Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas

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Administrative Mitteilung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Eintrag wird wegen starker inhaltlicher Differenzen von zwei Nutzergruppen administrativ betreut. Solange die Gruppen Änderungen auf dieser Seite vordiskutieren, ist der Artikel offen. Bei Editwar etc. wird er zur Not auch länger gesperrt. Ich betreue i.d.R. die Konsequenzen der Seitensperren. Ich mache das dann folgendermaßen und orientiere mich dabei an einem analogen, mit anderen Admins zusammen betreuten Vorgehen im Artikel Daniele Ganser: Wenn eine der beiden Gruppen etwas ändern will, formuliert sie das auf der Diskseite vor und holt den Konsens der anderen Gruppe ein. Wenn ein Konsens erreicht wurde, kann man mich anpingen und ich übertrage es. Änderungen beziehen sich auf inhaltliche Änderungen. Es bewegt sich erfahrungsgemäß nur etwas, wenn konkrete einzelne Sätze zur Änderung vorgeschlagen werden.

Wenn die Benutzergruppen sich nicht einigen können, können und sollten sie Dritte hinzuziehen. Unter Dritte verstehe ich aus Adminsicht erfahrene Nutzer mit Sichterrechten. IPs und Neunutzer können sich zustimmendes Editieren (bin auch dafür, +1, ack, etc.) für eine Gruppe schenken. Das soll sie nicht von der Diskussion ausschließen, eine reine Zustimmung führt aber sicher nicht dazu, dass die andere Gruppe überstimmt wird. Sachdiskussionen sind keine Abstimmungen. Dieser Teil des Verfahrens orientiert sich stark am Ganser-Verfahren, in dem es sehr stark zu Sympathisanten-, Socken- und Abmeldeeinsatz kam.

Falls eine der beiden Gruppen mit der vorstehend ausgeführten administrativen Gängelei Probleme haben sollte, kann sie sich selbstverständlich über A/A, EW oder VM einen anderen Admin ihres Vertrauens suchen. Ich habe mit Overrulen durch andere Admins in dieser Betreuung kein Problem. --He3nry Disk. 10:51, 23. Okt. 2018 (CEST)Antworten[Beantworten]

Einzelnachweise[Quelltext bearbeiten]

Diesen Abschnitt bitte am Ende halten, damit die teilweise kaputten refs nicht den Lesefluss nach den Formulierungsvorschlägen stören. Eloquenzministerium (Diskussion) 14:17, 17. Okt. 2018 (CEST)Antworten[Beantworten]

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Mission Manifest[Quelltext bearbeiten]

Am Ende des Abschnitts "Seit 2010" würde ich gerne folgendes ergänzen:

Die KPE gehörte 2018 zu den Erstunterzeichnern des Mission Manifest <ref>[https://www.missionmanifest.online/#Initiatoren Mission Manifest, Liste der Erstunterzeichner]</ref> und startete das eigene Projekt "Mit mehr Mut missionieren", in dem Mitglieder ab der Wölflingsstufe aufgefordert werden, im privaten Umfeld ihre Glaubensüberzeugungen weiterzugeben. <ref>[https://missionieren.wordpress.com/ Mit mehr Mut missionieren, Blog]</ref> <ref>[https://player.fm/series/radio-horeb-ehe-und-familie/mission-mit-jungen-menschen "Mit mehr Mut missionieren", Vortrag über das Projekt und die KPE, Maria-Theresia Bauer, Ancillae Domini (Radio Horeb, 16.11.2018)]</ref> --Anna-Klara (Diskussion) 10:08, 2. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]

Auf welche Quelle bezieht sich die Formulierung, dass „Mitglieder ab der Wölflingsstufe aufgefordert werden…“? --Toctobias (Diskussion) 15:36, 4. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Fürs Protokoll: einverstanden mit der Aufnahme, soweit belegt. fg AgathenonHDSG.png 16:28, 4. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Ich beziehe mich damit sowohl auf den Vortragstext von Maria-Theresia Bauer als auch auf die Berichte im MMMM-Blog. Gruppen werden dazu angehalten, Missionierungsaktivitäten zu starten. Sowohl in der Gruppenstunde (z.B. Bibelsprüche am Bahnhof verteilen), auf Lager (z.B. Missionieren als Aufgabe beim Stadtspiel) als auch privat in Schule, Sport etc. Im Vortrag heißt es ausdrücklich, dass sich das auch schon an Wölflingsgruppen richtet. --Anna-Klara (Diskussion) 20:27, 4. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Korrigieren muss ich mich bezüglich der Reihenfolge. Das MMMM-Projekt läuft schon seit 2012, gab es also bereits vor dem Mission Manifest. --Anna-Klara (Diskussion) 13:12, 5. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Formulierungen wie „wurden angehalten“ oder „werden aufgefordert“ klingen nach Druck. Wird das so gesagt oder ist das Interpretation? Kannst Du uns die Zeit angeben, wo es im Vortrag darum geht? Ich habe keine Lust, alles anzuhören.--Toctobias (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Hallo Toctobias, das kann ich durchaus verstehen, wenn du dir nicht den ganzen Vortrag anhören willst. Aber ich empfehle es dennoch. Er zeigt nämlich sehr aufschlussreich, dass die gesamte Methodik der KPE auf die religiösen und missionarischen Ziele ausgerichtet ist. Wenn es dir aber speziell um den Aufforderungscharakter geht, dann spule mal ganz weit vor. Etwa drei Minuten vor Schluss findest du detailliert die Aufforderung, den persönlichen Missionsvorsatz schriftlich festzulegen. Solltest du über den genannten Link nicht spulen können, gehe auf diese Seite [1]. Falls ich das noch nicht erwähnt hatte: Maria-Theresia Bauer ist Mitglied der Bundesführung! Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 10:50, 7. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
In den von dir genannten letzten drei Minuten heißt es (ungefähr) "Ich hab mir überlegt, sie auch dazu einzuladen, einen ganz konkreten Missionsvorsatz zu formulieren". Einladen klingt anders als "auffordern" oder "anhalten". Hatte dann den Vorsatz, alles anzuhören, aber mich hat bei Min 5 die Motivation verlassen. Kurz vor 5 geht es ausdrücklich darum, dass Erwachsene in der KPE sich mit Mission Manifest beschäftigt haben. Wölflinge wurden nicht genannt. Insofern finde ich die vorgeschlagene Formulierung für das Missionierungsprojekt unpassend. Der vorausgehende Satz zum Mission Manifest kann von mir aus rein. Wobei ich im Archiv gerade gesehen habe, dass es diese Diskussion schon mal gab. [2]. --Toctobias (Diskussion) 21:28, 10. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]

Hallo Toctobias, bitte hör genau hin, was sie sagt: „Mit jungen Menschen würd ich das jetzt so machen: Formulier deinen Missions-Vorsatz.“ Das ist eine Aufforderung. Hier weitere Passagen aus dem Vortrag:

„Von unseren Kartagen 20 Mission-Tasks, mit diesem kleinen Auftrag wurde jeder entlassen von den Kartagen. 20 Ideen, wie wir Frucht bringen können … Also ob das jetzt ist, das Mission Manifest persönlich unterzeichnen im Internet, eine Gebetsallianz gründen, Zeugnis ohne Worte,…“ Als Hintergrund dazu eine Stelle kurz zuvor: „Die fehlende Mission kann man mit Verhütung gleichsetzen. … Also die Beziehung zu Jesus ohne Mission ist wie Sex ohne Fruchtbarkeit“ (im extremen Lebensschützer-Millieu ist das ne Ansage! Aber das nur nebenbei.)

Zu den WÖs: „Mit den kleinen Wölflingen also mit den Kindern zwischen 7 und 11/12 Jahren versuchen wir auch schon MMMM-Aktionen zu machen. Also wir schreiben Postkarten mit Adressen aus dem Telefonbuch und schicken einfach Bibelsprüche in die Stadt.“ Und eine Passage aus den Berichten im Blog: „Für jede richtige Antwort bei der Stadtrallye mussten wir einen Vater unser-Zettel zusammen mit einer Kerze an die Passanten verteilen.“

Ich bleibe also inhaltlich voll und ganz bei meiner Aussage. Um dir aber etwas entgegenzukommen und die Reihenfolge zu korrigieren ist mein Textvorschlag:

„Ganz im Zeichen der Neuevangelisierung stehen folgende Projekte der 2010er-Jahre: 2012 startete die KPE „Mit mehr Mut missionieren (MMMM)“. Hier werden Mitglieder aller Altersstufen aufgefordert, mit der Gruppe wie auch im privaten Umfeld Missionierungsaktivitäten zu starten und darüber zu berichten. 2018 war der Verband dann einer der Erstunterzeichner des Mission Manifests.“

Von mir aus können wir auch „aufgerufen“ schreiben statt „aufgefordert“. Aber nach den oben genannten Passagen ist letzteres eindeutig präziser.

Zu der früheren Mission-Manifest-Diskussion: Die KPE ist nicht nur Unterstützer sondern gehört zu den Erstunterzeichnern, also Mitgründern. Das ist ein großer Unterschied! Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 09:11, 11. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]

