Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg

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baldiges ende der EU-kommissionsberatung absehbar...[Bearbeiten]

http://www.welt.de/politik/ausland/article122365967/Die-EU-hat-fuer-Guttenberg-keine-Verwendung-mehr.html

davon abgesehen, scheint der letzte satz im ersten abschnitt der "öffentliche(n) wahrnehmung" ein 'weit' zuviel zu enthalten: "Insbesondere die Bild-Zeitung und das Nachrichtenmagazin Focus bewerteten Guttenberg weit überwiegend positiv, letzteres in neun von zehn Artikeln." (nicht signierter Beitrag von 96.63.2.100 (Diskussion) 03:33, 29. Nov. 2013 (CET))

Das Handelsblatt und der Spiegel dafür nicht. --Mirko Hinz (Diskussion) 05:43, 29. Mai 2014 (CEST)

Kandidatur als US-Gouverneur[Bearbeiten]

Offenbar visiert Herr Guttenberg nun eine Kandidatur für den Posten des Gouverneurs von Kalifornien an. Nachdem er bereits im Herbst 2013 überraschend der republikanischen Partei beigetreten war, soll er am 26.03.2014 nach übereinstimmenden Presseberichten (z.B. http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/handykonzern-aus-afrika-fuehrt-farbige-emojis-ein-12874450.html) vom heutigen Tag einen entsprechenden Antrag für die anstehende Primary in San Francisco eingereicht haben.--91.199.65.254 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Jepp, warten wir mal, ob das nach dem 1. April immer noch stimmt :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 16:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Von Belang[Bearbeiten]

Im Januar 2014 hatte sich Guttenberg in einem Interview kritisch zu "Vorerst gescheitert" geäußert. Die Kritik mündete in dem Eingeständnis, dass er das Buch nicht noch einmal veröffentlichen würde. Die Informationen wurden gelöscht mit dem Hinweis, dass sie angeblich keinen interessierten und belanglos seien. Die Frage nach Interesse ist von persönlicher Natur, so dass sie jeder nach seinem Gusto beantworten mag. Die eigentliche Frage nach der Relevanz ist jedoch keine persönliche. Und wenn jemand ein Werk veröffentlicht, das heftige öffentliche Kritik erntet, und der Verfasser später auf diese Kritik reagiertbis hin zu der Aussage, dass er das Werk nicht noch einmal herausbringen würde, dann ist das relevant und von belang. Das belegen auch zahlreiche Presseartikel. Somit wurden die Informationen wieder eingefügt.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:21, 2. Jul. 2014 (CEST)

Es handelt sich um eine Stellungnahme Guttenbergs, die seinen eigenen POV darstellt - das ist für die Allgemeinheit belanglos. Alleine schon die Unterüberschrift "Was macht eigentlich Karl Theodor zu Guttenberg?" im Artikel des Sterns zeigt, wie belanglos ein Interview Guttenbergs in einer Provinzzeitung mit der sagenhaften Auflage von 90.000 ist. Wo ist also die breite mediale Rezeption? Dem Spiegel war das jedenfalls keinen Artikel Wert (zumindest habe ich per Suche nichts gefunden). Vielleicht merkst du dir mal folgendes: Ein Lexikon nicht die Mülltonne für abgestandene Zeitungsartikel, sondern die Zusammenfassung von wichtigem zum Thema. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2014 (CEST)
Das ganze Buch "Vorerst gescheitert" besteht nur aus Stellungnahmen und den POVs von Guttenberg. Sollen wir den Absatz etwa löschen, weil es ja nach der Definition für die Allgemeinheit belanglos ist?? Keinesfalls.
Hier noch Artkel in Focus, Huffpo und express. Und was die sagenhafte Auflage der Provinzzeitung angeht, so empfehle ich einen Blick in die Statistik, nach der das Blatt dem viertgrößten Zeitungsverbund der Schweiz angehört. Vergleicht man die Auflage von 90.000 mit den Bevölkerungszahlen, muss in Deutschland eine Zeitung täglich fast eine Million Exemplare unter das Volk bringen, um mit dem Schweizer Provinzblatt gleichzuziehen. Das schafft derzeit nur die mit den vier großen Buchstaben.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:10, 2. Jul. 2014 (CEST)
Da du keinen vernünftigen Grund nennen kannst und das ganze belanglos ist, werde ich das wieder rausnehmen. Dir steht wie immer frei, die WP:3M anzurufen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:31, 2. Jul. 2014 (CEST)
Nehme Dein Nichteingehen auf meine Argumente zur Kenntnis. Warum Du aber beim Revert von einem fortgesetzten Edit-War sprichst, entzieht sich dieser. Werde den Sachverhalt, wie von Dir vorgeschlagen, der WP:3M vorlegen.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:45, 2. Jul. 2014 (CEST)

3M: Die Hochrechnung der Auflagenzahlen und der Vergleich mit Deutschland sind unsinnig und irreführend. Allein entscheidend ist die Frage, ob die Zeitung überregionale Bedeutung hat oder nicht, und das glaube ich nicht. Unabhängig davon kann ich in der Aussage keinerlei Relevanz sehen. Allenfalls, wenn sich Guttenberg inhaltlich deutlich von seinem Werk distanzieren würde, könnte man darüber nachdenken, aber eine Aussage nach dem Motto: "Weil man mich für meine Meinung heftig kritisiert, würde ich sie nicht wieder als Buch drucken lassen." ist schlicht irrelevant für eine Enzyklopädie. --UMyd (Diskussion) 17:13, 3. Jul. 2014 (CEST)

3M: Wenn zu Guttenbergs Meinung über sein Buch in reputablen Quellen rezipiert wird – und das scheint mit Stern, Focus, Express usw. offensichtlich der Fall zu sein – dann spricht natürlich nichts dagegen, das auch im Artikel zu thematisieren. Das eine Einsicht originell sein müßte, um im Artikel Erwähnung finden zu dürfen, wäre mir neu. Man darf auch über Menschen, die man doof findet, vernünftige Artikel schreiben. Über viele werden sogar gerade deshalb Artikel geschrieben. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

Widerspruch: Das würde heißen, dass jede (auch noch so inhaltsleere) Aussage aus jedem Interview, die in überregionaler Presse 2. Klasse (FAZ, Süddeutsche, Zeit, NZZ etc. fehlen wohlgemerkt) aufgegriffen wird, allein deshalb schon relevant für die wikipedia ist? Nein, das kann nicht sein, es muss auch inhaltlich relevant sein! --UMyd (Diskussion) 17:29, 3. Jul. 2014 (CEST)
Welche inhaltsleeren Aussagen kommen in die überregionale Presse, es sei denn, um sie zu kritisieren? Die Berichte zum Interview enthalten diese Kritik nicht.--Qualiabavariae (Diskussion) 15:22, 4. Jul. 2014 (CEST)
Dieser Einwand wäre etwas überzeugender, wenn Du einen Link angeben könntest, der auf die kanonische Liste verweist, aus der hervorgeht, daß „FAZ, Süddeutsche, Zeit, NZZ etc.“ die überregionale Presse 1. Klasse, „Stern, Focus, Express usw.“ dagegen lediglich die 2. Klasse darstellen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
Diese Liste gibt es natürlich so nicht, aber es ist eben doch bemerkenswert, dass gerade für die von mir genannten Medien, die ja wohl zweifellos in die 1. Klasse gehören, eine Rezeption nicht nachgewiesen ist. Das entscheidende ist aber, dass dem Interview (soweit hier argumentiert) jeglich inhaltliche Relevanz fehlt. Weder relativiert Guttenberg seine Aussagen noch ergänzt er sie. So lange da nichts Inhaltliches kommt bleiben Aussagen wie "Ich würde es nicht mehr drucken." irrelevant. Oder was ist daran wichtig oder relevant für eine Enzyklopädie? --UMyd (Diskussion) 16:02, 4. Jul. 2014 (CEST)

3M: POV ist hier kein gültiges Argument. Auch das Medium spricht nicht gegen Relevanz. Allerdings ist dem Interview mehr als die Aussage "Ich würde heute gänzlich die Klappe halten" nicht zu entnehmen. Das ist als Statement nicht sonderlich relevant. Guttenberg äußert sich nicht im Detail kritisch zu seinem Buch. Daher entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 17:28, 3. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschnitt zur Buchveröffentlichung im Artikel entält Infos zu Rückkehrspekualtionen und diverse Stellungnahmen Dritter. Wenn G. nach fast drei Jahren dazu Stellung nimmt und erklärt, dass das Buch kein Versuchballon war, sein Inhalt aber Ausdruck fehlender Distanz gewesen sei und er die Veröffentlichung heute bereut, dann halte ich das für relevant. Mit Detailkritik wird vielleicht zu viel erwartet...--Qualiabavariae (Diskussion) 15:22, 4. Jul. 2014 (CEST)
Guttenberg sagt im Interview: Ja. "Aber das Buch wurde in einigen Medien anders verstanden. Ich würde den Zeitpunkt und das Ausmass des Buches heute denn auch anders gestalten." Inhaltliche Distanzierung klingt anders. Er hat wohl eingesehen, dass das Timing schlecht war - und es damals für ihn besser gewesen wäre, zu den Vorgängen zu schweigen. Ob die Bekenntnis zu dieser Einsicht nun so relevant für den Artikel ist….--Brahmavihara (Diskussion) 16:17, 4. Jul. 2014 (CEST)

