Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas

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Administrative Mitteilung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der Eintrag ist wegen der Dauerstreiterei zweier Benutzer bzw. Benutzergruppen langfristig gesperrt, Unmittelbarer Ausgangspunkt waren diese Edits auf VM: [1], [2]. Stand jetzt betrifft das die Benutzer Agathenon, Amanog, Duns Scotus, SpirituFerventes (in alphabetischer Reihenfolge, Ergänzungen möglich).

Als sperrender Admin betreue ich die Konsequenzen der Seitensperre. Ich mache das folgendermaßen und orientiere mich dabei an einem analogen, mit anderen Admins zusammen betreuten Vorgehen im Artikel Daniele Ganser: Wenn eine der beiden Gruppen (der Einfachheit halber bezeichne ich die im Moment nur aus einem Nutzer bestehende eine Partei auch als Gruppe) etwas ändern will, formuliert sie das auf der Diskseite vor und holt den Konsens der anderen Gruppe ein. Wenn ein Konsens erreicht wurde, kann man mich anpingen und ich übertrage es. Änderungen beziehen sich auf inhaltliche Änderungen. Es bewegt sich erfahrungsgemäß nur etwas, wenn konkrete einzelne Sätze zur Änderung vorgeschlagen werden.

Wenn die Benutzergruppen sich nicht einigen können, können und sollten sie Dritte hinzuziehen. Unter Dritte verstehe ich aus Adminsicht erfahrene Nutzer mit Sichterrechten. IPs und Neunutzer können sich zustimmendes Editieren (bin auch dafür, +1, ack, etc.) für eine Gruppe schenken. Das soll sie nicht von der Diskussion ausschließen, eine reine Zustimmung führt aber sicher nicht dazu, dass die andere Gruppe überstimmt wird. Sachdiskussionen sind keine Abstimmungen. Dieser Teil des Verfahrens orientiert sich stark am Ganser-Verfahren, in dem es sehr stark zu Sympatisanten-, Socken- und Abmeldeeinsatz kam.

Falls eine der beiden Gruppen mit der vorstehend ausgeführten administrativen Gängelei Probleme haben sollte, kann sie sich selbstverständlich über A/A, EW oder VM einen anderen Admin ihres Vertrauens suchen. Ich habe mit Overrulen durch andere Admins in dieser Betreuung kein Problem. --He3nry Disk. 08:36, 23. Apr. 2018 (CEST)

KPE/Homophobie[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage die Streichung des Homophobie-Vorwurfes aus der Einleitung vor. Der Vorwurf ist kein Relevanzkriterium. Einzige Quelle ist (wie mir scheint) eine rumänische Zeitung, in welcher der Journalist Restle den Vorwurf (ohne Quellenangabe) erhebt.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:12, 4. Jun. 2018 (CEST)

Kein Grund zur Entfernung, Beleg (adevarul.ro) ist vorhanden. Hinzu kommt der vorhandene Beleg für die einschlägige Textübernahme der KPE aus dem homophoben Nazi-Blog kreuz.net (Wortlaut). Rumänische Nationalität ist kein Argument gegen eine Zeitung; adevarul.ro erweist den Vorwurf als nachrichtenwürdiges Ereignis. Vorab sei angemerkt, daß ich im Fall künftiger konsensloser Edits um langfristige Wiedereinsetzung des bewährten Artikelvollschutzes ersuchen werde. fg AgathenonHDSG.png 19:26, 5. Jun. 2018 (CEST)
Auf welche Äußerungen der KPE bezieht sich Restle in dem Artikel, welche Fakten nennt er?
Welche Quelle zeigt auf, dass Texte aus kreuz.net übernommen wurden?
--217.226.30.74 19:59, 5. Jun. 2018 (CEST)
Der Adevărul-Artikel (Einzelnachweis 12) ist nicht von Restle, die Quelle für die Übernahme ist Einzelnachweis 22. Das steht aber auch schon im umseitigen Artikel, ebenso wie die Tatsache, daß die KPE mit ihrer Klage gegen die Vorwürfe des Antisemitismus und der Homophobie vor Gericht gescheitert ist (ebenfalls mit Einzelnachweis 12 belegt). AgathenonHDSG.png 20:09, 5. Jun. 2018 (CEST)
Restle schränkt das Gerichtsverfahren explizit auf das Thema Antisemitismus ein. D.h. quellenmäßig gibt es lediglich die Aussage von Restle, er habe homophobe Äußerungen gefunden. Er selber gibt dafür keinen Textbeleg an; sein Vorwurf wurde auch nirgends rezipiert. Darum mein Vorschlag der Streichung AUS DER EINLEITUNG (im Text unten steht es dann immer noch). --SpirituFerventes (Diskussion) 20:15, 7. Jun. 2018 (CEST)
Der Vorwurf wurde mindestens in Adevărul (Einzelnachweis 12) rezipiert, kann jede/r überprüfen. Bitte bei der Wahrheit bleiben und nicht auf fehlende Rumänischkenntnisse von Mitlesenden hoffen. Und auch nicht auf fehlende Rechtskenntnisse: Restle war als Beklagter gar nicht befugt, das Gerichtsverfahren einzuschränken. fg AgathenonHDSG.png 20:28, 7. Jun. 2018 (CEST)
Zitat aus Einzelnachweis 12: Am găsit acele publicaţii ale KPE cu afirmaţii homofobe şi antisemite (wir haben diese Veröffentlichungen der KPE mit homophoben und antisemitischen Aussagen gefunden). Daher keine Zustimmung zur Löschung. AgathenonHDSG.png 20:38, 7. Jun. 2018 (CEST)

Rein hilfsweise: Georg Restle am 18. Januar 2018. KPE und SJM hatten damals gegen Monitor auf Unterlassung geklagt. Die Klagen wurden in allen Instanzen abgewiesen, weil die Gerichte an der Berichterstattung nichts zu kritisieren hatten. Daran hat sich nichts geändert. Das noch über den Adevărul-Bericht hinaus. Am 18. April 2018 ist die Frist, in der KPE und SJM gegen Restle hätten klagen können, auch bezüglich des Tweets abgelaufen.

Fazit: Nicht nur der Homophobie- und Antisemitismusvorwurf, sondern auch die Qualifikation der KPE als „Sekte mit braunem Anstrich“ und die übrigen Vorwürfe in Monitor 2004 wurden gerichtlich bestätigt. Streng genommen müßten Restles Vorwürfe jetzt nicht mehr als solche, sondern als rechtskräftig festgestellte Tatsachen referiert werden, aber ich will mal nicht so sein und bin -vorerst- mit der Beibehaltung der gegenwärtigen Version zufrieden. :-) Freundliche Grüße, AgathenonHDSG.png 09:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte bleiben wir beim Thema der Disk, dem Homophobie-Vorwurf. Dieser Vorwurf wurde in Monitor 2004 nirgends erhoben, folglich konnte es dazu auch keine Klage geben. Genau das gibt Restle selber in Adevarul an, wenn du weiterliest: „Der Vorwurf, den wir im Bericht erhoben haben - ich beziehe mich auf Antisemitismus - wurde von der österreichischen Justiz bestätigt" ("acuzaţia pe care o făceam noi în reportaj, mă refer la antisemitism, a fost confirmată de justiţia austriacă". Der Homophobie-Vorwurf war also nicht Thema des Urteils, weil er ja nachweislich in Monitor gar nicht erhoben wurde.
Es bleibt dabei: Der Homophobie-Vorwurf wird nur von Restle im rumänischen Adevarul erwähnt, ohne Quellenangabe. Ebensowenig ein Gerichtsurteil. Und dieser Restle/Adevarul-Vorwurf wurde nirgends rezipiert. Darum für die Einleitung nicht relevant. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2018 (CEST)
Es gab Klagen (Plural!) der KPE über die Berichterstattung in Monitor (nicht nur den Einzelbericht vom Juni 2004) und Restle antwortete auf eine Anfrage, die den Homophobievorwurf einschloß. Welches der 32 deutschen Worte in Restles Tweet bietet solche Verständnisschwierigkeiten? Es bleibt bei meiner Ablehnung im Sinne der Artikelmoderation, aufgrund der zusätzlichen Informationen vom Januar 2018 erst recht. Damit Restles öffentliche Erklärung von niemand übersehen oder übergangen wird, verlinke ich sie hier noch einmal. fg AgathenonHDSG.png 15:23, 8. Jun. 2018 (CEST)
Der Link zu Monitor gibt diese Aussagen nicht. Er ist nur ein Hinweis auf die Sendung. Existiert die Quelle nicht mehr öffentlich? Medien schreiben immer auch aus der Wikipedia ab und sind dann unzuverlässig, wenn die Berichterstattung über einen Fernsehbeitrag praktisch nicht existent ist. --178.142.107.153 16:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zum Fazit / Gerichtsurteil: wo ist dieses einzusehen? --178.142.107.153 16:10, 8. Jun. 2018 (CEST)