Bevor wir Formulierungen diskutieren: Wo ist die Quelle, dass MMMM 2012 entstand? Und dass es ein offizielles Projekt der KPE war? Ich bin nicht gegen eine Aufnahme, wenn es Quellen gibt. Wichtig ist noch: Wurde das Projekt irgendwo rezipiert? Falls nein, dann kann das Thema nur dann in den Artikel, wenn vergleichbare Themen auch in den Artikel kommen. Die Auswahl der Themen darf nicht willkürlich sein.--Toctobias (Diskussion) 16:49, 12. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Dann hier eben nochmal die Quellen (wird halt mal wieder etwas länger):
  • Judith Christoph berichtete bei Freude am Glauben 2012 offiziell über das Projekt (http://www.der-fels.de/2012/10_2012.pdf S. 277f ). Text des Berichts: „Mut zum Missionieren. Die Katholischen Pfadfinder Europas stehen auch für ein interessantes Evangelisierungsprojekt, das Judith Christoph aus dieser Gemeinschaft bei einer Podiumsdiskussion vorstellte. Das Projekt „Mit mehr Mut missionieren“ ist aus der Erfahrung erwachsen, dass die Kinder gern über ihren Glauben erzählen, sich aber nicht trauen. Darum ermutigt die KPE beispielsweise die jungen Pfadfinder dazu, bei einer Bergtour z. B. im Sessellift die Möglichkeit zu suchen, mit einem unbekannten Gegenüber oder Nachbarn über den Glauben ins Gespräch zu kommen.“
  • Der Blog begann im Juni 2012. (solltest du Erkenntnisse haben, dass MMMM offiziell schon früher existierte, lass es mich wissen)
  • Der Vortrag aus Radio Horeb zu MMMM wurde auf der Katholischen Sommerakademie Augsburg 2018 gehalten. Noch ein Auszug daraus: „Wir wollen die Liebe zur Natur ganz besonders entdecken und fördern. Kreativ sein beim Kochwettstreit überm Lagerfeuer. Bei Theateraufführungen, Theater spielen selber Theaterstücke schreiben. Beim Künstlertag irgendwelche Werkstücke zu erstellen mit einfachen Mitteln. Lagerbauten erstellen, wo man dann drauf sitzt und kocht und ißt. Sportlich betätigen bei Olympiaden. Oder ein Gipfelkreuz aufstellen auf einem bayerischen Berg. Ich weiß den Berg leider nicht. Also es gibt unheimlich viele Möglichkeiten MMMM mit jungen Menschen zu gestalten.“ Das nur als Bestätigung, wie MMMM die gesamte Gruppenarbeit durchzieht.
Die Neuevangelisierung ist seit Jahren ein raumgreifender Aspekt in den Stufen und bei Veranstaltungen der KPE. Daher ist der Absatz mehr als berechtigt, der Artikel würde sonst ein essentielles Tätigkeitsgebiet außen vor lassen. Du willst jetzt nicht behaupten, dass Absätze über angebliche Unterwanderung der Gesellschaft durch Gendermainstreaming oder über Freimaurer deutlich wichtiger für die Entwicklung der KPE sind? Gruß, --Anna-Klara (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Hallo Anna-Klara. Nein, ich will nicht behaupten, dass die von dir genannten Themen wichtiger sind. Diesbezüglich kannst du von mir aus den Artikel ändern. Ich werde nur aus deinen Quellen nicht schlau. Das sind alles Eigenquellen der KPE. Gibt es auch externe Rezeption? Wie schon oben gesagt: Ich bin nicht grundsätzlich gegen eine Aufnahme, aber ich möchte vermeiden, dass man auf diesem Weg alles, was irgenwer für wichtig hält, in den Artikel schreibt. Aus den von dir genannten Quellen geht für mich nicht klar hervor, ob das ein offizielle KPE-Projekt war, oder das Projekt von einer Gruppe. Der Blog ist ja eher privat. Und bei der Aufzählung von Radio Horeb ist ganz unklar, was das mit Mission zu tun hat. Wenn Du schreibst "Die Neuevangelisierung ist seit Jahren ein raumgreifender Aspekt in den Stufen und bei Veranstaltungen der KPE", dann klingt das mehr nach deiner persönlichen Erfahrung als KPElerin, nicht nach Zusammenfassung der Quellenlage. Grüße, --Toctobias (Diskussion) 21:37, 17. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Hallo Toctobias und Mitlesende, ich schreibe jetzt erst mal den kleinen Abschnitt rein, dass die KPE Erstunterzeichner des Mission Manifests war. Da gab es ja keinen Widerspruch. Zum Manifest meinte der Bundeskurat übrigens, dass es „…beinahe maßgeschneidert zu unserer Arbeit in der KPE passt“. In der PM finden sich passende Artikel in Nr. 142/143. Zur Bedeutung der Mission/Neuevengelisierung im und durch den Verband ist wahrlich genug in den Publikationen zu finden! Das weißt du selbst.
MMMM ist eine bundesweite Initiative des Verbands, die von der Bundesführung mehrfach in großem Rahmen propagiert wurde. Mit der praktischen Zugabe, dass du sogar im Blog lesen kannst, wie es in die Gruppen getragen wurde. Der Blog gehört nach Text und Logo zur KPE (auch ohne Impressum) und P. Markus ist ja auch beteiligt. Im übrigen sollten wir dieses Thema weiterbesprechen, wenn du dir den Vortrag angehört hast.
Aber vielleicht passt das gar nicht so gut unter den Bereich Geschichte. Genau betrachtet ist der Aspekt viel zu bedeutend für die KPE um es dort in einem Satz abzuhandeln. Es bräuchte unbedingt ein ganzes Kapitel zu den religiösen und missionarischen Praktiken in der KPE. Sonst macht der ganze Artikel eigentlich keinen Sinn, weil Kern und Ziel der Gruppierung ausgespart ist. Und du, Tobias, hattest oder hast keinerlei persönliche Verbindung zu KPE bzw. SJM? Ist das richtig? Gruß, —Anna-Klara (Diskussion) 19:29, 18. Mär. 2020 (CET)Antworten[Beantworten]
Sorry, Wiki hat derzeit für mich nicht erste Prio. Mit der Mission-Manifest-Einfügung bin ich einverstanden. Eine Erwähnung der MMMM-Initiative sehe ich kritisch. Keine Rezeption. Audiodateien empfinde ich als unbrauchbare Quellen, und im Fels spricht die KPE selber. Und wenn deinen Zitat korrekt ist, wird dort niemand "aufgefordert" oder "angehalten", sondern "ermutigt". Darum besser niht. --Toctobias (Diskussion) 23:31, 31. Mär. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]
Was MMMM betrifft, sehe ich deine Bedenken nicht als stichhaltig an. Andere Punkte im Artikel sind nur durch Pfadfinder Mariens belegt - nicht extern - und stehen trotzdem drin. Das ist also keine feste Vorgabe. Scheint andere Gründe zu haben, dass du gegen die Passage bist. Die Fakten und Quellen zu dem Projekt habe ich ja schon oben ausführlich beschrieben. Ich verlege meine Recherchen dann mal auf ein spezifisches Religionskapitel. Und bezüglich der Frage in meinem letzten Beitrag: Keine Antwort ist auch eine Antwort. Es ist also davon auszugehen, dass du selbst in Sachen KPE nicht objektiv bist. --Anna-Klara (Diskussion) 20:03, 4. Apr. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]
Sowohl mit deiner obigen Frage, als auch mit deiner jeztigen Spekulationen verstößt du direkt gegen WP:ANON. Das ist der einfache Grund, warum ich deine Frage übergangen hatte. Daraus zu folgern, ich sei nicht objektiv, ist absurd. Bitte beachte zukünftig einfach die Wikiregeln. Wenn ich umgekehrt dich in der KPE verortete habe, dann deswegen, weil du selber wiederholt mit deinem (angeblichen) Insiderwissen argumentiert und damit deine Anonymität ein Stück weit selber aufgegeben hast.
Falls Du das MMMM-Projekt unbedingt drin haben willst, müsste es aus meiner Sicht ungefähr so heißen: „2012 startete die KPE das Projekt „Mit mehr Mut missionieren (MMMM)“, in dessen Rahmen die KPE ihre Mitglieder ermutigte, von ihrem Glauben Zeugnis zu geben.“ (Quellen). Aber nochmal: Ich warne davor, weil man dann konsequent alles mögliche in den Artikel schreiben könnte/müsste. Aber tu, was du nicht lassen kannst. Für die Auswahl der Inhalte, die bislang im Artikel steht, bin ich nicht zuständig. --Toctobias (Diskussion) 20:26, 7. Apr. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]
Hi Toctobias, selbstverständlich kannst du anonmym schreiben. Hatte auch gar nicht vor, hier Klarnamen zu nennen. Dein gepostete Foto (eigenes Werk) und deine Stellungnahmen zu den verschiedenen Punkten lassen dennoch Schlüsse zu. Aber diese seien jedem Leser und Mitschreiber überlassen.
Ich will hier nur eins deutlich machen. Wer anderen das Mitwirkungsrecht wegen angeblich mangelnder Unvoreingenommenheit abspricht, sollte doch seine eigene Objektivität bestätigen können.
Ich nehme den Satz zu MMMM jetzt mal so rein, wie von dir vorgeschlagen und widme mich dann anderen Punkten. Gruß --Anna-Klara (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]
Fürs Protokoll: Ich habe Dir nie das Mitwirkungsrecht abgesprochen. Ich musste nur wiederholt feststellen, dass Du hier in Wiki deine persönliche KPE-Erfahrung als Argument anführst. Und das ist unzulässig.--Toctobias (Diskussion) 16:23, 9. Apr. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]
Das Protokoll wird sich selbst ein Bild machen können. Schöne Kartage und Ostern, --Anna-Klara (Diskussion) 11:02, 10. Apr. 2020 (CEST)Antworten[Beantworten]

Zur Allgemeinen Info: man darf davon ausgehen, dass Anna-Klara auch eine "Mission" hat und nicht nur darüber schreibt. Sie editiert ausschließlich in dem KPE Artikel. --TheOneAndOlli (Diskussion) 17:04, 3. Mär. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Vorschlag zur Kürzung[Quelltext bearbeiten]

Habe gerade den Artikel gelesen. Für mein Empfinden etwas langatmig. Auf manches könnte man ohne inhaltlichen Verlust verzichten. (Habe mir gerade einen Zweitaccount für diesen Artikel zugelegt, damit mein richtiger „clean“ bleibt.)

Symbolik und Trachten

(1) „und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben“ Mehrwert?

Seit 1980

(2) „Beide gehörten außerdem seit 1985 dem Kreuzorden im Engelwerk an, von dem sich Morscher 1988 (laut Heribert Bastel, Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling) und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall vorläufig bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Kreuzschwestern ) wieder trennten.“ Bezug zum Lemma?

(3) „In den Jahren 2000–2012 wurden vier KPE-Mitglieder aus der Gruppe in der örtlichen Pfarrei zu Priestern geweiht.“ enzyklopädische Relevanz?

Seit 2000

(4) „Im Januar 2002 verglich Eder die staatlichen Maßnahmen in dieser Sache mit den Methoden des Naziregimes; die Methoden glichen sich und einzig die Akteure hätten sich geändert. Er räumte „eigene gute Erfahrungen“ mit dem Engelwerk ein und bestritt, dass es sich dabei um eine Sekte handle.“ Bezug zum Lemma?

Publikationen der KPE

(5) „Seit Ende 2017 erscheint sie dritteljährlich.“ Auf der Homepage finde ich 4 Ausgaben pro Jahr.

Rechtlicher Status

(6) „Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich… Seit Dezember 2017 lautet der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge““: Verwirrend. Sind solche Formulierungsänderungen relevant?

Unterstützung, Kritik, Stellungnahmen

(7) „Der auf den Titel des Bistums Anápolis, eines Hauptstützpunktes des Engelwerkes, geweihte SJM-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden.“ Enzyklopädisch relevant?

(8) „Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000.“ Bezug zum Lemma?

(9) Baustein. Findet jemand die fehlende Literatur?

(10) „Betreiber der Website war Paul Schindele, Generaloberer der SJM und vormaliger KPE-Bundeskurat.“ Enzyklopädisch relevant?

(11) „Kardinal Walter Brandmüller spendete im September 2012 auf dem Sonntagberg dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe.“ Enzyklopädisch relevant?

Weblinks KPE-Deutschland

(12) Website der KPE Deutschland (Roverseite): Seite seit Jahren tot.

