Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas

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Zuverlässigkeit von Quellen[Quelltext bearbeiten]

Nicht jede Quelle ist als Beleg für die WP geeignet. Auf Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? heißt es: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“

Meiner Einschätzung nach entspricht das Buch Nicht Schafe, sondern Mutchristen von Hermann-Josef Frisch (2014) nicht diesen Kriterien und sollte deshalb als Quelle aus dem Artikel genommen werden. Das Buch von Frisch erhebt nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit. Auf Quellenbelege verzichtet es fast vollständig. Meines Erachtens lässt sich zeigen, dass gerade die dortigen Aussagen zur KPE nicht als „solide recherchiert“ gelten können: (nicht signierter Beitrag von SpirituFerventes (Diskussion | Beiträge) 15:21:15, 10. Dez. 2017)

Hinweis @ alle, falls noch jemand mitliest: Über die Redundanz der Diskussion hinaus hat das Buch von Frisch nichts mit dem hiesigen Abschnitt Zitate rechtsextremer Literatur zu tun. Kein einziger Artikelinhalt über rechtsextreme Zitate in KPE-Schriften ist mit Frisch belegt. / Wer postet oder neue Abschnitte anlegt, möchte sie bitte signieren, für dieses Mal habe ich es übernommen. :-) Es grüßt AgathenonVeveLegba.svg 07:21, 12. Dez. 2017 (CET)
Sorry, Formatierungsfehler von mir. Das Thema hier ist natürlich kein Unterthema der vorigen Diskussion (an der ich gar nicht beteiligt war). Habe die Formatierung korrigiert.--SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)

Indizien, die GEGEN eine solide Recherche der Frisch-2014-Quelle sprechen[Quelltext bearbeiten]

Das Buch erwähnt die KPE auf S. 82-83 in drei Sätze (sonst nirgends -> Link zum Buch). Die ersten beiden Sätze sind über die Geschichte der KPE, der dritte Satz über die damalige Gegenwart (2014) (Nummerierung von mir):

  1. Aus Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg gründeten 1976 einige Mitglieder die „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ (KPE).
  2. Mit dieser Gruppierung verbunden ist die 1994 vom Vatikan anerkannte Ordensgemeinschaft „Diener Jesu und Mariens“ (SJM).
  3. Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.

Satz 1 widerspricht direkt der Erklärung der KPE, mit der sie selber ihre Gründung begründet hat. Im Artikel "Wo steht die Katholische Pfadfinderschaft Europas?" schrieb die KPE 1976 in ihrer Bundeszeitschrift (Die Spur Nr. 2 (1976), S. 1-2): „Als Laien nehmen wir für uns in Anspruch, einen Verband zu gründen, der fest auf dem Boden der Kirche steht (…) und die Texte des letzten Konzils anerkennt.“ Keine Ablehnung des Konzils, sondern explizite Annahme.

Satz 2 ist korrekt.

Satz 3 enthält Vorwürfe im Präsens. Frisch gibt keinen Beleg an, wer im Jahr 2014 (oder kurz davor) die behaupteten Vorwürfe erhoben hätte. Aber es lässt sich recht einfach rekonstruieren, worauf sich die Vorwürfe von Frisch beziehen. Seine Formulierung stimmt bis ins Detail mit einer Formulierung überein, die Jahre lang bis Sept. 2013 im Wikipedia-Artikels über die KPE stand, und zwar als Zusammenfassung einer Monitor-Sendung aus dem Jahr 2004 (Hervorhebung von mir -> Link zur WP-Version vom Sept. 2013):

Nach Hans-Gerd Jaschke von der Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege Berlin wird die KPE von Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und völkischem Nationalismus geprägt. (Fußnote zu Monitor-Bericht vom Jahr 2004) Die Vermittlung von Glaubensinhalten betreffend, wird der KPE vorgeworfen, dass sie auf ihre Mitglieder Zwang ausübe, sich an religiösen Übungen zu beteiligen. (Nochmals Fußnote zu Monitor2004)

Dazu das Frisch-Buch im Vergleich: Der KPE „wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen“.

Gleiche Begriffe, gleiche Reihenfolge - lediglich etwas gestrafft. Frisch’s Buch wurde 2014 gedruckt, d.h. er hat es spätestens im Herbst 2013 geschrieben. Damals stand genau die obige Formulierung in der Wikipedia – formuliert im Präsens, obwohl der Beleg damals schon 10 Jahre alt war (!) und aus dem Jahr 2004 (Monitor2004) stammte. Die Vermutung liegt nahe, dass Frisch die Formulierung der 2004-Vorwürfe von WP - wo sie 2013 im Präsens standen - einfach im Präsens übernommen hat.

Natürlich könnte Frisch theoretisch auch andere Quellen gehabt haben und dann rein zufällig auf die gleiche Formulierung wie WP gekommen sein. Aber ist das wahrscheinlich? Für die Zeit, in der Frisch geschrieben hat, findet man mit Google keine solche anderen Quellen zu KPE und „Bibelfundamentalismus, Antisemitismus, Zwang“ – außer die oben genannte Wikipedia-Version bzw. Seiten, die wörtlich Wikipedia wiedergeben. Die Abhängigkeit eines Autors von Wikipedia lässt sich deswegen so leicht nachweisen, weil speziell der Begriff „BIBELfundamentalismus“ durch die Wikipedia als ungenaue/falsche Zusammenfassung von Monitor-2004 in die Welt gesetzt wurde -> Link zur Einfügung von „Bibelfundamentalimus“ in KPE-Artikel-WP-2008 Monitor2004 selber sprach nie von „Bibelfundamentalismus“, sondern von „christlichem Fundamentalismus“. Wer in der Folgezeit von einem „Bibelfundamentismus"-Vorwurf sprach, tat es „zufällig“ immer genau in der Formulierung, die 2008-2013 auf Wikipedia stand. So auch Frisch.

Wenn diese Vermutung richtig ist, dann hat Frisch die Monitor-2004-Vorwürfe durch Textübernahme aus Wikipedia einfach ins Jahr 2014 aktualisiert, ohne dass es diese Vorwürfe 2014 aktuell gegen die KPE gegeben hat.

Nebenbei: Eine Abhängigkeit von Frisch zu Wikipedia würde auch seinen Irrtum zur vermeintlichen Konzilskritik der KPE (im ersten Satz) erklären. In der oben besagten WP-Version vom Sept. 2013 hieß es: „Die KPE wurde am 15. Februar 1976 gegründet. Ihre Gründer kamen aus der Deutschen Pfadfinderschaft Sankt Georg (DPSG), hatten diese aber verlassen, da dort ihrer Meinung nach sowohl Pfadfinderarbeit als auch Glaubensleben wegen der Reformen der 1960er und 1970er Jahre vernachlässigt wurden.“ Aus diesem Satz kann man leicht (aber irrtümlich) folgern, die KPE sei gegründet worden aus „Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg“ (Zitat Frisch). Das ist freilich Hypothese. Aber eine sehr naheliegende. Und sie stellt die Zuverlässigkeit der Quelle „Frisch“ ernsthaft in Frage.

