Diskussion:Ken Jebsen

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Material / reine Linksammlung[Quelltext bearbeiten]

Kopilot (Diskussion) 21:09, 21. Aug. 2016 (CEST)

  • taz-Hausblog, 11. November 2016: taz gewinnt gegen Ken Jebsen. "Auf Antrag von Jebsen verbot das Landgericht Köln der taz zunächst die unterstrichene Äußerung [Auch Ken Jebsen, nach antisemitischen Äußerungen beim Sender RBB rausgeflogen, deklamiert sich immer wieder als frei von rechtem Gedankengut.] In dem sich anschließenden Klageverfahren argumentierte die taz, dass sie die Äußerungen von Ken Jebsen zulässig als antisemitisch bewerten durfte und dass der in der Formulierung liegende zeitliche und kausale Zusammenhang zwischen Beendigung der Moderatorentätigkeit und der als antisemitisch bewerteten Äußerung wahr sei. Das Landgericht Köln schloß sich schließlich dieser Argumentation dem [sic] an. Das OLG, das Jebsen daraufhin angerufen hatte, teilte in einer mündlichen Erörterung der Sache am 10.11.2016 mit, dass die taz die Äußerungen von Jebsen als antisemitisch bewerten durfte. [...] Ken Jebsen, der gegen verschiedene vergleichbare Äußerungen in der Vergangenheit erfolgreich vorgegangen war, nahm daraufhin seine Berufung zurück." --Jonaster (Diskussion) 20:30, 12. Nov. 2016 (CET)

--JD {æ} 14:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Karlspreis

--mAyoDis 16:32, 17. Dez. 2017 (CET)

Als EN ungeeignete Hintergrundinfos
Andere

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 21:33, 4. Okt. 2018 (CEST)

Tochter[Quelltext bearbeiten]

Dezember 2011: hatte eine vierjährige Tochter. [7] --91.20.6.232 03:31, 11. Sep. 2018 (CEST)

Antizionismus ≠ Israel-Hass[Quelltext bearbeiten]