3M Die Frage ist hier doch, ob von Guttenberg geäußerte Selbstkritik zu seinem Buch erwähnen kann/soll, da wäre aus meiner Sicht die Antwort zunächst einmal ja (bei entsprechenden Belegen). Jedenfalls sind Hintergrundkommentare und auch Selbstkritik/Eingeständnisse eines Autors oder Politikers zu seinem Werk bzw. Schaffen in dem meisten Fällen schon "offensichtlich" relevant, um so mehr wenn das Werk ein eigenes Lemma besitzt. Natürlich ist hier auf ein angemessenes Verhältnis zu Kontext und Umfang des Artikel zu achten. Wenn der Artikel zu Guttenberg dessen Buch einen Abschnitt, Absatz oder auch ein paar Sätze verliert ist es sich angemessen die Selbstkritik in zwei Sätzen zu erwähnen. Soviel zum Prinzipiellen, allerdings sehe ich ähnlich wie Brahmavihara, dass Hauptproblem darin, das Guttenberg keine wirklich gehaltvolle Krizik äußert. Die eher magere Erkenntnis, dass sein Timing schlecht war, könnte man zwar in einem Satz erwähnen, aber man kann auch gut darauf verzichten.--Kmhkmh (Diskussion) 01:22, 5. Jul. 2014 (CEST)

G. kritisiert neben dem Zeitpunkt der Veröffentlichung auch das "Ausmass" des Buches, da ihm damals der "Abstand" fehlte. Den fehlenden Abstand würde ich eher auf den Inhalt beziehen. Hier nun noch die beiden Sätze meiner gelöschten Aktualisierung:
In einem Interview mit der Aargauer Zeitung im Januar 2014 äußerte sich Guttenberg kritisch zu "Vorerst gescheitert". Die mediale Debatte zum Buch, das kein Versuchsballon für eine Rückkehr in die Politik gewesen sei, habe ihn überrascht, erklärte Guttenberg, der es nicht erneut herausgeben würde.
Wesentliche Info war, dass er das Buch nicht erneut herausgeben würde. Näheres zu den Hintergründen in den Quellen Aargauer Zeitung und Stern.--Qualiabavariae (Diskussion) 19:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

3M: Ich halte das Interview schon von für Belang für einen Artikel von bisher 125 KB, was allein schon die relativ breite Rezeption zeigt. Sie bezieht sich allerdings auch maßgeblich darauf, dass Guttenberg angibt, er wäre auch ohne Plagiatsaffäre bald aus der Politik ausgestiegen. Diese Aussage sollte daher auch noch erwähnt werden. Die Aargauer Zeitung selbst ist übrigens auch kein Zwergblatt, sie hat immerhin nahezu die gleiche Auflage wie die Frankfurter Rundschau.

Der Ausschlussgrund, es sei Guttenbergs POV, ist jedenfalls abwegig. Es sollen Personen und deren Persönlichkeiten dargestellt werden. Dafür sind gewisse ihrer Äußerungen und Standpunkte regelmäßig von Belang. --Grip99 16:42, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ende Juni hatte ich bereits folgende Aktualisierung eingefügt, die gelöscht wurde:
Mitte Januar 2014, im Zusammenhang mit der Rede bei einem Wirtschaftstreffen im schweizerischen Aargau, gab Guttenberg der Aargauer Zeitung ein Interview. Darin schilderte er seine Zeit als Politiker in Berlin als ein Leben "im Hamsterrad", was ihn spätestens mit Ende der Legislaturperiode 2013 zu einem Ausstieg aus der Politik bewogen hätte. Guttenberg äußerte sich auch kritisch zu seinem wenige Monate nach dem Rücktritt veröffentlichten Interview-Band Vorerst gescheitert, der kein Versuchsballon für eine Rückkehr in die Politik gewesen sei. Die mediale Debatte zum Buch habe ihn überrascht, erklärte Guttenberg, der das Buch nicht erneut herausgeben würde. Die Frage zu einer möglichen Rückkehr in die Politik ließ Guttenberg offen unter Hinweis auf eine unternehmerische Tätigkeit als Berater und Investor in den USA.
Sie informierte auch zu den genannten Rückzugsabsichten und gibt den Kontext zu G's neue Tätigkeit bei Ripple. Wieder einfügen?--Qualiabavariae (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2014 (CEST)
3M, Teil 2: Nein, wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in den Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken. Was bitte soll denn inhaltlich relevant sein. Ein Politiker, dessen Buch offenbar medial nicht so gewirkt hat, wie erhofft, behauptet im Nachhinein, dass er es - hätte er die Reaktion so verausgesehen - nicht mehr herausgeben würde - toll! Und auch seine - meiner Meinung nach nur bedingt glaubwürdige - Behauptung, er wäre auch ohne Plagiatsaffäre ausgestiegen, ist doch enzyklopädisch schlicht irrelevant. --UMyd (Diskussion) 14:36, 16. Jul. 2014 (CEST)
Es geht hier nicht um eine beliebige Äußerung von G, sondern um seine einzige Einlassung zum Interviewband überhaupt. Zur Relevanz: wenn der Autor eines Buches sich selbstkritisch von seinem Werk distanziert, ist das – unabhängig von der Form und der Frage, ob Leser oder Kritiker die Selbstkritik für zutreffend/ausreichend halten – IMHO relevant und im Kontext des Buches zu erwähnen. Und wenn sich ein ehemaliger Spitzenpolitiker wie G zur Politik als Hamsterrad und darüber hinaus zu früheren Rückzugsambitionen äußert, dann muss das nicht enzyklopädisch schlicht irrelevant sein, egal wie glaubwürdig es Dritten erscheinen mag.--Qualiabavariae (Diskussion) 11:14, 19. Jul. 2014 (CEST)
Wenn sich G tatsächlich "selbstkritisch [d.h. vom Inhalt] von seinem Werk distanzieren" würde, könnte das u.U. relevant sein, das tut er aber nicht, wie schon mehrfach genannt. Inhaltliche Distanzierung ist nirgends. So weit zu sehen relativiert er inhaltlich gar nichts, er zeigt sich lediglich mit der Wirkung der Veröffentlichung unzufrieden. Bestenfalls kritisiert er die öffentliche Reaktion. Die Glaskugelei über seine Zukunftspläne braucht die WP schon gar nicht, das wird erst dann relevant, fall er in die Politik zurückzukehren versucht. 7 Zeilen für diesen Interview in einem wikipedia-Artikel erscheinen doch reichlich übertrieben. --UMyd (Diskussion) 14:22, 19. Jul. 2014 (CEST)
"Schlicht irrelevant" behauptest Du jetzt apodiktisch. Und ich behaupte dann genauso apodiktisch das Gegenteil. Aber solche Bekräftigungen bringen in der Sache nicht weiter und sind daher für die Diskussion irrelevant.;-)
>Nein, wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in den Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken.
Es geht ja nicht um alle, nur um die wichtigsten. Und sein Rückzug schien ja schon ein einschneidendes Ereignis zu sein, sowohl für Gutti selbst als auch für die Öffentlichkeit. Wenn er speziell dazu etwas äußert, was (zugegebenermaßen von außen unglaubwürdig, aber genau das macht ja erst recht den Informationswert aus) die einschneidende Auswirkung auf sein Leben in ein ganz neues Licht tauchen würde, dann halte ich das in einem Artikel von (bislang) 125 KB schon für wesentlich. --Grip99 01:42, 21. Jul. 2014 (CEST)
Und Guttenbergs neuer Beraterjob bei Ripple zeigt, dass der Vorwurf der Glaskugelei unbegründet ist. Warum sollen nur Ankündigungen, dass er in die Politik zurückkehren will, relevant sein? Auch die, es nicht zu wollen, sind relevant – zumal wenn er konkrete Gründe liefert.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da der Diskussionsstand nun schon über einen Monat unverändert ist, habe ich je einen Satz zu Buch und Rückzugsgedanken eingefügt und hoffe auf Konsens.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