Dafür gibt der Tweet die Aussage zur Homophobie ab. Urteile werden üblicherweise nicht im O-Ton veröffentlicht, aber vielleicht antwortet dir Restle ja auf Anfrage. Und weder KPE noch SJM können mehr gegen den Tweet klagen, die Klagefrist ist abgelaufen. Damit ist er rechtssicher, inner- wie außerhalb der WP, und gilt für alle Monitor-Berichte über KPE & SJM bis Januar 2018. Daran können selbst 100 KPE-Mitglieder mit 200 Accounts und 500 IPs nichts mehr ändern. Artikeltechnisch ist zu diesem Thread alles gesagt, bis auf weiteres bin ich mit dem status quo zufrieden. Und jetzt entschuldigt mich eine Weile, ich habe heute noch eine Menge Mailkram vor mir. Besonders herzlichen Dank an die liebe Informantin, die mir den Link zum Tweet gesendet und einen direkten Kanal zu Restle besorgt hat! fg @ alle, AgathenonHDSG.png 17:17, 8. Jun. 2018 (CEST)
PS: Nur ein Hinweis noch an die 178er-Neu-IP. Monitor kann seinen Bericht über die KPE vom Juli 2004 gar nicht aus der Wikipedia abgeschrieben haben, denn der Artikel hier wurde erst im Januar 2005 angelegt. Hellsehen kann nicht einmal ein so renommierter Journalist wie Georg Restle. ;-D Auf ein andermal! AgathenonHDSG.png 17:36, 8. Jun. 2018 (CEST)
“Tweet“ ?!‘ Ein Tweet war die Quelle. Das ist doch nicht wirklich ernst gemeint. Sag mal gehs nocht. Sind demnächst Trumps Faked News hier als Quelle möglich? --178.142.107.153 18:59, 8. Jun. 2018 (CEST)
Adevărul ist die Quelle im Artikel. Wer liest, und es kann, ist klar im Vorteil, lieber Kollege aus Lohne. AgathenonHDSG.png 19:02, 8. Jun. 2018 (CEST)
Wie ist die Aussage zu verstehen? Ist dieser unbequellte Online Beitrag nun alles ist, was es an Quellen gibt. Das Du das Gerichtsurteil selber nicht kennst und dass Du einsiehst, dass dein Verweis auf einen Tweet für die Wikipedia nichts taugt? --178.142.107.153 20:08, 8. Jun. 2018 (CEST)

Der Adevărul-Beitrag ist sogar doppelt bequellt, mit Hans-Gerd Jaschke und Georg Restle. Sorry, aber dein obiges Posting beweist nur, daß du kein Rumänisch verstehst, weshalb weitere diesbezügliche Diskussionen mit dir überflüssig sind. Restle ist mittlerweise über diesen Thread informiert, das nur abschließend zur Information. Gruß ins westliche Niedersachsen, AgathenonHDSG.png 10:03, 9. Jun. 2018 (CEST)

Gut, dass Du - Agathenon - Rumänisch verstehst. Dann hast Du auch gelesen, das Restle selber in Adevarul das Gerichtsurteil ausdrücklich und explizit nur auf Antisemitismus bezieht (und nicht auf Homophobie). Die Stelle hatte ich oben schon zitiert. Deswegen gilt weiterhin: Für den Homophobie-Vorwurf gibt es nur EINE Quelle, nämlich Restle in Adevarul, ohne dass Restle dort eine Quelle angibt. In Monitor steht nichts davon, Jaschke sagt nichts davon, im Tweet sagt Restle nicht darüber... Insofern geht die ganze Disk hier am Thema vorbei.
Gemäß dem von Hen3ry vorgeschlagenen Modus ist jetzt eine 3M dran. Um es neuen Mitarbeitern einfacher zu machen, sich ein Urteil zu bilden, sollten wir die beiden Positionen nochmal kurz zusammenfassen.
@IP: Kannst du dir bitte einen Account zulegen? Nur dann werden deine Anmerkungen hier ernst genommen.--SpirituFerventes (Diskussion) 09:22, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ja, ich verstehe Rumänisch und weiß daher auch, daß der Satz acuzaţia pe care o făceam noi în reportaj, mă refer la antisemitism, a fost confirmată de justiţia austriacă weder numai (nur) noch exclusiv (ausschließlich) oder irgendeine andere einschränkende Vokabel enthält. Das Übrige erläutert Restles Klarstellung auf Twitter, wonach die KPE sämtliche Klagen gegen Monitor in allen Instanzen verloren hat, nicht nur bezüglich der Sendung vom Juli 2004. Spielt allerdings auch keine Rolle für die verlangte Änderung, da die Einleitung die gerichtlich bestätigten Vorwürfe schon jetzt nicht als solche hervorhebt und niemand eine solche Hervorhebung fordert. AgathenonHDSG.png 15:11, 12. Jun. 2018 (CEST)
Adevarul zitiert Restle wie folgt: "Wir haben diese Veröffentlichungen der KPE mit homophoben und antisemitischen Aussagen gefunden (...) Der Vorwurf, den wir im Bericht erhoben haben - ich beziehe mich auf Antisemitismus - wurde von der österreichischen Justiz bestätigt" Zitat Restle. Jeder möge sich selber seine Meinung bilden, ob Restle damit das Gerichtsurteil ausdrücklich nur auf Antisemitismus bezieht, oder auch auf Homophobie. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:57, 13. Jun. 2018 (CEST)
Auch in der Übersetzung kein „nur“, schon gar kein ausdrückliches. Daran ändert auch ständige Wiederholung nichts. Meine etwaige Behauptung, daß ich ein blaues Auto besitze, schließt nicht aus, daß ich auch ein gelbes habe. Davon abgesehen spielt die gerichtliche Bestätigung der gesamten Berichterstattung, die wir seit Januar 2018 explizit kennen, keine Rolle für die Einleitung, die auf Bestätigungen gar nicht eingeht. Daß der Vorwurf der Homophobie existiert, und nur das steht in der Einleitung, ist schon jetzt durch Adevărul belegt. Künftig werde ich bereits erwähnte Tatsachen nicht mehr wiederholen, sondern aus Zeitspargründen nur noch auf den erstmaligen Beleg mit Datum Und Uhrzeit verweisen. AgathenonHDSG.png 17:10, 13. Jun. 2018 (CEST)

Gründe FÜR eine Streichung des Vorwurfs aus der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Der Vorwurf "Homophobie" wurde nur in EINER Quelle erhoben, nämlich von Georg Restle im rumänischen Adevarul; siehe Einzelnachweis 12. Eine deutschsprachige Quelle für den Vorwurf ist nicht bekannt. Restle macht im rumänischen Adevarul keine Angaben, worauf sich sein Vorwurf gründet. In seiner ausführlichen Monitor-Reportage (2004) hatte Restle nirgends Homophobie erwähnt. Auch im Tweet (2018), den Agathenon verlinkt, macht Restle zu Homophobie keine Angabe (Restle erklärt im Tweet nur, "damals" sei eine Klage der KPE gerichtlich abgewiesen worden. Im rumänischen Adevarul hatte Restle das Gerichtsurteil explizit (!) nur auf den Vorwurf "Antisemitismus" bezogen, nicht auf Homophobie - siehe Artikel). Bei den übrigen Vorwürfen, die in der Einleitung genannt sind, haben wir eine wesentlich andere Quellenlage. Darum gehört der Vorwurf der Homophobie nicht in die Einleitung. Andernfalls müsst man konsequenterweise JEDE jemals irgendwo erhobene Kritik in der Einleitung erwähnen. Und ebenso jeden einzelnen Punkt von Anerkennung, der irgendwo mal geäußert wurde. Ist das gewollt? Wenn man solche Einzelpunkte nennen will, gehören sie in den Artikeltext. (Aussagen, die P. Hönisch vorgeworfen werden, lassen sich nicht einfach auf die KPE übertragen). --SpirituFerventes (Diskussion) 09:22, 11. Jun. 2018 (CEST) Aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 15:35, 11. Jun. 2018 (CEST) Nochmals aktualisiert --SpirituFerventes (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2018 (CEST)

Abgesehen davon, daß die „Anerkennungen“ ohnehin schon des langen und breiten erwähnt sind, ist Anerkennung in der RKK alles andere als das Gegenteil von Homophobie, das „Argument“ zieht schon logisch nicht. Auch die unterschiedliche Einschätzung durch diverse Bischöfe steht längst in der Einleitung und ein bis nach Rumänien rezipierter Vorwurf wiegt schwerer als einer, der sich z.B. auf den Raum Ibbenbüren beschränkt. fg AgathenonHDSG.png 19:07, 11. Jun. 2018 (CEST)

