Diskussion:Karma-Kagyü/Archiv/2008
Archiv
Hab mal ein Archiv vorgeschlagen. Bitte erledigte Abschnitte kennzeichnen. Gruß, --Wissling 09:56, 5. Aug. 2008 (CEST)
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Bitte des Verfassers:
Liebe Anhänger der Karma-Kagyü-Schule, dieser Artikel wurde im Sinne größtmöglicher Neutralität geschrieben. Ich weiss und kann auch nachvollziehen weshalb man dem einen oder auch dem anderen Karmapa-Kandidaten den Vorzug gibt. Hier bei Wikipedia ist aber wichtig, nicht die jeweilige Person zu unterstützen, sondern einen unabhängigen sachlichen Artikel über die Schule "Karma-Kagyü" zu schreiben. Da ich selber nur wenig Lust auf die "grosse Kagyü-Diskussion" habe, bitte ich diesen neutralen Standpunkt zu respektieren. Ich bitte daher Links zu diesem Thema nur in die Linkliste am Ende des Artikels einzufügen. Die Links wurden von mir alphabetisch sortiert. Daß ein Link möglicherweise an Stelle Nr.1 steht, den jemand anderes dort nicht haben möchte, ist lediglich Ergebnis des alphabetischen Sortierprozesses und keine Bevorzugung dieses Links durch den Verfasser. Artikel und wertende Bezeichnungen habe ich bei diesem Prozeß weggelassen (daher tauchen beide Kandidaten als Karmapa ... auf). Ich bitte Euch weiterhin auch zu den Kandidaten, Gemeinschaften, Links etc. jeden wertenden Kommentar zu unterlassen, weil ich bei diesem Artikel nicht den Status "Dieser Artikel ist umstritten" einführen möchte.
Bitte vergeßt nicht, die Karma-Kagyü-Linie mit ihren Schulformen ist eine Linie!, und alle Anhänger dieser Linie sind Vajra-Brüder (und Schwestern) im Sinne des tibetischen (tantrischen) Buddhismus. Daher gilt es als Bruch eines der sogenannten 14 Wurzel-Versprechens, die jeder Praktizierende der Kagyü-Linie mit einer Einweihung genommen hat (auch wenn es meist nicht ausdrücklich erwähnt wurde), wenn er/sie mit Mitgliedern der eigenen Linie streitet oder auf sie herabblickt.
Viele liebe Grüsse und Gute Wünsche,
(Kurz zu meiner Person: Ich bin Anhänger der Nyingma-Linie, praktiziere nicht auf Karmapa und werde es beim derzeitigen Stand der Dinge auch künftig nicht tun. Ich habe zur Zeit keinen Lama als festen Lehrer und bin daher auch nicht an eine politische Meinung zu diesem Konflikt gebunden.) 13.November 2004 18:05 CET
P.S. Die sogenannten 14 Wurzelverletzungen der Samayas des Anuttarayogatantra findet ihr unter [[1]]
P.P.S. Dieser Aufruf hört sich für Außenstehende vielleicht ein wenig seltsam an, ist m.E. aber bei den hochgekochten Emotionen zu diesem schulinternen Konflikt notwendig.
