDAP. Damit wurden Teilnehmer am Hitlerputsch am 9. November 1923 geehrt. Besagter Karl von Puttkamer erhielt den Orden am 9. November 1933. Er muß 1923 die Infanterieschule München besucht haben. Fast alle Offiziersanwärter und mehrere Offiziere der Infanterieschule beteiligten sich als Sturmkolonne Ludendorff am Putsch. Gibt's Angaben zur militärischen Karriere von Karl-Richard vor 1933? Es würde mich nicht überraschen, wenn ein solcher Orden in der Familien-Geschichte der Puttkamers nicht erwähnt würde. --Assayer (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2014 (CET)

Das würde mich auch nicht wundern, denn zum goldenen Parteiabzeichen findet sich in den Schriften des Vereins und von Ellinor von Puttkammer auch nicht wirklich eine Erwähnung, und doch hatte er es ja bekommen. Das stellt dann seinen Persilschein in ein besonderes Licht, aber das war ja damals leider schon die Regel geworden, denn die Westalliierten brauchten das Fachpersonal als Bollwerk gegen den Kommunismus. Aber wie unten bereits erwähnt, es gibt noch Ungereimtheiten in seinem Lebenslauf. --Label5 (Kaffeehaus) 20:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Medaille zur Erinnerung an den 9. November 1923 ist nicht das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP. Während das letztere Parteimitgliedschaft bedeutete, war das bei dem sog. "Blutorden" nicht notwendig der Fall. Und ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass ein Marineoffizier, der bis Ende September 1923 Wachoffizier auf einem Torpedoboot ist und bis Dezember 1923 die Torpedoschule in Mürwick besucht, Anfang November einen Abstecher zur Infanterieschule in München macht. Mit anderen Worten, wenn ein Karl von Puttkamer am Hitlerputsch teilnahm, dann wohl kaum Karl-Jesko.--Assayer (Diskussion) 21:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Mir ist bekannt, dass die Medaille zur Erinnerung an den 9. November 1923 nicht das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP ist und ich habe dergleichen auch nicht geschrieben. Dieser hier war aber Träger des goldenen Parteiabzeichen, wie man auch hier und auf balsi.de/Homepage-Generale/Marine/Puttkamer-Karl-Jesko-von.htm (Spamschutzfilter blockiert Verlinkung) sieht und das haben in der Regel nur Mitglieder bekommen, welche sich ganz besonders "verdient" um die Partei machten.--Label5 (Kaffeehaus) 21:51, 24. Feb. 2014 (CET)

Karl-Richard wurde 1902 geboren und fiel in der letzten Kriegsphase als Oberstleutnant ... EK II, EK I, Deutsches Kreuz in Gold ... und kein Blutorden in Sicht. - Puttkamer stellten zahllose Soldaten/Offiziere und Jesco von Puttkamer (General) würde vom Alter her noch passen - aber auch hier ist kein Blutorden auszumachen (ebenfalls nicht bei meiner Oma). --- Sorry, ich muss leider passen - die 884-Seiten möchte ich nicht vollständig lesen & auswerten. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 21:09, 24. Feb. 2014 (CET)

Das Goldene Parteiabzeichen wurde nicht an besonders "verdiente" Mitglieder vergeben, sondern an alle mit einer Mitglieds-Nummer unter 100.000. Daneben wurden wegen "besonderer Verdienste" Parteiabzeichen "ehrenhalber" verliehen und zwar in der Regel an Persönlichkeiten, die bis dahin Nicht-Mitglied waren. (Neurath, Raeder, Dönitz usw.) KJ von Puttkamer kann nur ein Abzeichen ehrenhalber erhalten haben, weil er als aktiver Offizier nicht PG werden durfte. Da würde mich aber mal ein belastbarer Beleg interessieren. Die Info geistert zwar durch diverse Foren und auch eine wenig seriöse Publikation ließ sich ermitteln, wonach er das Abzeichen nach dem Attentat vom 20. Juli als Auszeichnung erhielt. Aber gibt es auch einen handfesten Beleg? Die private Website von Rob Hopmans aus Eindhoven überzeugt mich nicht. Zumindest ist die Verleihung möglich, wenn nicht gar plausibel.--Assayer (Diskussion) 23:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Woher hast Du die Information, dass aktive Offiziere nicht Mitglied der NSDAP werden durften? Das wäre mir zwar neu, aber schließt die Mitgliedschaften von Offizieren nicht aus, denn die konnten ja bereits vor ihrer Reaktivierung oder dem Diensteintritt in der RW oder WM Pareimitglied werden. Bekanntlich waren zahllose aktive Offiziere PG. --Label5 (Kaffeehaus) 08:00, 25. Feb. 2014 (CET)