(Wenn man das ganze Buch durchblättert, verstärkt sich an vielen Stellen der Eindruck gravierender Mängel: schlampige Recherche – wenn z.B. das Apostolische Schreiben „Evangelii Gaudium“ immer wieder irrtümlich als „Enzyklika“ bezeichnet und falsch mit „Von der Freude des Evangeliums“ übersetzt wird (z.B. S. 21). Formelle Mängel – wenn z.B. Konzilstexte mit Seitenzahlen zitiert werden, statt – wie überall üblich – in Kapitel (S. 10). Inhaltliche Fehler – wenn dort steht, im Konzilsdekret über die Kirche seien die Begriffe „Leib Christi“ und „Volk Gottes“ als Überschrift über alles Folgende gesetzt – was eine freie Erfindung ist (S. 47). Polemische schwarz-weiß-Darstellung – wenn Frisch z.B. über die heutige Kirche schreibt: „Ein lernunwilliges Lehramt verbietet, über manche Fragen überhaupt nachzudenken“ (S. 89) Kurz: das Buch ist keine eine neutrale, sauber recherchierte Quelle)

Fazit: Diese Überlegungen können natürlich nicht im strengen Sinn beweisen, dass Frisch seine Formulierung von WP-2013 übernommen hat. Aber sie zeigen, dass eine solche Übernahme gut möglich ist und sogar eher zu vermuten ist. Und damit gibt es sachlich begründete Zweifel an der Zuverlässigkeit der Recherche von Frisch, zumindest in Bezug auf die drei Sätzen über die KPE. Die Verwendung dieser Quelle in der WP birgt also die offensichtliche Gefahr, unbelegte Fehlinformationen in die WP zu übernehmen, nämlich Vorwürfe des Bibelfundamentalismus, Antisemitismus usw. im Jahr 2014 im Präsens, die nicht belegt sind und die vermutlich von 2004 stammen. Darum plädiere ich für die Streichung des Frisch-Buchs als Quelle.

Vielleicht gibt es auch Indizien, welche die Zuverlässigkeit von Frisch's Recherche zeigen. Diese Hinweise bitte zur besseren Übersichtlichkeit im nächsten Absatz zusammentragen. --SpirituFerventes (Diskussion) 13:28, 8. Dez. 2017 (CET)

Zu vermuten ist die Unschuld von Frisch, solange du nicht gerichtlich und rechtskräftig seine Schuld im Sinne des Urheberrechts beweisen kannst. Ich wäre nicht überrascht, wenn er auf deine unbewiesenen Vorwürfe stieße, nachdem du sie für Suchmaschinen auffindbar sogar im Artikel gepostet hast. Dein Risiko. fg AgathenonVeveLegba.svg 19:35, 10. Dez. 2017 (CET)
Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse.svg
Es geht nicht um den Vorwurf einer Urheberrechtsverletzung. Es ist legitim, wenn jemand WP als Quelle verwendet. Aber dadurch entsteht eine inhaltliche Abhängigkeit von WP. Und wenn eine solche Abhängigkeit naheliegt, sollte man eine Publikationen nicht wiederum als Quelle für WP verwenden. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)
Wikipedia zu verwenden, ohne sie als Quelle zu nennen, wäre eine Urheberrechtsverletzung und die ist sensu stricto zu beweisen. Kommt jetzt endlich ein Beweis? Zusatzinfo: Die Frist, in der die KPE Frisch z.B. wegen übler Nachrede hätte verklagen können, ist im vergangenen August ungenutzt abgelaufen. Damit sind Frischs Angaben auch inhaltlich in Stein gemeißelt und verwertbar. Es gab halt nichts zu klagen und da hat niemand nachzutreten, auch nicht „anonym“ auf dieser Seite. AgathenonVeveLegba.svg 14:42, 14. Dez. 2017 (CET)

Indizien, die FÜR eine solide Recherche der Frisch-2014-Quelle sprechen[Quelltext bearbeiten]

(nicht signierter Beitrag von SpirituFerventes (Diskussion | Beiträge) 15:21:15, 10. Dez. 2017)

Die Argumente, die in einer früheren Diskussion FÜR die Zuverlässigkeit der Frisch-2014-Qulle angeführt wurden, finden sich unter Punkt 1.2 in dieser Diskussion. (Die damalige Diskussion hatte ein anderes Thema und wurde nicht zu Ende geführt).--SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)

Zum Ende der Diskussion im Juni 2017 siehe Belege unter #Seitenintro. Es grüßt AgathenonVeveLegba.svg 19:56, 14. Dez. 2017 (CET)
Rein hilfsweise zu den Formalia: der Artikel wurde auch in der jüngsten, ausgiebig geführten Löschdiskussion in der Version mit Frisch gründlich geprüft und mit dem ausdrücklichen Argument gut recherchiert (siehe z.B. Edit von Lutheraner) per Entscheid von Admin Gripweed behalten. Auch aus diesem weiteren Grund erübrigt sich die vorliegende multiredundante, bei Berücksichtigung der LD mittlerweile vierte Auflage der Debatte zum Thema Frisch in weniger als einem Jahr. Zu den zwei Auflagen vor der LD siehe meine Links dort im untersten Absatz. In der Löschdiskussion hat sich SpirituFerventes trotz Einladung weder eingebracht noch den Angaben Lutheraners und anderer zur Beleglage widersprochen, was er mangels jeden Schuldbeweises gegen Frisch und andere Quellenautoren auch nicht konnte. Meines Erachtens kann die Diskussion mangels jeglichen Bedarfs schnellgeschlossen/-archiviert werden wie von Admin He3nry empfohlen; eine Zustimmung zur Löschung der Frisch-Quelle seitens Hauptautor Jergen liegt nicht vor. Einer etwaigen administrativen Überprüfung der erneuten Diskussionseröffnung hinsichtlich Mißbrauch von DS und 3M stimme ich zu. Einen schönen Abend wünscht euch AgathenonVeveLegba.svg 19:51, 15. Dez. 2017 (CET)

Seitenintro[Quelltext bearbeiten]

Bitte Intro beachten, das Anliegen wurde bereits mehrfach ausdiskutiert und, unter anderem vom Hauptautor, abgelehnt. Beispiele: [1][2] und [3][4] Danke! AgathenonVeveLegba.svg 14:54, 8. Dez. 2017 (CET)

Vorsicht. Nicht vorschnell ein ungeklärtes Thema als erledigt deklarieren. In den Links von Agathenon ging es nicht um die Frage, ob Frisch-2014 eine gut recherchierte, zuverlässige Quelle ist, sondern…
Link 1: Thema war (u.a.) eine redundante Verwendung der Frisch-Quelle im Artikel.
Link 2: Thema war, ob wegen der Artikel-Einleitung (in der Frisch gar nicht vorkommt) ein Neutralitätsbaustein zu setzen ist.
Link 3: Thema war (u.a.) „die tendenziöse Zitierung von Quellen wie Röpke 2011, Frisch 2014“ im WP-Artikel.
Link 4: Thema war Ablehnung einer 3M zur Diskussion in Link 3.
Richtig ist, dass (meines Wissens) an zwei anderen Stellen der Diskussion - die Agathenon jetzt gar nicht genannt hatte - die Zuverlässigkeit der Frisch2014-Quelle am Rand und nebenbei thematisiert wurde, nämlich [5] und gegen Ende von [6]. Beide Diskussionen kamen aber zu keinem Ergebnis. Dazu kommt, dass mir seither weitere Ungereimtheiten in der Frisch2014-Quelle aufgefallen sind. Darum habe ich jetzt die alten und neuen Beobachtungen zusammengefasst (siehe oben). Die formulierte Anfrage ist also ein legitimer, sinnvoller und wichtiger Schritt für die Qualitätssicherung des Artikels (den man nicht reflexhaft als "bereits mehrfach ausdiskutiert" abtun sollte). --SpirituFerventes (Diskussion) 15:21, 10. Dez. 2017 (CET)
Es bleibt bei der Erledigung. Wie umfangreich und (schon damals) redundant das Thema abgehandelt wurde? Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katholische_Pfadfinderschaft_Europas/Archiv/3 und https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katholische_Pfadfinderschaft_Europas/Archiv/4 (einfach nach dem Wort Frisch absuchen). Im Ergebnis wurden die Quellen nach Frisch nicht gelöscht, wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist. – Die angeblichen „Neuigkeiten“ sind durchweg bloße Vermutungen (wie der Antragsteller selbst zugibt) und themenfremde Behauptungen, die weder auf reputablen Rezensionen beruhen noch Bezug zur KPE haben. Nil novi sub sole. Meinetwegen kann der gesamte Abschnitt gelöscht werden, einschließlich meiner Antworten. fg AgathenonVeveLegba.svg 17:00, 10. Dez. 2017 (CET)
PS: Über die juristischen Probleme, die unbelegte öffentliche Plagiatsvorwürfe auch der Wikipedia insgesamt (im Fall einer Klage von Frisch und/oder Patmos-Verlag) eintragen können, wurde der beweispflichtige Antragsteller bereits vor Monaten informiert. Unschuldsvermutung und Verbreiterhaftung gelten auch für Diskussionsseiten. AgathenonVeveLegba.svg 17:10, 10. Dez. 2017 (CET)