Lieber Panchito, deine Aktivität ist bewundernswert und deine Geduld sicher enorm. Dass du emotionale Diskussionen vermeidest ist nachvollziehbar, und ich entschuldige mich für meine "aufheizenden" Ausrutscher, die du korrekterweise entfernt hast. Neutralität kann aber nicht der letzliche Maßstab sein, wenn es um ein so bedeutsames Thema wie "Karmapa" geht. Der Karmapa ist das wohl außergewöhnlichste Wesen auf dieser Welt (17 bewußte Inkarnationen!!!) und hat für Millionen Menschen tiefgreifendste Bedeutung. Er kann und darf nicht auf ein Prinzip, eine Rolle reduziert werden, denn er existiert tatsächlich - einmalig und unersetzbar. Neutralität an dieser Stelle heißt seine tatsächliche Bedeutung entweder zu verfälschen oder eben nicht zu kennen. Ich fand es bedauerlich, dass du die von mir eingetragenen Fakten gelöscht hast( z.B.: die Anerkennungsmodalitäten ). Sie werfen auf die Situation das klare Licht der Wahrheit. Grade für Menschen die keine Kenntnisse und Erfahrungen haben ist es doch eminent wichtig ( da sie sich unter Umständen auf eine sehr persönliche innere Reise begeben, die doch auch in ihrem Interesse "erfolgreich" sein sollte, und ohne den tatsächlichen Segen nur eine Illusion sein kann), die Möglichkeit zu haben sich vollständig und vor allem korrekt zu informieren. Ich verstehe dein Handeln an dieser Stelle nicht, da du doch einen- unabhängigen sachlichen Artikel-möchtest. Daher habe ich nun doch wieder Einträge und feine Veränderungen vorgenommen, diesmal mit der Bemühung sachlich zu bleiben. Ich weiß nicht ob dir vielleicht einige Dinge einfach nicht bekannt sind, könnte ja sein. Da möchte ich einfach nur aushelfen. Und ich könnte da wirklich noch sehr sehr viel schreiben, möchte aber deine Geduld nicht weiter strapazieren.Ich finde deine Bemühung in dieser Richtung toll, hoffe, dass du am Ball bleibst, möchte aber die Bitte äußern, Informationen und Fakten im Sinne des Wikipedia zu belassen, dich gegebenenfalls zu informieren und die Dinge nicht mit falsch verstandener Neutralität aufzuweichen. Damit ist dem Buddhadharma und den Menschen nicht gedient. Ich glaube, dass man allen einen Dienst tut, wenn man sich im tibetischen Buddhismus an den Tibetern und ihren Traditionen orientiert, und nicht westliche Moden und Sichtweisen zum Maßstab nimmt. Dir alles gute Andreas
Lieber Andreas,
du tust Pancito Unrecht - die Bearbeitungen kamen von mir. Allerdings habe ich versucht, auch einen möglichst neutralen Standpunkt einzunehmen. Das Problem ist, dass die Fakten, die du genannt hast, leider umstritten sind. Die einen sagen, dass der Dalai Lama letztendliche Instanz bei der Erkennung der Karmapas ist, die anderen halten es für eine linieninterne Angelegenheit, die traditionell dem Sharmapa (als einzigem Linienhalter neben Karmapa) obliegt. Für beide Seiten ist die eine Aussage Fakt und die andere eine Erfindung. Ich verstehe sehr wohl deine Motive und begrüße deinen Wunsch, die Linie zu schützen. An dieser Stelle jedoch glaube ich, dass ein zu starkes Hervorheben der Streitigkeiten eher abschreckend wirkt und der Linie schadet. Versuch vielleicht einfach einmal, die Situation langfristig und mit Vertrauen in die Linie zu betrachten: Die Spaltung hat die Anzahl derjenigen, die eine Offenheit für die Kagyu-Lehren haben, erhöht. Ein falscher Karmapa wird nicht ewig bestehen, und die Linie wird wieder vereint werden. Ich denke, dass wir dann von der Aufbauarbeit beider Zweige profitieren können - wenn denn Aufbauarbeit geleistet wurde und wir uns nicht in zerstörerischen Kleinkriegen entzweien.
Bitte verstehe, dass ich aus genau den Gründen, aus denen du bestimmte Aussagen gerne im Wikipedia-Artikel stehen hättest, eben jene Aussagen entfernen möchte. Keiner von uns will, dass andere Menschen fehlgeleitet werden. Ist nicht vielleicht der momentane Stand des Artikels ein Kompromiss, auf den man sich einigen kann? Wir haben die Wichtigkeit der Person des Karmapa betont, und sollten unsere Energie vielleicht doch besser in die Entwicklung des Erleuchtungsgeists als in wechselseitiges feinstes Abändern von Begriffen im Artikel stecken, oder? Ich glaube Panchito hat einen weisen Standpunkt angenommen.