Eben, die Erweiterung genießt keinen Konsens. Du solltest dir langsam überlegen, wie lange du deinen Edit-War hier noch weiterführen möchtest. Ich betrachte dein Verhalten als Unverschämtheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 2. Sep. 2014 (CEST)
Mit meinem Edit wollte ich der Diskussion folgen, entsprechend der gültigen Richtlinien:
Gibt es auf einen Änderungsvorschlag in der Diskussion für eine Weile keinen Widerspruch - je nach Bearbeitungsfrequenz sollte man hier wenigstens eine oder mehrere Wochen abwarten - , dann kann dies als Zustimmung gewertet werden.
Die letzte Einlassung von Grip99 vom 21. Juli begründete die Relevanz von G's angeblichen früheren Rückzugsambitionen für dem Artikel. Dem wurde in den folgenden Wochen nicht widersprochen, auch nicht von UMyd. Was das Buch angeht, so habe ich mich an den Einlassungen von Kmhkmh oder Brahmavihara orientiert, die nur Relevanz für maximal einen Satz zugestanden hatten. M.ottenbruch hatte vorher ebenfalls eine Relevanz erkannt. G's Äußerung zum Buch wurde eingefügt, weil die Rückzugsäußerungen in ihrem Kontext erfolgte und die Info dem Buch-Absatz hinzufügt wurde.
@GiordanoBruno: Was Deine Argumente gegen eine Einfügung anbelangt (POV, Provinzzeitung), so wurden diese im Verlauf der Diskussion entkräftet, ohne dass von Dir andere Argumente gekommen wären, zumal Du Dich an der von Dir vorgeschlagenen 3M nicht beteiligt hast. Mich würde interessieren, wo mein Edit in Deinen Augen dem Diskussionsverlauf derart widersprochen hat, dass es einen Revert rechtfertigte und darüber hinaus den Vorwurf des Edit-Wars und einen persönlichen Angriff ("Unveschämtheit"). Sollte meine Wertung fehlerhaft gewesen sein, mea culpa, aber IMHO kein Grund für Unfreundlichkeiten. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit--Qualiabavariae (Diskussion) 16:30, 4. Sep. 2014 (CEST)
Es haben sich ausreichend Stimmen gemeldet, die eine Einfügung ablehnen. Danach in einer Nacht- und Nebel-Aktion einen Konsens zu "hoffen" und praktisch zeitgleich den Edit vorzunehmen ist eine Unverschämtheit aller anderen an der Diskussion beteiligten. Das Thema ist durch, neue Erkenntnisse, die Relevanz betreffend liegen nicht vor, egal wie oft du es nochmal aufwärmen möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 4. Sep. 2014 (CEST)
Nach meiner Meinung sind die Einfügungen durch Qualiabavariae durchaus berechtigt und informativ, wenn auch vielleicht zu ausführlich. Die Behauptung, das interessiere niemanden, ist dünn und allzu subjektiv. Gewiss interessiert es heute noch viele, nicht nur Journalisten und Politiker, was Guttenberg heute macht und wie er sich äußert. Das Thema und dessen Diskussion ist entgegen GiardanoBruno nicht durch. --Johannes44 (Diskussion) 08:51, 5. Sep. 2014 (CEST)
So wie das Thema "Leserbrief" nicht durch ist? Ich würde mir an deiner Stelle einfach mal die Stellungnahmen der Diskussionsteilnehmer durchlesen und zu dem Schluss kommen, dass zu dem Thema alles gesagt und nicht jedes Lebenszeichen, der irgendwo in der Zeitung erwähnt wird für ein Lexikon relevant ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:59, 5. Sep. 2014 (CEST)
>Es haben sich ausreichend Stimmen gemeldet, die eine Einfügung ablehnen.
Es haben sich auch ausreichend Stimmen für das Gegenteil gemeldet.
>Danach in einer Nacht- und Nebel-Aktion
Die Einfügung fand über einen Monat nach dem letzten Edit statt. Wieviele Jahre müsste man Deiner Meinung nach warten, damit es in Deiner Interpretation keine Nacht-und-Nebel-Aktion ist?
>einen Konsens zu "hoffen" und praktisch zeitgleich den Edit vorzunehmen
Diese Zeitgleichheit ist doch offensichtlich damit begründet, dass er hier einen Kommentar zu seinem Edit gibt. Er hätte auch ohne den Kommentar editieren dürfen, aber er hat seinen Edit sogar nochmal zusätzlich hier auf der Diskussionsseite begründet.
>ist eine Unverschämtheit aller anderen an der Diskussion beteiligten.
Unverschämt ist vor allem Deine auch in anderen Fällen (man vergleiche die Versionshistorie Deiner Diskussionsseite und von WP:VM) unangenehm aufgefallene Art, Deine persönliche Meinung durch unbegründete rabiate persönliche Angriffe durchzuboxen.
>Das Thema ist durch, neue Erkenntnisse, die Relevanz betreffend liegen nicht vor, egal wie oft du es nochmal aufwärmen möchtest.
Themen, die "durch" sind, gibt es in der per Konstruktion dynamischen Wikipedia sowieso nicht. Allenfalls durch ein Meinungsbild können für eine Weile stabile Grundlagen geschaffen werden. Ich würde ja nichts sagen, wenn es hier 5:1 gegen Qualiabavariae stünde, aber es ist allenfalls ein Patt. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
@Giordano Bruno: Es sind seit der vorigen Einfügung am 2. Juli um 17:21 hier auf der Diskussionsseite zusätzliche Argumente gebracht worden, denen von Seiten der Gegner schließlich nicht mehr widersprochen wurde. Qualiabavariae hat danach genau das getan, was in WP:Edit-War als Faustregel angegeben ist. Er hat sogar länger als nötig auf weitere Antwort gewartet.
Außerdem wurde die Tatsache, dass Guttenberg eine frühere Rückzugsabsicht unabhängig von der Plagiatsaffäre behauptet, hier zum ersten Mal eingefügt und war gar kein Gegenstand eines großen Teils der obigen Diskussion. Das hatte ich nämlich erst am 13. Juli vorgeschlagen und Umyd hatte dann lediglich mit der keinerlei Sachargument enthaltenden Qualifizierung "enzyklopädisch schlicht irrelevant" widersprochen. Als ich das zurecht kritisiert habe, hat er nichts mehr geantwortet. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Es ist komplett unangebracht, hier mit dem Stichwort Leserbrief zu kommen - welche Wikipedianer können auch nur ahnen, was Sie damit meinen? Und warum gehen Sie nicht auf meinen ersten Punkt ein, nämlich Ihre These, das interessiere niemanden? Mit Ihrem Satz " ... nicht jedes Lebenszeichen, der irgendwo in der Zeitung erwähnt wird für ein Lexikon relevant ist" kann ich aus mehreren Gründen nichts anfangen. Geht es vielleicht etwas genauer? Guttenbergs Äußerungen wurden sauber zitiert, ebenso die Quelle, dazu seine nicht gerade alltägliche Kritik an den USA und die Selbsteinschätzung zu seiner Ministerzeit - warum soll das irrelevant sein? Ich hoffe sehr auf Argumente und nicht auf Ihr apodiktisches "Die Debatte ist beendet". Oder haben Sie Exklusivrechte und Privilegien gegenüber anderen? --Johannes44 (Diskussion) 23:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

„Relevanz“ ist wikipediatechnisch von Bedeutung für die Frage, ob zu einem Thema ein Artikel angelegt wird oder nicht. Ist ein Artikel einmal angelegt, werden genau dann Informationen in den Artikel eingepflegt, wenn diese gemäß WP:BLG in reputablen Quellen berichtet werden. Wenn sich morgen die deutsche Presse kontrovers mit der Farbe von zGs Unterwäsche auseinandersetzen würde, dann würde das ebenfalls in den Artikel gehören. Und auch wenn Dich längst nicht „mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint“ (Z&Q), heißt das nicht, daß es nicht in den Artikel gehört – genausowenig, wie es umgekehrt nicht ausreichen würde, wenn Dich die Farbe von zGs Unterwäsche interessierte, um diese im Artikel zu thematisieren. Wenn übrigens – wie in diesem Fall – es nachweislich die Kanzlerin „interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint“, dann ist Dein persönliches Desinteresse um so mehr irrelevant. Von daher plädiere ich ausdrücklich für die Wiederaufnahme beider Passagen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 09:30, 5. Sep. 2014 (CEST)
Das ist wohl eine sehr "eigene" Sicht der Dinge. Wenn man sich beliebige andere Artikel ansieht, wird sehr wohl unterschieden, ob jedes "Lebenszeichen" in den Artikel kommt. Wie würden sonst wohl die Artikel bekannterer Personen (z. B. von Angela Merkel) aussehen, wenn jedes Interview aufnahme finden würde? Die Interviews von Guttenberg - das kann man mit dem jetzigen Abstand sagen, sind in ihrer Rezepiton durch die Öffentlichkeit belanglos geblieben. Das ist nicht meine Meinung, das ist ein Faktum. Der Versuch, jetzt die Diskussion zu drehen, weil sich grad keiner der früheren Diskussionsteilnehmer zeigt, die ebenfalls gegen die Aufnahme waren, ist wohl kaum einem kooperativem Projekt angemessen. Es gab eine angemessene Menge an Wortmeldungen durch 3M und das Ergebnis war recht eindeutig. Am Sachverhalt hat sich nichts verändert, es gibt keine neuen Erkenntnisse, die eine Wiederaufnahme der Diskussion notwendig machen würde. Also ist das Thema vorbei. Bitte BNS unterlassen und auf neue Fakten warten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:49, 5. Sep. 2014 (CEST)
Wie weit neben der Sache kann man eigentlich unabsichtlich sein? Natürlich ist nicht jedes einzelne Interview von Angela Merkel wert, in einen Artikel aufgenommen zu werden. Die von ihre geäußerten Ansichten sind allerdings sehr wohl relevant (Hint: Richtlinienkompetenz). Es reichen dann allerdings ein bis drei Refs, es muß nicht jedes einzelne Interview von Angela Merkel referenziert werden.
Im Übrigen geht es - noch einmal langsam zum Mitschreiben! - nicht um Deine persönliche Ansicht über irgendeine „Rezepiton durch die Öffentlichkeit“, sondern um Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“
Nach dieser Regelung sind zGs Äußerungen durchaus belegt, und damit auch die Rezeption dieser Aussagen und sogar diesbezügliche Termine bei der BKin. So what? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 01:04, 6. Sep. 2014 (CEST)
>Es gab eine angemessene Menge an Wortmeldungen durch 3M und das Ergebnis war recht eindeutig.
Eindeutig? Wie bitte?? Irgendwie habe ich den Eindruck, an Dich liefert der Server völlig andere Seiten als an den Normalmenschen aus. Bitte zähle doch nochmal sorgfältig nach.
Für gewisse Punkte Deiner Kritik habe ich ja (auch wenn ihre Form inakzeptabel ist) wenigstens inhaltlich noch gewisses Verständnis. Aber das Interview vom Januar ist ein Solitär, weil es sich nicht nur mit irgendwelchen tagespolitischen Aktualitäten beschäftigt, sondern mit Guttenberg und seinem Blick auf sich selbst. Das ist sicher kein Beispiel dafür, dass "jedes Lebenszeichen in den Artikel" komme. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