Kann ja wohl nicht wahr sein: für Broder schon, https://www.israelnetz.com/nachrichten/2008/06/20/broder-antizionismus-ist-neues-gewand-des-antisemitismus/
Wenn Henryk M. Broder "Israel-Hass" nur sagte und tatsächlich "Antizionismus" meinte, dann hätte er das so genau sagen sollen. Mir ist nicht bekannt, seit wann er Wikipedia-Standards definiert oder seit wann Wikifanten die Befugnis haben, Israel-Hass und Antizionismus gleichzusetzen.
Eine Verlinkung [[Antizionismus|Israel-Hass]] führt die Leserschaft grob in die Irre, und es ist eine ziemliche Dreistigkeit, so etwas überhaupt zu versuchen. Wenn Jebsen aus Wikipedia-Sicht als Antizionist dargestellt werden soll, dann lassen sich bestimmt geeignete Quellen finden, die das explizit genau so sagen. Hybscher (Diskussion) 16:28, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wie heißt es im Intro des verlinkten Artikels? Häufig bestehen enge Zusammenhänge zwischen Antizionismus und Antisemitismus sowie unausgesprochener Holocaustleugnung. Das trifft es ganz gut. Und deshalb ist der Link gerechtfertigt. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 3. Okt. 2018 (CEST)
Es besteht kein Konsens, der Link bleibt somit draussen. --Nuuk 16:52, 3. Okt. 2018 (CEST)
Jemanden gleich einen Hass zu unterstellen, weil er gegen irgendwelche politische Aktionen ist, geht schon in Richtung von Verleumdung. – Bwag 17:04, 3. Okt. 2018 (CEST)
Zustimmung zu Hybscher, Nuuk und Bwag. --mAyoDis 17:07, 3. Okt. 2018 (CEST)
Der Hass ist doch als Meinungsäußerung Broders belegt und zugewiesen, lieber Bwag. Hier geht's um die Frage, ob man den auf Antizionismus verlinken soll. Beim nächsten Mal vor dem Senfen lesen, was eigentich umstritten ist, OK? Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 17:15, 3. Okt. 2018 (CEST)
Antizionismus = Ablehnung des Staates Israel: Allgemeinwissen.
Antizionismus = moderne Form des Antisemitismus, bei dem "Israel" in die Position des fiktiven Kollektivs "die Juden" einrückt: oben belegte Position Henrik Broders.
Wenn Broder also von Israel-Hass redet, meint er diese Ablehnung des Staates Israel. Das dürfte unbestreitbar sein. Der Link, den Phi gesetzt hat, war also sachlich richtig.
Wenn ein Unterschied zwischen "Israel-Hass" und "Antizionismus" behauptet wird, dann müsste dieser Unterschied für Broder belegt werden. Das dürfte schwerfallen.
Schon rein sprachlogisch erscheint mir die grundsätzliche Ablehnung eines Staates, die Bestreitung seines Existenzrechts, kaum von Hass auf diesen Staat unterscheidbar. Lasse mich aber gern durch gültige aktuelle Belege vom Gegenteil überzeugen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 17:55, 3. Okt. 2018 (CEST)
Kopilot, du schreibst wirres Zeug. Deinen Standpunkt kann man haben, man kann es aber auch lassen. Keinesfalls kann er als Wikipedia-Dogma gelten.
Der Schweizer Historiker Georg Kreis betont, dass „nicht jede Kritik am Zionismus“ und „nicht jede Ablehnung von Zionismus, ja nicht einmal der geronnene Antizionismus“ mit Antisemitismus gleichgesetzt werden kann. Nach seiner Ansicht „mag man die Idee vom jüdischen Staat ablehnen, ohne deswegen Antisemit zu sein“. Dennoch betont Kreis, dass es einen „versteckten Antisemitismus“ gibt, „der sich in Form des Antizionismus präsentiert“.[7]
Hybscher (Diskussion) 18:18, 3. Okt. 2018 (CEST)
Ich habe die Begriffe definiert, zugeordnet, Belege genannt und Belege erbeten: eine logisch konsistente Argumentation. Wirr ist dann wohl eher, plötzlich nicht mehr über die Berechtigung eines Links, sondern die Gleichung Antizionismus `/ Antisemitismus an und für sich zu reden. Und das auch noch ohne jeden Bezug zu Broder und Jebsen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:22, 3. Okt. 2018 (CEST)
Kopilot, das sind Maulkorberlässe, was ihr da unterstützt. Lt. WP-Artikel: "Zionismus (von Zion, dem Namen des Tempelberges in Jerusalem) bezeichnet eine Nationalbewegung und nationalistische Ideologie von Juden, die auf einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will." Bin ich jetzt ein Israelhasser und Antisemit, wenn ich für einen Staat Israel eintrete, der nicht auf Nationalstaatlichkeit mit rassistischen Tendenzen aufbaut, also den Zionismus ablehne? – Bwag 18:24, 3. Okt. 2018 (CEST)
Führ Deine Strohmann-Diskussion woanders. Du hast immer noch nicht verstanden, worum es hier geht. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)
Zitat: "Du schreibst wirres Zeug". Ich erwarte, dass die obige Behauptung, Broder meine mit Israel-Hass nicht Antizionismus, belegt wird. Um deine Wenigkeit geht es hier ausnahmsweise nicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:27, 3. Okt. 2018 (CEST)
(nach BK:) Wirr ist, was Du schreibst, Hybscher. Niemand hat behauptet, dass jede Kritik am Zionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen ist. Es geht hier um das Broder-Zitat. Und das berechtigt allemal den Link auf den Artikel „Antizionismus“. Dort kann man die Zusammenhänge nachlesen. Der Artikel bringt den Leser weiter, wenn er wissen will, was Broder mit „Israel-Hass“ meint. Insofern ist der Link auf den Artikel weiterführend, wie das von einem guten Link zu erwarten ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:33, 3. Okt. 2018 (CEST)
Kopilot, du schreibst weiterhin wirres Zeug. Hardenacke, du schreibst auch wirres Zeug. wir sind alle keine Telepathen. Wir haben keine Ahnung, was Broder gemeint hat. Wir wissen aber:
Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes. Hybscher (Diskussion) 18:36, 3. Okt. 2018 (CEST)
Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt. Gegenteiliges wurde nicht belegt. (Und dass du Emotion und sachliche Information nicht unterscheiden kannst, hast du mit deinen Introsätzen bewiesen.) Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:42, 3. Okt. 2018 (CEST)
Oha, ich weiß ganz gut, was Broder meint, ohne Telepath zu sein. Und auch Du könntest es wissen: Einfach lesen, was er schreibt ... --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 3. Okt. 2018 (CEST)
Womit sowohl Kopilot als auch Hardenacke offen erklären, dass das Setzen dieses Links einen klaren (verbotenen) Fall von Theoriebildung darstellt. Daher ist dieser zu entfernen. So einfach ist das. -- Astphd (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2018 (CEST)
Theoriebildung? Nein, Erklärung einer Aussage mit dem passenden Link, wie es in der Wikipedia üblich ist. Einfaches Lesen der Aussage und des verlinkten Textes würden auch Dir weiterhelfen. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 3. Okt. 2018 (CEST)
Theoriebildung, ja. Israel-Hass wäre ein passender Link ohne eigene Nachforschung, aber ihr begeht hier offensichtlich Broder-Exegese samt Zitaten seiner Werke, um die Übersetzung des von ihm benutzten in einen anderen zu begründen. Diese eigene Nachforschung ist per definitionem Theoriebildung (nicht das ich mit dieser deutschen Übersetzung des Begriffs original research glücklich wäre, denn der englische Originalbegriff trifft hier offensichtlicher zu.) -- Astphd (Diskussion) 19:21, 3. Okt. 2018 (CEST)
„Was Broder meint, ist oben belegt. Da er Antisemitismus als Judenhass und Antizionismus als Form des Antisemitismus definiert, war der Link korrekt.“ Broder spricht hier von Israel-Hass und nicht von Judenhass. --Gamba (Diskussion) 19:14, 3. Okt. 2018 (CEST)