@alle Mitleser: Es ist ein seltsames Vorgehen, hier eine Diskussion zur Quelle Frisch zu verweigern und gleichzeitig an anderer Stelle eine Diskussion dazu neu zu beginnen... womit freilich anerkannt ist, dass das Thema nicht geklärt ist (wenngleich meine Frage an besagter Stelle verfälscht wiedergegeben wird).--SpirituFerventes (Diskussion) 12:22, 14. Dez. 2017 (CET)

Die Verdächtigung, Frisch verwende Wikipedia als Quelle, ohne sie zu nennen (Plagiat), wurde auch dort bislang nicht bewiesen. Es ist durchweg legitim, ein vorgebliches Plagiat unter WP:Urheberrechtsfragen prüfen zu lassen. fg AgathenonVeveLegba.svg 14:46, 14. Dez. 2017 (CET)
PS: Zur urheberrechtlichen Relevanz des (unbewiesenen) Abschreibevorwurfs gegen Frisch siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported Abschnitt 4.1, erste drei Sätze, Verfälschung liegt nicht vor. fg AgathenonVeveLegba.svg 16:59, 14. Dez. 2017 (CET)

Und das Ende der Diskussion, die sich über zahlreiche Abschnitte hingezogen hatte, befindet sich am Ende dieses Abschnitts am 30. Juni 2017. Auch SpirituFerventes hatte nichts mehr zu entgegnen, weshalb der Abschnitt archiviert wurde. Eine Neuauflage der Debatte ist damit sowohl formell als auch inhaltlich überflüssig, wenn nicht gar offener Diskussionsseitenmißbrauch, zumal schon davor das rote Intro im Seitenkopf stand und der Antragsteller die Bestimmung kennen mußte. Daß keine Stellungnahmen von Dritten kamen, steht mit dem Intro in voller Übereinstimmung. AgathenonVeveLegba.svg 18:39, 14. Dez. 2017 (CET)

In der besagten Diskussion ging es am Ende um die Frage, was allgemein als „wissenschaftliche Quellen“ gelten kann: (a) Jede Äußerung eines Wissenschaftlers (Agathenons Position)? Oder (b) nur Äußerungen, die wissenschaftlichen Kriterien entsprechen, z.B. Thesenbeleg durch Quellennachweis (meine Position)? Wenn (b) stimmt, sind viele Äußerungen zur KPE keine „wissenschaftlichen Quellen“ (auch wenn die Autoren ggf. Wissenschaftler sind). Als Bsp. wurde u.a. Frisch erwähnt. Agathenon hat diese Position als „Privatmeinung“ abgetan – und damit m.E. nur gezeigt, dass ihm unklar ist, was eine „wissenschaftliche Quelle“ ist. Darum wurde die Diskussion nicht weitergeführt, ist aber von der Sache her immer noch virulent. In der besagten Diskussion ging es also gar nicht um Einzelheiten zur Frisch-Quelle, und darum ist es sinnvoll, die Frage jetzt zu klären.--SpirituFerventes (Diskussion) 11:11, 15. Dez. 2017 (CET)
Ohne Beweis der Plagiatsanschuldigung gibt es keinen Klärungsbedarf. Vielleicht möchte sich @Hermann-Josef Frisch: selbst zu den Anschuldigungen seit dem 21. Dezember 2016 (21:11:21 Uhr) äußern, dann laufen sie nicht länger hinter seinem Rücken ab wie seit fast einem Jahr. Du sprichst dann direkt mit ihm. Eine direkte Diskussion mit dem Beschuldigten über Unschuldsvermutung und Beweislast wäre sicher ein Beitrag zur Artikelverbesserung. fg, AgathenonVeveLegba.svg 11:50, 15. Dez. 2017 (CET)
PS (erst jetzt gefunden): Leider hielt es Kollege SpirituFerventes für nötig, seine unbewiesenen Vorwürfe gegen Hermann-Josef Frisch auch noch auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung zu verlinken, wodurch sich der Link zu den Anschuldigungen über die Suchmaschinen im ganzen Internet verbreitet. Umso schlimmer, weil es sich bei H.-J. Frisch auch noch um einen Wikipedia-Kollegen von SpirituFerventes handelt. Schade, daß ich diese eskalierende Kampagne im bekannten Stil nicht stoppen, sondern nur mitteilen kann; die Entdeckung hat sich mit meinem Vorposting gekreuzt. Mit Bedauern: AgathenonVeveLegba.svg 13:03, 15. Dez. 2017 (CET)
@SpirituFerventes: Hermann-Josef Frisch wurde per ping informiert, siehe 2 drüber, nicht daß das übersehen wird. fg AgathenonVeveLegba.svg 16:31, 15. Dez. 2017 (CET)
sehr gute Idee. Danke.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:24, 19. Dez. 2017 (CET)
Gern geschehen. Zu Protokoll: Für alle Diskussionsteilnehmer/innen gilt damit, daß auf künftige unbewiesene Vorwürfe und Verdächtigungen gegen Frisch zusätzlich WP:KPA anzuwenden ist, auch bei Wiederholungen oder durch Backlinks. Mit bestem Dank für die Beachtung, fg AgathenonVeveLegba.svg 16:07, 19. Dez. 2017 (CET)

3M[Quelltext bearbeiten]

Die ganze Diskussionswelle von SpirituFerventes kann IMHO schnellgetonnt werden, Änderungsbedarf im Artikel besteht nicht, --He3nry Disk. 14:03, 15. Dez. 2017 (CET)

+1, keine Einwände. fg AgathenonVeveLegba.svg 14:23, 15. Dez. 2017 (CET)
3M: Die Aussagen im Buch "Nicht Schafe, sondern Mutchristen" über die KPE werden weder genauer erklärt noch durch Belege untermauert. Eine wissenschaftliche Recherche der Aussagen ist im Buch somit nicht vorhanden. Deswegen ist das Buch in diesem Fall als Quelle sehr schwach und nicht zu gebrauchen. Die Diskrepanz zwischen Frischs erstem Satz ("Aus Protest gegen die Übernahme der Konzilsbeschlüsse innerhalb der Deutschen Pfadfinderschaft St. Georg gründeten 1976 einige Mitglieder die „Katholische Pfadfinderschaft Europas“ (KPE)." ) und dem Gründungsverständniss der KPE, das zu Beginn dieser Diskussion erwähnt wird ( „Als Laien nehmen wir für uns in Anspruch, einen Verband zu gründen, der fest auf dem Boden der Kirche steht (…) und die Texte des letzten Konzils anerkennt.“), lässt ebenfalls Zweifel über die Verlässlichkeit der Aussagen im Buch offen. --DerTechniker (Diskussion) 20:07, 21. Dez. 2017 (CET)
Steht das auch in irgendeiner reputablen Rezension? – Im übrigen ist die Umsetzung des Konzils in der DPSG (hier: 1976) nicht identisch mit dem Konzil selbst (1962-65). Genau besehen gibt es nicht einmal einen Widerspruch. Daß verschiedene Gruppen (wie KPE und DPSG oder Opus Dei und Wir sind Kirche, ...) das Konzil jeweils für sich beanspruchen, aber unterschiedlich auslegen und umsetzen, ist triviale Tatsache und kein Fehler der beschreibenden Quelle. fg, AgathenonVeveLegba.svg 14:15, 22. Dez. 2017 (CET)
PS: Sogar die KPE selbst hebt ihre (2014 von Frisch genannten) Unterschiede zur Konzilumsetzung der DPSG hervor. Damit wird Frisch auch noch vom Lemmagegenstand selbst bestätigt. :-) fg, AgathenonVeveLegba.svg 15:16, 22. Dez. 2017 (CET)