Gründe GEGEN eine Streichung des Vorwurfs aus der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Restle bestätigt die Vorwürfe der Homophobie und des Antisemitismus im Januar 2018 unwidersprochen auf Twitter, damit haben wir bereits zwei Bestätigungen (wo eine genügt), und er bestätigt ausdrücklich, daß alle Klagen der KPE (Plural) gegen die Berichterstattung (nicht nur einen Bericht) von Monitor abgewiesen wurden. In der Einleitung den Antisemitismus zu nennen und die Homophobie zu verschweigen wäre eine willkürliche Auswahl, denn gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit erster und zweiter Klasse gibt es nicht. Hier nochmals die Texte aus Adevărul 2010 und Twitter 2018. Es gibt keinen Grund, die Homophobie des Lemmagegenstandes zu vertuschen, weder in der Einleitung noch sonst irgendwo. Auch ist Homophobie diesfalls kein Einzelfallvorwurf; Adevarul spricht ausdrücklich von afirmaţii homofobe şi antisemite und Twitter nennt homophobe und antisemitische Beiträge (wieder Plural). Ein Plural kann per definitionem kein „singulären Vorwurf“ (Zitat SpirituFerventes) beschreiben, sondern nur einen mehrfachen. Laßt euch nicht täuschen. fg AgathenonHDSG.png 13:03, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzender Hinweis: die Homophobie der KPE ist nicht nur Georg Restle, sondern auch z.B. dem Dokumentationsprojekt Rechte Jugendbünde aufgefallen (das belegt die über Monitor deutlich hinausgehende Rezeption des Problems und widerlegt -erneut- die Behauptung „singulärer Vorwurf“). Wie hieraus hervorgeht, ist Rechte Jugendbünde keine irrelevante Privatwebsite, sondern wird vom Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder betrieben und vom Diözesanverband Limburg der DPSG empfohlen. Der Artikel war schon mehrere Monate vor dem Adevărul-Bericht erschienen, eine Dopplung durch Abschreiben ist damit ausgeschlossen. (Nebenbei bemerkt belegt RJB auch noch eine Einladung des nicht minder rechtsextremen Freibundes durch die KPE.) Die geforderte Löschung des Homophobievorwurfs aus der Einleitung würde angesichts dieser breiten Rezeption WP:WWNI (kein Ort für Fanseiten) und WP:INTRO (Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte) widersprechen. fg AgathenonHDSG.png 14:30, 11. Jun. 2018 (CEST)
rechte-jugendbuende.de ist ein privates Blog, wie man problemlos dem Impressum entnehmen kann. Und das ist dafür auf jeden Fall die autorative Quelle, nicht irgendeine Linkliste, auf der noch mehr Falsches steht. So verkauft uns die DPSG Limburg ein Lager des DPB als Veranstaltung des Sturmvogel – deutscher Jugendbund oder schreibt die Abkürzung für Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder mal mit großem, mal mit kleinem D. Als Beleg für irgendwas völlig unbrauchbar. --jergen ? 15:35, 11. Jun. 2018 (CEST)
Im Artikel brauchen wir die Seite auch nicht, daher „ergänzender Hinweis“. Der entscheidende, schon im Artikel befindliche Beleg ist Adevărul (Rezeption bis ins ferne Bukarest [!] bietet sonst nur noch der Antisemitismus), hinzu kommt die ganz aktuelle Bestätigung durch Restle. fg AgathenonHDSG.png 15:41, 11. Jun. 2018 (CEST)
@ jergen: Der DPSG-Link war tatsächlich irreführend, du hattest recht. Der Journalist und Sozialpädagoge Jesko Wrede (Betreiber von rechte-jugendbuende.de) schreibt nicht nur für den Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder (Klick auf den Namen), sondern auch für die weit reputablere Bundeszentrale für politische Bildung – auch dort über rechtsextreme Pfadfinder. Ändert allerdings für den Artikel und die Einleitung hier nichts, RJB wäre ohnehin zu Adevărul in Bukarest und Restle in Köln redundant und ist deutlich weniger bekannt. Also danke und liebe Grüße! AgathenonHDSG.png 17:08, 11. Jun. 2018 (CEST)
Jesko hat in seinem Blog nie "für" den Bund der Pfadfinderinnen und Pfadfinder geschrieben, sondern sich auf der Autorenseite seines Blogs bzw. der BpB als Mitglied des BdP vorgestellt. Bitte trenne das Private vom Offiziellen. Und verwende bitte keine irreführenden Abkürzung, RjB meint im Zusammenhang mit jugendbewegten Gruppen etwas ganz anderes. --jergen ? 21:45, 11. Jun. 2018 (CEST)
Daher schrieb ich es mit großem J, direkt unter der Nennung von „rechte-jugendbuende.de“. fg AgathenonHDSG.png 14:58, 12. Jun. 2018 (CEST)

3M[Quelltext bearbeiten]

Hier-fehlt-Baustein[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, aus dem "Hier fehlt"-Baustein im Abschnitt Unterstützung, Kritik und Stellungnahme den Verweis auf das Frisch-Buch zu löschen. Grund: eine ausführliche 3M zu diesem Thema. Siehe im Archiv Ergebnis der 3M. --SpirituFerventes (Diskussion) 20:20, 11. Jun. 2018 (CEST)

Es ist unklar, weshalb Du für einen aktuellen Änderungswunsch auf das Archiv zurückgreifen möchtest. Offenbar war das Ergebnis damals eben nicht eindeutig - jedenfalls nicht in Deinem Sinne. Lege hier Deine Argumente schlüssig dar, was Du hier nicht selbst einbringst, bleibt außen vor. --JosFritz (Diskussion) 21:31, 11. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe auf das Archiv verlinkt, weil es damals bereits eine sehr lange Disk zwischen Agathenon und mir gab. Mit mehfacher 3M. Sieben 3M haben für eine Streichung des Frisch-Buches als Quelle plädiert (und ihre Meinung begründet). Eine einzige 3M war für die Beibehaltung (ohne Begründung), und zwar ganz am Anfang der 3M, bevor noch einige Argumente für die Streichung genannt wurden.
Weil die Sache eindeutig war, ist die Quelle ja tatsächlich rausgeflogen. Und sie ist auch draußen geblieben. Weil der Fall eben klar war. Agathenon, der die Gegenposition vertritt, hat dann den besagten Baustein eingetzt - wohlwissend, dass er die Quelle nicht einfach wieder einfügen kann nach der klaren 3M.
Vielleicht kann uns Agathenon erklären, was er sich von diesem Baustein momentan noch erhofft. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:47, 11. Jun. 2018 (CEST)
Zur Info @JosFritz:
Soviel "Initiative" gegen den Author einer selbst verwendeten Quelle habe ich in der Wikipedia noch nicht erlebt. Bitte erst alles durchlesen, bevor man Sätze mit "Offenbar" annfängt ;-) --217.226.31.163 22:07, 11. Jun. 2018 (CEST)
Das meiste kannte ich schon. Amanong und SF stoßen ins gleiche Horn, aber identisch sind sie nicht. SE ist ein MoM-Account, und Amanong läuft einem im Themenkreis Rechtsextremismus/Rechtspopulismus fast überall über den Weg. - Frisch hat, wenn der Account denn tatsächlich identisch ist, nur erklärt, dass er bzgl dreier Sätze von 2013 auf eine Information von 2004 zurückgegriffen hat. Allerdings kann ich aus den gesamten Links nicht den Schluss ziehen, weshalb die Frisch-Quelle insgesamt unzuverlässig und ungeeignet wäre. --JosFritz (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2018 (CEST)
Zitat des mehrmals!! verifizierten Autors: "Wie schon angegeben, ist das Manuskript 2013 entstanden und ich kann mich im Blick auf diese für mich absolut unwichtigen drei Zeilen nicht erinnern, aus welchen Quellen ich geschöpft habe. Ich halte es für durchaus möglich, dass es ein Rückgriff auf die Vorwürfe von 2004 war. Insofern hätte ich Buch natürlich genauer schreiben müssen »wurde vorgeworfen«, nicht »wird vorgeworfen«. Vielleicht hilft das zur Klärung und zum Abschluss der Diskussion. Hermann-Josef FrischHermann-Josef Frisch (Diskussion) 08:47, 23. Dez. 2017 (CET)"
Wie gedenkst Du an die im Textbaustein geforderten Quellen zu kommen? Neuauflage der Arbeit von Frisch unter eigenem Namen? --82.198.197.43 10:58, 12. Jun. 2018 (CEST)

Siehe hierzu die Entscheidung von Otberg, die von Benutzer Frisch eingereichten Angaben nicht zu verwenden, und diesen Fall als Beispiel, wie leicht sogar verifizierte Accounts unterlaufen werden können. Einen externen (und damit quellenwürdigen) Widerruf seines eigenen Buches durch Pfarrer Frisch gibt es bis heute nicht. Daher Zustimmung zu JosFritz, der Fehlerbaustein hat seine Bedeutung nicht verloren und sollte bleiben, dies auch als Stellungnahme bezüglich der Artikelmoderation. (NB: ein erstaunlich hohes IP-Aufkommen mit erstaunlichem Einklang seit diesem Edit! Erinnert stark an frühere Vorgänge um Daniele Ganser). Die IP 82.198.197.43 aus Bremen möchte bitte Editwars auf der Diskseite unterlassen, danke. fg AgathenonHDSG.png 15:24, 12. Jun. 2018 (CEST)