Bitte einfach als Vorschlag verstehen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 16:05, 26. Nov. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Soweit nach Relevanz und Lemmabezug gefragt wird: siehe Fachliteratur und Einzelnachweise, insbesondere Boberski. Stimmt die alte Ausgabenzahl von PfM nicht mehr, kann man das korrigieren. Tote Seiten (wenn es keine Webarchive gibt) kann man aus den Weblinks entfernen. Wenn ich bitten darf: bei derart umstrittenen Themen bitte keine Socken, gerade diese Diskussionseite hatte damit schon früher ernste Probleme (wußtest du vielleicht noch nicht). Wie schon dem Kollegen Achatz1 empfehle ich auch dir, falls ihr zwei Personen seid, die Fachliteratur zu lesen, dann stellen sich die Relevanz- und Lemmabezugsfragen gar nicht mehr. fg AgathenonHDSG.png 17:23, 26. Nov. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Kannst du 1 und 5 umsetzen? Kann man 6 kürzen? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:26, 27. Nov. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
5 habe ich (weil nachweislich veraltet) aktualisiert. Zu 1 und 6 (Relevanzfragen) möchte ich nicht im Alleingang vorpreschen. Kollege Nolispamno hat seinerseits mehrere sinnvolle Vorschläge umgesetzt. fg AgathenonHDSG.png 16:03, 28. Nov. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Gibt es Einwände gegen die Streichung von "und werden in dessen Regelwerk unter Anhang A beschrieben"? Im Einzelnachweis bleibt der Verweis/Link auf das Regelwerk.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:16, 30. Nov. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Keine Einwände, solange die Stellenangabe durch den Einzelnachweis erhalten bleibt bzw. dorthin verschoben wird. fg AgathenonHDSG.png 16:55, 30. Nov. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Angepasst.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Rechtlicher Status[Quelltext bearbeiten]

Beim Absatz Rechtlicher Status schlage ich folgende Kürzung vor: "Die KPE wurde in Deutschland als gemeinnütziger eingetragener Verein anerkannt und durfte darf zu Zwecken der Jugendpflege und -fürsorge ertragsteuerbefreite Spenden entgegennehmen. Die Spender konntenkann diese Zuwendungen von der Einkommensteuer absetzen (Stand von Dezember 2017).[112] Laut Satzung dient der Verein ausschließlich und unmittelbar der Förderung der Jugendhilfe.[21] Der von ihr bis Ende 2016 fälschlich als uns zuletzt zugestellt bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte noch „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens“ als Vereinszweck, Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit“ verwendet.[113] Seit Mai 2017 wird unter Berufung auf den neuen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 nur mehr „Förderung der Jugendhilfe“ als Vereinszweck angegeben, der Spendenzweck blieb unverändert.[114] Seit Dezember 2017 lautet der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“.[115]"

