Diskussion:Klínovec

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Diskussion: Artikelname deutsch oder tschechisch?[Quelltext bearbeiten]

Kann mir jemand erklären, warum ein einheimischer Name, der mind. seit dem im 16. Jahrhundert in Gebrauch ist, durch einen ersetzt werden soll, der im 20. Jhd. von Ortsfremden erfunden worden ist? Matthead 12:37, 27. Dez. 2007 (CET)

Etwas eigenartig finde ich, dass der Oberwiesenthaler Jens Weisflog vom Nachbarberg als dem "Klinowetsch" spricht. Meines Wissens spricht man ein C am Ende wie -tz aus, also "Klinowetz". Es sollte das wissen. Oder ist das Absicht? (gehört im WDR-Reisebericht (DVD) "Wunderschön - Erzgebirge") --Kulabke (Diskussion) 19:22, 13. Apr. 2016 (CEST)

Siehe WP:NK --Rolf-Dresden 11:25, 28. Dez. 2007 (CET)
Da stehts nichts über Berge, und schon gar nicht über welche in Sichtweite von Deutschland aus. Dazu wurden u.a. Aussichtstürme gebaut, damit die Vertriebenen wenigstens noch in die alte Heimat schauen konnten. Das erinnert mich an die Oma, die so um 1990 herum vor mir am Fahrkartenschalter stand und mit zunehmender Verzweiflung erklärte, daß früher doch ein Zug über A-Dorf nach B-Dorf fuhr. Woher auch sollte sie wissen wie die neuen Machthaber ihr Dorf genannt haben nachdem sie "gegangen worden" war? Die alten Namen waren natürlich nicht im Computer, politisch korrekt. Inzwischen hat man dazugelernt [1] Matthead 13:04, 28. Dez. 2007 (CET)
Dann lies es richtig. Wikipedia ist übrigens eine Enzyklopädie und kein Reiseführer oder ähnliches. Hier wird folglich alles so beim Namen genannt, wie es heute korrekt ist. --Rolf-Dresden 13:55, 28. Dez. 2007 (CET)
Das "heute korrekt" bezieht sich nur darauf, darauf hinzuweisen, daß er heutzutage bei den seit 1945 nur noch tschechischen Einheimischen anders heißt als noch 1918 bei den K.u.K. Einheimischen. Aber wieso sollte diese Zusatzinformation Auswirkungen auf den deutschen Sprachgebrauch haben, sofern sie nicht künstlich aufgezwungen wird, durch Änderungen von Landkarten und Lexika? Wir nennen Prag Prag, die Tschechen Praha, na und? Wir schreiben eine deutschsprachige Enzyklopädie, die auch Themen weit außerhalb des deutschen Sprachraums unter deutschen bzw. exonymen Bezeichnungen behandelt, anstatt die jeweiligen einheimischen zu kopieren. Aber vor der Haustür muß in vorauseilendem Gehorsam (wem eigentlich?) gekehrt werden, um bloß nicht in Naziverdacht oder dergleichen zu geraten? Wer "Klínovec" sagt, muß auch "乔戈里峰" sagen - wer aber K2 sagt, sollte auch Keilberg sagen. Matthead 00:53, 29. Dez. 2007 (CET)
Sehe ich genauso. In der deutchsprachigen Wikpedia sollte der Artikel Keilberg heißen, ganz klar. Übrigens ist dies bei der Schneekoppe bereits so umgesetzt. Unabhängig davon, ob man das gut findet oder nicht, dass die Tschechen 1919 über Nacht ganze Landkarten umschrieben und tschechische Namen erdichteten, um ihre Gebietesforderungen zu legitimieren, ist es so, dass in einem lexikalischen Werk jeder nach Keilberg suchen wird. Der Hinweis auf den tchechischen Namen ist ja gestattet.FalkOberdorf 20:34, 14. Nov. 2009 (CET)
Ich pflichte dem ebenfalls bei. Auch bei einer Häufigkeitsumfrage müsste Keilberg überwiegen. --Sachsenranger 10:27, 2. Aug. 2010 (CEST)
Die Diskussion müsste viel genereller geführt werden. Sollten ggf. konsequenterweise nicht alle ehemals deutschen Namen heutiger tschechischer Gebiete/Orte/geographischer Objekte auch einen deutschen Artikelnamen erhalten? --Devilsanddust 13:46, 2. Aug. 2010 (CEST)
Nein, sie sollten nicht. Die Diskussion darüber wurde schon längst geführt. Die Tschechen haben auch nicht "1919 über Nacht ganze Landkarten umgeschrieben", wie oben behauptet wird. Das haben sie erst zwischen 1946 und 1948 gemacht. Warum, das ist (hoffentlich) bekannt.--Rolf-Dresden 15:29, 2. Aug. 2010 (CEST)
Nur um's klarzustellen: Mein Beitrag war nicht argumentativ als Sachbeitrag sondern als Frage nach dem Sinn einer generellen Regelung gemeint. Wenn diese schon beantwortet ist (hättest du da zufällig einen Link, Rolf?), umso besser. :) --Devilsanddust 20:52, 2. Aug. 2010 (CEST)
Das ist Jahre her. Normalerweise müsstest du das in der Diskussion von WP:NK finden. Frag mal Benutzer:AHZ, der hat seinerzeit sehr aktiv mitdiskutiert und ist m.E. erster Ansprechparner wenn es um tschechische Geografiethemen geht. VG --Rolf-Dresden 21:21, 2. Aug. 2010 (CEST)
Die Frage beantwortet sich einfach: ist Klinovec/Keilberg ein bedeutender Ort? (Bedeutend = Landeshauptstadt, Großstadt etc.) ist die Häufigkeitsklasse 15 oder besser? Zweimal nein. Ergo: heutiger amtlicher Name. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 22:15, 2. Aug. 2010 (CEST)
Bei WP:NK##Anderssprachige_Gebiete heißt es :Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. Der Keilberg hat eine HKL 21. Die Diskussion dürfte irgendwo tief im Archiv von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen liegen. Die Schneekoppe steht übrigens, wie einige weitere Ausnahmen, deshalb unter den deuschsprachigen Lemma, weil wir sonst würfeln müssten, ob wir sie unter Sněžka oder Śnieżka schieben. --ahz 22:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Verschiebung auf "Keilberg" rückgängig gemacht. Ich denke, die Antwort von AHZ war eindeutig. --Rolf-Dresden 10:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