3M, Wiederholung Es ist ein schlechter Witz, zu glauben, ich würde meine gutbegründete Meinung zurückgezogen haben, nur weil ich nicht auf jeden gegenteiligen Diskussionsbeitrag reagiere.

  • Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Sätze von Guttenberg zu seinem Buch keine Relevanz haben:
  1. Wenn sich G. tatsächlich "selbstkritisch [also inhaltlich und nicht nur hinsichtlich des Umfangs] von seinem Werk distanzieren" würde, könnte das u.U. relevant sein, das tut er aber nicht, wie schon mehrfach genannt. Inhaltliche Distanzierung ist nirgends.
  2. Die Spekulation, was G. vielleicht getan hätte, wenn etwas anderes nicht passiert wäre, ist gleich mehrfach spekulativ und auch deshalb irrelevant, weil es eben nicht passiert ist.
  3. Dass G. sich im "Hamsterrad" überfordert sah, im Grund also im Ministeramt überfordert war, könnte evtl. relevant sein, aber nur, wenn man das auf mangelnde Eignung für das Amt zuspitzt, was mir etwas weit ginge.
  • Wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in einigen, aber eben längst nicht allen Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken. --UMyd (Diskussion) 23:48, 5. Sep. 2014 (CEST)
Jaja, Du und GiordanoBruno sind dagegen, alle anderen für WP:BLG; das wußten wir auch vorher schon. Was macht Euch jetzt auf einmal zu einer Mehrheit?
Und natürlich sind auch nicht alle Interviews von Helmut Schmidt automatisch wp-tauglich. Wenn diese aber in reputablen Quellen rezipiert werden, dann erfüllen sie die o.g. Kriterien. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 01:04, 6. Sep. 2014 (CEST)
Mit ging es vor allem darum, mich gegen eine Vereinnahmung meiner Meinung zu wehren. Ich bin immer sehr für WP:BLG, aber was das mit fehlender Relevanz zu tun hat, sehe ich nicht. --UMyd (Diskussion) 11:50, 6. Sep. 2014 (CEST)
@UMyd: Eine Vereinnahmung Deiner Meiung war durchaus nicht mein Ziel. Da der Diskussionsverlauf bei einer Zustimmung zum Edit stehen geblieben war, wurde der ausbliebende Widerspruch nach WP:Entscheidungsfindung ebenfalls als Zustimmung bzw. Duldung gedeutet.
Was nun die Relevanz anbelangt, so war die Medienresonanz von G's Interview auf deutschsprachige Medien beschränkt. Ob diese Resonanz ausreichend ist für eine Hinzufügung zum Artikel, ist hier umstritten. In meinen Augen ist sie das, weil sie (unabhängig, für wie glaubwürdig man das ansieht) durchaus eine neue Facette zu G's Rückzug aus der Politik hinzufügt, offenkundig auch in den Augen der berichtenden Medien.
Was aber die Frage der Relevanz von G's Einlassungen zur NSA-Affäre angeht, so war dort sogar eine internationale Medienresonanz zu beobachten. G's Artikel wurde in diversen internationalen Medien veröffentlicht, darunter die Moscow Times. Darauf finden sich neben Reaktionen wie die der Welt einige Tage später sogar eine in der Washington Times, die ihn zitierte. Es gab eine Einladung zu CNN und die Financial Times veröffentlichte einen Artikel von G zur Affäre. Auch gab es die Einladung nach Berlin zur BKin, die von einigen Medien, ganz dramatisch, zum Geheimtreffen hochstilisiert wurde.
Auch ohne alle Dramatisierungen sind G's Einlassungen zur NSA-Spionage angsichts der internationalen Medienresonanz nach WP:BLG erkennbar relevant. Gründe, diese Relevanz zu bestreiten, sehe ich nicht.--Qualiabavariae (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2014 (CEST)
Ich kann in keiner Weise erkennen, wie man nach WP:Entscheidungsfindung eine klar geäußerte Meinung als zurückgenommen interpretieren kann. Der dortige Passus gilt nur für Textänderungen auf die überhaupt kein Widerspruch erfolgt, das Nicht-Widerholen von klr geäußerten meinungen oder Widerspruch ist da sicher nicht gemeint. Und wie man aus WP:BLG Relevanz für Interview-Äußerungen ableiten will, sehe ich auch nicht, bitte genauer erklären. --UMyd (Diskussion) 13:35, 7. Sep. 2014 (CEST)
>Es ist ein schlechter Witz, zu glauben, ich würde meine gutbegründete Meinung zurückgezogen haben, nur weil ich nicht auf jeden gegenteiligen Diskussionsbeitrag reagiere.
Man wird erwarten können, dass Du (oder jemand anders mit gleicher Meinung) innerhalb von 5 Wochen auf Kritik an Deinen Beiträgen re-agierst, wenn Du noch ein Interesse an der Durchsetzung Deiner Position hast. Wenn man es anders handhaben würde, dann gäbe es so gut wie nie ein Diskussionsergebnis, weil immer irgendwer irgendwo ein später widerlegtes Argument gebracht hat, ohne hinterher explizit der Widerlegung widersprochen oder eingelenkt zu haben.
>Die Spekulation, was G. vielleicht getan hätte, wenn etwas anderes nicht passiert wäre, ist gleich mehrfach spekulativ und auch deshalb irrelevant, weil es eben nicht passiert ist.
Was unbestritten passiert ist, ist das Interview, und darüber berichteten die Zeitungen. Nicht alle, aber etliche bedeutende. Es handelt sich auch nicht wie im Fall NSA um Guttenbergs Stellungnahme zur Tagespolitik, sondern um einen bedeutenden Einschnitt in seinem Leben und seine Position zu damit verbundenen Ereignissen.
>Wenn wir jede Äußerung eines ehemaligen Politkers (man denke an die regelmäßigen Interviews von Helmut Schmidt), die in einigen, aber eben längst nicht allen Medien rezipiert wird (zahlreiche Äußerungen werden das) derart breit darstellen würden, würden die relevanten Infos im irrelevanten Sumpf versinken.
Siehe oben, auch schon in meiner vorigen Antwort. Es soll definitiv nicht jede Äußerung in den Artikel. Aber wenn jemand etwas über sein eigenes Leben erzählt oder schreibt, dann hat das für einen biografischen Artikel über ihn ceteris paribus eine größere Bedeutung als andere seiner Äußerungen. --Grip99 03:12, 8. Sep. 2014 (CEST)
Genausowenig ist das ständige Wiederholen immergleicher Argumente sinnvoll. Ich möchte aber doch betonen, dass ich mich hier ursprünglich als Dritte Meinung geäußert habe und dann noch zwei, dreimal auf Reaktionen reagiert habe. Dritte Meinungen "verfallen" aber nicht, auch dann nicht, wenn sie nur einmal geäußert wurden, was typischerweise der Fall ist. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die wikipedia viel zu sehr dazu neigt, aktuelle Äußerungen ohne längerfristige Bedeutung aufzunehmen, aber da ist hier wohl kein Konsens zu erreichen. Und es würde mich witerhin interessieren, wie hier aus WP:BLG Relevanz abgleitet werden kann, wie behauptet. --UMyd (Diskussion) 12:45, 8. Sep. 2014 (CEST)
Das sehe ich genauso. Ich antworte nicht jedesmal auf den letzten sich zum x-ten mal inhaltlich wiederholten BNS-Edit, nur weil jemand das Thema nicht aufgeben und am köcheln halten will. Das strittige Interview hat genau soviel Inhahlt, dass es als Beleg dazu dienen kann, dass Guttenberg nicht verschieden ist - zu mehr auch nicht. Zumal ich der Ansicht, dass Eigenaussagen irgendwelche (besondere) Bewandnis hätten massiv widersprechen möchte. Sie sind per Definition POV und deshalb nur sehr beding zu gebrauchen. Das zeigt auch gerade das Guttenberg-Interview (klassisches Zurückrudern). Wurde denn überhaupt schon eine Sekundärquelle genannt, die das Interview als wichtig für Guttenbergs Vita aufgreift? Bis jetzt wurde die Relevanz nur behauptet, so wie ich das sehe (ich kann mich aber irren, das Thema war ja längst Geschichte, ich vergesse das schon mal) --GiordanoBruno (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2014 (CEST)
Es ist ja schön, daß Ihr beide Euch so konsequent gegenseitig in Eurer bekannt identischen Ansicht bestätigt. Das ändert aber nichts daran, daß diese Ansicht hier eine Mindermeinung darstellt und auch durch die einschlägigen WP-Regularien nicht gedeckt ist; und das wird sie durch bloße Wiederholung auch nicht werden. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:22, 9. Sep. 2014 (CEST)
Ich verstehe die hier wiederholt vorgetragenen, aber auch auf Nachfragen nicht präzisierten Hinweise auf die WP-Regularien nicht. Wo bitte steht in WP:BLG oder sonst wo etwas, aus dem man ableiten kann, ob die umstrittenen Äußerungen relevant sind? --UMyd (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2014 (CEST)
@UMyd: Die Relevanzkriterien nach WP:R gelten konkret für ein Lemma, hier G. Nach WP:KTF, bereits von M.ottenbruch zitiert, gilt: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“
Die Sicht „da draußen in der Welt“ spiegelt sich in Informationen, die in Publikationen zum Lemma enthalten sind. Da nicht jede Sichtweise zu einem Lemma relevant oder glaubwürdig ist, sind nach WP:BLG nur Informationen aus zuverlässigen Publikationen für einen Artikel relevant. Die Relevanz von Informationen zu einem Lemma klärt sich somit an den konkreten Belegen nach BLG.
Ob wir eine Aussage selbst für wahr ansehen, wie hier G’s geschilderte Rückzugsabsichten, ist nach den Grundsatz von WP:KTF unwichtig: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."
@GiordanoBruno: Sekundärquellen, die G’s Interview als wichtig für dessen Vita aufgreifen: Focus: „Heute sagt er: Auch ohne die Affäre um seine Doktorarbeit wäre er wohl nicht mehr lange Politiker geblieben.“ „In der Politik sei er oft an Grenzen gestoßen.“
Hufpo: „Bei einigen war er schon als kommender Kanzler gehandelt worden. Jetzt kommt raus: Auch ohne die Affäre um seine Doktorarbeit wäre er im Herbst zurückgetreten.“
Berliner Kurier: „Er hätte also selbst Schluss gemacht mit der Politik – auch ohne Plagiatsjäger und Dr.-Debatte. Eine überraschende Aussage, schließlich wurde er auch immer als potentieller Kanzlerkandidat gehandelt.“