Begründung: die verschiedenen Freistellungsbegründungen haben keinen enzyklopädischen Wert. Formulierung im Präsens, weil keine Änderung bekannt ist. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:34, 1. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Nicht einverstanden (mit Bitte um Verständnis). Präsens mit Stand von 2017 widerspräche der Logik und der rechtliche Status (einschließlich Änderungen) ist bei Gruppen, die parallel kirchen- und vereinsrechtlich existieren, verständnisnotwendig. Außerdem darf die Wikipedia aus dem Fehlen von Informationen keine Rückschlüsse ziehen. Neue Belege mit nachweislichem Bezug zur Gegenwart -soweit vorliegend- können natürlich ergänzt werden, aber sie erlauben keine Löschung von Informationen zur Vergangenheit. Freundliche Grüße, AgathenonHDSG.png 16:10, 1. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Ok. Vergangenheit bleibt. Bist du mit der Streichung des übrigen Textes einverstanden? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:10, 1. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Nein. Die Statusänderungen sind verständnisnotwendig, nicht zuletzt aufgrund ihrer auffallenden Häufigkeit. Belegte Ergänzungen und Aktualisierungen stören mich hingegen nicht. fg AgathenonHDSG.png 17:18, 1. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Sehen das andere auch so? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Quellen zum steuerrechtlichen Status in der Gegenwart wären besonders hilfreich. fg & gute Nacht, AgathenonHDSG.png 20:34, 1. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Wie Agathenon bin ich gegen die Kürzung. Die "verschiedenen Freistellungsbegründungen" haben sehr wohl "enzyklopädischen Wert"; es gab so viele Konflikte, Unklarheiten und Zweideutigkeiten bei diesem Verein, dass solche steuerlichen Statusänderungen alles andere als banal sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 4. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Sehe hier nichts, was sich kürzen lassen würde, außer man möchte Informationen verschwinden lassen.--Traeumer (Diskussion) 20:13, 4. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Hab erst jetzt in den Quellen nachgelesen: Nach meiner Stichprobenrecherche in den online zugänglichen Ausgaben der Zeitschrift Pfadfinder Mariens heißt es dort von 2014-1 bis 2021-3 immer mit dem gleichen Text: "Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt und darf zur Erfüllung dieser Aufgaben Spenden in Empfang nehmen. Auf Wunsch werden Spendenquittungen ausgestellt." Wo seht ihr eine Statusänderung? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:47, 5. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Aha, und von welchem Finanzamt stammen laut welcher Onlineausgabe die identischen Freistellungsbescheide? In der Ausgabe 2020/1 heißt es „wegen Förderung der Jugendhilfe“ und das wiederum ist ein Widerspruch zu Ausgabe 2016/4, wo es noch um „Jugendpflege und -fürsorge“ ging. Von wegen „immer mit dem gleichen Text“! Wer einen Sachverhalt vertuschen will, sollte nicht gleichzeitig das Gegenteil online belassen, da stimme ich dem.Traeumer und dem wahren Jakob zu. Unregelmäßigkeiten über Unregelmäßigkeiten, je genauer man hinsieht. Den bisher nicht im Artikel erfaßten, erneuten Statuswechsel 2018 update ich noch. fg AgathenonHDSG.png 23:08, 5. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Spannend. Danke für den Hinweis. Das könnte die Lösung sein: Im kurzen Werbetext für neue Abonnenten, den es in jeder Ausgabe gibt, steht immer die gleiche Formulierung, nämlich "Förderung der Jugendpflege und -fürsorge". Auf dem SEPA-Überweisungsträger, der nur manchmal in der Zeitschrift abgeruckt ist, steht dagegen "Förderung der Jugendhilfe". Und im Verwendungszweck des Überweisungsträgers steht dann "Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit". In Ausgabe 2020-1 stehen darum zum Beispiel alle drei Formulierungen in einer einzigen Ausgabe. Könnte das die Lösung sein? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 15:28, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
  • 3M Die gemeinnützigen Zwecke sind in § 52 AO definiert, dort gab es nie „Jugendpflege und -fürsorge“, aber sehr wohl die Jugendhilfe. Insofern ist die einzig gemeinnützigkeitsrechtlich korrekte Formulierung die „Förderung der Jugendhilfe“. So muss es in der Satzung und auf den Spendenbestätigungen stehen. Vermutlich wurde hier das Warum (Förderung der Jugendhilfe) mit dem Wie (Jugendpflege und -fürsorge) durcheinandergewürfelt, aber da kann man nur mutmaßen. Eine Änderung im Rechtsstatus aber kann daraus mitnichten hergeleitet werden. Ich glaube, ihr seht Indianer, wo keine sind. --Siechfred (Diskussion) 16:30, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
    Interessanter Hinweis. Die Satzung ist seit 2009 gültig und besagt in §3, Zweck des Vereins, Nr. 2: "Zweck des Vereins ist die Förderung der Jugendhilfe." (https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/05/2015-03-30.kpe-satzung.pdf) Dann ist der Vereinszweck also von 2009-2021 unverändert. Sonst müsste es eine andere Satzung geben. Man könnte also schreiben: "Der Vereinszweck ist die "Förderung der Jugendhilfe" (Satzung). Im Schrifttum konkretisiert die KPE den Vereinszweck als "...." und "..." und "..."." Damit wäre es klarer, ohne Informationsverlust. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:04, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
(BK) Nur daß wir hier in der WP nicht mutmaßen, sondern quellenbasiert arbeiten. Nebenbei bemerkt steht in § 52 AO Jugend- und Altenhilfe, was mir jetzt erst auffällt. Der Überweisungsträger zitiert nicht einmal das Gesetz korrekt. Nicht zuletzt sehe ich zwar keine Indianer, aber deutliche Unterschiede zwischen den Freistellungsbescheiden 2012 und 2015, obwohl beide vom selben Finanzamt (Lauterbach) für denselben Verein ausgestellt wurden. Nur ein Beispiel:
2012: Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens
2015: Förderung der Jugendhilfe (das viel allgemeiner, während der religiöse Bezug fehlt)
Nicht nur die Satzung (die eher unter #Selbstdarstellung gehört) ist für den Rechtsstatus ausschlaggebend, sondern auch und vor allem die Bewertung durch das Finanzamt, was die KPE sogar selbst wiederholt hervorhebt. Freundliche Grüße, AgathenonHDSG.png 19:11, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Verstehe. Dir ist wichtig, dass die Formulierung des Finanzamtes verwendet wird. Gibt es für den Satz "Seit Dezember 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“" auch eine Finanzamtquelle? Denn die betreffende Quelle ist nur die KPE-Selbstaussage, deren Formulierung in allen Ausgaben steht. Aber wenn es für den Satz "Seit Dezember 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“" keine Finanzamtquelle gibt, dann gibt es auch keinen Beleg für eine Änderung der Finanzamtaussage zum Vereinszweck seit 2015. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:27, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Die Finanzamtsangabe gibt es und die wird von der KPE selbst zitiert: Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt. Zum Verständnis ist hilfreich, daß für die Besteuerung von Personenvereinigungen gemäß § 20 Abgabenordnung das Finanzamt zuständig ist. Einzelheiten dort. Kurz, die staatliche Anerkennung als gemeinnützig obliegt dem Finanzamt, niemand sonst, und schon gar nicht dem betreffenden Verein selbst. Letzteres wäre Amtsanmaßung und ggf. Steuerhinterziehung, wenn es denn vorläge. fg AgathenonHDSG.png 22:10, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Ja, genau diese Formulierung Die KPE ist wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt. steht in (soweit ich sehe) jeder Ausgabe von 2014-1 bis 2021-3. Diesbezüglich hat sich nie etwas geändert. Diese wichtige Info fehlt im Artikel. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:47, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Na bitte. Der Begriff Jugendfürsorge steht nicht einmal in § 52 AO, weshalb er nicht als Grundlage für die staatliche Anerkennung als gemeinnützig dienen kann. Noch eine weitere Diskrepanz: Die Behauptung der KPE ist zwar nachweislich existent, aber auch nachweislich falsch. Danke für den Hinweis! fg AgathenonHDSG.png 23:06, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Offensichtlich verwendet die KPE Jugendpflege, Jugendfürsorge und Jugendhilfe synonym. Darum kann sie in jeder Ausgabe "Jugendpflege-/Fürsorge" schreiben, während auf dem Überweisungsträger immer mal wieder (oder immer?) "Jugendhilfe" steht. Diese Diskrepanz kann man im Artikel natürlich erwähnen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:37, 7. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Nicht als Begründung für die staatliche Anerkennung als gemeinnützig. Als solche wären „Jugendfürsorge“ und „Jugendpflege“ (weil in der AO inexistent) frei erfunden. Noch dazu durchgängig unkorrigiert seit über Jahren. Mit „offensichtlich“, „vermutlich“, „müßte“ o.ä. arbeiten wir in den Artikeln nicht. Nur weil jemand z.B. Pflege, Fürsorge und Hilfe vertauscht, vorsätzlich oder fahrlässig, sind das noch lange keine Synonyme. – Die durchgehende Diskrepanz zwischen richtigem und falschem Begriff („in jeder Ausgabe“) im Zeitraum 2014-2021 kann man als solche aufnehmen, da stimme ich dir zu, aber man müßte jeden Einzelfall gesondert belegen. Das ergäbe einen Satz mit etwa 30 Einzelnachweisen. Wer sich das antun will... ich halte es persönlich für Overkill und werde eine solche Diskrepanzliste nicht erstellen, mit Bitte um Verständnis. Löschen würde ich sie, soweit regelkonform, aber auch nicht. fg @ alle, AgathenonHDSG.png 01:03, 8. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
M.E. ist es auf die belegte Aussage in § 3 Nr. 2 der Satzung ("Förderung der Jugendhilfe") und die ebenfalls belegte Gemeinnützigkeit zu reduzieren. Alles andere ist Selbstdarstellung des Vereins. Kann man zwar auch schreiben, sollte dann aber so kenntlich gemacht werden, z.B. "Nach eigenen Angaben verwirklicht der Verein seinen satzungsmäßigen Zweck durch ...". --Siechfred (Diskussion) 08:38, 8. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Kenntlich machen: ja natürlich, aber drin lassen. Die Diskrepanz zwischen rechtlich und eigenen Angaben ist aufschlussreich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 8. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Verstehe. "Jugendpflege und -fürsorge" zählt offiziell nicht als Grund für Gemeinnützigkeit, sondern nur "Jugendhilfe". Ich korrigiere den ersten Satz im Artikel. Vorschlag für das Ende des Absatzes: "Seit Herbst 2017 lautete der Vereinszweck „Förderung der Jugendpflege und -fürsorge“, mit Stand seit Oktober 2018 wieder „Förderung der Jugendhilfe“. In der Zeitschrift Pfadfinder Mariens schreibt die KPE weiterhin, sie sei "wegen Förderung der Jugendpflege und -fürsorge als gemeinnützig staatlich anerkannt"(Einzelnachweis: Ausgaben 2014-2021)." Oder mit der Formulierung, die Siechfred vorgeschlagen hat: "Nach eigenen Angaben verwirklicht der Verein seinen satzungsmäßigen Zweck durch "Jugendpflege und -fürsorge"(Einzelnachweis: Ausgaben 2014-2021)." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 12:01, 8. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
@ Bob: In Ordnung, solange an gleicher Stelle mit Verweis auf § 52 AO ausdrücklich angegeben wird, daß weder Jugendpflege noch Jugendfürsorge staatliche Anerkennung als gemeinnützig begründen. Spendertäuschung bleibt Spendertäuschung. fg AgathenonHDSG.png
Schön, wenn ihr einen tragbaren Kompromiss gefunden habt. Aber "Spendertäuschung" halte ich dann doch für überzogen. Ich sehe das als Außenstehender so, dass der Verein den satzungsmäßigen Zweck "Jugendhilfe" durch Maßnahmen der Jugendfürsorge und -pflege erfüllt. Jugendhilfe ist ein weites Feld. --Siechfred (Diskussion) 09:56, 9. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Angepasst. Der Hinweis auf die verschiedene Begrifflichkeit steht im letzten Satz. Wegen mir kann man den Satz streichen. Was meint ihr? Ich will keinen Streit. Sollen wir mit dem 2021-Nachweis das durfte/konnte am Anfang in darf/kann umändern? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Das durfte kann man gerne in darf abändern, aber die „verschiedene Begrifflichkeit“ muß drin bleiben. Der Begriff Jugendfürsorge existiert rechtlich seit 1990 nicht mehr, ist durch die Heimerziehung seit den 50er-Jahren schwer vorbelastet und hat mit der Jugendhilfe mit Stand 2009 nichts mehr gemeinsam → hier liegt weder ein Synonym noch eine Konkretisierung vor. Die Satzung von 2009 enthält weder „Jugendfürsorge“ noch „Jugendpflege“. fg AgathenonHDSG.png 17:29, 9. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Noch ein letzter Vorschlag: Im Artikel steht "Der von ihr Ende 2016 fälschlich als „uns zuletzt zugestellt“ bezeichnete Freistellungsbescheid..." Vermutlich war diese Aussage "fälschlich". Aber das ist eine Vermutung bzw. WP:OR. Sicher ist nur, dass sich die KPE noch 2016 auf den Freistellungsbescheid von 2012 bezog. Es wäre durchaus möglich, dass das damals wirklich der "zuletzt zugestellte" Bescheid war. Zwar schreibt die KPE 2017, dass es einen Freistellungsbescheid von 2015 gab, aber der Fehler könnte auch hier liegen. Wenn aber der Fehler hier läge, dann wäre das "fälschlich" bei der ersten Aussage falsch. Es wäre genauer, das "fälschlich" wegzulassen und nur die Fakten zu nennen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Wir arbeiten hier nicht mit „könnte“ und Konjunktiv, sondern damit, was schwarz auf weiß vorliegt. Vorschlag abgelehnt, weil die Berichtigung nie und in keiner Urkunde widerrufen wurde. Zudem enthält die berichtigende Urkunde (Spendenquittung 2017) exakte Angaben zu Datum und Steuernummer → nix OR. Ergänzend siehe auch die umseitige Passage zu KPE-Funktionär Jürgen Richter und seiner Verurteilung wegen (was wohl?) Steuerhinterziehung. Spielt hier eine Rolle, daß Steuerdelikte bis 2017 im bevorstehenden Jahr 2022 verjähren und falsche Angaben der KPE noch schnell vor Jahresende vertuscht werden sollen? Jahrelang hatte sich niemand für den Absatz Rechtlicher Status interessiert und genau jetzt diese Verve. fg AgathenonHDSG.png 21:01, 9. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Woher weißt du, dass die Angabe in 2016/4 falsch und die Angabe in Mai 2017 richtig war? Und nicht umgekehrt, die Angabe 2016/4 richtig und im Mai 2017 falsch? Ich halte auch eher die erste Angabe für falsch. Aber sicher lässt sich das wohl nicht sagen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Von der Website für die Online-Steuererklärung. Richtige Steuernummern (wie 2017 angegeben) enthalten in Hessen (wo das Finanzamt Lauterbach liegt) stets zwei Leerzeichen. In der falschen Angabe von 2016 fehlen beide. Was richtig und was falsch war, läßt sich nicht nur sicher sagen, sondern auch sicher schreiben. fg, AgathenonHDSG.png 18:41, 10. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Mit 2 fehlenden Leerzeichen lässt sich nichts beweisen. Folgender Textvorschlag stellt die Widersprüchlichkeit der KPE-Aussagen sogar noch deutlicher heraus, ohne sich festzulegen, welcher Bescheid falsch ist: "Der von ihr Ende 2016 fälschlich als „uns zuletzt zugestellt“ bezeichnete Freistellungsbescheid des Finanzamts Lauterbach vom 5. Juni 2012 nannte als Vereinszweck „Förderung der Erziehung und Bildung von Kindern und Jugendlichen nach den Grundsätzen des religiösen Lebens“, Spenden wurden zur „Hilfe für unsere caritative, soziale und religiöse Jugendarbeit“ verwendet. Im Widerspruch dazu wurde seit Mai 2017 unter Berufung auf einen Freistellungsbescheid des Finanzamtes Lauterbach vom 3. November 2015 die „Förderung der Jugendhilfe“ als Vereinszweck angegeben, der Verwendungszweck von Spenden blieb unverändert." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:30, 10. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Den Satz "Jugendpflege und -fürsorge werden von der Abgabenordnung § 52 nicht als gemeinnützige Zwecke gelistet und in der 2009 beschlossenen Satzung der KPE nicht genannt." habe ich rausgenommen.
a) ist der erste Satzteil inhaltlich falsch; beides sind veraltete Bezeichnungen für Teilbereiche der Jugendhilfe, früher auch in Gesetzestiteln verankert. Inhaltlich ist das ausreichend klar bestimmt und kein Widerspruch zur Abgabenordnung. Es zeigt nur, wie altmodisch die Klientel der KPE denkt.
b) fällt das so unter das Verbot der Theoriefindung, da Satzung und Abgabenordnung direkt interpretiert werden, ohne den unbedingt notwendigen Umweg über externe, zuverlässige Quellen.
Auf mich macht der Satz den Eindruck, als solle hier etwas kontrafaktisch skandalisiert werden. --jergen ? 12:26, 11. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Noch tiefer reingeschaut: Auch das mit den Freistellungsbescheiden ist kein Skandal, sondern normal: Nach der mindestens alle drei Jahre fälligen Steuererklärung erstellt das zuständige Finanzamt einen neuen Freistellungbescheid, der natürlich geänderte Rechtsvorschriften berücksichtigen muss. Und auch hier werden wieder ausschließlich Primärquellen zitiert. Alles hinter der Klammer "(Stand Herbst 2021)." ist mE Theoriefindung.
Der ganze Abschnitt erweckt immer noch den Eindruck, als würde die KPE absichtlich unsauber arbeiten und ihren Vereinszweck verschleiern. Damit verstößt er auch gegen den neutralen Standpunkt. --jergen ? 12:36, 11. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
(BK) Selbstverständlich sind von Finanzämtern vergebene Steuernummern normativ. Das weiß aktuell auch die KPE und gibt mit Stand von 2020 weiter die berichtigte Form mit beiden Leerzeichen an. Hessische Steurnummern ohne Leerzeichen sind auch ohne Täuschungsabsicht falsch. Amtliche und nachprüfbare Steuernummerformate sind keine Vermutungen und keine Theorien. fg AgathenonHDSG.png 12:48, 11. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Mag alles sein, aber es gibt keine externe Quelle dafür, in der das thematisiert wurde. --jergen ? 13:26, 11. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
+1 --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:13, 11. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Es gibt nur eine allgemein gültige Schreibweise von Steuernummern, nämlich die bundeseinheitliche mit 13 Stellen. Die Leerzeichen sind mitnichten Pflicht, es ist durchaus üblich, diese wegzulassen. Letztlich dienen sie nur der besseren Lesbarkeit. --Siechfred (Diskussion) 13:40, 13. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Bundesweit einheitlich ist nur die elfstellige Steueridentifikationsnummer. Die Steuernummer steht auf einem ganz anderen Blatt und wird in jedem Bundesland eigenständig gestaltet. Beweis? Das für die KPE zuständige Finanzamt Lauterbach gibt das Format der Steuernummern mit zwei Leerzeichen an, mit 029 als erstem Zahlenblock und drei weiteren; die korrekte Steuernummer der KPE ist (damit konform) 029 250 75975. Dürfte schwierig werden, dem Finanzamt die Angabe falscher Steuernummerformate nachzuweisen, nachdem sogar die KPE selbst das Format im Mai 2017 korrigiert hatte.
Metafrage: Mit wie vielen Personen diskutieren wir hier eigentlich? Mindestens eine Socke, die ihren Hauptaccount nicht deklariert hat, spielt ja nachweislich mit, was auch im 3M-Fall berücksichtigt werden sollte. Nach Klarnamen frage ich gar nicht erst, wohl aber danach, warum ausgerechnet in diesem Themenfeld so viel gesockt wird und warum Diskussionen über die KPE den Hauptaccount beschädigen würden. Ich werfe meine einzige Socke AgathenonSP schließlich auch nicht im ANR ins Rennen. fg AgathenonHDSG.png 17:17, 13. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Letztes Statement dazu, dann soll es das von meiner Seite gewesen sein. Selbstverständlich gibt es ein bundeseinheitliches 13-stelliges Steuernummernformat, und zwar seit Einführung des Elster-Portals [3]. Die Leerzeichen zwischen den einzelnen Steuernummernbestandteilen in Hessen dienen nur der besseren Lesbarkeit, beide Schreibweisen sind zulässig. Übrigens auch die mit Schrägstrich wäre möglich. Die Richtigkeit der Steuernummer wird dadurch nicht berührt. --Siechfred (Diskussion) 09:06, 14. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Danke für deinen Link auf das Elster-Portal. Bitte klickt mal auf den Link und danach auf die Zeile „Was ist eine Steuernummer?“. Dann erscheint der Text Jeder Bearbeitungsfall im Finanzamt erhält grundsätzlich eine Steuernummer. Diese wird dem Steuerpflichtigen vom Finanzamt mitgeteilt. Die Anzahl an Ziffern unterscheidet sich dabei zwischen den einzelnen Bundesländern. Mein ELSTER benötigt die Eingabe der Steuernummer nach dem Standardschema der Länder (Unterstreichung von mir). Außerdem gab es die KPE schon 20 Jahre vor Einführung des Elster-Portals (1976 bzw. 1996), aber das nur am Rande. Fazit: Die Steuernummern folgen ländereinheitlichen Standardschemata, sogar elster.de bestätigt und die heutige KPE tut es. fg AgathenonHDSG.png 14:47, 14. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Das ist alles völlig irrelevant, weil es dazu keinerlei externe Quellen gibt. Ich lösche das jetzt.
Und wahrscheinlich ist es genauso böse, dass in der KPE-IBAN die Leerzeichen als Lesehilfe drin sind, die Überweisung aber nur ohne Leerzeichen funktioniert. Genauso eine Lesehilfe sind die Leerzeichen in der Steuernummer; für steuerliche Zwecke (bspw. bei der Eingabe in ELSTER) funktioniert sie nur ohne Leerzeichen. --jergen ? 15:18, 14. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Seit 1980: Pläne zur Ordensgründung[Quelltext bearbeiten]