Ich denke bis zur endgültigen Klärung der Streitigkeiten sollten wir Mitgefühl und gute Wünsche denjenigen gegenüber zeigen, die in ihrer Entwicklung vielleicht nicht den direkten Zugang zum "richtigen" Karmapa haben. Veilleicht entwickeln sich dadurch ja Bande, die zur Überwindung der Spaltung nützlich sein können. Sollte ich mich in meinem Standpunkt bezüglich der Karmapas irren werde ich froh sein, auf die Erfahrung von Menschen wie dir zurück greifen zu können. Wenn wir unsere Differenzen jetzt jedoch zu sehr betonen befürchte ich wird es in Zukunft nur immer schwieriger werden, diese zu beheben.
Mit lieben Grüßen,
Jan
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Superlative
"Karmapa ist wohl das außergewöhnlichste Wesen auf dieser Welt", ist sicher gute PR, genau wie die ab und an gehörte Formel "Karmapa sei der erste bewußt inkarnierte Lama Tibets". Solche Superlative entspringen gewiß Deiner Hingabe an Karmapa, ich würde sie grundsätzlich eher etwas zurückhaltend benutzen, denn zum einen gibt es Lamas, die ihre Inkarnationsgeschichte bis zur Schülerschaft von Buddha Shakyamuni zurückverfolgen (also über einen deutlich längeren Zeitraum und einer größeren Zahl von bewußten Inkarnationen) und vereinzelt auch welche, die ihre Vorinkarnationslinie bis in die buddhistisch-mythologische Zeit (den Zeitspannen von Buddha Kasyapa, Kanakamuni und Dipamkara) zurückzeichnen. Zum anderen will ich die Erscheinung von Guru Rinpoche (Padmasambhava) erwähnen, dessen Lebensspanne alles überschreitet, was wir gewöhnlichen Menschen unter "Leben" verstehen. Er hat sich nur wenige Jahre nach dem Parinirvana Buddha Shakyamunis manifestiert und hat im 8.Jahrhundert (n.Chr.) den Buddhismus in Tibet eingeführt. Keine seiner Lebensgeschichten erwähnt das Auftreten eines physischen Todes (und damit auch nicht die Notwendigkeit während dieses Zeitraumes bewußt zu inkarnieren). Vielleicht ist das mit ein Grund dafür, daß viele Anhänger aller Schulen erleuchtete Aktivität eher als zeitloses Phänomen auffassen und weniger als eine auf ein Menschenleben begrenzbare Identität. Aber in einem Punkt stimme ich Dir zu: Karmapa ist gewiß ein sehr außergewöhnliches Wesen. ;-) Panchito 29.11.04 12:43 CET
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verschiedene Ansichten
Ich stimme Dir zu, dass es wohl richtig ist, die beiden Sichtweisen (a. Erleuchtete Tatkraft b. einzige? richtige Identität) ausführlich darzustellen. Ich habe die von Dir vorgenommenen Änderungen etwas "weicher" formuliert, weil der Artikel sich sonst sehr "konfrontativ" liest. Es geht in der Darstellung sicher nicht darum den Verfasser auf der einen und andere auf der anderen Seite darzustellen, vielmehr darum, einen sachlichen Überblick über Karma-Kagyü zu geben. Ich hoffe Du kannst mit den von mir vorgenommenen Änderungen "einerseits", "andererseits" leben. Liebe Grüsse Panchito 9.12.04 10:03 CET
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Karmapas Segen
Lieber Andreas, in Deiner letzten Änderung hast Du geschrieben, dass Karmapas Segen und auch Realisation von der Identität des Karmapa (iSv. Praxis auf die Person) abhängt. Glaubst Du wirklich, das Karmapa jemanden, der Hingabe an ihn entwickelt, sich aber möglicherweise in der Person (Identität) irrt, von seinem Segen ausschließt?