Ähnlich wurde auch seine Kritik am Interviewband rezipiert: stern: „Immerhin räumt er ein, dass ihm damals die Distanz zu den Berliner Geschehnissen gefehlt habe.“
Express: "Nach seinem Ausstieg wollte Guttenberg seine Sicht der Dinge klarstellen: in seinem Buch „Vorerst gescheitert“. Das bereut der einstige Politik-Star heute."
Der stern fügt hinzu: "Interessant sind auch Guttenbergs Anmerkungen zur NSA-Affäre, immerhin berät er offiziell die Europäische Kommission in Sachen Internetfreiheit."
Was Dein persönliches Urteil zur Relevanz angeht (Das strittige Interview hat genau so viel Inhalt, dass es als Beleg dazu dienen kann, dass Guttenberg nicht verschieden ist - zu mehr auch nicht.), so zeichnen die Fakten/Belege ein anderes Bild.
G’s Einlassungen zur NSA-Affäre also auch sein Aargau-Interview zählen offenkundig zu dem, wie er "von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Nach WP:KTF gehören sie in den Artikel.--Qualiabavariae (Diskussion) 16:31, 9. Sep. 2014 (CEST)
Du wiederholst dich zum x-ten mal, deshalb auch zum x-ten mal dieselbe Antwort: Es gibt genügend begründete Aussagen hier auf der Disk, die das alles als unerheblich einschätzen und deshalb gibt es keinen Grund, das in den Artikel zu drücken. Wir können das gerne noch weiterspielen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:53, 9. Sep. 2014 (CEST)
@GiordanoBruno: Du verschwendest die Zeit Deiner Mitmenschen. Wenn Du erst laut nach Sekundärquellen schreist ('Wurde denn überhaupt schon eine Sekundärquelle genannt, die das Interview als wichtig für Guttenbergs Vita aufgreift? Bis jetzt wurde die Relevanz nur behauptet, so wie ich das sehe (ich kann mich aber irren, das Thema war ja längst Geschichte, ich vergesse das schon mal) ) und dann auf die erstellte Quellen-Liste mit Du wiederholst dich zum x-ten mal, deshalb auch zum x-ten mal dieselbe Antwort antwortest, dann zeigt dies, dass Du Dich inhaltlich offensichtlich nicht an der Diskussion beteiligen möchtest.
Inhaltich beschränken sich Deine Beiträge darauf, dass die Interviews von G als POV und überhaupt belanglos seien. Damit wiederholst Du deinen Kommentar zum Revert vom 04.09: und auch das ist belanglos, weil es längst niemanden mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint. Dich persönlich interessieren G's Äußerungen (Lemma dieses Artikels!!?) nicht. Und damit haben sie auch für die Wikipedia belanglos zu sein. Für Deine Festlegung in diesem Punkt ist es offensichtlich auch ohne Relevanz, dass sich eine Bundeskanzlerin, CNN oder deutsche und internationale Medien für das interessieren, was Guttenberg zu einem Thema meint. Und dass es sogar an führenden US-Denkfabriken wie dem Atlantic Council diskutiert wird.
Leider zeigst Du keine Kriterien auf, welche die Gründe für Deine Meinung aufzeigen und nachvollziehbar machen könnten. Und wenn Du ein Kriterium zu liefern scheinst, wie Dein Ruf nach den Sekundärquellen, dann ignorierst Du die Antwort, wenn sie Dir nicht passt. Oder Du antwortest mit persönlichen Angriffen.
Wie Du ja selbst geschrieben hast, betrachtest Du diese Diskussion als Spiel: Wir können das gerne noch weiterspielen. Beim Spiel ist die Frage nach Sieg oder Niederlage nicht weit. Nun ist für mich persönlich die Mitarbeit bei Wikipedia, ähnlich wie bei einem Spiel, interessant und unterhaltsam. Aber statt Sieg oder Niederlage bei der Durchsetzung eigener Sichtweisen sollte doch die Verbesserung des Mediums Wikipedia Ziel unserer Arbeit sein.--Qualiabavariae (Diskussion) 14:57, 11. Sep. 2014 (CEST)
@GiordanoBruno: > Ich antworte nicht jedesmal auf den letzten sich zum x-ten mal inhaltlich wiederholten BNS-Edit
Was ist denn ein BNS-Edit?
>Das strittige Interview hat genau soviel Inhahlt, dass es als Beleg dazu dienen kann, dass Guttenberg nicht verschieden ist - zu mehr auch nicht.
Das wäre jetzt ein neues Argument von Dir, dass die Einfügung von Qualiabavariae nicht ausreichend belegt gewesen sei, um mehr als sein Überleben zu belegen. Allerdings auch keines, was mich überzeugt.
>Zumal ich der Ansicht, dass Eigenaussagen irgendwelche (besondere) Bewandnis hätten massiv widersprechen möchte. Sie sind per Definition POV und deshalb nur sehr beding zu gebrauchen.
WP:BLG behandelt eigens den Fall des Zitierens des POVs (=Standpunkts) eines Lemmas (Astrologen-Verband). Also kann es wohl nicht so exotisch sein.
>Wurde denn überhaupt schon eine Sekundärquelle genannt, die das Interview als wichtig für Guttenbergs Vita aufgreift?
Wurde denn für sämtliche Aussagen im 125-KB-Artikel schon eine derartige Sekundärquelle genannt? Du führst hier ad hoc unübliche Zusatzforderungen ein. Der Stern schrieb jedenfalls bzgl. der Tatsache, dass Guttenberg angeblich sowieso aus der Politik ausgestiegen wäre, von "völlig überraschend".
>Bis jetzt wurde die Relevanz nur behauptet
Die Irrelevanz auch nur, könnte man umgekehrt sagen. Einen mathematischen Beweis in der ein oder anderen Richtung wird keiner liefern können. --Grip99 03:22, 12. Sep. 2014 (CEST)
@Umyd: >Und es würde mich witerhin interessieren, wie hier aus WP:BLG Relevanz abgleitet werden kann, wie behauptet.
Siehst Du: Wenn jetzt Qualiabavariae auf Deine Kritik an seinem Argument nichts mehr geantwortet hätte, dann könnte man doch daraus auch nicht schließen, dass er es trotzdem weiterhin aufrecht erhält. Wenn es um unwidersprochene Argumente geht, dann ist die Sachlage natürlich anders. --Grip99 03:22, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du machst da einen Denkfehler, Qualiabavariaea: Alle Informationen für die wikipedia sollen die Ansprüche von WP:KTF und WP:BLG erfüllen, soweit richtig. Daraus folgt aber keineswegs, dass alle Informationen, die WP:KTF und WP:BLG erfüllen, auch relevant für die wikipedia wären. Tatsächlich macht WP:BLG dazu überhaupt keine Aussagen. Nur weil WP:KTF und WP:BLG formal erfüllt sind, heisst das noch in keinerlei Weise, ob die Informationen auch relevant sind. --UMyd (Diskussion) 19:19, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nenne Du doch bitte ein WP-Regularium, das überhaupt eine „Relevanzhürde“ für Informationen zu bereits als relevant akzeptierten Themen aufstellt. Dir ist bereits mehrfach belegt dargestellt worden, welche Ansprüche die Wikipedia an die Relevanz von Artikelthemen stellt. Du stellst hier aber weitergehende Ansprüche, die zu Ende gedacht dazu führen würden, daß man zu einem bestimmten Thema zwar einen Artikel erstellen dürfte, weil das Thema an sich relevant ist, man in den Artikel aber keine Informationen aufnehmen könnte, weil irgend jemand der Meinung wäre, keiner der Fakten zu diesem Thema sei „relevant für die wikipedia“. Das klingt nicht nur unsinnig, das ist es auch. Wikipedia will das Wissen der Welt abbilden, oder – wie Dir bereits mehrfach zitiert worden ist – „wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Das ist für die in Rede stehenden Punkte nachgewiesen. Weiter Hürden oder Stöckchen, über die Mitarbeiter springen müssen, sind hier nicht vorgesehen - falls doch, mögen bitte die entsprechenden Stellen aus den WP-Regularien hier verlinkt werden. „Ich konnte zu Guttenberg noch nie leiden“, alleine reicht jedenfalls nicht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 08:50, 10. Sep. 2014 (CEST)
Nach Deiner Argumentation könnte man also einen Artikel - sagen wir zu Bismarck - mit allen Detailinformationen aufblähen, die in allen Bismarck-Biographien stehen, solange diese WP:BLG erfüllen? Das wären dann wohl mindestens einige Tausend, vielleicht auch etliche 10.000 Druckseiten. Ist das Ernst gemeint? --UMyd (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2014 (CEST)
Das ist wohl soweit ernst gemeint, als es als Scheinargument für jegliche Inhaltsleere verwendet werden kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 10. Sep. 2014 (CEST)
Habt Ihr einen Wettstreit laufen, wer den Artikel Eristische Dialektik weiter gelesen hat? Du bist ja immerhin schon beim 38. Kunstgriff angekommen. Oder hast Du von hinten angefangen? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:25, 11. Sep. 2014 (CEST)
Das ist ja vielleicht ein sehr hübsches Ablenkungsmanöver, und Schopenhauer wäre sicher stolz auf Dich, allerdings diskutieren wir hier weder über Bismarck, noch über „mindestens einige Tausend, vielleicht auch etliche 10.000 Druckseiten.“ Nachdem wir jetzt Deine Diskussionstechnik bewundert haben, könntest Du bitte die Frage beantworten und „ein WP-Regularium [nennen], das überhaupt eine „Relevanzhürde“ für Informationen zu bereits als relevant akzeptierten Themen aufstellt“. Mit Bismarck beschäftigen wir uns dann, wenn der Artikel den von Dir skizzierten Umfang angenommen hat. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:25, 11. Sep. 2014 (CEST)
Nein, das ist überhaupt kein Ablenkungsmanöver, schließlich hatte ich mehrfach nachgefragt, wie man aus WP:BLG und WP:KTF ableiten will, dass die Passagen in den Artikel gehören. Durch das Beispiel mit Bismarck habe ich die vorgetragene Argumentation ad absurdum geführt, denn wenn man aus den Regeln Schlüsse ableiten will, müssen sie auch für alle Artikel gelten.--UMyd (Diskussion) 11:43, 11. Sep. 2014 (CEST)