Der Absatz "Im selben Jahr erörterte Hönisch ... Pläne zur Gründung einer weiteren Ordensgemeinschaft; anwesend waren ... wieder trennten" behandelt ein Gespräch mit Gründungspläne für eine Ordensgemeinschaft. Die enzyklopädische Relevanz des Gesprächs für die Geschichte der KPE ist dem Leser nicht plausibel. Entweder klarer darstellen oder den Absatz streichen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:38, 15. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Ist wie aus dem Quellenanhang ersichtlich durch die Fachliteratur belegt. Der Bezug zur KPE (deren Bundeskurat Andreas Hönisch) findet sich schon im ersten Satz des von dir unvollständig zitierten Absatzes. Man kann ihn meinetwegen zur „klareren Darstellung“ verdoppeln, aber welchen Mehrwert hätte das innerhalb desselben Unterabschnitts? Daß die KPE heute unstreitig durch nämliche Ordensgemeinschaft Diener Jesu und Mariens betreut wird, steht schon in der Einleitzung. fg AgathenonHDSG.png 22:14, 15. Dez. 2021 (CET) fg AgathenonHDSG.png 21:38, 15. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Die Gründung des neuen Ordens zu erwähnen, ist plausibel. Details zur Vorgeschichte der Gründung gehören in den Artikel zum Orden. Sonst könnte man auch die Kindheitsgeschichte der KPE-Gründer in den Artikel packen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 11:19, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Während der Planung der Ordensgründung gab es den Orden noch gar nicht, lediglich die KPE, daher gehört die Vorgeschichte des Ordens SJM zur Geschichte der KPE. Nicht meine private Meinung, sondern einhellig aus der angegebenen externen Fachliteratur ersichtlich. Wem sogar die nicht ausreicht, der möge beim Orden selbst nachschlagen: „Die Gemeinschaft der Servi Jesu et Mariae hat einen direkten geschichtlichen Bezug zum Pfadfindertum: Die ersten Gründungsmitglieder der SJM waren allesamt langjährige und begeisterte Pfadfinder in der KPE. Und nur weil sie nach einer Möglichkeit suchten, das Ideal des Pfadfindertums mit der Berufung zum Priestertum möglichst harmonisch zu verbinden, wurde die SJM überhaupt gegründet. Die SJM wird darum ideell immer mit dem Pfadfindertum – und ganz speziell mit der KPE – verbunden bleiben“ (Unterstreichung von mir). Der Text ist auch im umseitigen Artikel verlinkt. fg AgathenonHDSG.png 15:02, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Vorschlag zur Güte und zum Vorteil des Lesers: Der zur Geschichte der KPE gehörige Teil der SJM-Vorgeschichte bleibt umseitig, wo er ist, und die Unterabschnitte ab Diener Jesu und Mariens#Vorgeschichte (1986 und 1987) können quellenkonform ergänzt werden, wenn dort Relevantes fehlen sollte. Dann bleiben Vollständigkeit, korrekte Zeitlinie, Verständlichkeit, belegte Querverbindungen, Kontinuität und Einzelnachweise in beiden Artikeln erhalten oder kommen dazu, ohne daß die Leser/innen bei jeder neuen Lücke hin- und zurückklicken müssen. Angesichts der vielfältigen, erwiesenen und von niemand geleugneten KPE/SJM-Verbindungen in Geschichte und Gegenwart gehört Mehrfachbezügliches sowieso inhaltlich in beide Artikel (oder alle drei, sofern auch der Kurzartikel Ancillae Domini betroffen ist). fg @ alle, AgathenonHDSG.png 16:56, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Danke für den Hinweis auf SJM-Homepage. Den Bezug KPE-Ordensgründung kann man so darstellen: „Am 30. Mai 1988 wurde von Hönisch und drei KPE-Pfadfindern die Gemeinschaft der Diener Jesu und Mariens gegründet.“[4] Beim Hönisch-Döllinger-Morscher-Pühringer-Gespräch 2 Jahre vorher ist kein KPE-Bezug erkennbar. Darum aus dem KPE-Artikel streichen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:06, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Das Hönisch-Döllinger-Morscher-Pühringer-Gespräch ist wie Hönischs KPE-Leitungsfunktion durch Boberski 1990, Seite 233 ausführlich im Artikel belegt. Die Löschung des belegten Absatzes wäre demzufolge Vandalismus und würde von mir ohne weitere Erläuterung auf WP:VM gemeldet. @Der wahre Jakob: als Kenner der Fachliteratur zur Kenntnisnahme, analoge Fälle im gleichen Themenfeld hatten wir schon Anfang des Jahres im Kontext Engelwerk & Co, zu dem auch Dollinger, Pühringer, Morscher und Hönisch (siehe Vorposting) gehören. Ob der hier als SPA-Socke auftretende Neuaccount die Sperr- oder Warnumgehung eines (themen)gesperrten Hauptacounts ist, entzieht sich (noch) meiner Kenntnis, da der Hauptaccount verschwiegen wird, aber das Whitewashing folgt dem identischen Muster und vier Augen sehen mehr als zwei. AgathenonHDSG.png 20:16, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Niemand leugnet die Faktizität des Gesprächs. Aber der KPE-Bezug ist nicht erkennbar. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:31, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Hi Agathenon, meine Intention ist nicht, sinnvolle Infos zu löschen, sondern Artikel lesbarer zu machen. Wenn das Gespräch wirklich für die KPE-Geschichte wichtig ist, soll es drin bleiben. Ich erkenne nur den KPE-Bezug (noch) nicht. Was meinen die anderen Mitleser dazu? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Der KPE-Bezug steht ausdrücklich in Boberskis Buch, genau auf benannter Seite, und belegt sogar Hönischs Leitungsfunktion in der KPE sowie dessen Funktion als KPE-Gründer im Gespräch. Lies doch einfach nach! Es bleibt dabei: Solltest du den damit belegten Abschnitt löschen, hat du eine Vandalismusmeldung am Hals zuzüglich des Belegs, daß du eine Einzwecksocke bist und deinen Hauptaccount verschleierst, was für regelkonforme Mitarbeit im Thema Pfadfinder mehr als merkwürdig ist. Ginge es stattdessen z.B. um Mafia oder Terrorismus, könnte man das Versteckspiel ja noch verstehen, aber solches ist hier definitiv nicht der Fall. PS: die konsequente Verwechslung der Begriffe streichen und löschen ist mir noch von einem namentlich bekannten, hochrangigen KPE-Funktionär erinnerlich und dessen Account ist seit nahezu Jahren inaktiv sowie stolzer Inhaber einer einschlägigen Vorsperre von 2018... also lasse bitte die falschen Tatsachenbehauptungen zur Fachliteratur bleiben. Oder lies sie einfach vor dem Posten. Das spart uns allen Zeit. fg AgathenonHDSG.png 21:19, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Nicht jedes Gespräch, an dem der Gründer eines Verbands teilnimmt, hat mit dem Verband zu tun. Welche Folgen hatte das Gespräch für die KPE? Nur so lässt sich die Relevanz des Gesprächs klären. Und überhaupt: Wer ad-hominem argumentiert, dem fehlen idR Sachargumente :) --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:26, 16. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Ich halte das gut und korrekt belegte Gespräch für mitteilenswert und aufschlussreich für den Versuch, eine geeignete "Anschlussgruppierung" für Pfadfinder der KPE zu entwickeln, die Priester werden wollen. Außerdem vermittelt es einen wichtigen Einblick in die Netzstruktur und Personenkreise, durch die KPE mit Engelwerk, Kreuzorden, SJM, Mayerling/Heiligenkreuz usw. zumindest in den 1980er- und 1990er-Jahren verbunden war. Dass die Leitung ab 2010 kräftig zurückrudert und gegensteuert, ist ein anderes Thema; das hindert aber nicht daran, die Geschichte hier umfassend darzustellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 17. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Danke für die Einschätzung. Wenn das Gespräch relevant ist: Wäre folgende Kürzung sinnvoll? "Beide gehörten außerdem seit 1985 zeitweise dem Kreuzorden im Engelwerk an, von dem sich Morscher 1988 (laut Heribert Bastel, Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling) und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall vorläufig bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Kreuzschwestern) wieder trennten." Das Hin und her der beiden Priester steht noch weniger in Bezug zur KPE.
@Jergen:Kannst du noch mit deiner Meinung helfen? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 11:48, 17. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Die Kürzung wäre informationsvernichtend, da Pühringer mindestens bis 2016 in der KPE, Morscher bis 2002 im KPE-verbündeten Engelwerk war. Die einschlägigen Tätigkeiten beider Priester setzten sich belegtermaßen bis weit über die 80er-Jahre hinaus fort bzw. wurden nach Gründung der SJM wieder aufgenommen. Belege sind ferner in den verlinkten Artikeln Richard Pühringer und Heinrich Morscher enthalten. (Ergänzend: Eine Trennung vom Engelwerk ist ausschließlich im Todesfall gesicherte Tatsache, da es sich um einen Geheimbund mit getarnten (Noch)mitgliedern handelt, weshalb statt vorläufig besser angeblich geschrieben werden sollte). fg AgathenonHDSG.png 15:28, 17. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