Warum schreibe ich das? Ich habe eine Zeit lang in beiden Zweigen praktiziert! Einmal habe ich eine Zeit lang das Kagyü-(Kamtsang)-Ngöndro (Titel: Chag-Chen-Ngöndro) für einige Monate bei den Diamantwegkagyüs praktiziert. Dabei hatte ich die Vorstellung, das Thaye Dorje Karmapa sei. Während dieser Zeit hatte ich verschiedentlich Segen in der Praxis gespürt. Nach einiger Zeit habe ich dann die Kagyü-Gruppe (aus persönlichen Gründen) gewechselt und im Kamalashila-Institut ein vom Wortlaut fast gleiches Chag-Chen-Ngöndro, diesmal mit der Vorstellung das Urgen Trinley Dorje Karmapa sei, praktiziert. Auch bei dieser Praxis hatte ich verschiedentlich Segen während der Praxis.
Sei Dir in einem sicher: Karmapa schließt niemanden von seinem Segen und seinem Mitgefühl aus!
Ich glaube daher auch nicht, das Karmapa jemanden von der Chance auf Realisation ausschließt, weil er den "falschen" Kandidaten erwischt hat. Aber darüber kann man wohl letztlich nur eine Aussage treffen, wenn man Verwirklichung erlangt hat.
Ich habe aber festgestellt, daß in (unter) beiden Zweigen heftig über Karmapa gestritten wird und hatte das Gefühl, daß es mir (persönlich) Hindernisse legt, an diesen Streitereien teil zu nehmen. Diese Art von Streit läßt sich m.E. nur schwer vermeiden, wenn man in der Karma-Kagyü-Linie praktiziert. Daher hatte ich zu den Nyingmas gewechselt...wo übrigens auch "Segen" fließt :-) Viele Liebe Grüsse und Gute Wünsche Panchito 9.12.04 14:56 CET
P.S.:Ich bin überdies davon überzeugt, dass auch bei den glorreichen Sakya und den tugendhaften Gelug vergleichbarer Segen fließt, wenn man praktiziert und Hingabe an die Linie/Lamas entwickelt. Wahrscheinlich auch beim Bön, aber dort kenne ich mich nur oberflächlich aus und habe keinerlei Praxiserfahrung.
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Änderungen
Lieber Panchito,
vielen Dank für deine Änderungen. Es ist ein gutes Gefühl zu wissen, dass jemand mit Erfahrung und ohne persönliche Präferenzen sich um diesen Wikipedia-Artikel kümmert. Ich glaube der Eintrag ist bei dir in guten Händen und hoffe, dass alle Kagyüs deine Änderungen respektieren. Ich wünsche, dass dir für deinen löblichen Standpunkt nicht zu viel Unwille entgegen schlägt. Sei standhaft, ich denke deine Beharrlichkeit kann vielen Menschen nützen.
Danke,
Jan
Diskussion von 2004
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Redundanz-Diskussion
Der Artikel wurde nach einer kurzen Diskussion unter Wikipedia:Redundanz/Oktober 2008#Gyalwa Karmapa - Karma-Kagyü stark gekürzt. Erweiterung wurde gewünscht, habe daher (zunächst) den Vorschlag Überarbeiten-Textbaustein aufgegriffen. Gruß, --Wissling 18:00, 31. Okt. 2008 (CET)
- Das ist jetzt ca. drei Jahre her - also ich habe den Baustein mal wieder entfernt, da der Leidensdruck für eine Überarbeitung nicht sooo groß zu sein scheint (und ich keine direkten Mängel erkennen konnte). Mag wieder eingesetzt werden, dabei dann bitte die Qualitätsmängel benennen. --Edoe 12:59, 25. Sep. 2011 (CEST)