Autor Frisch hat sich gerade selber zum Thema geäußert:

Zitat Frisch: "Wie schon angegeben, ist das Manuskript 2013 entstanden und ich kann mich im Blick auf diese für mich absolut unwichtigen drei Zeilen nicht erinnern, aus welchen Quellen ich geschöpft habe. Ich halte es für durchaus möglich, dass es ein Rückgriff auf die Vorwürfe von 2004 war. Insofern hätte ich Buch natürlich genauer schreiben müssen »wurde vorgeworfen«, nicht »wird vorgeworfen«. Vielleicht hilft das zur Klärung und zum Abschluss der Diskussion. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2017 (CET)" --> siehe hier

Die Information vom Autor selber hat zur Konsequenz, dass seinem Buch in Bezug auf KPE/SJM im Jahr 2014 kein Eigenwert als Quelle zufällt. Unter diesen Umständen ist die Streichung seines Buches als Quelle zur KPE/SJM sinnvoll.--SpirituFerventes (Diskussion) 12:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn der Account überhaupt echt ist. Daran wurden schon massive Zweifel geäußert. Ein Fachautor vergißt nicht einfach nach drei Jahren, aus welchen Quellen er geschöpft hat. Hallo!? Genau genommen ist es sogar verboten, unverifizierte Klarnamen von Prominenten zu verwenden, sowohl in der Wikipedia speziell als auch nach dem Namensrecht allgemein. AgathenonVeveLegba.svg 13:05, 23. Dez. 2017 (CET)
Siehe auch hier. fg, frohe Weihnachten AgathenonVeveLegba.svg 20:23, 23. Dez. 2017 (CET)
Resultat der heutigen Benutzerverifikation: Das Support-Team kann nicht sicherstellen oder überprüfen, ob der Benutzer dieses Kontos tatsächlich berechtigt ist, für Hermann-Josef Frisch zu sprechen. Vor künftigen Vereinnahmungen von „Frisch“ bitte ich, das vierte Wort des Zitats zu lesen. Oder -besser- der Empfehlung von He3nry (15. Dezember 2017) zu folgen und hier endlich dichtzumachen. Außerdem ist Wikipedia auch in diesem Fall keine Quelle. Grüße @ alle, AgathenonVeveLegba.svg 11:09, 24. Dez. 2017 (CET)
Folgende Aussage von Oliver aus Hambergen, der die Verifizierung des Frisch-Accounts durchgeführt hat, dürfte auch für diese Diskussion relevant sein:
Zitat Oliver aus Hambergen: "Bitte hängt euch nicht zu sehr an dem Text des Verifikationsbausteins auf. Grundlage für die Verifikation war hier keine einfache E-Mail von einer Adresse, die zugeordnet werden kann. Das hätte bei einer Mail von t-online.de im Normalfall nicht funktioniert, sofern sie nicht in einem Impressum oder einer ähnlich verbindlichen Seite genannt wird. Hier erhielten wir Nachricht, die Scans von amtlichen Dokumenten enthielt. Nach menschlichem Ermessen ist Benutzer:Hermann-Josef Frisch identisch mit Hermann-Josef Frisch." (siehe hier)
Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 21:38, 27. Dez. 2017 (CET)
Auch hierzu ist Weiterlesen sinnvoll. Für hier nur die Kurzfassung: Der echte Hermann-Josef Frisch wurde mit kriminellen Methoden ausspioniert (einschließlich Kopieren amtlicher Dokumente?) und war extremem Druck seitens religiöser Fanatiker ausgesetzt. Unter diesem Druck hat er auf ärztlichen Rat seine Seelsorgertätigkeit aufgegeben. [7][8][9] Mit anderen Worten: a) die Identität steht nicht zu 100% fest und b) haben wir nicht die geringste Sicherheit, daß „Frisch“ (echt oder falsch) hier freiwillig schreibt. Für den Fall, daß er zu seinen Edits genötigt wird wie zur Aufgabe seiner Seelsorgeposition, wurde er bereits von zwei Autoren auf die Möglichkeit hingewiesen, die Strafverfolgungsbehörden einzuschalten. Es gibt weiterhin keinen Grund, den Beleg zu löschen, weshalb der Artikel zu Frisch mittlerweile geschützt werden mußte – in der Version mit dem Beleg. fg AgathenonVeveLegba.svg 15:12, 28. Dez. 2017 (CET)

Alle verlinkten Berichte über Frisch - und noch mehr seine Bücher - zeigen einen Herrn Frisch, der sich von nichts unter Druck setzen lässt und der tut/sagt/schreibt, was er denkt. Darum steht das Argument "Frisch schreibt vielleicht unter Druck" gegen jede Evidenz.

Ja, es bleibt eine theoretische (systemimmanente) Restunsicherheit, ob Frisch's Account der wirkliche Frisch ist. Aber "nach menschlichem Ermessen" (Zitat Oliver aus Hambergen vom WP-Verifizierungsteam) hat sich der wirkliche Frisch geäußert und bestätigt, dass die fraglichen 3 Zeilen in seinem Buch keine zuverlässige Information über die KPE im Jahr 2014 darstellen. Mit anderen Worten: "nach menschlichem Ermessen" (mit einer theoretischen Restunsicherheit) steht momentan eine irreführende Info im WP-Artikel. Wer will diesen Zustand ernsthaft verteidigen?--SpirituFerventes (Diskussion) 14:29, 6. Jan. 2018 (CET)