Du verfällst schon wieder in Umgangsformen für die Perrak ziemlich Treffend in deinem erfolglosen CU-Antrag beschrieben hat. Dass Spiel mit der Infragestellung der Mehrfachauthentifizierung (inklusive Ausweisdokumente) können andere mit Dir weiter spielen. Mit Dir hier EOD. --82.198.197.43 17:00, 12. Jun. 2018 (CEST)
Für die Entscheidung mußt du dich schon bei Admin Otberg beschweren, mir isses egal (wird auch wenig bringen, weil er die Problematik seit „Otterbeck“ aus eigener Hand kennt). Bis dahin bleibt sie gültig. fg AgathenonHDSG.png 20:12, 12. Jun. 2018 (CEST)
Man muss die Information des Frisch-Accounts nicht verwenden. Trotzdem bleibt das klare Ergebenis der 3M gegen die Verwendung der drei Sätze der Frisch-Quelle im KPE-ARtikel. Oder soll diese Diskussion jetzt neu geführt werden? Nochmal: Welches konkrete Ziel soll durch den Baustein erreicht werden - wo wir bereits eine klare 3M hatten? --SpirituFerventes (Diskussion) 09:49, 13. Jun. 2018 (CEST)

Siehe Anmerkung von He3nry ganz oben: Diskussionen sind keine Abstimmungen. Wäre auch sinnlos, da der Lemmagegenstand mühelos mit Hunderten von Benutzern aufwarten kann, die anderen (einschließlich Admins) jeweils nur mit einem. In diesem Punkt ist der vorliegende Artikel noch problematischer als der von Ganser, der über keine Organisation verfügt. Zur Behauptung „klare 3M“ siehe Anmerkung von JosFritz oben und Otbergs Entscheidung. Das ist der aktuelle Stand. AgathenonHDSG.png 16:48, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wie zum Beweis: auch der einschlägige 84.190-Nutzer aus Nordbayern, diesmal in Glashütten (Oberfranken), ist wieder in gleicher Mission da. Fehlt nur noch 80.187 aus Kassel, dann ist die Runde wieder komplett. Ein weiterer Grund, Diskussionen nicht als Abstimmungen zu behandeln und lieber die extern belegten Fakten (Bücher) zu beachten, gerade wenn mehrere IP-Diskutanten zu einem so begrenzten Artikelthema aus stets denselben Ranges kommen. So kriegt man schnell „klare 3Men mit Mehrheiten“. Auch aus diesem aktuellen Anlaß Zustimmung zu He3nry und JosFritz. AgathenonHDSG.png 19:25, 13. Jun. 2018 (CEST)
Wo erkennst Du in der 3m mehrere IPs? Das ist doch <PA entfernt von AgathenonHDSG.png 14:56, 14. Jun. 2018 (CEST)> und das weiss Du: „...DerTechniker, Altera levatur, Mediatus, IP 84.190.216.179, Meloe und Amanog. Dazu kommen noch die Aussagen vom Autor Hermann-Josef Frisch, dessen Account inzwischen allgemein als verfiziert anerkannt wird (mit ihm also sogar sieben 3M“ [3] --82.198.197.43 09:20, 14. Jun. 2018 (CEST)

Blättere einfach weit genug in der Versionsgeschichte zurück. Es geht um 3Men (das ist ein Plural) und -nebenbei bemerkt- auch hinter jedem Nick steckt eine IP. Einige sind sogar bekannt, wie du unter WP:LSWU#Zweifelfreund nachlesen kannst. AgathenonHDSG.png 09:43, 14. Jun. 2018 (CEST)

Würdest Du bitte in deinem Wording deutlich bleiben. Du weist sehr genau, dass Angemeldete nicht als „IPs“ bezeichnet werden. Und wenn Du auf mehrere 3M verweist, dann referenziere sie auch, bzw. gebe eine Überblick über das Gesamtergebnis dieser VMs und stelle dar, was die weiteren von Dir geraunten 3M mit der Fragestellung hier zu tun haben. --82.198.197.43 11:33, 14. Jun. 2018 (CEST)
Von einem IP-Editwarrior ohne jegliche Artikelarbeit wird sich hier niemand Aufträge erteilen lassen. Die Antwort liegt in der Versionsgeschichte, lies einfach nach, und von VMs ist hier nirgendwo die Rede. Weitere Postings ohne Themenbezug werde ich hier nicht mehr beantworten, ich bin nicht zu deiner persönlichen Betreuung abgestellt. AgathenonHDSG.png 11:49, 14. Jun. 2018 (CEST)
Zitat aus dem Ergebnis deiner Mega CU: Alles in allem sind die Vorwürfe wenig plausibel. Außer der Tatsache, dass die angefragten Benutzerkonten und IPs sachlich andere Positionen vertreten als der Antragsteller [Agathenon, ergänzt], wird außer in den Fällen, wo offensichtliche Identität besteht, nicht viel an Indizien vorgebracht, um den angenommenen Missbrauch zu stützen. Die Wortwahl des Antragstellers geht dabei mehrfach über die eines zivilisierten Umgangs angemessene hinaus: Vorwürfe wie "Verleumdung" oder "Identitätsdiebstahl" sollte man öffentlich nicht erheben, wenn man nicht belastbare Beweise hat. Könnterst Du also bitte diese „Masche“ bitte mal abstellen? --82.198.197.43 12:20, 14. Jun. 2018 (CEST)

@ JosFritz (ad 11. Juni 21:31): ist dir auch aufgefallen, daß der Start, die „Auswertung“ (mitten in laufender 3M) und die „Umsetzung“ der „Auswertung“ alle vom gleichen User stammen? Zirkulärer geht’s nimmer. Ad 22:44: Jüngst ist eine weitere Quelle aufgetaucht, die den Angaben von Pfarrer Frisch ent- und denen von Benutzer Frisch widerspricht, Geburtsort Solingen. Das macht das 3M-„Ergebnis“, beruhend auf Angaben von Benutzer Frisch, noch fragwürdiger. Auch aus diesem neu aufgetauchten Grund ist der Baustein weiter und sogar vermehrt aktuell. fg AgathenonHDSG.png 12:32, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ist Dir vielleicht mal aufgefallen, dass die neue „Quelle“ an allen WP-Standards vorbeirauscht? Wahrscheinlich zeigt sich dort, welche Folgen ein schludriger Umgang mit Quellen in der Wikipedia hat. Andere Seiten schreiben die Fehler. Diese „Quelle“ wird Dir auch JosFritz nicht mehr veredeln können. --82.198.197.43 13:11, 14. Jun. 2018 (CEST)
JosFritz nicht, aber das Erzbistum Köln. Und der Text im Bibelarchiv ist älter als der Frisch-Artikel, siehe Vermerk „ab 2011“, während unser Artikel Hermann-Josef Frisch erst 2016 erstellt wurde. Selbst das beste Bibelarchiv kann nicht hellsehen. AgathenonHDSG.png 13:27, 14. Jun. 2018 (CEST)
Nicht im enst oder? Das Erzbistum Köln gibt der Quelle - Karlo Vegelahn und sein Biblearchiv - für die Wikipedia ihren Segen? LoL. --217.226.31.16 19:07, 14. Jun. 2018 (CEST)
Nach dem Segen mußt du schon Erzbischof Woelki fragen, die Inhalte zu Solingen sind nachweislich identisch. Frohe Passio Domini und guten Abend, AgathenonHDSG.png 19:21, 14. Jun. 2018 (CEST)
Ich wüsste nicht, warum hier Spekulationen zu angeblichen Aussagen eines angeblichen Frisch überhaupt berücksichtigt werden sollten. ME ist mit solchen Recherchen die Grenze zu OR deutlich überschritten. Es gilt WP:Q. --JosFritz (Diskussion) 21:02, 14. Jun. 2018 (CEST)
Du hast mitbekommen, dass es gerade um eine neue Qualitäts-"Quelle" geht, die von A. genannt wurde? Karlo Vegelahn von der Piller Blowers & Compressors GmbH und sein Vegelahn-Biblearchiv (siehe Link von A. oben) welches wohl gemäß A und Kardinal Woelki höchstpersönlich von den toten Quellen auferstiegen ist in den Wikipedia-Quellen-Himmel. --217.226.31.16 21:37, 14. Jun. 2018 (CEST)

Die Disk ist etwas vom Thema abgekommen. Dass Agathenon im Stil eines Verschwörungstheoretikers frisch&fröhlich vermutet, jemand hätte die Ausweisdokumente von Frisch gefälscht, oder noch besser: geklaut, und jemand hätte einen Email-Account auf Frisch's Namen angelegt und würden damit Missbrauch treiben, oder noch besser: jemand habe Frisch's eigenen Email-Account gehackt, oder jemand würde Frisch durch Drohungen unter Druck setzen, so dass er gegen seinen eigenen Willen irgendwas auf WP poste, und viele andere "plausiblen" Argumente mehr... ist hinreichend bekannt und muss nicht nochmal neu diskutiert werden. Siehe Disk damals. Genauso bekannt ist, dass Agathenon administrativ ermahnt wurde, mit dem Vorwurf "Identitätsdiebstahl" zukünftig vorsichtiger zu sein. Lasst uns diese Disk beenden. Sie bringt nichts, und ist zudem unnötig, da die Rückmeldungen der damaligen 3M auch ohne den Account von Frisch klar bleiben. Insofern empfinde ich die bisherige Disk hier als Ablenkungsmanöver.