+ 1. Ja, "zeitweise" klingt zu verharmlosend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 17. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Ich hatte gehofft, dass Jergen sich äußert. Die Kürzung wäre "informationsvernichtend", aber an dieser Stelle sinnvoll. Aber dann bleibt es wohl so. Ist der Einschub "(laut Heribert...Mayerling)" nötig? Geht die Einfügung "Am 30. Mai 1988 wurde von Hönisch und drei KPE-Pfadfindern die Gemeinschaft.." klar? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 17:34, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Solange nichts gelöscht wird, kann von Hönisch und drei KPE-Pfadfindern gerne eingefügt werden (wenn es der Quellenlage entspricht, bitte beim Einfügen den Einzelnachweis angeben). Bastels Vermutung muß -wie bei Boberski- als solche erkennbar bleiben, da sie sich später nicht bestätigt hat (siehe oben). fg AgathenonHDSG.png 18:12, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
eingefügt. Der Einzelnachweis stand schon drin. Ich wollte nicht den Boberski-Einzelnachweis löschen/streichen/entfernen, sondern die Heribert-Quelle in der Klammer im Artikeltext. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:15, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
@Agathenon: Ich bin mit der Formulierung "getrennt haben sollen" nicht einverstanden. Dass die Trennung nur indirekt belegt ist, besagt bereits der Bastel-Hinweis. Entweder "die sich laut Bastel getrennt HABEN", oder ohne Bastel "die sich getrennt haben sollen." --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:13, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
  1. Indirekte Belege gibt es per definitionem nicht, direkte in der Sache nicht, und bei Bastel nur widerlegte Vermutungen (von denen noch dazu fraglich ist, ob er sie bei der Beweislage seit spätestens 2002 selbst noch glaubte). Valide Belege sehen anders aus und Trennungen vom Engelwerk zu Lebzeiten sind wie schon dargelegt per se nicht beweisbar. Hinzu kommt, daß der Beitritt zum Engelwerk eine Weihe und als solche unumkehrbar ist. Profan gesagt: Die Tür geht nur nach innen auf und wer eintritt, kann nicht mehr raus. Ist auch anderswo in der katholischen Kirche so, und das Rituale des Opus Sanctorum Angelorum beschreibt explizit den Eintritt, während es Austritt oder Ausschluß nicht einmal thematisiert.
  2. Der Plural haben geht nicht, weil sich Bastels -falsche- Vermutung nur auf Morscher und nicht auf Pühringer bezog.
  3. Nach direkter Beleglage waren sowohl Pührunger als auch Morscher noch nach den 80er-Jahren als Engelwerker aktiv (jeweils 2002).
Kurz, keiner deiner Vorschläge deckt sich mit der bekannten Quellenlage. Bitte besorge dir die Fachliteratur und lies die vorhandenen Beleganhänge, um fachkundig mitdiskutieren zu können. fg AgathenonHDSG.png 22:51, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Wir spekulieren nicht, ob die Bastel-Aussage stimmt oder nicht. Das wäre OR. Die Quelle bestimmt den Inhalt. Was steht genau in Boberski? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:29, 23. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Lies einfach nach. Die Vollzitate würden die Grenzen des Urheberrechts sprengen. Boberskis Bücher über das Engelwerk von 1990 und 1993 sind Grundwissen zum Thema, wie das kleine Einmaleins Grundwissen für die Mathematik ist. Daß Bastel mit seiner Annahme der Trennung falsch lag, ist sowohl für Morscher als auch für Pühringer online belegt, das erfordert keine Spekulation und auch nicht dein Einverständnis. Daß gerade Pühringer der KPE heute peinlich ist (ich sage vorerst nur Keuschheit & Geschlechtertrennung), kann ich ja verstehen, es ist sogar des Pudels Kern 2021, aber es ändert die Beleglage nicht. Frohe Weihnachten, AgathenonHDSG.png 18:38, 25. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Zu spekulieren, ob Bastel falsch lag oder nicht, ist verbotene OR. Ich setze auf die vorige Version zurück. Wenn du ohne Konsens nochmals änderst, zwingst du mich zur VM. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:36, 15. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Da die Einfügung bloßer Behauptungen als Tatsachen gegen WP:Q verstößt, bin ich dir mit der VM zuvorgekommen. Die Statuten des Kreuzordens sind (wofür ich weiter oben Boberski als Fachliteratur angegeben hatte) keine OR, sondern belegte Tatsache. Ich werde mich hier nicht in einen Editwar treiben lassen, verweigere aber die Sichtung deines Reverts, weil er der Beleglage direkt widerspricht. Ohne jeden Tatsachenbeweis hast du hier keinerlei Vetorechte und stehst mit deiner Behauptung im Thread ganz alleine. Mehr als den Potentialis gibt die Quellenlage nicht her, was du genau weißt, wenn du die Fachliteratur gelesen und/oder die oben verlinkten Belege im Standard und der Kirchenzeitung inzwischen gelesen hast. fg AgathenonHDSG.png 16:42, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

PS: Boberski 1990, Seite 247 ist weitere Fachliteratur, die belegt, daß die Behauptung einer Trennung vom Engelwerk kein Beweis für eine Trennung ist. Ich werde diesen Beleg ohne inhaltliche Änderung ergänzen. fg AgathenonHDSG.png 17:18, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

+ 1, danke. Der Potentialis ist vollkommen angemessen und lt Literatur begründet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
@He3nry: Warum konnte Agathenon am 22.12.21 ohne Konsens in der Disk den Artikeltext ändern? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:08, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Weil eine Korrektur nachweislich falscher Grammatik (Realis, wo der Potentialis hingehört) keine inhaltliche Änderung darstellt? AgathenonHDSG.png 20:46, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Falsch. Die Quelle verlangt Realis, denn dort steht, dass nach Bastelaussage Morscher sich vom Kreuzorden trenne. Realis. Du willst den Realis aufgrund deiner OR relativieren, gegen den Wortlaut von Boberski1993. Das ist keine Grammatikkorrektur. Keinen Konsens. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Offenkundig kennst du Boberski 1990 (s.o.) nicht oder (schlimmer) beteiligst dich hier wider besseres Wissen. Schon das erste Engelwerk-Buch von Boberski belegt auf fachliterarischer Ebene, daß angebliche Trennungen von Engelwerk und Kreuzorden keinerlei Beweiswert besitzen. Alle anderen Diskussionsteilnehmer, zumindest DWJ, kennen ihn offenkundig. Daher unterstützt in diesem Thread auch niemand deine Forderungen. Deine ständigen Wiederholungen gegen die Beleglage grenzen allmählich an Diskussionsseitenmißbrauch. Aus der Kirchenzeitung (verlinkt 18:38, 25. Dez. 2021) geht sogar explizit hervor daß Morscher selbst 2002 noch Engelwerk-Mitglied war und vom Erzbistum Bamberg sogar mit Betätigungsverbot belegt wurde. Zitat aus der Quelle: 2002 hatte die Erzdiözese Bamberg dem Auerbacher Hausgeistlichen P. Heinrich Morscher, Mitglied des Engelwerks, untersagt, weiterhin Gottesdienste und Exerzitien im Bistum zu halten. Die Meldung stammt aus dem Jahr 2011 und ist damit weit aktueller als Boberski 1993. Nicht Morschers Trennung vom Engelwerk, sondern das Gegenteil ist erwiesen. Die Berücksichtung von Belegen bedarf nicht deiner Zustimmung, schon gar nicht, wenn du damit mutterseelenalleine im Thread stehst. Das ändert sich auch durch permanente Wiederholung nicht. Bitte bedenke, daß Benutzer:Josef Spindelböck wegen des gleichen Verhaltens im Artikel Heinrich Morscher administrativ von der Mitarbeit in diesem Artikel ausgeschlossen wurde (falls du nicht selbst Spindelböcks Socke bist und nur den Schauplatz innerhalb desselben Interessenkonflikts gewechselt hast). Danke & fg AgathenonHDSG.png 15:47, 17. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ich glaube, ich habe die Lösung: Ist der Grund unseres Dissens eine Doppeldeutigkeit im Artikeltext? "Beide gehörten...dem Kreuzorden im Engelwerk an, von dem ...sie sich trennten/haben sollen." Das kann grammatikalisch Kreuzorden oder Engelwerk meinen. Drum streiten wir uns. Du liest es auf Engelwerk, ich auf Kreuzorden. Kann das sein? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Daß du es auf Kreuzorden liest, beweist deine völlige Unkenntnis der grundlegendsten Fachliteratur (Boberski 1993, Seite 238 unten). Dort steht explizit, daß Bastel eine Trennung vom Engelwerk und nichts anderes annahm. Es ist deine Entscheidung, aber an deiner Stelle würde ich mich spätestens nach dieser (mit Verlaub) Riesenblamage halbwegs gesichtswahrend aus der Disk zurückziehen. – In der Sache ist weder eine Trennung von Kreuzorden noch eine vom Engelwerk erwiesen, siehe mal wieder alter Angelus, weshalb der Potentialis auf beides zutrifft. Klarer wäre noch die geringfügige Umformulierung:
Beide gehörten außerdem seit 1985 den [[Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz|Regularkanonikern vom Heiligen Kreuz]] im Engelwerk an, von dem sich Morscher 1988 (laut [[Heribert Bastel]], Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling) und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall vorläufig bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die [[Schwesternschaft vom Heiligen Kreuz]]) wieder getrennt haben sollen.
Der Singular „von dem“ macht dann jedem verständlich, daß Bastel an eine Trennung vom Engelwerk glaubte (die Referenz zu steht schon seit Jahren im Artikel). Der Rest des Absatzes muß aber bleiben, wie er ist. fg AgathenonHDSG.png 18:49, 21. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Ich finde es nicht beschämend, wenn jemand einen Irrtum zugeben kann. Neuer Vorschlag: "Beide gehörten seit 1985 dem Engelwerk an. Zeitweise waren sie zusätzlich Mitglied im Kreuzorden"(mit allen Quellen als Fußnote). Damit wären alle Mitgliedschaften erhalten, aber deutlich weniger Text. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:59, 21. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Und deutlich weniger Information, wofür du hier keinerlei Konsens oder Mehrheit hast (meinentwegen kann auch der status quo bleiben). Außerdem gibt es keinerlei Beleg für das Jahr des Beitritts der beiden zum Geheimbund Engelwerk. 1985 war das Beitrittsjahr zum Kreuzorden. Der Kreuzorden unterscheidet sich vom Engelwerk wie das SPD-Präsidium von der SPD. Keine Zustimmung zur um 20:59 vorgeschlagenen Änderung. Ergänzend: Mir ist durchaus klar, daß es bei dieser Weißwaschaktion im Kern um Richard Pühringer (nicht Morscher) und Pühringers Verhältnis zu ganz kleinen Mädchen geht. Im Artikel alles zu seiner Zeit, sobald öffentlich belegt ist, was die Glaubenskongregation schon jetzt über Pühringer und die Gründe seines Rückzugs aus dem „aktiven Pfadfindertum“ weiß. Wie du siehst, kenne ich -wie die KPE selbst- auch die (noch) unpublizierten Hintergründe der laufenden Vertuschungskampagne. Sie bleiben auch bei noch so langsamem Anpirschen an den tatsächlichen Sachverhalt bestehen. fg AgathenonHDSG.png 21:31, 21. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Meine "Agenda" habe ich mit meinem ersten Post transparent offengelegt: "Habe gerade den Artikel gelesen. Für mein Empfinden etwas langatmig. Auf manches könnte man ohne inhaltlichen Verlust verzichten." Dazu stehe ich. Mitdiskutieren will hier wohl keiner mehr, weil jede sinnvolle Verbesserung blockiert wird. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 00:05, 24. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Seit 1980: Priesterweihen[Quelltext bearbeiten]