Das ist der offensichtliche Versuch, von der Frage abzulenken, welche WP-Regularien eine „‚Relevanzhürde‘ für Informationen zu bereits als relevant akzeptierten Themen aufstell[en]“. Die einschlägige Passage aus WP:KTF ist Dir schon mehrfach vorgelesen worden: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Das ist geschehen. Wenn dagegen irgendein Wikifant seine unbelegte Privateinschätzung absondert wie bsplsw.: „das ist belanglos, weil es längst niemanden mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint“ (Z&Q), dann ist das eben nur eine Privatmeinung. In WP:KTF heißt es dazu – und auch das ist Dir bereits mehrfach vorgelesen worden –: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was Wikipedia-Autoren als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Wenn man auch nur im Ansatz in der Lage ist, Texte sinnentnehmend zu lesen, dann ergibt sich aus dieser Gegenüberstellung („Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant […] Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr […]“), daß der zweite Satz darlegt, was (im Gegensatz zu Wikifanten-POV denn tatsächlich) „[f]ür die Inhalte eines Artikels […] relevant [ist]“. Da hast Du Deine „Relevanz“ und Ihre Ableitung aus WP:BLG und WP:KTF (die Verlinkung im Zitat aus WP:KTF weist auf WP:BLG). Und jetzt komm endlich mit einem Zitat aus den WP-Regularien, das das Gegenteil behauptet, oder nerv jemand anderen! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:41, 11. Sep. 2014 (CEST)
@UMyd: Wie bereits von M.ottenbruch mehrfach veranschaulicht und auch meiner Einlassung zu WP:BLG vorangestellt, muss das Lemma die Relevanzkriterien erfüllen und die Lemma-bezogenen Informationen WP:KTF und BLG. Was den von Dir in die Diskussion gebrachten Artikel zu Bismarck als Testfall für die Anwendung der Regeln anbelangt, so sollten in der Wikipedia alle zu einer solchen historischen Person verfügbaren Informationen, die das Interesse der Öffentlichkeit bewegten, zu finden sein. Die Darstellung der Person sollte das spiegeln, wie sie "da draußen in der Welt" gesehen wird, mit all den Facetten, die Gegenstand öffentlicher Aufmerksamkeit waren, sind oder sein werden.
Oft können die Informationen nicht alle in einem Artikel erscheinen. Aber für diese Fälle gibt es ja die Auslagerungen, ein in der Wikipedia übliches Verfahren. So haben z.B. Einzelheiten zur Geschichte einer Region oft nichts im Artikel zur Landesgeschichte verloren, sondern in ihrem eigenen Artikel. Dort aber haben Ereignisse der lokalen Geschichte oft nichts zu suchen, die in den Artikel zu Stadt oder Kreis gehören usw.
Die Informationen, die in Artikeln Aufnahme finden können, sind nach BLG zu bestimmen, wo die Qualität der Informationsquellen (nach KTF aus überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen) entscheidet. So kann für ein regionales Ereignis die Meldung einer einzelnen Lokalzeitung ausreichend sein, um es in dem Artikel zur regionalen Geschichte hinzuzufügen. Für eine Hinzufügung eines Ereignisses zum Artikel der nationalen Geschichte wäre eine einzelne Lokalmeldung voraussichtlich zu mager. Da müssen dann auch Belege aus überregionalen oder internationalen Quellen zu finden sein. Daher führt Deine Argumentation mit Bismarck eine konsequente Anwendung von KTF und BLG nur augenscheinlich ad absurdum, da sie die Möglichkeit von Auslagerungen nicht in den Blick nimmt.
Berücksichtigt man die vorliegenden Presseartikel an Quantität und Qualität, so sind Gründe oder WP-Grundsätze, die einer Hinzufügung von G's Einlassungen zur NSA-Spionage und seinem Interview entgegenstehen, nicht erkennbar.--Qualiabavariae (Diskussion) 14:57, 11. Sep. 2014 (CEST)
Vielen Dank für die Vorlesestunde und die ausführlichen Erläuterungen zu den Auslagerungen. So ist mir das, was ich ohnedies schon wusste, noch klarer geworden. So ist mir jetzt noch deutlicher geworden, dass die Behauptung, aus WP:BLG oder WP:KTF ließe sich Relevanz ableiten, nicht zu halten ist. Die vorgestellten spekulativen Versuche, aus den in WP:KTF und WP:BLG formulierten Anforderungen schließen zu wollen, das Alles, was diese erfüllt, sinnvollerweise in die wikipedia aufzunehmen wäre, können nach wie vor nicht übezeugen. WP:KTF und WP:BLG sind insgesamt ganz klar als notwendige, aber nicht als hinreichende Bedingungen formuliert. Ich muss aber zugeben, dass die für ein Lexikon eigentlich selbstverständlich Aussage, dass das Wissen komprimiert, also auch auf das Wesentliche gekürzt dargestellt wird, offenbar nicht ausreichend deutlich formuliert ist. --UMyd (Diskussion) 00:59, 12. Sep. 2014 (CEST)
Das liegt wohl daran, dass das Offensichtliche im Normalfall vorausgesetzt wird. Man kann nicht jeden Fall abhandeln und in Regeln gießen. Etwas Gesunder Menschenverstand sollte ausreichen um die Sinnlosigkeit dieser Diskussion und die Belanglosigkeit zu erkennen. Man rechnet eher nicht damit, dass "Guttenbergs Pressedienst" hier mit Vehemenz gegen die Bedeutungslosigkeit ankämpft, in der er seit seinem Rücktritt versunken ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:53, 12. Sep. 2014 (CEST)
Wir konstatieren, daß Ihr nunmehr zugebt, daß Eure Privatauffassung durch das WP-Regelwerk nicht zu untermauern ist. Daß jede beliebige Argumentation Euch „nach wie vor nicht übezeugen“ können wird, war von vornherein klar; ebenso, daß solange Ihr zwei nur einer Meinung seid, beliebig viele andere Leute anderer Meinung sein können, ohne daß Ihr aufhört, Euch in der Mehrheit zu wähnen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 15:11, 12. Sep. 2014 (CEST)
Wer ist hier "wir"? Du und dein Ego, oder was? Es wurden immer noch keine Belege dafür beigebracht, dass die beanstandeten Abschnitte irgendeine Bedeutung hätten - was mehrere User ebenso gesehen haben. Stattdessen wird hier (ebenfalls auf persönliche Meinung beruhend) ständig postuliert, es läge Relevanz vor. Was "persönliche Meinung" angeht gibt es also ein Patt. Der Unterschied ist: Wer etwas erwähnt haben will, ist im Zugzwang und hier wird statt die Hausaufgaben zu machen und ggf. einfach mal Einsicht zu zeigen, rumpalavert, was das Zeug hält. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:18, 12. Sep. 2014 (CEST)
Wenn Dir nichts Besseres mehr zum Herumpampen einfällt als die Verwendung von Personalpronomen, dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf Deine argumentative Unterzuckerung; insbesondere wenn man berücksichtigt, daß die erste Verwendung des Pronomens „wir“ auf dieser version der Seite auf dein Konto geht. Es sind im Übrigen mehrere Belege dafür gebracht worden, daß der Inhalt der „beanstandeten Abschnitte“ so sehr von Bedeutung ist, daß reputable in- und ausländische Medien darüber berichtet haben. Was für einen (bestehenden) WP-Artikel „relevant“ ist, wurde mehrfach aus WP:KTF vorgelesen. Die Einsicht, daß Euer Weltbild geschlossen genug ist, um stumpf bei jedem vorgetragen Argument mit dem Kopf zu schütteln, bedarf daher keiner besonderen Anstrengungen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:39, 12. Sep. 2014 (CEST)
Die "argumentative Unterzuckerung" steht dir gut zu Gesicht. Wer kein Argument hat, muss beleidigen, das war schon immer so. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 12. Sep. 2014 (CEST)
@UMyd: Der von Mottenbruch wiederholt geforderte Beleg in den WP-Richtlinien für Deine Aussage fehlt. Und auf die von Dir zitierte für ein Lexikon eigentlich selbstverständlich Aussage, dass das Wissen komprimiert, also auch auf das Wesentliche gekürzt darzustellen sei, muss der Hinweis erfolgen, dass eine Aussage in dieser Form nicht nur offenbar nicht ausreichend deutlich sondern nie formuliert wurde. Zumal die Wikipedia in ihrem Selbstverständnis auch eine Enzyklopädie ist und kein Lexikon.
Wenden wir nun unseren Blick vom Allgemeinen und Bismarck auf das Konkrete, den Artikel über G und sortieren die Diskussion: wie siehst Du eine Hinzufügung von G’s NSA-Kritik, die primär gar nicht im Fokus der 3M stand. Konkrete Ablehnung gegen die NSA-Ergänzung war im bisherigen Diskussionsverlauf nur bei GiordanoBruno zu beobachten, ohne erkennbar hinreichende Begründung. Deine Meinung?--Qualiabavariae (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2014 (CEST)
Du hast zwar UMyd gefragt (der grad nicht sehr aktiv ist), aber ich bin dir ebenfalls eine Antwort schuldig. Die Aussagen sind zum Teil belanglos - ohne Guttenberg wäre wohl niemand auf die Idee gekommen, dass das Vorgehen der USA das Verhältnis belastet. Irgendwas zu fordern ist schön - hätte er Gewicht, wäre vielleicht auf ihn gehört worden und man hätte das auch getan. Das wäre relevant! Mir wäre auch nicht aufgefallen, dass irgendwer ausgerechnet Guttenberg zitiert und als relevante Stimme dargestellt hätte. Das mit dem Besuch im Kanzleramt ist Spekulation und weiter gar nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:38, 16. Sep. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Wie oben bereits dargestellt, verschwendest Du mit Deiner sich wiederholenden Weigerung, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, die Zeit Deiner Mitmenschen. In der bisherigen Diskussion wurde gezeigt, dass über G's Einlassungen u.a. bei CNN, Washington Times, Welt, Moscow Times, Financial Times etc. berichtet und sie beim Atlantic Council diskutiert wurden – aus Deiner Sicht alles völlig belanglos und irrelevant.
Deine Sicht ist bereits bekannt und eine Wiederholung warst Du mir nicht schuldig, zumal auch sie fehlende Argumente nicht ersetzen kann. Mehr dazu unter Totschlagargument. Darüber hinaus erscheint mir eine Lektüre des von Dir häufig benutzen WP:BNS angezeigt. Dort ist nachzulesen:
Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt,

  • versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber
  • versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst.

Ich warte auf die Antwort von UMyd.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:23, 18. Sep. 2014 (CEST)

USA-Kritik nach NSA-Skandal[Bearbeiten]

Im Kontext der NSA-Überwachung und dem abgehörten Handy von BK Merkel übte G. deutliche USA-Kritik. Er wurde dazu von CNN interviewt und die Financial Times veröffentlichte einen Kommentar. Ein Beitrag für Project Syndicate wurde von mehreren internationalen Medien übernommen. Dazu hatte ich folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt:

NSA-Überwachung

Nachdem im Oktober 2013 bekannt geworden war, dass der US-Geheimdienst NSA über Jahre das Mobiltelefon von Bundeskanzlerin Merkel abgehört hatte,[1] übte Guttenberg scharfe Kritik am Vorgehen der Amerikaner. In einem Beitrag für Project Syndicate[2] warf er der US-Regierung politisches Versagen vor und forderte eine "glaubhafte Entschuldigung" von US-Präsident Obama bei Kanzlerin Merkel.[3] In einem CNN Interview[4] wiederholte Guttenberg seine Vorwürfe und beschrieb neben einem Vertrauens- auch einen Gesichtsverlust ("not only faith but also face"), den führende europäische Politiker durch die amerikanischen Ausspähungen erlitten hätten.[5] Die daraus resultierenden langfristigen Risiken für das transatlantische Verhältnis skizzierte Guttenberg kurz darauf in einem Beitrag für die Financial Times.[6] Zuvor hatte ihn Kanzlerin Merkel zu einem Gespräch ins Kanzleramt nach Berlin eingeladen, was von Medien mit der Abhöraffäre in Verbindung gebracht wurde.[7][8]

Dieser Abschnitt wurde von GiordanoBruno gelöscht mit dem Hinweis und auch das ist belanglos, weil es längst niemanden mehr interessiert, was Guttenberg zu einem Thema meint (IMHO Verletzung von WP:NS). In einer parallel laufenden Diskussion/3M (sie bezog sich auf die Löschung von Informationen zu einem Interview, in dem G Rückzugsambitionen bereits vor den ersten Plagiatsvorwürfen geschildert hatte), wurde auch auf Nachfrage die Löschung von GiordanoBruno nicht erhellender begründet. Sogar zustimmende Einlassungen anderer Diskussionsteilnehmer[9][10] hinderten ihn nicht daran, die erneute Einfügung der Information erneut zu löschen mit der Begrünung Das hatten wir schon mehrfach - Begründungen siehe Disk. Da diese Begründung nachweislich unzutreffend war, revertierte ich die Löschung. Die Folge waren VM und meine erste Sperre.