§ 36 des Wehrgesetzes von 1921 verbot Soldaten jede politische Betätigung und Parteimitgliedschaft und ließ ihr aktives Wahlrecht ruhen. Erst ein Erlass Brünings vom 29. Januar 1932 erlaubte es NSDAP-Mitgliedern, in die Reichswehr einzutreten. Nach § 26, Abs. 1 des WehrG vom 21. Mai 1935 hatte die Mitgliedschaft in der NSDAP in der Zeit des aktiven Wehrdienstes zu ruhen, was dann 1944 geändert wurde. KJ v. Puttkamer gehörte seit 1920 ununterbrochen der Reichswehr bzw. Kriegsmarine an.--Assayer (Diskussion) 10:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Im § 36 Punkt 2 des Wehrgesetzes von 1923 ist nur die Rede von politischen Vereinen und Versammlungen. Parteien sind da gar nicht erwähnt. Ohnehin ist da nur von Soldaten und nicht Berufsoffizieren die Sprache. --Label5 (Kaffeehaus) 14:14, 25. Feb. 2014 (CET)

Parteien gelten in Deutschland der Rechtsform nach als Vereine, und auch Berufsoffiziere sind Soldaten. Oder vgl. zum § 36 WehrG von 1921 bei dem Juristen Andreas Dietz: [3] --Assayer (Diskussion) 15:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Lebenslauf

Von 1933 bis 1935 war er Verbindungsoffizier der Kriegsmarine zum Oberkommando des Heeres und ab 1935 Zweiter Adjutant der Marine bei Hitler.

1. Das kann so nicht sein, denn das OKH wurde erst 1935 gebildet-
2. Seine Teilnahme am Hitlerputsch ist vollkommen unerwähnt, aber als Blutordenträger muss er Teilnehmer gewesen sein.

Bitte mit validen und neutralen Belegen ergänzen und ändern. --Label5 (Kaffeehaus) 22:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Vernichtung wichtiger Unterlagen auf dem Obersalzberg/1945

K.-J. v. P. dürfte wohl fraglos zu den engeren Vertrauten AHs gehört haben, wie z.B. auch dieses Foto dokumentiert. Gibt es Informationen darüber, welche wichtigen Unterlagen Puttkamer 1945 - offenbar im Auftrag AHs - auf dem Obersalzberg vernichtet hatte ? - Wie man auch hier lesen kann, verfügte Puttkamer offenbar über Insiderwissen aus dem direkten Umfeld AHs. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 19:27, 25. Feb. 2014 (CET)

Das mag ja durchaus sein, aber man sollte hinsichtlich der Aussagen eines David Irving sehr vorsichtig sein. Ian Kershaw ist dagegen ein anerkannter Hitler-Biograf, und wenn der es nicht genauer ausführt, werden konkrete Benennungen wohl nicht wirklich vorliegen. Andererseits, was soll er sonst noch kurz vor dem Zusammenbruch auf dem Obersalzberg gewollt haben. --Label5 (Kaffeehaus) 20:16, 28. Feb. 2014 (CET)

Zeit nach der Entnazifizierung

Hatte der Mann auch ein Leben nach 1948? --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 09:45, 12. Apr. 2015 (CEST)