Die Frage, welches Ziel du (Agathenon) dir von dem Baustein erwartest, hast du noch nicht beantwortet. Welche "zwei Literaturquellen von Hermann-Josef Frisch" fehlen deiner Meinung nach, und welche Art von weiterer Recherche erhoffst du dir vom Baustein?--SpirituFerventes (Diskussion) 10:20, 15. Jun. 2018 (CEST)

Es geht um diejenigen, die du selbst gelöscht hast. Und weitere Recherche ist unnötig, es geht um das, was im Buch steht. Gegen die Schließung dieses Diskussionsabschnitts habe ich nichts einzuwenden. / @ip: Daß sich Kardinal Woelki (21:37) mit mir verbündet haben soll, ist zumindest witziger als die Bielefeldverschwörung, aber tot oder auferstanden ist gar nichts (angesichts solcher Postings von IPs ohne jede Artikelarbeit frage ich mich allmählich, ob nicht wie bei Daniele Ganser ein Diskseitenhalbschutz angebracht ist). fg AgathenonHDSG.png 15:32, 15. Jun. 2018 (CEST)
Ich hatte am 22./23. Jan 2018 (wenn ich micht nicht ganz täusche) das EINE Frisch-Buch "Nicht Kirchenschafte, sondern Mut-Christen" als Einzelnachweis gelöscht. Möchtest Du dieses Buch wieder drin haben - dann erübrigt sich der Baustein? Welches zweite Buch fehlt dir als Quelle? --SpirituFerventes (Diskussion) 12:01, 19. Jun. 2018 (CEST)
Es geht um ein Buch und die beiden Referenzen darauf ("ref name"), eine in der Einleitung und die andere dort, wo jetzt der Vermerk steht. Bei deren Wiedereinfügung erübrigt sich natürlich auch der Baustein. fg AgathenonHDSG.png 17:06, 19. Jun. 2018 (CEST)
Bist du einverstanden, dass man im Baustein statt "hier fehlen ... zwei Literaturquellen von Hermann-Josef Frisch" schreibt "...eine Literaturquelle von Hermann-Josef Frisch"? Wenn ich dich richtig verstehe, fehlt ja auch aus deiner Sicht nur eine Quelle (auf die 2mal verlinkt war). Dann wäre für die anderen Mitleser die Problematik klarer. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zwei ref-tags, zwei Quellen. Sorry, aber nein. AgathenonHDSG.png 20:11, 19. Jun. 2018 (CEST)

@He3nry: Kurze Frage zum weiteren Vorgehen. Nach Agathenons Aussage hat er den Hier-fehlt-Baustein eingesetzt, weil seiner Meinung nach im Artikel die Frisch-Kritik aus dem Buch „Nicht Kirchenschafe sondern Mutchristen“ erwähnt werden muss. Wie du dich vielleicht erinnerst, gab es dazu im Januar eine ausführliche 3M, bei der eine breite Mehrheit der 3M ihre Gründe für eine Streichung angegeben haben. Daran ändert sich auch nichts, wenn man – wie Agathenon – die Authentizität des Frisch-Accounts bezweifelt. Hier die letzten Absätze der Disk vom Januar: Selbst ohne Frisch gab es sechs begründete 3M für eine Streichung.
Auch in der jetzigen Disk konnten Agathenon und ich keinen Konsens finden, nicht einmal in der Präzisierung des Bausteins (siehe letzter Absatz). Nach deinem oben beschriebenen Modus wäre jetzt eine 3M dran. Aber eine lange 3M zu genau dieser Frage hatten wir ja bereits vor einem halben Jahr, mit klarem Ergebnis. Und es gibt in der Sache keine neuen Infos seit Januar 2018. Wir würden damit die ganze Disk vom Januar wiederholen, obwohl damals das Ergebnis klar war. Darum meine Frage, wie es hier jetzt weitergehen soll. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:29, 19. Jun. 2018 (CEST)
Moin, es geht nach wie vor nicht darum, dass Ihr Euch überstimmt und Du behandelst 3M immer noch als Versuch "Stimmen" für eine der Meinungen herbeizuschaffen. 3M soll aber Argumente besorgen. Die ganze Diskussion ist immmer noch vergeblich, weil Ihr keine konkreten Kompromisse, sondern irgendweichen Metakram diskutiert. Ihr müsst auf dieser Seite und in diesem Abschnitt einen Kasten machen und reinschreiben, was genau im Artikel geändert werden soll. Weder der Revert des Edits von Dir (Agathenons Wunsch), noch die ersatzlose Entfernung des Bausteins (Dein Ansatz) sind dabei konsensfähig und damit als Kasten auch sinnlos. Schlag doch bitte vor, wie Du den Baustein ersetzen möchtest. Dann erwarte ich, das Agathenon das auch tut. Ich sehe dabei die zwingende Notwendigkeit, dass beide(!) Vorschläge nicht(!) wieder die Maximalversion sind (Revert bzw. Baustein-weg, siehe Satz vorstehend: die sind nicht konsensfähig). Wenn dann hier zwei Versionen mit Refs stehen, dann kann auch ein Dritter (3M) mal was Sinnvolles zur Sache beitragen. Oder noch besser: Ihr schreibt dann mal zusammen eine dritte Version. Aber es muss endlich Artikelarbeit werden. Seit Monaten macht Ihr den gleichen Meta-Unsinn, mal zu zweit, mal unter Einbezug von weiteren. Nehmt Euch ein Beispiel an der Bild-Diskussion: Konkreter Vorschlag, Sachdiskussion, konkretes Ergebnis, --He3nry Disk. 06:44, 20. Jun. 2018 (CEST)
Stimme Dir völlig zu, dass es bei 3M nicht einfach um Stimmenanzahl gehen kann (dann wäre es ja eine Abstimmung), sondern um den Beitrag von neuen Argumenten, die zu einer Lösung führen können. Darum hatte ich ja explizit geschrieben, dass im Januar „eine breite Mehrheit der 3M ihre Gründe für eine Streichung angegeben“ hatte. Soll ich die neuen Argumente von den 3M nochmal aufzählen? Über die 3M kamen ausschließlich Argumente FÜR eine Streichung, und kein einziges Argument für den Erhalt. Wenn ich jetzt aus Rücksicht auf Agathenon einen Kompromiss vorschlagen würde, in dem die Quelle doch wieder drin wäre, würde ich ja selber gegen alle Gründe der 3M argumentieren. Grundsätzlich hast du natürlich recht, dass Konflikte möglichst durch Kompromiss zu lösen sind. Wie z.B. beim Foto (Verschiebung hinter den Infoblock). Aber die Frage, ob ein Satz aus einem Buch als WP-Quelle taugt oder nicht, ist eine Entweder-Oder-Frage. Wenn sachliche Gründe GEGEN die Tauglichkeit sprechen, dann wäre jeder Kompromiss (der letztlich ja immer eine Aufnahme der Quelle wäre), unsachlich, weil gegen die Gründe. Mit dieser Strategie könnte man jede noch so unbrauchbare Quelle im Artikel halten. Insofern fällt mir kein sinnvoller Kompromissvorschlag ein, der die Argumente der 3M berücksichtig. Vll. hat Agathenon eine Idee für einen Kompromiss von seiner Seite, der die Argumente der 3M im Januar berücksichtigt? Grundsätzlich bin ich offen für Kompromiss - wenn die Sachargumente berücksichtigt werden. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:43, 20. Jun. 2018 (CEST)

@ He3nry: Da kein konkreter Formulierungsvorschlag kam, mache ich den ersten Schritt. Ersatz des Bausteins durch:

Im August 2014 schrieb der Religionspädagoge und katholische Priester Hermann-Josef Frisch: „Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.“[1]

  1. Hermann-Josef Frisch: Nicht Kirchenschafe, sondern Mut-Christen. S. 82 f. Patmos-Verlagsgruppe, 26. August 2014. ISBN 978-3-8436-0547-2 (Abruf am 20. Juni 2018)