[schwupp<=] Selbst, wenn es stimmen sollte, daß "Israel-Hass" und "Antizionismus" für Broder dasselbe sind, was sein kann oder auch nicht und in der Sache völlig gleichgültig ist, so rechtfertigt das nicht mal annähernd, Broders Sichtweise als Standard für die Wikipedia zu übernehmen.
Wie können Leute mit der Fähigkeit des Denkens, Lesens und Schreibens sich freiwillig auf logisch derartig dünnes Eis begeben, daß aussieht, als wolle man übers Wasser gehen?
Antizionismus ist eine politische Haltung. Hass ist eine Emotion. Das muß sich nicht gegenseitig ausschließen, aber ist per se etwas völlig anderes.
Das wird bezweifelt? Wirklich???
Hybscher (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2018 (CEST)

Erstens sind Israel-Hass und Antizionismus nicht dasselbe: „Antizionismus ist ein Sammelbegriff für gegen den Zionismus gerichtete politische Ideologien.“ Von Hass auf Israel steht im gesamten Artikel zum Antizionismus nichts. Man kann den Staat Israel für sein Handeln hassen, ohne ihm die Existenzberechtigung abzusprechen und ihn abschaffen zu wollen. Daher ist gemäß WP:V diese Verlinkung unzulässig, denn sie suggeriert dem Leser, es handle sich um dasselbe. Was Broder meinte, brauchen wir also gar nicht interpretieren. Er hätte sich ja direkt unmissverständlich ausdrücken können.
Zweitens gilt, dass zunächst die Version vor der umstrittenen Änderung bestehen bleibt, bis ein Konsens erreicht wird. --Gamba (Diskussion) 19:10, 3. Okt. 2018 (CEST)
Durch Wikilinks wird nichts zum "Standard für die Wikipedia". Sondern wie Hardenacke zu Recht sagt: Dort kann man Näheres zum Verhältnis der Begriffe erfahren. Von "Israel-Hass" muss dort nichts stehen, weil klar ist, dass Broder damit die antizionistische Form des Antisemitismus meint. Das wurde oben bereits belegt. Hier noch ein Beleg. Gegenbelege bisher: keine. Hier interessieren nur gültige Belege, kein Forensenf, was Benutzer sich zusammenreimen. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:13, 3. Okt. 2018 (CEST)
Sorry, aber die Tatsache allein, dass Belege notwendig sind, disqualifiziert den Link als original research. Also weg damit. So simpel ist die Logik der Situation. -- Astphd (Diskussion) 19:32, 3. Okt. 2018 (CEST)
Dann füge meinetwegen eine Anmerkung ein, dass das für Broder dasselbe ist, mit entsprechendem Beleg. Die Verlinkung geht aber nicht. --Gamba (Diskussion) 19:15, 3. Okt. 2018 (CEST) PS: Hab kein Geld für die WELT.
Irgendwie müsstest Du Dich aber schon mit der Materie vertraut machen. Ohne Lesen einschlägiger Belege wird das nicht gehen. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2018 (CEST)
Du kannst die entsprechenden Passagen ja hier wörtlich zitieren, wenn du ein Welt-Abo hast. Ich werde mich bestimmt nicht dazu nötigen lassen, diese Paywall zu überspringen. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)
Broder hat sich unmissverständlich ausgedrückt. Für andere Interpretationen hat er gar keinen Raum gelassen. Ein verlinkter Artikel soll und kann gar nicht eine Aussage 1:1 wiedergeben, sondern Erklärungen für den Leser bereithalten. Und das tut er. Es würde auch Dir weiterhelfen, den Verlinkungen zu folgen. Dann würdest Du uns nicht mit solch abstrusen Diskussionen belästigen. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 3. Okt. 2018 (CEST)
Die Passage im Artikel bezieht sich auf diese Quelle und da steht nichts von Antizionismus oder was Broder mit Israel-Hass meint. --Gamba (Diskussion) 19:31, 3. Okt. 2018 (CEST)
Womit nochmals klar wird, dass Broder-Exegese notwendige Voraussetzung für den Link ist, und dieser somit als original research verboten ist. Ganz simpel eigentlich. -- Astphd (Diskussion) 19:39, 3. Okt. 2018 (CEST)
Deswegen ist der Link ja weiterführend. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:35, 3. Okt. 2018 (CEST)
Nachdem ich der Urheber der umstrittenen Verlinkung bin, wäre eine Wortmeldung meinerseits vielleicht angebracht. Tja, was soll ich da sagen - viel mehr als mich Kopilot und Hardenacke anzuschließen fällt mir momentan nicht ein. Wer gegen die Verlinkung ist, sollte sich, wohl oder übel, irgendwann auch mit dem Begriff Zionismus auseinandersetzen. Vielleicht wird da der - ausschließliche - Bezug zu Israel etwas klarer. Dann können wir weiter diskutieren, falls notwendig und erwünscht. --Khatschaturjan (Diskussion) 19:37, 3. Okt. 2018 (CEST)
Auch der Urheber des Links gesteht also ein, dass dieser original research darstellt. Damit ist ja wohl alles klar, oder? -- Astphd (Diskussion) 19:40, 3. Okt. 2018 (CEST)
Liest Du eigentlich, was andere schreiben? Ein Link auf einen weiterführenden Artikel ist kein original research. Ich will Dir ja nichts unterstellen, aber die Frage drängt sich mir auf: Willst Du verhindern, dass sich unsere Leser Zusammenhänge erschließen? Und wenn ja: warum? --Hardenacke (Diskussion) 19:46, 3. Okt. 2018 (CEST)
Ich lese sehr genau, ja. Insbesondere die Definition zu original research, die hier exakt zutrifft. Der Link auf einen Begriff muss semantisch korrekt sein, sonst ist er irreführend. Dass er korrekt sei, ist nur durch Broder-Exegese zu belegen. Links zu weiterführender Literatur werden nicht so gelegt, sondern als siehe-auch Links an der entsprechenden Stelle. -- Astphd (Diskussion) 20:06, 3. Okt. 2018 (CEST)
@Khatschaturjan: Die Link-Gegner stellen nicht den Bezug von Antizionismus auf Israel in Frage, sie stört der "Hass". Sie meinen, man könne rein sachlich-politisch, ohne Hass, gegen die Existenz dieses Staates sein. Das meinen die Antizionisten von Hamas, Hisbollah, den iranischen Terrormilizen usw. vermutlich auch, wenn sie ihre Raketen auf Israel schießen und ihm Vernichtung androhen. Das ist in ihren Augen ja Politik. Damit informieren sie Israel also wohl rein sachlich über ihre Ablehnung dieses Staates. - Auch über diesen Antizionismus kann man per Link mehr erfahren. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:49, 3. Okt. 2018 (CEST)
Mal wieder voll daneben in der Interpretation. "Israel-Hass" ist das von Broder genutzte Wort. "Israel-Kritik" ist nicht "Israel-Hass". Zionismus gibt es nicht nur in Israel; auch Südafrika (Buren), Utah (Mormonen) und Münster waren Zionismus-Beispiele. "Antizionismus" heißt insofern etwas ganz anderes als "Israel-Hass". Rein semantisch. -- Astphd (Diskussion) 20:12, 3. Okt. 2018 (CEST)
Ächt? Im verlinkten Artikel steht nichts über die Mormonen. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 3. Okt. 2018 (CEST)
Man kann "rein sachlich-politisch, ohne Hass, gegen die Existenz" jedes Staates sein. Oder ist unsere Kanzlerin jetzt Katalonienhasserin? --mAyoDis 20:23, 3. Okt. 2018 (CEST)
Schlechtes Beispiel. --Hardenacke (Diskussion) 20:28, 3. Okt. 2018 (CEST)
Täusche ich mich, oder unterstellt Kopilot mit seiner Assoziationskette allen Nutzern Antisemitismus, die gegen diese Verlinkung sind? --Gamba (Diskussion) 20:33, 3. Okt. 2018 (CEST)
Du täuschst Dich. [8] --Hardenacke (Diskussion) 20:48, 3. Okt. 2018 (CEST)