Es bleiben sogar zwei, nämlich die an der Identität und die an der Freiwilligkeit. Der echte Frisch hat bekanntlich schon früher dem Druck von Fanatikern nach- und seine Bemühungen um die Seelsorgestelle aufgegeben, siehe dort. Und die waren, anders als das im gleichen Text von Frisch kritisierte Engelwerk, nie in Morde verstrickt. Angst vor dieser Szene wäre auch in der Sache begründet, daher die von zwei Wikipedianern ausgesprochene Empfehlung an den echten Frisch, im Fall von Nötigung oder Bedrohung aus diesen Kreisen die Polizei einzuschalten. Ob der echte Frisch das auch gelesen hat, weiß ich leider nicht. In der Sache gibt es wie administrativ schon festgestellt keinen Änderungsbedarf, solange der zitierte Satz in Frischs Buch von 2014 steht, und daran ändert sich auch nichts mehr. AgathenonVeveLegba.svg 14:57, 6. Jan. 2018 (CET)
PS: wer gleichzeitig behauptet, mit der KPE nichts zu tun zu haben und angibt, über die KPE (...) geschrieben zu haben, widerspricht sich sogar selbst. Gleiches gilt für die Behauptung, an der Diskussion an der KPE nicht interessiert zu sein, während er ständig über die KPE diskutiert und editiert, siehe dort und dort; nur ein einziger Artikeledit von „Frisch“ hatte keinen KPE-Bezug. Da wird jeder stutzig, der mitliest. Das nur sicherheitshalber vermerkt, falls der nachfolgende Abschnitt vor diesem hier archiviert wird. Bei jedem weiteren Hinsehen wachsen die Zweifel an Identität oder aber Freiwilligkeit. AgathenonVeveLegba.svg 21:37, 6. Jan. 2018 (CET)
Auch bei einer Account-Verifizierung durch die Vorlage von amtlichen Dokumenten bleibt immer ein Restrisiko. Die Identität steht „nicht zu 100% fest“ (Zitat Agathenon 28.12). Richtig. Großzügig gerechnet steht sie - sagen wir - nur zu 90% fest. Es gibt keine Hinweise, dass amtliche Dokumente von Frisch entwendet wurden, um den Account zu fälschen. Agathenons Vermutungen dazu sind hochspekulativ. Vielleicht wurde Frisch zur Wortmeldung gezwungen. Möglich. Aber auch dafür gibt es keine konkreten Hinweise (Agathenons Links stammen von 2013 aus einem völlig anderen Kontext) – aber geben wir nochmals 10% Fehlerquote dazu.
Ergebnis: Selbst wenn man (a) einen möglichen Dokumentendiebstahl und (b) eine mögliche Unterdrucksetzung einberechnet (für beides gibt es keine Indizien), bleibt immer noch eine hohe Wahrscheinlichkeit (z.B. 80%), dass sich der wirkliche Frisch zu Wort gemeldet hat und er selber die 3-Zeilen-Aussage aus seinem Buch relativiert hat (übrigens nicht wegen des KPE-Artikels, sondern um seinen eigenen Artikel zu verbessern). Auch wenn es keine absolute Sicherheit gibt - mit hoher Wahrscheinlichkeit (80%?) steht damit im WP-Artikel eine irreführende Aussage (nämlich Vorwürfe mit Datum 2014, die wohl von 2004 stammen).
Wer das Buch als Quelle beibehalten will, der muss zeigen, dass der Frisch-Account sicher gefälscht ist bzw. dass Frisch sicher unter Druck geschrieben hat. Solange dies alles nur rein hypothetische Vermutungen sind, ist davon auszugehen, dass sich Frisch auf ganz gewöhnliche Weise gemeldet hat.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:18, 10. Jan. 2018 (CET)
90% reichen nicht, wenn das Buch 100% bietet. AgathenonVeveLegba.svg 22:45, 10. Jan. 2018 (CET)
Ah, mein Argument war wohl noch nicht klar genug formuliert: Wenn wir in Qumran eine Schriftrolle fänden, deren Autor den Anspruch erhebt, der Evangelist Matthäus zu sein, und wenn er in dieser Rolle schreibt, die Bergpredigt in seinem Evangelium habe er nur erfunden. Wenn dann die Forscher zum Ergebnis kommen, die Schriftrolle sei mit 90% Wahrscheinlichkeit echt und stamme mit hoher Wahrscheinlichkeit vom echten Matthäus... dann wäre es wissenschaftlich unsinnig, die neue Schriftrolle unter Berufung auf die 10% Unsicherheit abzulehnen, mit dem Argument: "90% reichen nicht, wenn das Evangelium 100% bietet". So würden höchstens Fundamentalisten argumentieren. Aber bitte nicht in der WP.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:12, 10. Jan. 2018 (CET)

Der echte Frisch kann mühelos ein zu 100% echtes Dementi über seinen Verlag publizieren und tut es nicht. Außerdem gab es zu Zeiten von Qumran z.B. noch keinen Adobe Photoshop, mit dem man eine Geburtsurkunde von 1947 (damals war „fälschungssicher“ ein Fremdwort) mit höherer Auflösung als das Original generieren kann. Das hier mag z.B. „nach menschlichem Ermessen“ mein Blog sein, ist es aber nicht. Ein Fundamentalist ist eher jemand, der 5 oder 90% Wahrscheinlichkeit für 100% nimmt („echt, weil es in Bibel/Koran/Veden steht)“; wer 100% verlangt, ist eher gewissenhaft als fundamentalistisch. Und wer einen „mit 90% Wahrscheinlichkeit echten Picasso“ (gar auf Basis des Scans einer Schreibmaschinenseite!) als echtes Kunstwerk erwirbt, ist mit Verlaub kein Forscher, sondern ein Idiot. Die Admins sind offenbar keine, da sie den vorgeblichen Frisch vom Artikel über den echten Frisch ausgesperrt haben, und die Pfleger dieses Artikels sind auch keine. AgathenonVeveLegba.svg 00:14, 11. Jan. 2018 (CET)

PS: Wer wissen möchte, wie leicht eine Geburtsurkunde aus dem fraglichen Zeitraum zu faken ist, kann sich dort eine ansehen. Man muß dafür nicht einmal das Original besitzen oder kopieren, besonders wenn man nur einen Scan versendet wie „Frisch“. So etwas bekommt selbst ein WP-Identitätsklauer wie Stuart Styron gebacken und der hat sich genau wie „Frisch“ auf mich eingeschossen. Zufall oder mehr? Schon alleine die Tatsache, daß der angebliche „Frisch“ dem echten Frisch (sowie sich selbst) regelmäßig widerspricht und genau jenen Wikipedianer unterstützt, der den echten Frisch seit knapp einem Jahr unermüdlich basht, beweist, daß mit diesem Account einiges bis alles faul ist. Unwidersprochene Belege hierzu vergleiche 21:37, 6. Januar 2018. Meinetwegen kann hier administrativ geschlossen werden wie von He3nry empfohlen. fg AgathenonVeveLegba.svg 00:52, 11. Jan. 2018 (CET)
i Info: Um die ohnehin redundante & sinnlose Diskussion nicht noch weiter zu verlängern, werde ich hier ab sofort keine Beiträge mehr beantworten, die keinen zu 100% sicheren Beweis für den Plagiatsvorwurf beinhalten. Abschließend sei festgestellt, daß ich jeglichen Konsens mit der geforderten Löschung verweigere und in dieser Hinsicht nur noch den Artikel im Auge behalte. Etwaige eigenmächtige Löschungen des Frisch-Belegs werde ich revertieren, zumal auch vom Hauptautor und Artikelersteller keinerlei Konsens vorliegt. Besten Dank für die Beachtung und freundliche Grüße an alle konstruktiven Mitarbeiter hinterläßt AgathenonVeveLegba.svg 08:18, 11. Jan. 2018 (CET)
Dann fasse ich zusammen: Agathenon vertritt die Position, dass eine Aussage, die „nach menschlichem Ermessen“ (Zitat Verifikationsteam) vom Autor selbst in Frage gestellt wurde (darüber sind wir uns einig - Agathenon selbst spricht von 90%), trotzdem als Quelle im WP-Artikel bleiben muss.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:41, 11. Jan. 2018 (CET)

i Info: für etwaige noch Mitlesende, damit mir das Wort nicht im Mund herumgedreht wird:

  • Meine Position geht ausschließlich aus den von mir verfaßten Postings hervor, imho liegt die Wahrscheinlichkeit für einen Fakeaccount oder eine Einschüchterung des echten Frisch jeweils nahe 50%. Die Angabe von 90% wurde von SpirituFerventes am 10. Januar um 22:18 Uhr eingebracht, nicht von mir. Laßt euch nicht durch solche „Zusammenfassungen“ manipulieren und lest bitte selbst nach.
  • Die im Artikel vorhandene Quelle stammt mit 100% Sicherheit vom echten Frisch und wurde ohne jeden Zweifel freiwillig geschrieben. Im Artikel Hermann-Josef Frisch wurde ihr Verbleib bereits administrativ durchgesetzt.
  • Meine Entscheidung, mit SpirituFerventes (folgend kurz SF) nicht mehr über dessen unbewiesene Anschuldigungen gegen den echten Frisch zu diskutieren, liegt in einer administrativen Empfehlung, nicht mehr auf Hingeschmiertes zu reagieren. Auch Dritten lege ich nahe, darauf keine Antworten (und damit Vorwände zur Wiederholung) zu geben. Konstruktiven Autoren antworte ich auch weiterhin.
  • Um die Hintergründe dieser Endlosdiskussion zu verstehen, sollten Dritte diesen Abschnitt lesen. SF hat sich unmittelbar nach der eigenhändigen Offenlegung seines Schreibens im Interessenkonflikt zwischen KPE-Mitgliedschaft und WP-Autorentätigkeit vom 1. Juli bis 27. November 2017 vollständig aus der Wikipedia absentiert. Erst nach knapp fünf Monaten wurde das KPE-Whitewashing wieder aufgenommen.
  • In allen Punkten außer diesem hier zu Frisch bin ich jederzeit zu Antworten bereit. Die Ausnahme gilt ausschließlich für den hier vorliegenden Abschnitt und für die genannten unbewiesenen, der verlinkten Quelle des nachweislich echten Frisch widersprechenden Beschuldigungen. Einen Konsens mit SF in dieser Sache würde ich hier ausdrücklich anmerken, ansonsten besteht keiner. Auch nicht seitens der übrigen Hauptautoren, wie oben nachlesbar.