Auf weitere Zitate aus Frischs Sachbuch, z.B. zu den Gründungsumständen der KPE, und die Referenz in der Einleitung kann dann imho verzichtet werden, es bliebe nur der eine Kernsatz, der unstreitig so (wörtlich) im Buch steht. Zur Begründung siehe JosFritz zuzüglich der Anmerkung, daß für Fachliteratur keine strengeren Regeln als für die zahlreichen KPE-eigenen Referenzen gelten. fg AgathenonHDSG.png 11:56, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ein Kompromissvorschlag sollte in irgendeiner Weise die Argumente aus der 3M berücksichtigen, sonst ist es kein Kompromissvorschlag, sondern eine Wiederholung der eigenen Position. Dein Vorschlag setzt voraus, dass das Frisch-Buch als eine gut-recherchierte Quelle bzgl. Kritik an der KPE gelten kann. Genau dagegen haben die 3M argumentiert (...nicht "abgestimmt"). Dein Vorschlag ignoriert diese 3M-Argumente vollständigt; dann hätten sich die 3M-Mitarbeiter die Mühe ihrer Argumente gerade sparen könne. Eine Lösung wäre - auch nach He3nry - auf Basis der neuen Argumente der 3M zu suchen.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:06, 20. Jun. 2018 (CEST)
Daß keines dieser „Argumente“ stichhaltig ist, hat schon JosFritz erläutert, das muß ich nicht wiederholen. Hinzu kommt noch, was während der 3M noch nicht bekannt war, daß die KPE nicht einmal den Versuch eines Dementis unternommen hat. Zudem decken sich Frischs drei Angaben inhaltlich mit denen von Monitor, dessen gesamte Berichterstattung über die KPE gerichtlich bestätigt wurde (auch das war in diesem Umfang zur Zeit der 3M noch nicht bekannt). Gibt es noch bessere Argumente als ein Gerichtsurteil durch alle Instanzen? Es gibt keinen Grund, rechtskräftig Festgestelltes nicht zu referieren. AgathenonHDSG.png 15:36, 20. Jun. 2018 (CEST)
Was spricht dagegen, nur die geeigneten Quellen zu nutzen und die ungeeigneten nicht? Wäre WP-konform und die Inhalte ebenfalls. --82.198.197.43 16:30, 20. Jun. 2018 (CEST)
Nichts spricht dagegen! In einem Rechtsstaat gerichtlich festgestellte Inhalte sind geeignet. Vielleicht meldet du dich an?[4] Grüße (wiederum) nach Bremen, AgathenonHDSG.png 17:54, 20. Jun. 2018 (CEST)
Die IP schrieb, dass für solche Inhalte zuverlässige Quellen genutzt werden sollen. Ich gehe davon aus, dass Du solche hast und der Artikel nicht auf zweifelhafte Quellen angewiesen ist, in denen Quellen zum Gerichtsurteil oder das Verfahren selbst null aufgeführt werden. Warum also das Beharren auf zweifelhafte Quellen wenn bessere vorliegen? --84.190.209.196 18:51, 20. Jun. 2018 (CEST)
[5] [6] Beweis genug für das Höchste Gericht = Beweis genug für Wikipedia. Gute Nacht! --Nicu Vinea (Diskussion) 19:22, 20. Jun. 2018 (CEST)
Twitter? Nicht dein ernst!? Die einzige Quelle die ich als solide Quelle für die Wikipedia verwertbar halte und ausreichend ist das Monitor Manusskript von Restle Sendung von 2004, insbesondere die Aussagen dort von Hans-Gerd Jaschke Es beinhaltet alle im Text getroffenen Aussagen. Damit könnte man diese unsägliche Diskussion und kruden Unterstellungen von Identitätsdiebstall gegenüber Autoren hier schnell beenden. --84.190.209.196 19:43, 20. Jun. 2018 (CEST)
Danke, da brauche ich die Quellen zum Verfahren gar nicht mehr zu liefern. @Nicu Vinea: Die beiden IPs aus Bremen (82) und zuletzt Ködnitz (84) kennen die Quellen längst, das siehst du weiter oben in der Diskussion. Die KPE ärgert sich halt, daß sie den Prozeß genau in den von Frisch angeführten drei Punkten verloren hat, aber das ändert nichts an der überprüfbaren Beleglage. fg AgathenonHDSG.png 19:39, 20. Jun. 2018 (CEST)
Und noch mehr ärgert sie sich darüber, daß die erneute Bestätigung des Urteils über den offiziellen Kanal von Monitor kam. Allerdings ist die Wut des Lemmagegenstands kein Argument für das Verschweigen der jetzt auch über Adevârul hinaus bestätigten Sachverhalte im Artikel. Die ersatzlose Löschung des Bausteins ist in der Tat nicht konsensfähig, daran ändern selbst 50 alte oder neue Diskussionsaccounts/-IPs ohne Artikelarbeit nichts. Meinen Vorschlag habe ich wie erbeten um 11:56 Uhr unterbreitet, meinetwegen kann auch gerne wie in puncto Foto nach Sachlage entschieden werden. fg AgathenonHDSG.png 19:52, 20. Jun. 2018 (CEST)
@ die fränkische 84er-IP: Bitte füge neue Beiträge unten an, das nachträgliche Einquetschen ist irreführend und manipulativ, auch wenn es bei genauem Hinsehen am Zeitstempel erkennbar wird. Habt ihr das nötig? Nichts für ungut! AgathenonHDSG.png 20:01, 20. Jun. 2018 (CEST)
Muss ein Softwarefehler sein. Habe die Bearbeitung angefangen als dein Beitrag noch nicht gepostet wurde. Kannst ihn aber geren unter deinen verschieben. Die Quelle ist eine von Dir selber oben eingebrachte, also keine neue Quelle. Auf ihr beruht m.W. der für 99% der leser unlesbare Artikel auf Rumänisch. Warum sollte der SWR-beitrag also nicht ausreichend sein? Er ist gut und ausreichend. Mit einer Aneinanderreihung von Twitter-, unlesbaren und schlechten Quellen bekommt der Artikel sicher in die Zone der Unglaubwürdigkeit. Ein bewusst mit schlechten Quellen verzierter Artikel schadet der Wikipedia. Und um auch mal auch in die DuDu-Verschwörungszone zu wechseln: Habt ihr das nötig? Aber all diese Argumente bezüglich grottiger Quellenqualität habt ihr ja schon in der 3M und schon von X-anderen gehört. Siehe auch Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen --84.190.209.196 20:25, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das war kein Softwarefehler. In so einem Fall würde ein Bearbeitungskonflikt angezeigt und der Upload geblockt, also verkaufe uns bitte nicht für dumm. Und der rumänische Artikel von 2010 beruht nicht auf der deutschsprachigen Mitteilung Restles von 2018, auch Monitor kann nicht in die Vergangenheit reisen. Warum läßt du die Ablenkungsmanöver nicht einfach sein und akzeptierst, daß alles 2014 von Frisch über die KPE Geschriebene schon 2010 gerichtlich bestätigt war? Damit erledigt sich auch die Frage der Recherche, die hatten bereits alle Instanzen in Österreich besorgt. Und logge dich bitte ein, mit Benutzer:ScreenshotAdverasul hast du schließlich einen Account, der in gleicher Sache schon durch Copyrightverletzungen aufgefallen ist. Die Range weist den Weg, siehe auch dort. Auch dieses ständige Wechseln zwischen Account und IP ist übrigens manipulativ. Und einen „SWR-Beitrag“ gibt es ebenfalls nicht. In der Sache bleibt es bei meinem Vorschlag. AgathenonHDSG.png 08:38, 21. Jun. 2018 (CEST)

Deine „Quellenarbeit“ hat es geschafft in den Medien besprochen zu werden: https://www.die-tagespost.de/feuilleton/Der-dicke-Hund;art310,189770 --2A01:598:A00C:2623:C5E3:923B:ACF2:31BB 13:05, 22. Jun. 2018 (CEST)
Die wöchtentlich erscheinende Zeitung Die Tagespost mit einer verkauften Auflage von unter 10.000 Exemplaren ist wohl deutschlandweit meinungsbildend. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:09, 22. Jun. 2018 (CEST)
Und nachweislich ein Sprachrohr des Lemmagegenstandes (die Hälfte des Inhalts aus dem Feuilleton oben ist aus dem dahingeschiedenen Nazi-Blog kreuz.net bekannt und war schon 2006 Nonsens, wie ich auch nicht Volker Beck, Benutzer:DemonDeLuxe oder David Berger bin). Das reicht, weil falsch, nicht mal für ANON. Der Chefredakteur der „Tages“post, die ihre Auflage nur einmal pro Woche verkauft, ist ein gewisser Josef Bordat, vormals Blogger auf dem berüchtigten gloria.tv[7] (ebenfalls intensiv von der KPE genutzt). fg AgathenonHDSG.png 14:35, 22. Jun. 2018 (CEST)
Agathenon: Bordat hatte ausser Gloria.tv auch mit der Redaktion von Kreuz.net Kontakt. https://jobo72.wordpress.com/2012/12/05/ich-war-jung/ Alternativeslebensglück: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/die-tagespost-schlagt-sanierungskurs-ein Die Tagespost hat fast ein Drittel ihrer Abonnenten verloren. 87.174.10.154 05:28, 23. Jun. 2018 (CEST)
Danke! Andersdenkende als „dicke Hunde“ und „Teufel“ zu beschimpfen (wie es die „Tages“post tut) ist kreuz.net-Stil at its worst, andererseits gut, weil es das Niveau des „Berichts“ bzw. des selektiv-entstellenden Abschreibens von einer Diskseite (!) hervorragend antizipiert. Soviel über die Verwertbarkeit zur Entscheidungsfindung in der Bausteinfrage. Zusatzinformation: Eine „Marion Wegrich“ (falls das überhaupt ein Realname ist) findet sich nur ein einziges Mal, ad hoc, auf der gesamten Website der „Tages“post. Und die 2A01-IP, die das hier verlinkt hat, zeigt eine interessante Geolocation in Guangzhou (VR China), obwohl sie einem Anschluß in Hamburg zugeordnet ist... kreativer Proxyeinsatz zur „Stimm“zahlerhöhung statt Registrierung? fg, AgathenonHDSG.png 09:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Toll wie hier wieder mit Verschörungstheorien bezüglich des mehrfach authenthifizierten Autors Frisch und schlechten Quellen bis hin zu Twitterbeiträgen rechten Christen Munition geliefert wird. Nur! den SWR-Beitrag, der alle Inhalte enthält und auf den auch die schlechten Quellen fußen, nutzen und gut ist es. --2A01:598:9982:24A1:97E:65A0:DAD6:B518 14:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