[schwupp<=] Wurde nicht schon gesagt, daß es für die (Nicht!-)Verlinkung letztlich völlig egal ist, was Broder meint? Darüber hinaus ist es für die (Nicht!-)Verlinkung völlig egal, was Broder meint.
Hybscher (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Ich bin ja eher dafür, daß diejenigen, die für den seltsamen, irreführenden Link sind, sich mit den Begriffen Antizionismus, Israel und Hass auseinandersetzen. Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Links auf angebliche Belege sollten nicht auf Seiten hinter einer Bezahlschranke verweisen.
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Wann wurde Kopilot eigentlich zum Admin und Moderator gewählt?
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)
Bei dem Weg: Nicht alle begreifen gleich schnell.
Hybscher (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man verstanden werden will, sollte man kein wirres Zeug schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 3. Okt. 2018 (CEST)
Wenn man für den Link ein Beleg braucht, dann ist das unzulässige Theoriefindung. Israel-Hass kann Antizionismus bedeuten, muss es aber nicht. Daher sollte man die Verlinkung hier weglassen. Ich kann mich erinnern, dass es so eine Diskussion schon einmal im Artikel Verschwörungstheorie gab (in dem Fall habe ich mich allerdings für die Verlinkung ausgesprochen). Scheint also eine Frage zu sein, die es grundsätzlich zu klären gilt. Grüße in die Runde.--Jonski (Diskussion) 21:37, 3. Okt. 2018 (CEST)
Hier ist dieser Link eigentlich völlig unproblematisch, weil er Infos dazu bietet, was das Wort Israel-Hass bei Broder meint. Da ist nix theoriefindend dran. Nur weil einige den Link mit zuviel eigenem POV-Brimborium befrachten (und daraus sofort Benutzermachtkämpfe machen), wird daraus ein "Problem". Das lässt sich nicht durch Ausweichen auf "Grundsätzlichkeit" klären. Dass Ablehnung des Staates Israel als Israelhass bezeichnet wird, bezeichnet werden kann, und tatsächlich oft Hass impliziert, lässt sich nicht dadurch wegwischen, dass man einen Link verhindert. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:02, 3. Okt. 2018 (CEST)
Ja, Antizionismus impliziert immer Israel-Hass, also: . Es ist aber nicht so, dass Israel-Hass Antizionismuss implizieren muss: . Daher sind die Begriffe nicht äquivalent. Man sollte sie daher nicht gleichsetzen.--Jonski (Diskussion) 22:15, 3. Okt. 2018 (CEST)
Wo steht denn, dass Wikilinks nur bei 100% Synonymen erlaubt und weiterführend sind? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 22:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Mein letztes Wort für heute: Israel-Kritik ≠ Antizionismus, Israel-Hass = Antizionismus - ganz bestimmt jedenfalls in dem hier vorliegenden Fall, mit Bezug auf Broder usw. Gute Nacht. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:26, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, das ist ein gutes Schlusswort. Fazit: Der Link ist korrekt. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 4. Okt. 2018 (CEST)
Das mag euer Fazit sein. Durch den Link entsteht unweigerlich der Eindruck, dass die Begriffe immer gleich seien, weil nirgendwo steht, dass es bei der Verlinkung um eine nähere Erklärung von Broders Verständnis geht. Es ist ja nicht mal ein wörtliches Zitat, sondern nur indirekte Rede. --Gamba (Diskussion) 21:15, 4. Okt. 2018 (CEST)
Kannst Du mal aufhören mit der Rabulistik, um einen einfachen Link auf einen passenden und erklärenden Artikel zu verhindern? --Hardenacke (Diskussion) 21:19, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es ist nicht davon auszugehen, dass die Oma sich in Broders Beiträge zum Thema „Antizionismus=Israel-Hass“ einliest oder sich diese öde Diskussion hier anschaut. Daher weiß der Leser nach Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks nicht, „wohin er mit dem Link geschickt wird“. Ich stimme deshalb dem wohl einzigsten sinnvollen Vorschlag für einen Konsens von Gamba zu: Belegte Anmerkung von Broders Standpunkt. Gruß --mAyoDis 17:08, 5. Okt. 2018 (CEST) Im Zuge dieser Anmerkung kann dann sicher auf „Antizionismus“ verlinkt werden. --mAyoDis 17:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Kopilot testet anscheinend gerade aus, wie weit er gehen kann.