In meinen Augen bleibt der Abschnitt relevant und somit meine Frage an die Mitautoren, wie sie die Relevanz des NSA-Abschnitts einschätzen - oder ob, ungeachtet der Berichterstattung, generell keine Ergänzungen zum aktuellen G mehr angezeigt sind, da er über kein offizielles Amt verfügt. Das wurde ebenfalls bereits als Löschgrund angegeben (IMHO unzutreffend).--Qualiabavariae (Diskussion) 16:33, 20. Nov. 2014 (CET)

3M: Naja...vielleicht kann man in einem kurzen Satz (Vorschlag: "Nachdem im Oktober 2013 der NSA-Skandal bekannt wurd übte Guttenberg scharfe Kritik am Vorgehen der Amerikaner.") seinen Standpunkt zu dem Thema anführen. Aber mehr brauchen wir hier wirklich nicht. Ein Abschnitt ist IMHO zu viel und auch die ganze Veröffentlichungsgeschichte können wir uns sparen. Jean Cartan (Diskussion) 17:23, 20. Nov. 2014 (CET)
3M Rein inhaltlich ist es m.E. schon so, dass Guttenberg nicht irgendwie besonders hervorgetreten wäre im Chor derjenigen, welche die USA kritisieren. Wer hat die USA denn schon nicht kritisiert? Viel auffälliger (und damit relevanter) wäre es gewesen, wenn er die USA dafür gelobt hätte - das hätte ihm sicher auch mehr Medienresonanz eingebracht ;-). Solange man also nicht nachweisen kann, dass seine Kritik irgendeinen wesentlichen Einfluss gehabt hat, bringt es dem Leser nicht viel, wenn das im Artikel breit ausgewalzt wird. Aber ein kurzer Satz wie von Benutzer:Jean Cartan vorgeschlagen passt allemal rein, das ist ein sinnvoller Kompromiss. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:28, 20. Nov. 2014 (CET)
3M: Wollt ihr jetzt bei jedem Politiker, der irgendwas oder irgend jemand kritisiert auf Wikipedia erwähnen? Wenn die entsprechende Kritik nicht in direktem Zusammenhang mit der Arbeit oder der Person des Politikers steht, dann ist es für uns nicht relevant (damit erübrigt sich das bei einem Altpolitiker, selbst wenn er aktuell per Zufall in der USA lebt). --MBurch (Diskussion) 18:05, 20. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe ebenfalls immer noch keine Relevanz. Es handelt sich um ein Lebenszeichen, Bedeutung hat es keine. Man stelle sich vor, wie andere Personenartikel dann aussehen müssten. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:13, 20. Nov. 2014 (CET)
Wir diskutieren hier nicht alle Personenartikel, sondern nur diesen hier. Und bei 3M ist es hilfreich, wenn sich die Konfliktparteien einfach mal raushalten. Siehe auch das Intro bei 3M. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:40, 20. Nov. 2014 (CET)
Wo ich mich raushalte, das entscheide ich ganz allein. Merk dir das. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2014 (CET)
Wenn du dich als Konfliktpartei nicht raushalten willst, sabotierst du bewusst und gezielt Sinn und Zweck einer Dritten Meinung. Das ist projektstörendes Verhalten. Man kann diese 3M deshalb gleich schliessen und ihr eskaliert weiter. Schönen Tag noch. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:30, 21. Nov. 2014 (CET)
3M: Keinerlei Relevanz. Weder in einem wichtigen Amt, noch von besonderer medialer Bedeutung. Was sagt eigentlich Nobby Blüm über die Rente? --Logo 18:16, 2. Dez. 2014 (CET)
Wie muss denn mediale Bedeutung aussehen, wenn CNN, Financial Times, Welt, Spiegel, n-tv, Focus, Moscow Times, FAZ und Handelsblatt nicht ausreichen?? Und wenn Blüm was zur Rente sagt, das ähnliche Aufmerksamkeit in den Medien bekommt, gehört das klar in seinen Artikel.--Qualiabavariae (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2014 (CET)
Ich glaube das Votum von 3M war relativ deutlich, oder? Überhaupt, wenn Du bei jedem Politiker alles in seinen Wikipedia Artikel packen willst, sobald es bei drei, vier Zeitungen erwähnt wird sprengt es ganz deutlich den Rahmen einer Enzyklopädie. --MBurch (Diskussion) 17:54, 3. Dez. 2014 (CET)
Bezieht man sämtliche bisherigen Einlassungen zu den NSA-Infos mit ein, also ebenfalls die aus der Vordiskussion, ergibt sich ein ausgewogenes Bild. Darum geht es aber gar nicht. Meine Anfrage zielte auf die Kriterien, nach denen mediale Bedeutung zu bestimmen ist. Sonst handelt es sich nur um ein leeres Totschlagargument, mit dem alles und nichts begründet werden kann. Und im vorliegenden Fall betrachten wir nicht nur drei oder vier Zeitungen.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:13, 3. Dez. 2014 (CET)
Wenn die entsprechende Kritik nicht in direktem Zusammenhang mit der Arbeit oder der Person des Politikers steht, dann ist es für uns nicht relevant (damit erübrigt sich das bei einem Altpolitiker, selbst wenn er aktuell per Zufall in der USA lebt) an meiner Argumentation von weiter oben ändert sich nichts. --MBurch (Diskussion) 18:35, 3. Dez. 2014 (CET)
Nach meinem Verständnis handelt der Artikel von Guttenberg als Person und nicht nur, soweit er Politiker war oder ist. Das macht ihn enzyklopädisch relevant, limitiert aber die zu ergänzenden Informationen nicht auf die Spähre des Politischen. Und dass die internationalen Medien ihn nicht zuletzt als ehemaligen deutschen Minister mit (zufällig??) amerikanischem Wohnsitz interviewt und zitiert haben, dürfte offentlich sein.--Qualiabavariae (Diskussion) 18:56, 3. Dez. 2014 (CET)
Sodeli, dass der "distinguished statesman" auch was über die NSA gesagt hat, habe ich jetzt im Abschnitt Center for Strategic and International Studies in einem Satz abgehandelt. Soviel muss drinliegen wenn man sich anschaut, wieviele Worte über andere Sachen verloren werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:50, 4. Dez. 2014 (CET)
Sodeli, ist wieder draußen, wenn man sich anschaut, wieviele erfahrene Nutzer genau das negiert haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:19, 4. Dez. 2014 (CET)
Einfach mal 3M der am Konflikt nicht beteiligten Autoren auszählen. Das Resultat ist 2:1, Jean Cartan und ich sind dafür, MBurch ist dagegen. Dass ihr bisher am Konflikt beteiligten alten Streithähne euch nicht einigen könnt ist ja klar, sonst hätte es keiner 3M bedurft :-). Irrtum, ich hatte Logo nicht mitgezählt, es steht also 2:2 was bedeutet, dass beide Lösungen falsch sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:44, 4. Dez. 2014 (CET)
Es ist relativ einfach: Man schaut sich mal an, welche Stimmen von in der Wikipedia erfahrenen Usern kommen, deren Urteil in der Wikpedia Gewicht hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:35, 4. Dez. 2014 (CET)

Verhältnis zum Dorf[Bearbeiten]

Vielleicht etwas über sein Verhältnis zum Dorf Guttenberg hinzufügen?

(Bürgermeister) Eugen Hain schwärmt über den „Kall-Deodor“ und dessen Familie: „Das Verhältnis zur Dorfgemeinschaft ist sehr gut.“ Bei Feuerwehrfesten macht meist einer der Adligen den Schirmherrn, auch die Senioren-Weihnachtsfeier wird gesponsert. Und wenn die Gemeinde mal Land brauche, dann zeigten sich die Guttenbergs stets großzügig – ihnen gehört hier eh fast alles.
Den Kontakt zu seiner Heimat habe „KT“ nie verloren. Als er hier noch gewohnt hat, kickte er in der Seniorenmannschaft des TV Guttenberg. Als er Bundestagsabgeordneter war, bekam jeder Bürger einen Termin.
„Reichsfreiherr“, doziert der Bürgermeister, sei die korrekte Titel-Bezeichung. „Und mit ,Baron’ spricht man ihn an. Die Titel muss man hier wissen.“ Es ist diese typische Ehrfurcht, die im ganzen Ort auffällt. „Er hat seinen eigenen Status“, sagt Hain. „Er ist halt der Baron.“

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.politik-mein-schloss-mein-dorf-mein-pfarrer.eac872ca-c956-453e-873f-4800a3e46a4c.html (nicht signierter Beitrag von Jel.penkow (Diskussion | Beiträge) 15:44, 2. Feb. 2015 (CET))

Weder enzyklopädisch relevant, noch durch eine valide Quelle gedeckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 2. Feb. 2015 (CET)