Quod scripsi, scripsi und in puncto Frisch hier finito, da thematisch längst ausdiskutiert. Freundliche Grüße, AgathenonVeveLegba.svg 16:54, 11. Jan. 2018 (CET)

Wunderbar! Wenn nach A. die Wahrscheinlichkeit von Fakeaccount oder Einschüchterung bei „jeweils nahe 50%“ liegt – rechnen wir beide mal mit 45% - dann besteht nach Agathenons eigener Meinung eine Wahrscheinlichkeit von ca. 30% (nämlich 55%*55%), dass sich tatsächlich der echte Frisch freiwillig zu Wort gemeldet und die Vorwürfe relativiert hat. D.h. die jetzige Form des WP-Artikels enthält – nach A. eigener Schätzung! – mit 30%Wahrscheinlichkeit eine Fehlaussage. Was ist eine solche Enzyklopädie wert?? Und hat nicht A. gerade selber gefordert, nur 100%-sichere Quellen zuzulassen?
Nota bene: ich halte Agathenons „jeweils nahe 50%“-Vermutung für Dokumentenfälschung bzw. Druckausübung für weit übertrieben; beides ist reine Spekulation, für die es keine Indizien gibt. Aber selbst aus Agathenons Sicht wären die Folgen für die WP fatal.
Außerdem: Gesetzt den Fall, Frisch's Wortmeldung auf WP wäre wertlos – völlig unberührt davon stehen dann immer noch meine grundsätzlichen kritischen Beobachtungen zur Frisch-Quelle-2014 im Raum. Siehe oben. Mit offener 3M von He3nry und Techniker.
(Auf die übrigen Punkte von A. antworte ich, wenn es jemand wünscht. Sonst überflüssig.)--SpirituFerventes (Diskussion) 11:49, 12. Jan. 2018 (CET)

Übertrag von dort nicht zulässigen Diskussionsbeiträgen von 3M:

Moment, versucht hier jemand, eine aktuelle Diskussion, die sich für ihn ungünstig entwickelt, vorzeitig zu archivieren? Ja, die letzte 3M stammt vom 21.12.2017, aber die letzten Beiträge dazu wurden am 10. und 11. Januar gepostet. Die Diskussion ist brandaktuell.
Update: Bisher wurde eine 3M pro Agathenons Position abgegeben (ohne Begründung), und eine pro meine Position (mit Begründung). Hier. Die Diskussion hat jetzt eine interessante Wendung genommen: Mitte Dezember wurde ein WP-Account mit Namen „Hermann-Josef Frisch“ erstellt. Der Account wurde von WP „nach menschlichem Ermessen“ als der wirkliche Hermann-Josef Frisch verifiziert - auf Basis von eingesandten, amtlichen Dokumenten wie z.B. Geburtsurkunde (hier). Dieser Frisch-Account hat bestätigt, dass hinter den 3 fraglichen Sätzen im Buch damals keine aktuelle Recherche stand. (Die Äußerung fiel nicht in der KPE-Diskussion, sondern auf der Diskussionsseite zum Frisch-Artikel; Frisch wollte seinen eigenen Artikel ändern). Agathenon beruft sich nun auf eine theoretisch mögliche Fälschung der Verifikationsdokumente bzw. eine theoretisch mögliche Zwangsausübung auf Frisch. Könnt Ihr uns bitte zu dieser neuen Entwicklung nochmal eine 3M geben? Die Diskussion ist interessant und noch nicht zu lang. hier.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich bin zwar kein Mitglied der KPE, hatte als Gemeindeleiter aber schon in positiver Weise mit Mitgliedern zu tun und habe, als ich kürzlich etwas mir Auffallendes in dem betreffenden Artikel sah, dies auch verbessert. Ich denke man sollte hier Gerechtigkeit walten lassen, in dem Sinne, dass man vom Positiven ausgeht. Wenn der Buchautor selbst seine damaligen Aussagen in Frage stellt und das Account nach menschlichem Ermessen von ihm stammt, sollte man dies jedenfalls berücksichtigen. Hier gilt für das im Artikel behandelte Subjekt - also die KPE - sicherlich in übertragener Weise der Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo". --Altera levatur (Diskussion) 20:27, 11. Jan. 2018 (CET)

Bitte Intro beachten: Diskutiert wird hier nicht. Daher nur eine kurze Info zu dem Abschnitt, um den es geht. Der angebliche „Hermann-Josef Frisch“ in der WP ist ein Editwarrior, der bereits aus einem Artikel ausgesperrt wurde. Was hierher gehört: Zwei gleichzeitige 3Men zum selben Thema, nur weil sich ein Editwarrior einmischt, wären Funktionsseitenspam. Kurze Stellungnahme: Der angesprochene Absatz ist nach Jahren immer noch online, was beweist, daß der echte Frisch keinerlei Änderungsbedarf sieht und nicht mit dem gleichnamigen WP-Account identisch ist. Damit ist eine weitere 3M ebenso überflüssig wie die hier vorliegende. fg AgathenonVeveLegba.svg 14:55, 12. Jan. 2018 (CET)
Die allererste Frage wäre für mich als Pfadfinder, was Herren Frisch zum Experten für das deutsche Pfadfinderwesen macht und woher er seine Quellen bezieht? Ich kann z.Z. leider nicht auf meine Ausgaben der "Großen Fahrt" zugreifen, aber falls dies einer hier kann, - ich denke es war in der 2. Hd. der 60er Jahre - bitte unter "Leserbriefe" den Brief von Pater Hönisch heraussuchen. Genau diese Punkte waren es, die viele damalige katholische Pfadfinder bewegten. Also: Was sind die Quellen von Herrn Frisch (eventuell die altbekannten, dann brauchen wir seine Aussage nicht) und welchen Bezug hat er zur deutschen Pfadfinderbewegung um urteilen zu können? Mediatus 08:58, 13. Jan. 2018 (CET)
Die allererste Frage wäre für mich, was Herren Frisch zum Experten für das deutsche Pfadfinderwesen macht und woher er seine Quellen bezieht? Also: Was sind die Quellen von Herrn Frisch (eventuell die altbekannten, dann brauchen wir seine Aussage nicht) und welchen Bezug hat er zur deutschen Pfadfinderbewegung um urteilen zu können? Das Frisch-Buch bei Google, auf das zuletzt verlinkt wurde, sieht eher wie eine Meinung als ein wissenschaftlich fundiertes Werk aus, denn der Autor spart sich in der fraglichen Passage die Fußnoten. Damit bleibt seine Quelle unbekannt und eine Erwähnung wäre für mich damit hinfällig. Einen Bezug zum deutschen Pfadfindertum und damit einen inneren Einblick kann ich aus der Lektüre heraus auch nicht erkennen, somit wäre auch dieser Punkt geklärt: aus erster Hand hat er seine Infos also offensichtlich nicht. Mediatus 09:53, 13. Jan. 2018 (CET)


Ende Übertrag. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:58, 13. Jan. 2018 (CET)




3M. Das Buch von Frisch hat keine Quellenangaben und stellt auch die verwendeten Quelle offenbar nicht dar. Als Wikipediaquelle daher kaum tauglich; man lernt schon vor dem Abi, dass diese dazugehören. Hier auch noch die entsprechende Passage aus Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.