[[Antisemitismus|antisemitisch]] wird zu [[Judenfeindlichkeit|antisemitisch]].
Das verleiht dem bereits in der Einleitung gegen Jebsen kolportierem (wieso eigentlich so prominent?) Vorwurf natürlich noch eine historische Note von 2500 Jahren Tradition, und das naheliegenderweise ohne Beleg, was gesagt und was gemeint wurde. Wie denn auch... ist ja in diesem Teil Kopilots Privatmeinung, was die Wikifanterie zu meinen und die Leserschaft zu verstehen hat.
Wer die Analogie [[Antisemitismus|Irael-Hass]] => [[Blowjob|not have sex]] nicht verstehen kann oder will, der kann oder will natürlich auch nicht verstehen, daß politische Haltungen und Hass zwar durchaus Hand in Hand gehen können, aber keinesfalls müssen.
Wenn jemand meint, daß die Leserschaft über Broders angebliche Ansicht Antizionismus≡Israelhass informiert werden muß, dann mag dem so sein. Das sollte zwar besser im Artikel über Broder stehen, aber vom mir aus kann das als Kompromiß genau so auch hier dargestellt werden, dann jedoch deutlich separiert, d.h. als Broders Privatmeinung erkennbar formuliert und keinesfalls im Kleingedruckten. Da der Kompromißvorschlag von Gamba kam, schlage ich ihn für die Formulierung der Ergänzung vor.
Hybscher (Diskussion) 17:54, 5. Okt. 2018 (CEST)
Hier eine Erklärung zur Verlinkung Antisemitismus. Da muss ich Kopilot ausnahmsweise mal in Schutz nehmen; das ist ein eindeutiges Synonym. Gruß --mAyoDis 18:08, 5. Okt. 2018 (CEST).
Okay, dann nehme ich diesen Einzelpunkt zurück. Für mich steht "Judenfeindlichkeit" im frühen historischen und "Antisemitismus" im neuzeitlichen Kontext. Die Weiterleitung habe ich übersehen. Hybscher (Diskussion) 18:19, 5. Okt. 2018 (CEST)
Ja, das ist ein eindeutiges Synonym, da hast du Recht Mayo. Nochmal zum Punkt Antizionismus und Israel-Hass: Hass ist eine Emotion und ist meistens flüchtig. Antizionismus dagegen ist eine Grundhaltung. Der Unterschied ist, dass Antizionismus eine spezifische Grundhaltung ist, die den Staat Israel ablehnt, wohingegen Hass völlig unspezifisch, nicht näher abgrenzbar und kaum eindeutig zu definieren ist. Wenn Broder das anders gebraucht, dann sollte er sich in Zukunft einfach klarer ausdrücken. Rumraten wie er es gemeint haben könnte ist mE Theoriefindung. Im Zweifelsfall sollte der Link dann entfernt werden...--Jonski (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2018 (CEST)
Wie oft denn noch? Broder hat sich eindeutig ausgedrückt, jedem verständigen Leser ist klar, wie es gemeint ist: Antizionismus resultierend aus Israel-Haß (und nicht etwa im Sinne der Orthodoxen). --Hardenacke (Diskussion) 20:34, 5. Okt. 2018 (CEST)
Die Verlinkung muss dem uninformierten Leser logisch vorkommen, nicht dem informierten Leser. --mAyoDis 21:04, 5. Okt. 2018 (CEST)
Genau umgekehrt! --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2018 (CEST)
Besser ausgedrückt: Sie muss auch dem uninformierten Leser logisch erscheinen. Aus Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks: „Schlecht hingegen ist es, wenn ein Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird […]“ --mAyoDis 21:14, 5. Okt. 2018 (CEST)
Ich würde es so sagen: Sie muss dem informierten Leser selbstverständlich erscheinen, und sollte den uninformierten (aber trotzdem mündigen) Leser auf Gedanken bringen können. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:49, 5. Okt. 2018 (CEST)
Da wird’s aber wieder mit dem NPOV kritisch. --mAyoDis 22:07, 5. Okt. 2018 (CEST)
Nur für den uninformierten Leser. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