Mit Verlaub, was habt/hast du und/alias 84.190 immer mit dem „SWR-Beitrag“? Es gibt keinen! fg, AgathenonHDSG.png 14:23, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ergänzung eines Mitlesers: Der oben verlinkte Artikel Der dicke Hund.Wikipedias Antikatholizismus.Archivversion hatte noch ein weiteres Nachspiel, das andere Leser hier interessieren könnte. Kurz nachdem Agathenon in der von Josef Bordat herausgegebenen Tagespost erwähnt wurde, hat sich Agathenon des Wiki-Artikels über Bordat angenommen und folgende vielsagende Information in den Artikeltext eingebracht: „(Bordat) schrieb auf den rechtskatholischen Websites kreuz.net und gloria.tv“. Bordat fand Agathenons Einfügung in seinen Artikel nicht lustig und schrieb eine längere Stellungnahme zu dieser Art von Wikipedia-Arbeit: Wikiepedia – jetzt wirds persönlich. Ich verlinke den Beitrag, weil er viel über Bordat und das ganze Thema hier sagt. (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:2642:a100:a50f:1848:57f3:dd5c (Diskussion) 10:08, 30. Jun. 2018 (CEST))

Nun, möglicherweise unterscheiden sich die Methodiken hier gar nicht so sehr. Wer offensichtlich irrelevante Informationen über einen (vermeintlichen?) politischen Gegner derart in einem Artikel hervorhebt, weil eine Kollegin des Betroffenen einen unliebsamen Artikel verfaßt hat, entfernt sich von seriöser enzyklopädischer Arbeit. Da ist es kein Wunder, wenn entsprechende Artikel in Printmedien entstehen. - - muellersmattes (Diskussion) 12:38, 30. Jun. 2018 (CEST)
Die Vorpostings haben zwar nichts mit dem Baustein zu tun, aber siehe kreuz.net und gloria.tv (jeweils von Bordat selbst). Offenbar hat nicht nur die KPE Probleme mit der Erwähnung der eigenen Veröffentlichungen. Wie wäre es mit der Rückkehr ad rem? Es grüßt AgathenonHDSG.png 17:01, 30. Jun. 2018 (CEST)

missverständliche Platzierung von Referenzen im Intro[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: Ihr wurden christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Homophobie, Rechtsradikalismus und Nähe zum Engelwerk vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde. ist mit mit 7 Referenzen belegt. Sie stehen am Ende des Satzes, als würden alle belegen, dass die Vorwürfe unberechtigt dargestellt wurden. Das ist jedoch nicht so. Nach Ablauf der Artikelsperre, sollte korrekt belegt werden.Fiona (Diskussion) 19:09, 17. Jun. 2018 (CEST)

Zustimmung, nur Einzelnachweis 13 belegt das Bestreiten, alle anderen belegen das Vorliegen der Vorwürfe. Daher [8][1][9][10][11][12] hinter „vorgeworfen“, nur [13] aus Ad Mariam Europa hinter „wurde“. Du hast recht. fg, AgathenonHDSG.png 19:46, 17. Jun. 2018 (CEST)
Generell sollten doch Fußnoten in der Einleitung vermieden werden. Sie ist ja nur Zusammenfassung des Hauptartikels, sodass dort keine Aussagen zu finden sein sollten, die nicht belegt sind.
In diesem Zusammenhang sollte auch gleich die ganze Einleitung neu formuliert werden und so tatsächlich eine Zusammenfassung des Artikels, insbesondere die verschiedenen Entwicklungen des Verbands, dargestellt werden. --LitKrik (Diskussion) 19:50, 17. Jun. 2018 (CEST)
Falsch. Jede Regel kennt Ausnahmen, hier dann sogar häufige. -jkb- 19:53, 17. Jun. 2018 (CEST)
Und welchen Sinn hat die doppelte Referenzierung derselben Aussage im selben Artikel? --LitKrik (Diskussion) 19:54, 17. Jun. 2018 (CEST)

@Fiona B.: Zustimmung, nur Einzelnachweis 13 belegt das Bestreiten, die übrigen sechs belegen das Vorliegen der Vorwürfe. Daher [8][1][9][10][11][12] hinter „vorgeworfen“, nur [13] aus Ad Mariam Europa hinter „wurde“. Du hast recht. Der richtige Quelltext wäre demnach: Ihr wurden [[christlicher Fundamentalismus]], [[Judenfeindlichkeit]], [[Homophobie]], [[Rechtsextremismus|Rechtsradikalismus]] und Nähe zum [[Engelwerk]] vorgeworfen,<ref name="röpke"/><ref name="Monitor"/><ref name="ll"/><ref name="sz"/><ref name="vam1"/><ref name="adevarul"/> was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde.<ref name="Klarstellungen"/> Sollte ich etwas falsch verstanden haben, bitte Korrektur, danke! fg AgathenonHDSG.png 19:59, 17. Jun. 2018 (CEST)

@-jkb-: Auch hier Zustimmung, ein Fehlen der Belege -auch- in der Einleitung erleichtert hier Löschvandalismus durch Anhänger der Gemeinschaft. Bleiben sie hingegen, kann solcher Vandalismus problemlos als unbegründete Löschung belegter Passagen rückgängig gemacht werden, was auch schon geschehen ist. Hier liegt ein Honeypot mit extremer Werbetätigkeit für den Lemmagegenstand vor, der die von dir genannte Ausnahme vollauf begründet. Es grüßt AgathenonHDSG.png 20:10, 17. Jun. 2018 (CEST)
In welcher Form sollte Vandalismus dieser Art ein Abweichen von der sonstigen Praxis rechtfertigen? Auch bei sonstigen stark vandalierten Artikeln wird das so nicht gehandhabt. Ganz nebenbei wirkt es gerade durch die aktuelle Art so, als würde sich da jemand an der Gruppe abarbeiten, was dem berechtigten Interesse, auf Missstände hinzuweisen, komplett entgegenläuft.
Aber wenn ihr wollt, können wir auch dazu noch eine 3M einholen... --LitKrik (Diskussion) 20:13, 17. Jun. 2018 (CEST)
Die 3M wurde längst gemacht. Im Ergebnis blieb die Einleitung mit Belegen und wurde in dieser Form administrativ geschützt. Die einschlägigen Regeln WP:Q (Belege) und WP:INTRO (Einleitung) sehen kein Belegverbot in den Einleitungen vor. Bitte beachte das rote Intro und den Vermerk zur Artikelmoderation. Einer Verschiebung der Belege im Sinne von Fionas Vorschlag stimme ich zu, widerspreche aber der Löschung von Belegen in der Einleitung. AgathenonHDSG.png 20:31, 17. Jun. 2018 (CEST)
Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen und die Grundregeln dieses Projekts, allen voran WP:NPOV können nicht durch lautes Schreien oder den Verweis auf willkürliche Sperrungen nach Vandalismus außer Kraft gesetzt werden. Die Einleitung hat eine Schlagseite, die genau das Gegenteil von dem bewirkt, was du eigentlich bewirken willst. --LitKrik (Diskussion) 21:24, 17. Jun. 2018 (CEST)

Der NPOV wurde beachtet, schließlich sind beide Positionen bereitgestellt. Das Ungleichgewicht bei der Zahl der Belege ergibt sich zwingend aus der Quellenlage, da die Vorwürfe von zahlreichen Seiten erhoben, aber nur von der KPE selbst bestritten wurden. Um es vorwegzunehmen: ein großer Teil der Vorwürfe stammt aus der katholischen Kirche selbst, z.B. vom Sektenbeauftragten des Bistums Limburg. Das ändert sich auch nicht, wenn relevanzstiftende Merkmale in der Einleitung willkürlich entfernt werden. Auch das hatten wir schon längst als 3M. Es wäre einfacher, im Archiv nachzusehen, ob ein Thema nicht längst erledigt ist. Per AGF nehme ich einfach mal an, daß dir das Archiv nicht bekannt war. Nichts für ungut, fg AgathenonHDSG.png 14:56, 18. Jun. 2018 (CEST)