Eine Expertenarbeit ist das daher nicht, die Arbeit sollte nicht verwendet werden. --84.190.216.179 11:51, 13. Jan. 2018 (CET)

Fazit: drei weitere 3M, die sich gegen die Verwendung der Frischquelle aussprechen. Plus früher eine 3M von DerTechniker. Jeweils mit Begründung. Dagegen steht eine 3M von He3nry ohne Begründung. Unabhängig von diesen Bewertungen der Quellen hat Agathenon selber eine 30%Wahrscheinlichkeit zugegeben, dass der Account von Frisch authentisch ist, d.h. aus Sicht von A. hat tatsächlich Frisch selber mit 30% die Quelle relativiert.
Alle wissenschaftlichen Grundregeln verbieten in einem solchen Fall die Verwendung einer Quelle.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2018 (CET)

Hermann-Josef Frisch[Quelltext bearbeiten]

Also hier meldet sich jetzt der im Artikel Betroffene Hermann-Josef Frisch. Zuerst einmal: Ich habe mit der KPE nichts zu tun und mich interessiert auch die Diskussion darüber nicht. In meinen inzwischen 217 Büchern (das sind mehr als 26 000 Druckseiten oder mehr als eine Million Druckzeilen, habe ich nur an einer Stelle auf drei Zeilen und sonst nirgendwo die KPE erwähnt). Das ist, mein Gesamtwerk betrachtet, absolut nebensächlich und für meine im Artikel dargestellte Vita völlig uninteressant (ich weiß auch nicht, wer das eingebracht hat). Um die ganze Diskussion zu beenden und meinen Artikel griffiger zumachen, schlage ich vor (und werde es gleich als Änderung selbst eingeben), dass diese drei Zeilen

von: 2014 stellt er sich gegen ... bis: Mariens (SJM) [6|

ersatzlos gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von Hermann-Josef Frisch (Diskussion | Beiträge) 09:47:00, 20. Dez. 2017)

Das bezieht sich offenbar auf die Biographie Hermann-Josef Frisch („meinen Artikel griffiger zu machen“), im hier diskutierten Artikel kommt weder die Vita noch der zitierte Satz vor. fg, AgathenonVeveLegba.svg 10:16, 20. Dez. 2017 (CET)
Bestätigt. AgathenonVeveLegba.svg 10:30, 20. Dez. 2017 (CET)

i Info: Wie jede/r selbst oben nachlesen kann, widerspricht sich der angebliche „Hermann-Josef Frisch“ sogar selbst. Mit diesem Account ist nachweislich etwas nicht in Ordnung. fg AgathenonVeveLegba.svg 16:57, 11. Jan. 2018 (CET)

Wer sich selbst widerspricht, dessen Einlassungen kann die WP nicht trauen, unabhängig von den Gründen. Die Quelle ist nach wie vor so online, wie sie vom echten Frisch geschrieben wurde, was die Behauptungen des angeblichen Accounts „Frisch“ widerlegt. Dies beweist unwiderlegbar, daß der echte Frisch keinerlei Interesse an einer Änderung zeigt. Die Publikation kann zu 100% Frisch zugeordnet werden, der gleichnamige Account nicht. WP basiert auf externen Quellen. fg AgathenonVeveLegba.svg 14:48, 12. Jan. 2018 (CET)

Beispiele:

  • Zuerst einmal: Ich habe mit der KPE nichts zu tun (schreibt aber darüber).
  • mich interessiert auch die Diskussion darüber nicht (diskutiert aber darüber)

Zudem ist der vorgebliche Hermann Josef Frisch ein Editwarrior, der bereits dauerhaft (!) aus einem anderen Artikel ausgesperrt wurde, nachdem er diesen im Sinne der KPE löschvandaliert hatte. Die WP darf sich ihre Inhalte aber nicht von Editwarriors diktieren lassen. Die Sache ist derart eindeutig, daß ich mich zur obigen 3M nicht mehr zu äußern brauche. AgathenonVeveLegba.svg 15:08, 12. Jan. 2018 (CET)

Nachweislich falsche Angaben des Accounts „Hermann-Josef Frisch“[Quelltext bearbeiten]

Bitte beachtet folgende Tatsachen:

Ein 2013 entstandenes Manuskript kann kein Heft aus dem Jahr 2014 zitieren!

Fazit: Der Account namens „Hermann-Josef Frisch“ hat uns zugunsten der KPE eine faustdicke Lüge aufgetischt und sie dem echten Hermann-Josef Frisch in den Mund gelegt. Wie auch immer die „Scans von Dokumenten“ entstanden sein mögen (Software zur Bildbearbeitung?).

Wäre die VM nicht auf aktuelle Fälle beschränkt, würde ich jetzt die Sperrung des Accounts „Hermann-Josef Frisch“ beantragen. Für diesmal sehe ich letztmals davon ab, aber im Fall weiterer Löschversuche dieser Art (hier oder anderswo, egal durch wen) werde ich den Fall als Hintergrund eines aktuellen Fehlverhaltens melden. Beiträge des angeblichen „Frisch“ können künftig getrost ignoriert und die Diskussionen geschlossen werden. Freundliche Grüße an alle konstruktiven Kolleg(inn)en von AgathenonVeveLegba.svg 09:12, 13. Jan. 2018 (CET)

Warum kann in einem 2014 erschienendem Buch, welches auf ein Manuskript aus 2013 basiert kein Heft aus 2014 zitiert sein? Bücherschreiben ist zwar kein Wiki-Gedöns, aber solche Eränzungen halte ich auch bei Büchern nicht für ungewöhnlich und aufschreiwürdig. --84.190.216.179 12:16, 13. Jan. 2018 (CET)
Die Tatsache, daß es frühestens im Februar 2014 entstanden ist, widerlegt die Behauptung „Frisch’s Buch wurde 2014 gedruckt, d.h. er hat es spätestens im Herbst 2013 geschrieben“. Die war ohnehin schon als non sequitur unlogisch, aber notwendig, um den unbewiesenen Plagiatsverdacht gegen Frisch überhaupt erst zu konstruieren. Im übrigen wurde die Legende von der Entstehung im Herbst 2013 sogar im Artikel (mit Wikipedia als „Quelle“!) eingebracht, um den echten Frisch zu diskreditieren. So oder so, jetzt sind Antworten fällig und das nicht von einer IP, sondern von zwei KPE-nahen Accounts. fg AgathenonVeveLegba.svg 17:36, 13. Jan. 2018 (CET)
Auch ist interessant, daß der echte Hermann-Josef Frisch als Geburtsort Solingen nennt, der angebliche Hermann-Josef Frisch hingegen Hilden. Mit dem Account ist etwas nicht nur faul, sondern oberfaul. Kein Wunder, daß er sich schon am 27. Dezember 2017 vom Acker gemacht hat. Der Vorgang nimmt eine für den Lemmagegenstand äußerst ungünstige Wendung. fg, AgathenonVeveLegba.svg 20:37, 14. Jan. 2018 (CET)

Weitere falsche Angaben des vorgeblichen „Hermann-Josef Frisch“: In meinen inzwischen 217 Büchern (...). Tatsächlich sind es nur 125, wie die Auskunft der Deutschen Nationalbibliothek von heute beweist. Davon hat der echte Frisch 80 alleine und 45 als Mitautor verfaßt. Der Accountfaker hat sich gleich um 92 Bücher vertan. fg AgathenonVeveLegba.svg 11:13, 17. Jan. 2018 (CET)

Indizien für die Authentizität des Frisch-Accounts[Quelltext bearbeiten]

Der Frisch-Account gibt Hilden als Geburtsort an, der von Agathenon oben verlinkte Online-Pfarrbrief Solingen. Dieser Unterschied könnte auch ein Indiz für die Echtheit des Accounts sein, denn ein Fälscher hätte die im Netz einfach verfügbare Info „Solingen“ verwendet - nicht den Nachbarort. Vll. ist auch beides richtig. In der Geburtsurkunde könnte der Geburtsort, im Pfarrbrief der Ort des Elternhauses stehen. Oder im Pfarrbrief steht ein Fehler. Alles Spekulation.