3M: Verlinkung auf Antizionismus ist unnötig, Israel-Hass ist ausreichend selbsterklärend. Viel erhellender sind ja eh die beiden Sätze danach, der durch die Forschung gedeckte Antisemitismus-Vorwurf Broders angesichts solch einer grotesken Relativierung des Holocaust durch Jebsen. David Navan 09:09, 6. Okt. 2018 (CEST)

3M: Da "Israel-Hass" ein Zitat ist, verbietet sich eine Verlinkung. In Frage käme nur eine Erläuterung, aus der heraus dann verlinkt werden könnte. --JosFritz (Diskussion) 09:15, 6. Okt. 2018 (CEST)

Damit kann ich sehr gut leben. Viel ärgerlicher schien mir die ursprüngliche Verlinkung auf Israel, die den ganzen Diskussionsschwall ausgelöst hat. --Khatschaturjan (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2018 (CEST)

3M: Ich hätte grundsätzlich kein Problem mit der Verlinkung, denn ich verstehe unter Israel-Hass etwas, das zumindest mit Antizionismus zu tun hat (es wird kaum das Gegenteil sein) und insoweit ist der Artikel schon richtig als Weiterführung. Gleichwohl handelt es sich hierbei um ein Zitat. Ich weiß nicht, ob es hier eine Konvention innerhalb der Wikipedia gibt, aber damit hätte ich aktuell Bauchschmerzen.--ElooKoN (Diskussion) 01:03, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, daß Israel-Hass zwangsläufig etwas mit Antizionismus zu tun hat. Wie kommst Du darauf? Es gibt für Betroffene genügend denkbare Gründe Israel zu hassen, ohne einen Gottesstaat (ohne Trennung zwischen Staat und Religion) selbst in Frage zu stellen.--181.49.166.102 13:54, 15. Okt. 2018 (CEST)
Ein sehr wirrer Beitrag. Einfach und klar: Israelhass = Hass auf den Staat Israel, Antizionismus = Ablehnung des Staates Israel. Die gemeinsame Zielrichtung ist also unbestreitbar. Und unter einer 3M sagt jeder seine Meinung, da wird die zuvor gelaufene inhaltliche Debatte nicht wiederholt. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Artikelstruktur: Teile 4 und 5[Quelltext bearbeiten]