Im Absatz über einen Konflikt in "Alsmoos" heißt es: „In den Jahren 2000–2012 wurden vier KPE-Mitglieder aus der Gruppe in der örtlichen Pfarrei zu Priestern geweiht.“ Die Relevanz der Priesterweihen für die Geschichte des KPE-Verbandes bleibt unklar. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:24, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Relevant für die Bedeutung Ingo Dollingers sowohl für das Engelwerk (dessen Hochschule von ihm geleitet wurde) als auch für die KPE-Gruppe Alsmoos und für die Vernetzung beider Organisationen. Zur Bedeutung von Petersdorf/Alsmoos als Zentrum von KPE und Engelwerk siehe Ortsregister zu Petersdorf und Alsmoos (wo Dollinger Pfarradministrator war) sowie Personenregister zu Ingo Dollinger bei Boberski. Ferner relevant für die Bedeutung selbst dieser winzigen KPE-Gruppe als damals kräftige Ressource für den Priesternachwuchs und von Alsmoos als Engelwerk- und KPE-Hochburg. Was für die Fachliteratur oder seriöse Medien relevant ist, ist auch für die Wikipedia relevant. Jemand sollte einen Bot erstellen, der diesen Satz hier automatisch postet, wann immer diese Relevanzstiftung bestritten, bezweifelt oder angeblich/tatsächlich nicht begriffen wird. fg AgathenonHDSG.png 21:50, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Dann gehört die Info in den Artikel über Dollinger bzw. die Ortsgruppe. Wo ist der Relevanz-Beleg für KPE-Geschichte? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:06, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Dein eigenes Zitat: „In den Jahren 2000–2012 wurden vier KPE-Mitglieder aus der Gruppe in der örtlichen Pfarrei zu Priestern geweiht“. Das zur Relevanz für die KPE. Meinetwegen können die Priesterweihen in die Unterabschnitte Seit 2000 und Seit 2010 verschoben werden. Dann bedarf es aber verständlichkeitshalber eines Rückverweises auf die Vorgänge in den 80er-Jahren, wodurch der Gesamttext länger statt kürzer würde – was das Gegenteil deines Anliegens wäre. Was schlägst du also vor? So lassen oder um den Preis der Artikelverlängerung verschieben? Entfernen geht aus Relevanzgründen nicht, der status quo vermiede zumindest eine Dopplung. fg AgathenonHDSG.png 22:21, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Du verwechselst Themenbezug mit Relevanzbeleg. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:32, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Niemand bezeichnet die KPE wegen vier Priesterweihen als relevant für die WP, aber die Presseerwähnung macht sie für die KPE relevant. Weshalb die KPE als solche relevant ist, kannst du in der negativ entschiedenen Löschdiskussion nachlesen (wo die Reportagebeiträge von jergen sogar als relevanzbegründend angegeben wurden). fg AgathenonHDSG.png 23:08, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Die Relevanz der KPE steht nicht in Frage, sondern die Relevanz der Weihen für die KPE. Die Erwähnung in einem Artikel zum Tod Döllingers beweist hier nichts. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 23:33, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Relevanz für die KPE durch Linkfix auch für Nichtabonnenten der seriösen Augsburger Allgemeinen wieder kostenlos sichtbar gemacht. AgathenonHDSG.png 23:47, 22. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]

Danke für den Linkfix. Die Relevanzfrage ist jetzt noch deutlicher: Der Artikel belegt, dass 4 Männer aus der Dollinger-Pfarrei Priester wurden und sie dort KPE-Mitglied waren. Das wars. Ob die KPE irgendeine Bedeutung für die Weihe hatte, oder ob sie als Priester irgendwas mit der KPE zu tun hatten, ist unklar. Gesagt wird nur, dass Döllinger der wichtigste Impuls war. Fazit: ggf. relevant für den Döllinger-Artikel, aber nicht für KPE-Geschichte. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:20, 23. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Der Zusammenhang ist sogar zwingend (Boberski 1993, Seite 232): Dollinger ließ in seiner Pfarrei die KPE als einzige Jugendgruppe werken und der Link belegt, daß die Priesterweihen (ausdrücklich im Zusammenhang mit der KPE-Gruppe erwähnt) noch nach Jahren im Zusammenhang mit Dollinger thematisiert wurden. Jahrelange Berichterstattung in einer großen Tageszeitung → Relevanz Dollingers für die KPE und umgekehrt. Einer zusätzlichen Ergänzung des „Döllinger-Artikels“ (er hieß Dollinger) steht damit natürlich nichts im Wege, wohl aber einer umseitigen Vertuschung der personellen Zusammenhänge. Zitat als der Augsburger Allgemeinen: Aus der Pfarrei Alsmoos-Petersdorf sind in zwölf Jahren (von 2000 bis 2012) vier junge Männer zu Priestern geweiht worden, die alle Mitglieder der dortigen KPE-Gruppe waren. Die Zeit mit Pfarrer Ingo Dollinger wurde von den Neupriestern bei Primizfeiern unter anderem als „wichtigster Impuls zu meiner Berufung“ bezeichnet... bingo. Im Volltext gibt es noch mehr. fg AgathenonHDSG.png 13:29, 23. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Vier Männer aus der Dollinger-Pfarrei, die Priester wurden, waren also "Mitglieder der dortigen KPE-Gruppe". Für Bezug gibt es keine Quelle. Nach dieser Logik müsste man jeden Priester, der mal KPE-Mitglied war, im Artikel nennen. Keine Relevanz. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 15:11, 23. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Der Bezug Dollinger/KPE-Gruppe (und deren sogar für den Fachautor bemerkenswerten Alleinstellung in der Pfarrei) stehen, wie schon gesagt, bei Boberski. Wann liest du eigentlich endlich die Literaturquellen? Deren Unkenntnis kann auch durch x-fache Leugnung nicht kompensiert werden. Das merken auch andere. Du stehst nicht grundlos und nicht aus Schikane mutterseelenallein in diesem Thread. Und die meisten Priester mit KPE-Gruppen in der Pfarrei waren kleine Fische, anders so Ingo Dollinger als Multifunktionär und Rektor der weltweit einzigen Engelwerk-Universität Institutum Sapientiae. Diese vier Priester stehen noch über ein Jahrzehnt nach der Weihe in der Presse, was nicht für jeden x-beliebigen (Ex-)KPE-Priester gilt. Rezeption generiert Relevanz, ganz einfach. AgathenonHDSG.png 15:59, 23. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Die vier Priester aus der Gemeinde sind ausreichend bequellt. Für eine kleinere Pfarrgemeinde sind vier Priesterberufungen in so wenigen Jahren außergewöhnlich, und der Kontext zur Gesamtausrichtung der KPE in diese Richtung ist schlüssig. Somit eindeutig relevant für den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 23. Dez. 2021 (CET)Antworten[Beantworten]
Schade, dass die 3M archiviert wurde. Eine neue 3M wäre eine Bereicherung gewesen. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:38, 15. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Seit 2000: Bischof Eder[Quelltext bearbeiten]

Im langen Absatz über Auerbach sind folgende zwei Sätze verzichtbar: „Im Januar 2002 verglich Eder die staatlichen Maßnahmen in dieser Sache mit den Methoden des Naziregimes; die Methoden glichen sich und einzig die Akteure hätten sich geändert. Er räumte „eigene gute Erfahrungen“ mit dem Engelwerk ein und bestritt, dass es sich dabei um eine Sekte handle.“ Eder äußert sich hier über die staatlichen Maßnahmen gegen den Schwesterordern bzw. zum Engelwerk. Aus meiner Sicht keine Relevanz für die KPE.--Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:45, 15. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Am besten liest du die Quelle Abendzeitung, dann findest du auch den Bezug zur KPE. fg AgathenonHDSG.png 16:46, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Es geht nicht um Auerbach/KPE, sondern um die Meinung von Eder, und die ist hier irrelevant. Gerade merke ich: Die Sätze sind einfach aus dem Auerbach-Artikel kopiert. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 18:18, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Das macht die Quellen nicht falsch und die Edits stammen vom selben Autor, folglich liegt (rein vorsorglich angemerkt) keine URV vor. Ich kann mich nicht selbst beklauen. Der Bezug Auerbach/KPE ist durch die Abendzeitung gleich siebenfach bequellt und der kath.net-Artikel zu Eder belegt schon im Titel, daß es um den Fall Auerbach geht. Und die Verbindung Engelwerk/KPE ist schon so vielfältig belegt, daß sie keiner zusätzlichen (gefühlt hundertzwölften) Beweisführung bedarf, wo schon eine genügt hatte. AgathenonHDSG.png 20:42, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Das halte ich für legitim und oft unvermeidlich, eigene Texte in zwei themenverwandten WP-Artikeln, die ich bearbeite, gleichlautend zu bringen. das mache ich genauso und viele andere auch, denke ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:28, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Was interessiert in diesem Zusammenhang, dass Eder mit dem Engelwerk gute Erfahrungen hatte? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Zum Beispiel die Tatsache, daß Eder in der Sache keineswegs neutral war und wie die von ihm aufgenommenen KPElerinnen der im Wortsinn mörderischen Sekte Engelwerk (siehe auch Frederico Cunha) nahe stand. Gerade im Artikel über die Nachwuchsorganisation -sprich KPE- nämlicher Sekte ist das alles andere als eine Petitesse. fg AgathenonHDSG.png 15:37, 18. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Dass Eder nicht neutral war, ergibt sich bereits daraus, dass er Auerbachschwestern aufgenommen hat. Seine guten Erfahrungen mit dem Engelwerk sind dafür irrelevant. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 11:42, 21. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Zirkelschlüsse beweisen nichts. Du kennst die zahlreichen Quellen (einschließlich Fachliteratur), die die KPE als Vorfeldorganisation und Bündnispartner des Engelwerkes ausweisen, das spätestens seit 1990. Es gibt keinen Grund zu verschweigen, warum Eder so handelte, wie er es tat, besonders nachdem er selbst es auch noch schriftlich zum besten gab. Merkst du immer noch nicht, daß du selbst der Einzige bist, der in diesem Thread deine Haltung teilt? Und daß ständige Wiederholungen deine Mission nicht weiterbringen, sondern nur die ehrenamtlich kooperierenden Kolleg(inn)en hier überflüssigerweise Arbeitszeit kosten? Der Sinn der Diskseite liegt nicht im Beweis, daß ein perpetuum mobile doch möglich sei. Alle anderen Kolleg(inn)en antworten dir längst nicht mehr und solange du weiter nichts außer Privatmeinung beizutragen hast, gilt hier ab sofort auch für mich EOD. Das ist (fürs Protokoll) nicht mit schweigender Zustimmung zu verwechseln; meinerseits gibt es dauerhaft keinen Konsens für die Entfernung bestehender Informationen aus dem Artikel. Ciao, AgathenonHDSG.png 17:40, 21. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Du behauptest einen Zirkelschluss, wo es keinen gibt. Welche Relevanz tragen Eders "gute Erfahrungen" mit dem Engelwerk für ein Verständnis der KPE? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Kardinal Walter Brandmüller[Quelltext bearbeiten]