Eine weitere Beobachtung: Der Frisch-Account hat am 24.12. geschrieben, er (Frisch) habe auf 26.000 gedruckten Seiten in 217 Bücher nur an EINER Stelle die KPE erwähnt – sonst nirgends. Ein Fake-Account hätte dazu alle 217 Bücher von Frisch prüfen müssen. Oder er wäre das Risiko eingegangen, recht schnell überführt zu sein... Und das wegen einer Aussage, die für die KPE-Disk völlig irrelevant ist. (Die Aussage ist ja nur in der Disk für den Frisch-Artikel wichtig.) Die genannte Aussage ergibt nur einen Sinn, wenn sie vom wirklichen Frisch stammt. Fazit: Wie schon Oliver aus Hambergen vom Verfikationsteam feststellt: „Nach menschlichem Ermessen ist Benutzer:Hermann-Josef Frisch identisch mit Hermann-Josef Frisch.“ --SpirituFerventes (Diskussion) 22:10, 16. Jan. 2018 (CET)

Er oder sie ist das Risiko eingegangen und wurde überführt. Bei einem so schlechten Fälscher, der nicht einmal über die 2014er-Referenzen im besprochenen Buch bescheid weiß oder glatt lügt, ist dieser weitere Fehler nur konsequent. Der angebliche Frisch-Account hat den Echtheitsgrad einer 7-Euro-Münze. Ein altes Dakota-Sprichwort lautet: Wenn du merkst, daß du ein totes Pferd reitest, steige einfach ab. Und nein, im Pfarrbrief steht ausdrücklich der Geburtsort, nicht der Ort des Elternhauses. Keine Spekulation nötig, man muß nur lesen können. In diesem Sinne: bitte absteigen. AgathenonVeveLegba.svg 09:15, 17. Jan. 2018 (CET)
Zitat von der Website des Erzbistums Köln: http://gemeinden.erzbistum-koeln.de/export/sites/gemeinden/pfarrverband-overath/aktuelles/pfarrbrief/archiv/pfarrbriefe/pfarrbrief-pvo-2011-2.pdf#page=14

• Hermann-Josef Frisch; • geboren 1947 in Solingen; • Studium in Bonn und Köln; • Kaplansstellen in Köln-Mülheim, Monheim-Baumberg, Eitorf; • Pfarrstellen in Köln-Ehrenfeld, Lohmar, Morsbach-Lichtenberg und Troisdorf-Eschmar; • Arbeitsschwerpunkt außerhalb der Gemeindearbeit: Veröffentlichungen in theologischer Erwachsenenbildung und Religionswissenschaft; • nun Pfarrer im Ruhestand.

Trotz dieses Scans eines amtlichen Dokumentes, der sich beliebig modifizieren und mailen läßt, bin ich nicht Erika Mustermann.
Klarer Fall von Fake, noch dazu miserabel und offenkundig unter Zeitdruck gemacht. Das Erzbistum Köln, das sogar die Ortsteile und exakten Funktionen akribisch aufschlüsselt, hat keinen Grund zu lügen, die KPE hingegen eine ganze Latte. Auch waren die falschen Angaben von „Frisch“ zu Person und Sache kein Teil des Verifizierungsverfahrens, da sie erst später bemerkt wurden. Ich weise darauf hin, daß Edits unter Berufung auf gefälschte und/oder lügende Accounts Vandalismus darstellen, wenn der betreffende Autor darüber informiert wurde (siehe oben). Die in den Versionsprotokollen enthaltenen Sachbeweise schlagen „Indizien“ und „menschliches Ermessen“ gleichermaßen. AgathenonVeveLegba.svg 09:29, 17. Jan. 2018 (CET)
Ergänze: Im Abschnitt drüber habe ich weitere Beweise hinzugefügt, diesmal über die Zahl der verfaßten Bücher (217 laut dem falschen, 125 laut dem echten Frisch). Können wir, dies an den falschen Frisch, diese Webköpenickiade nicht einfach lassen? fg AgathenonVeveLegba.svg 11:13, 17. Jan. 2018 (CET)

Seit 2000[Quelltext bearbeiten]

Der neu eingefügte große Absatz verstärkt die wachsende Tendenz, den Artikel zum Assoziationsblaster für alles, was irgendwie auch mit KPE zu tun hat, zu verwandeln. Es geht im Text vor allem um die Auerbacher Schulschwestern. Es würde genügen, an dieser Stelle darauf hinzuweisen, daß es bei diesen diverse fragwürdige Entwicklungen gab, nachdem KPE-Mitglieder dort hingegangen waren. Die Infos gehören aber zu den Schwestern. Ähnliches ist mir auch an anderen Stellen aufgefallen. Dies ist ein Artikel über die KPE und nicht über das Engelwerk oder katholischen Fundamentalismus im Allgemeinen oder sonstwas. --robby (Diskussion) 20:45, 26. Dez. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Allerdings geht aus den Belegen (auch den offline-Zeitungsartikeln) zweifelsfrei hervor, daß die betreffenden Schwestern nicht „irgendwie mit der KPE zu tun“ hatten, sondern ganz intensiv damit verbunden waren, auch noch zu ihrer Zeit als Lehrkräfte, z.B. durch ihre gemeinsamen Aktivitäten mit Richard Pühringer, der heute noch als „KPE-Urgestein“ von seiner Gemeinschaft gefeiert wird.[10] Auch mit dem Zerreißen der Schulbücher hatten die Nonnen KPE-Anweisungen ausgeführt. Der Abschnitt ist bereits eine extrem gestraffte Darstellung der Vorgänge und ja: Er findet sich in lemmaangepaßter Variante ausführlicher auch unter Auerbacher Schulschwestern, außerdem gehörte der Fall zu den medienträchtigsten KPE-Vorgängen überhaupt. Die weiter von der KPE entfernten Aspekte des Falles, z.B. der 2003 erfolgte Nachklapp mit den „Dienerinnen der Immaculata“ bei Bischof Krenn oder die Vorgeschichte seit 1972 mit Heinrich Morscher als Hausgeistlicher, wurden hier gar nicht erst aufgenommen, aber eine weitere Kürzung würde den Abschnitt unverständlich und den Artikel grob lückenhaft machen. Eckwerte zur Tragweite: elf Quellen, Impakt für die bayerische Kultuspolitik, vier Bistümer, vier Länder einschließlich des Vatikan, Sachbeschädigung und ein Medienecho (auch mit multiplem KPE-Bezug), das noch weit über die angegebenen Referenzen hinausgeht. Die Verbindungen der KPE zu anderen Gruppen wie Engelwerk, Diener Jesu und Mariens, Ancillae Domini, Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz, UIGSE, Forum deutscher Katholiken etcetera sind vielfach dokumentiert (auch hier) und wir können nicht lexikalisch trennen, was faktisch und erweislich verbunden ist. Im Zweifel kann ich gerne noch weitere Belege hinzufügen, falls die insgesamt 157 vorhandenen nicht ausreichen. Freundliche Grüße, Bitte um Verständnis und guten Rutsch, AgathenonVeveLegba.svg 14:51, 27. Dez. 2017 (CET)
@robby: Du schreibst "Ähnliches ist mir auch an anderen Stellen aufgefallen." Was meinst du damit konkret? --SpirituFerventes (Diskussion) 21:41, 27. Dez. 2017 (CET)
i Info: Einige bereits ausdiskutierte Themen hierzu finden sich in den Diskussionsarchiven, für diese Themen gilt das rote Seitenintro. fg AgathenonVeveLegba.svg 15:48, 28. Dez. 2017 (CET)