Die Einteilung in "Freier Journalist" und "Weitere Aktivitäten" finde ich nicht einleuchtend, weil in beiden Teilen Passagen zu Aktionismus und Journalismus Jebsens vorkommen und er selbst beides nicht konsequent auseinanderhält. Auch thematisch überlappt sich da einiges. Ich würde die beiden Teile daher zusammenführen und dann den gemeinsamen Teil in sich chronologisch-thematisch gliedern. Das würde auch einige Redundanzen erübrigen. Ich kann es ja demnächst mal probeweise vormachen. Falls es nicht gefällt, dann eben nicht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:28, 5. Okt. 2018 (CEST)

Unter welcher Überschrift? „Freier Journalist und Aktivist (seit 2011)“? Die Aufhebung der Trennung ist soweit sinnvoll. Gruß --mAyoDis 16:41, 5. Okt. 2018 (CEST)
Könntest Du bitte konkret skizzieren, wie die neue Gliederung aussehen soll? Angesichts der Textmenge ist eine Gliederung, auch in mehr als zwei Teile, sicher sinnvoll, während ein großer gemeinsamer Absatz wohl weniger hilfreich wäre. --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:37, 6. Okt. 2018 (CEST)
Den Überschriftsvorschlag finde ich gut. Textmenge wäre kein Teilungsgrund, da die Passagen ansonsten inhaltlich nicht trennbar sind. Skizziert habe ich ja schon. Ich machs am besten bald mal vor. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 16:22, 7. Okt. 2018 (CEST)

Verlinkung in Zitat II[Quelltext bearbeiten]