Zum Satz "Kardinal Walter Brandmüller spendete im September 2012 auf dem Sonntagberg dem KPE-Mitglied Tobias Christoph SJM die Priesterweihe." im Absatz "Unterstützung, Kritik und Stellungnahmen": Die Priesterweihe eines KPE-Mitglieds impliziert weder Unterstützung noch Kritik an der KPE. Der Satz ist verzichtbar. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 14:08, 24. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Die Priesterweihe durch einen Kardinal (!) impliziert nicht nur Unterstützung, sie ist Unterstützung und in einem Abschnitt des genannten Namens ebenso relevant wie die ebendort angefügte Kritik. Schließlich wurde die KPE durch Brandmüllers Weihe objektiv in aller Öffentlichkeit gestärkt. Daher meinerseits keine Zustimmung zur Löschung. Allerdings werde ich die Passage mit der Pfarreiwebsite nachreferenzieren, natürlich ohne inhaltliche Änderung. Das ist ausführlicher als die bisher ausschließlich SJM-abhängige Bequellung. fg und Bitte um Verständnis, AgathenonHDSG.png 16:08, 24. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Sie war Unterstützung für den SJM-Orden. Ist jeder, der den SJM-Orden unterstützt, automatisch ein Unterstützer der KPE? --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 20:27, 24. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ja, besonders weil der SJM-Priester nachweislich KPE-Mitglied ist und auch, weil die SJM ausdrücklich zu KPE-Zwecken gegründet wurden. Was von keiner der beiden Organisationen, keinem Unbeteiligten und auch von keinem ihrer Gegner bestritten wird. Merkst du nicht, daß nahezu jeder Versuch der Informationsvernichtung Nachreferenzierung erfordert und diese den Artikel verlängert, was das Gegenteil deiner angeblichen Agenda ist? Oder liegt es „nur“ am sinkenden Werbewert Brandmüllers, genau einen Tag nachdem er sich als enger Vertrauter eines der größten und folgenschwersten Lügner der jüngeren Kirchengeschichte erwiesen hat? Weder das eine noch das andere rechtfertigt deine Whitewashingmission, daher auch in diesem Thread EOD ohne Konsens. Daß euch jetzt eure eigenen kollabierenden Netzwerke um die Ohren fliegen, ist kein Problem der Wikipedia und beeinflußt nicht den umseitigen Artikel (andere schon). Eine neue Interesselage ändert nichts an alten Tatsachen. fg AgathenonHDSG.png 22:42, 24. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Die These "SJM-Unterstützer = automatisch KPE-Unterstützer" halte ich für groben Unsinn. Auf der Homepage der SJM finde ich 10 Bereiche des Apostolats, EINER davon ist Pfadfinderarbeit. Es kann also viele Gründe geben, die SJM zu unterstützen, ohne dass jemand die KPE gut findet. Wegen einer Priesterweihe Brandmüller als Unterstützer der KPE zu listen, ist darum freie Erfindung. Dass es mir um Whitewashing gehen würde, ist geradezu absurd. Wäre das mein Ziel, müsste ich den prominenten Kardinal unbedingt als vermeintlichen Unterstützer im Artikel halten. --Bob-der-Brummbär (Diskussion) 09:11, 25. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Die untrennbare Bindung von KPE und SJM ist sogar in der KPE-Satzung festgelegt und auf der SJM-Website dokumentiert, sowohl auf vermögensrechtlicher als auch auf operativer Ebene. Des weiteren siehe Quellenanhang zur Ordensgründung und selbstverständlich dort: Die ersten Gründungsmitglieder der SJM waren allesamt langjährige und begeisterte Pfadfinder in der KPE. Und nur weil sie nach einer Möglichkeit suchten, das Ideal des Pfadfindertums mit der Berufung zum Priestertum möglichst harmonisch zu verbinden, wurde die SJM überhaupt gegründet. Die SJM wird darum ideell immer mit dem Pfadfindertum – und ganz speziell mit der KPE – verbunden bleiben. Im übrigen wurde der Satz zu Brandmüller, Ironie der Geschichte, ursprünglich zu Werbezwecken eingefügt. Daß die ursprüngliche Positivwerbung durch den Fall Peter Hullermann zur Negativwerbung geworden ist, beeinflußt die Beleglage in keiner Weise. Und jetzt (rein vorsorglich) bitte nicht via Brandmüller die Löschung von Benedikt XVI. aus dem umseitigen Artikel anpirschen, dort verhält sich die Sache analog. fg AgathenonHDSG.png 17:26, 25. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

PS: Diese Quellenlöschung war begründet, weil die gelöschte Quelle Walter Brandmüller nicht erwähnt und zu den Quellen des Ordens und der Pfarrei vollredundant war, daher hier mein nachträglicher Konsens (den du auch bei vorheriger Anfrage auf der Disk bekommen hättest). Also Schwamm drüber, aber das ist kein genereller Freibrief für unkonsentierte Quellenentfernungen; damit nicht versehentlich mal ein notwendiger Beleg verschwindet und Inhaltliches unverständlich wird, sollte bitte vor künftigen Quellenlöschungen Konsens eingeholt werden. Andere nichtinhaltliche Änderungen sind, soweit regelkonform, im Sinne des Intros natürlich okay. fg AgathenonHDSG.png 18:19, 25. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Vorschlag zur Ergänzung im Abschnitt Geschichte[Quelltext bearbeiten]

Bitte um Konsens für folgenden Nachtrag am Ende des Abschnitts Geschichte:

===Seit 2020===
Im Dezember 2021 erkannte die [[Deutsche Bischofkonferenz]] die KPE als private Vereinigung von Gläubigen an; ihr Sitz wurde ins Bistum Augsburg verlegt. Seitens des Betroffenenbeirats der Bischofskonferenz wurde „Entsetzen“ über diese Entscheidung bekundet und auf Vorwürfe [[Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland|sexuellen Missbrauchs]] in der KPE verwiesen.<ref name="kde">[https://www.katholisch.de/artikel/32903-bischofskonferenz-erkennt-katholische-pfadfinderschaft-europas-an ''Bischofskonferenz erkennt Katholische Pfadfinderschaft Europas an.''] [[katholisch.de]], 27. Januar 2022</ref>''<ref name="beck"/>

Bitte um Konsens für Ergänzung des Abschnitts „Seit 2020“ durch Hinzufügung folgenden Textes am Ende des Absatzes:

2022 bestritt die KPE einen Zusammenhang zwischen ihr und den Vorgängen in Auerbach Anfang der 2000er Jahre. Die betreffenden Lehrerinnen seien zum Zeitpunkt des Skandals keine KPE-Mitglieder mehr gewesen.<ref name="kde"/>

Ist zwar keine echte Gegendarstellung, sondern nur eine Zuschrift und die Klagefrist gegen die betreffenden Medien ist vor knapp 20 Jahren abgelaufen, sollte aber imho der Fairness halber erwähnt werden. fg AgathenonHDSG.png 15:42, 28. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

  1. Vereinigung von Gläubigen muss verlinkt werden.
  2. Der Satz mit den Missbrauchsvorwürfen ist in dieser Formulierung nicht tragbar, da er aus der Äußerung eines Mitglieds des Betroffenenbeirats eine offizielle Positionierung des Beirats und aus dem einen erlebten und offensichtlich sehr fundierten Missbrauchsfall mehrere "Vorwürfe sexuellen Missbrauchs" macht. Das ist ganz schwierig, weil a) durch die Formulierung "Vorwürfe" das Geschehene abgeschwächt (In Rottenburg-Stuttgart hat die Fallschilderung zu einem Tätigkeitsverbot für den Täter geführt.) und b) gleichzeitig die persönlich Stellungsnahme als gemeinsame Stellungnahme interpretiert, also aufgewertet, wird.
  3. Zu den Auerbacher Schulschwestern: Der Absatz dazu muss mE insgesamt bereinigt werden. Da sind a) einige Quellen minderer Qualität drin und b) viele Informationen, die nichts mit der KPE zu tun haben, wie zB die Stellungnahmen von Eder und Laun. Es gibt hier deutliche Redundanzen zu Schulschwestern von Unserer Lieben Frau (Böhmen), die reduziert werden sollten. Der Absatz sollte auf die klaren KPE-Bezüge (und die aktuelle Distanzierung) konzentriert werden. --jergen ? 12:17, 29. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Ergänzung: Süddeutsche Zeitung (hatte ich gestern noch nicht gefunden). Siehe dort. Der Name des Priesters („KPE-Urgestein“) ist mir bekannt, jergens diesbezügliche Information ist richtig. Bei den Mißbrauchsfällen im Bistum Würzburg ging es nicht nur um eine Einzeltat von R.P., sondern um eine ganze Serie mit mehreren Opfern. fg AgathenonHDSG.png 17:31, 29. Jan. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

Grundsätzliche Anmerkung zu den Kommentaren vom 29. Januar:

  1. Ja, der Link ist sinnvoll.
  2. Die Anerkennung durch die Bischofskonferenz gehört hinein.
  3. Die Mißbrauchsfälle im Bistum Würzburg gehören ebenfalls hinein. Johanna Beck ist nicht irgendein Mitglied im Betroffenenbeirat der Bischofskonferenz, sondern dessen Sprecherin.

Weitere Anmerkungen eventuell später, da sich die Berichterstattung gegenwärtig noch ausweitet. An einem Editwar werde ich nicht teilnehmen. fg @ alle, AgathenonHDSG.png 17:22, 4. Feb. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]

+ 1. Die Anerkennung durch die Bischofskonferenz incl. Verortung im Bistum Augsburg gehört unbedingt hinein, die ist wohl Fakt und seriös belegt. Die Diskussion, u.a. beim laufenden Synodalen Weg, muss WP (noch) nicht bringen, die Tatsache der Anerkennung aber sehr wohl.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 4. Feb. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]
Inzwischen ist über das Faktum der Anerkennung beim Synodalen Weg gesprochen worden, es gab mehrere äußerst kritische Stimmen, und Jugendbischof Wübbe erklärte dort vor dem Plenum, die Bischofskonferenz werde den Verein engmaschig begleiten und kontrollieren; siehe dazu [5] und vor allem [6]. Das gehört nun in den Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:47, 8. Feb. 2022 (CET)Antworten[Beantworten]