Per AGF nehme ich einfach mal an, dass du meinen Text nicht gelesen hast und ihn nicht bewusst missverstehst. Es geht mir nicht darum, dass die Vorwürfe nicht stimmen würden und auch nicht darum, dass sie aus der Einleitung verschwinden sollten.
Nur: im aktuellen Zustand wirkt es 1. überladen und macht 2. den Eindruck als müsste es auch dem dümmsten anzunehmenden Leser nicht durch den tatsächlichen Inhalt sondern durch die übermäßige Verwendung von Belegen klar gemacht werden. Du überträgst deinen oberlehrerhaften Stil auf dieser Seite in den Artikel, was dem eben nicht gut tut (mMn).
Deshalb war mein Anliegen erstens die Referenzen aus der Einleitung (nicht aus dem Fließtext) zu entfernen, wenn sie im Fließtext schon vorkommen, weil die doppelte Referenzierung von Aussagen in Artikeln unüblich und unerwünscht ist und zweitens die Einleitung dahingehend auszubauen, dass da nicht einfach nur stumpf die Vorwürfe und der dagegen erhobene Widerspruch durch die KPE erwähnt werden, sondern dass eben der gesamte Artikel, die Vorwürfe also auch innerhalb ihres Zusammenhangs, dargestellt wird.
Ich glaube, es würde dir gut tun, mal ein bisschen davon abzukommen, hier permanent nur in Freund-Feind-Kategorien zu denken. --LitKrik (Diskussion) 15:03, 18. Jun. 2018 (CEST)
Bei einem „Feind“ würde ich kaum AGF walten lassen. Und die KPE ist, was auch längst ausdiskutiert ist, erst durch diese Kontroverse überhaupt relevant. Falls du Ergänzungen zur Einleitung vorschlagen möchtest – gerne. AgathenonHDSG.png 15:15, 18. Jun. 2018 (CEST)
Offensichtlich ist eine ernsthafte Diskussion über den Artikel hier nicht möglich. Ich nehme ihn von meiner und gucke vielleicht in ein paar Jahren wieder vorbei, wenn der zuständige Artikelaufpasser sich abgeregt hat, hm? Danke fürs Gespräch. --LitKrik (Diskussion) 15:21, 18. Jun. 2018 (CEST)
Eine ernsthafte schon, nur keine endlose (was für alle Artikel gilt). Aktuell ist He3nry für das Aufpassen zuständig, was mir durchaus recht ist. fg AgathenonHDSG.png 15:26, 18. Jun. 2018 (CEST)
Na, herzlichen Dank auch. Ich sehe schon, dass die Artikel, in denen es einen Artikelwart gibt, gemieden werden sollten, hatte nur dank der 3M gedacht, hier wäre eine ergebnisoffene Unterhaltung möglich. Aber jeder macht sich eben so gut lächerlich, wie er es eben kann. Viel Spaß damit noch und schöne gründe an Benutzer:He3nry, der ja hier, ohne dass er angepingt wird, beständig als inhaltlich eingreifender Admin und Pseudoargument ins Feld geführt wird. --LitKrik (Diskussion) 18:40, 18. Jun. 2018 (CEST)
Bitte. LitKrik, weißt du dass es zunehmend mühsam ist, deine POV-Beiträge zu lesen? Auf die Dauer etwas penetrant. -jkb- 18:46, 18. Jun. 2018 (CEST)
wenn man die vielen Einzelverweise in der Einleitung will, müsste man sie den einzelnen Vorwürfen zuordnen. Momentan suggerieren die Verweise, dass es z.B. mehrere Quellen mit dem Vorwurf Homophobie gibt. In Wirklichkeit steht das nur in einer einzigen Quelle, nämlich im rumänischen Adevarul. Insofern ist die momentane Fassung irreführend. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:04, 19. Jun. 2018 (CEST)

Da es sich bei der Einleitung um eine Zusammenfassung handelt und mehrere der Quellen jeweils mehrere Vorwürfe belegen, ergäbe das ein heilloses Kuddelmuddel mit vier oder mehr Fußnotenreihen in einem Satzteil, z.T. mehrere hinter einzelnen Wörtern, daher imho unnötig. Außerdem wird die Einzelzuordnung schon im Fließtext vorgenommen und „suggerieren“ die Verweise nichts, man kann sie ja einzeln anklicken. Dir steht natürlich frei, einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen; ist er sinnvoll, werde ich auch nicht widersprechen. fg AgathenonHDSG.png 17:13, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Agathenon seine Zustimmung zur Zuordnung zu den einzelnen Vorwürfen nicht erteilt, dann ich meine nicht zur selektiven Zuordnung von Kritik und Stellnungnahme, weil dadurch der Eindruckt ensteht, es gäbe x seriöse Kritikquellen, aber die KPE habe nur 1mal Stellung genommen - was ja nicht simmt. Im Text selber finden sich weitere Stellungnahmen, die nur von Agathenon nicht in die Einleitung aufgenommen wurden (ich wünsche auch keine Aufnahme, weil die Aufnahme einer Unmenge von Fußnoten in der Einleitung auch mir unsinnig erscheint). Solange Agathenon eine sinnvolle REDUKTION blockiert, bleibt es wohl oder übel bei der jetztigen Version. Eine einseitige Änderung lehne ich ab. --SpirituFerventes (Diskussion) 16:25, 27. Jun. 2018 (CEST)
Warum machst du nicht einfach einen Textvorschlag, wie von He3nry angemerkt? Ich traue mich doch auch, wie aus meiner Antwort an Fiona ersichtlich. --AgathenonHDSG.png 16:57, 27. Jun. 2018 (CEST)
Weil alles, was dazu sinnvoll wäre, Du schon vorsorglich abgelehnt hast - nämlich eine sachliche Reduktion der Belege oder eine Zuordnung der Belege zu den einzelnen Vorwürfen. Für beides wäre ich offen. Beides lehnst du ab. Folglich erspare ich es mir (und allen), dazu konkret was vorzusachlagen.--SpirituFerventes (Diskussion) 19:50, 27. Jun. 2018 (CEST)
Es ist nicht mein Problem, daß du einen konkreten Textvorschlag verweigerst. Für den sinnvollen Verbesserungsvorschlag von Benutzerin:Fiona B. bleibe ich offen und befürworte ihn ausdrücklich. Daß ausschließlich die KPE selbst den Vorwürfen widerspricht, und die von Monitor erhobenen sogar gerichtlich bestätigt wurden, dafür kann ich nichts. AgathenonHDSG.png 20:07, 27. Jun. 2018 (CEST)
"Ihr wurden in der Vergangenheit christlicher Fundamentalismus, Antisemitismus, völkisches Denken (Quelle Monitor), Homophobie (Quelle Adevarul) und Nähe zum Engelwerk (Quelle Boberski) vorgeworfen, was von ihr als unberechtigt dargestellt wurde (Quelle KPE)." Der Vorschlag bezieht sich auf die Frage der vorliegenden Diskussion, nicht aber auf die grundsätzliche Frage, ob einzelnen Kritkpunkte in der Einleitung zu nennen sind.--SpirituFerventes (Diskussion) 13:50, 28. Jun. 2018 (CEST)
Danke. Aufgrund der besseren Informationslage (wie oben dargelegt) unterstütze ich allerdings Fionas Vorschlag, auch weil es für die Beschränkung auf die Vergangenheit keinerlei Quelle gibt (niemand hat die weiter im Raum und im Netz stehenden Vorwürfe zurückgenommen), hingegen bestätigt z.B. Restle sogar die weitere Aktualität der einschlägigen Gerichtsentscheidungen mit Stand Januar 2018 (siehe Abschnitte drüber). Auch das Weglassen der kirchlichen Quelle (Bistum Limburg) wäre ein gravierender Informationsverlust. fg AgathenonHDSG.png 15:32, 28. Jun. 2018 (CEST)
Q.e.d. Alles, was darauf zu sagen wäre, wurde oben schon von anderen Mitarbeitern gesagt. Und ignoriert.--SpirituFerventes (Diskussion) 17:09, 28. Jun. 2018 (CEST)

Aus guten Gründen. Schließlich finden hier keine Abstimmungen statt und mindestens zwei der plötzlich verschwundenen „Mitarbeiter“ haben hinsichtlich des (inexistenten) „SWR-Beitrags“ offen gelogen. Da halte ich es lieber mit He3nrys Entscheidungen. AgathenonHDSG.png 18:22, 28. Jun. 2018 (CEST)

Abschnitt Katholische Pfadfinderschaft Europas#Altersstufen[Quelltext bearbeiten]

Leider sind die bisher angegebenen Altersstufen nicht vollständig, die unterste („Wichtel“) fehlt noch im Artikel: Die KPE nimmt laut Bundessatzung von 2009 auch ganz kleine Kinder vor der Wölflingsstufe auf. Daher bitte ich den ersten Teil des o.g. Abschnitt wie folgt unzuformulieren:

=== Altersstufen === Die Ortsgruppen der KPE untergliedern sich in vier Altersstufen mit einem je angepassten pädagogischen Konzept. * Wichtel: Kinder unter acht Jahren, den örtlichen Gegebenheiten entsprechend, einem Wichtelführer unterstellt und in gemischtgeschlechtlichen Gruppen möglich.<ref>[https://www.kpe.de/wp-content/uploads/2017/05/2015-03-30.kpe-bundesordnung.pdf#page=4 Bundesordnung der Katholischen Pfadfinderschaft Europas 2.1.6]</ref>

Der Rest des Abschnitts (ab Wölflinge) kann bleiben, wie er ist; der Quelltext kann aus dem der Diskseite kopiert werden. Etwaige Verbesserungsvorschläge (soweit der Beleglage entsprechend) sind natürlich willkommen. fg AgathenonHDSG.png 20:34, 29. Jun. 2018 (CEST)