Da die obige Diskussion mit Löschung des Links endete und 3. Meinung ein definitives "keine Verlinkung in Zitaten" ergab, möchte ich noch anregen, konsequenterweise auch den auf den ersten Blick unproblematischen Link auf Antiamerikanismus im gleichen Zitat zu entfernen: Da Broder nach eigenen Angaben seine ganz eigene Auffassung von Begriffen wie Antisemitismus hat, ist es nicht unbedingt gegeben, dass sein Verständnis des von ihm wörtlich verwendeten Begriffs Antiamerikanismus mit den Angaben im verlinkten gleichnamigen Artikel im Einklang steht. -- 2003:EF:EBC2:7B18:4137:5749:838F:BB95 11:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Broder "Antiamerikanismus" schreibt, meint er bestimmt was ganz anderes, klar. Und wenn jemand was anderes meint, darf man das von ihm benutzte Wort nicht verlinken. Darüber entscheiden 3M-Mehrheiten. Und wenn eine IP uns darauf hinweist, müssen wir den Link entfernen, klar. Wozu braucht man da Belege? Antifa.svg Benutzer:Kopilot 11:39, 15. Okt. 2018 (CEST)
Antimamerikanismus ist ein Kampfbegriff.
Der Historiker Max Paul Friedman sagt: ""Antiamerikanismus" als Konzept dient den Zweck, Kritik aus dem Ausland wegzudenken oder mundtot zu machen. Im innenpolitischen Bereich ist das Wort seit dem 19. Jahrhundert ein Kampfbegriff für die Rechten gewesen, womit sie versuchen, linksliberale und reformorientierte Amerikaner als unpatriotisch zu brandmarken. " Das hier mit derlei Begriffen zu Ungunsten von Dissident Jebsen gearbeitet wird, erklärt das tendenziöse Editieren der politischen wikipedia. Auch wenn man sich dessen bei dem einfältigen Vehikel Broder bedient.--181.49.166.102 14:10, 15. Okt. 2018 (CEST)
Wo steht, dass man Kampfbegriffe nicht verlinken darf? Nur so könnten Leser dort ja mehr über historische Wandlungen des Begriffs erfahren. Das würde negative Eindrücke ja gerade korrigieren helfen. Du hast da sichtlich nicht logisch nachgedacht. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 15:16, 15. Okt. 2018 (CEST)
Pseudoargument. Stehen wird das nirgendwo. Gleichwohl nicht, dass man Personen nicht diffamieren darf. Es ist ein Gebot von NPOV und Weisheit dem gehässigen Labeling durch Broder oder Linden keine enzyklopädische Aufmerksamkeit zu schenken, eine Relevanz für den Artikel ist weithin nicht erkennbar. Es also ist sinnvoll gänzlich auf Kampfbegriffe zu verzichten ob unmittelbar beschreibend oder über eine Handpuppe, das ist machbar. Eine historische Wandlung des Begriffes ist negierbar, zu jeder Zeit war er nie eindeutig umrissen und diente der Beschimpfung politischer Gegner, war stets eine persönliche Wertung.--62.152.191.154 17:17, 15. Okt. 2018 (CEST)
Broder u.a. keine Aufmerksamkeit schenken: zu spät. Das müsstest du den Autoren der Belege ans Herz legen, die Broder und Linden schon Aufmerksamkeit geschenkt haben und die wir deshalb hier referieren dürfen, ja müssen. Und was gehässig ist oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Ein Wikilink kann in jedem Fall die Informationsbasis für das, was der Begriff bedeutet und bedeuten kann, erweitern. Darum gibt es Wikilinks ja überhaupt. Irgendwelche Sonderregeln, solche Links nach Gutdünken auszuschließen, gibt es hier nicht, darum sind deine Erwägungen dazu irrelevant. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:09, 15. Okt. 2018 (CEST)
3M sagte oben, die allgemeine Regel laute, dass in Zitaten keine Begriffs-Verlinkungen vorgenommen dürfen. Der Vorschlag lautet schlicht, diese allgemeine Regel konsequent anzuwenden. Das ist das Gegenteil von Sonderregeln oder Gutdünken. -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 14:53, 17. Okt. 2018 (CEST)
http://henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/5423 "Ken ist kein Antisemit." (Sorry, ich dachte die Quelle sei bekannt.) Der gesamte Artikel beschreibt, inwiefern sich Broders Verständnis des Begriffs von dem anderer unterscheidet. -- 2003:EF:EBC2:7B18:4137:5749:838F:BB95 17:45, 15. Okt. 2018 (CEST)
Im Duden mögen die Begriffe klar abgegrenzt sein, das heisst nicht dass humane Lautsprecher verantwortungsvoll damit umgehen und ebenso proaktiv klar abgrenzen. Beim unbedarften Rezipienten dieser Botschaften kommt "Antiamerikanismus" leider oftmals äquivalent zum Begriff Antisemitismus an ("Person X ist gegen Juden und Amerikaner"...) was hier zu befördern falsch und fatal ist. Gesellschaft und Politik sind hierzulande längst amerikanisiert. Friedman sieht im Antiamerikanismus hingegen ein elitäres Konzept zur Abwehr von Kritik und ideologischen Stabilisierung. Es ist ja nun kein Versehen, den Jebsen Artikel, über Handpuppen (nicht zu verwechseln mit Sockenpuppen), mit solchen Kampfbegriffen zu bestücken, die eine negative Grundstimmung gegenüber dem Lemma erzeugen, um seine zuweilen durchaus legitime Kritik am Imperium zu diffamieren, anderen Meinungsabweichlern ergeht es ganz ähnlich.--187.5.218.215 18:35, 15. Okt. 2018 (CEST)
Egbert Klautke schreibt über Friedman "His real concern are the ‘anti-anti-Americans’, i.e. those authors who brush aside any criticism of the U.S. by denouncing as ‘anti-American’ anyone who does not agree with American policies, or raises concerns about social, political and economic developments in the U.S." Genau aus dieser Perspektive sollte man das Labeling betrachten.--118.175.72.230 18:59, 15. Okt. 2018 (CEST)
Das alles kann man im Lemma Antiamerikanismus erläutern, sofern noch nicht geschehen. Hier ist diese Erläuterung müßig, es geht ja nur um einen simplen Link. Antifa.svg Benutzer:Kopilot 19:09, 15. Okt. 2018 (CEST)
Stimmt schon: nur ein simpler Link. Bisher scheint der Konsens zu sein, dass der weg sollte - so simpel wäre es also, die Diskussion zu beenden. Die Diskussion hier belegt zudem das breite Spektrum an Meinungen dazu, was Antiamerikanismus als Wort überhaupt bedeutet, und somit die Problematik, einer zitierten Person durch Begriffsverlinkung zu unterstellen, die Wikipedia-Definition als eine und einzige Bedeutung zu akzeptieren. -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 12:30, 17. Okt. 2018 (CEST)
Broders Verständnis von Antisemitismus unterscheidet sich von dem anderer wie? Relativierung des Holocaust deutet auf Antisemitismus hin. David Navan 19:50, 15. Okt. 2018 (CEST)
Die Antwort gibt Broder selbst bis in die Details in der angegebenen Quelle. Er ist da völlig offen und ehrlich: "offiziell" müsse (und werde voraussichtlich) "Ken" vom Antisemitismusvorwurf freigesprochen werden, während selbiger nach Broders Verständnis dieses Begriffs schuldig ist. Einzig logische Auflösung dieses offensichtlichen Widerspruchs: Broders Verständnis des Begriffs Antisemitismus ist verschieden von dem von ihm im genannten Text kritisierten, mehr oder weniger "offiziellen" Verständnis des Begriffs, das dann ja auch tatsächlich, wie hier von Broder vorhergesagt, "Ken" freisprach. Und Broder weiß das sehr wohl, insistiert aber (laut Gerichtsurteil gegen Hecht-Galinski zurecht), dass er diese Meinung, was das Wort eigentlich bedeuten sollte, auch öffentlich vertreten darf (als eigene Meinung, wohlgemerkt, nicht aber als Tatsachenbehauptung). -- 2003:EF:EBC2:7B94:4137:5749:838F:BB95 11:19, 17. Okt. 2018 (CEST)