1.)Ich habe extra hierfür den Namen freigemacht.
2.)Der Berg wird, so wie in einer Mehrheit dieser Diskussionsbeiträge dargestellt, als Keilberg angesprochen. Dies ist und war mindestens bis 1945 auch offizielle Wahrnehmung ii diesem deutschsprachigen Raum Böhmens.
3.)Dies ist die deutsch-sprachige Wikipedia, in der vorhandene deutsche Bezeichnungen einer Fremdbezeichnung vorgezogen werden. Die Häufigkeitsklassen sind natürlich zu beachten, wenn dies RL sein soll. Ich glaube dir jedoch nicht, da, wie schon gesagt, Keilberg die geläufigere Bezeichnung ist. --Meisterschuss 10:49, 29. Aug. 2010 (CEST)
Ob die deutsche oder die landessprachliche Bezeichnung unter Deutschsprechenden bekannter ist, ist keineswegs eindeutig. Nicht nur hier, sondern praktisch überall, außer bei wirklich extrem bekannten Orten wie Warschau. Und um solche Subjektivitäten (und damit endlose Diskussionen) zu vermeiden, haben wir hier eine klare Regelung mit den Häufigkeitsklassen. Und danach, siehe Antwort von AHZ ist der Berg hier fern davon, auch nur ein Zweifelsfall zu sein. --Global Fish 11:34, 29. Aug. 2010 (CEST)
Wie kommt man denn auf eine HKL21?--Meisterschuss 11:38, 29. Aug. 2010 (CEST)
Das kann man hier abfragen. --Miebner 11:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht noch etwas Grundlegendes zu der Sache: Wir sollten unabhängig von unseren Regeln auch nicht verkennen, dass die deutsche Minderheit in Tschechien faktisch wenig unternimmt, die gesetztlich verbriefte Möglichkeit zur Einführung offizieller Zweisprachigkeit einzufordern. Im Artikel Deutsche in Tschechien wird übrigens auch Boží Dar als Ort mit dem gesetzlich geforderten 10%-Anteil von Deutschböhmen aufgeführt, auf dessen Gemeindegebiet der Berg ja (zum Teil) liegt. --Rolf-Dresden 13:09, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde es wichtig, dass beide Bezeichnungen gleichwertig und gleichberechtig irgendwie in Erinnerung bleiben, doch heute sind bereits seit 70 Jahren die tschechischen Bezeichnung "ortsüblich" und mit wenigen Ausnahmen wissen die Anwohner kaum noch, wie ihre Orte und Berge oder Flüsse auf Deutsch einmal hießen, vielleicht auch, weil die meisten von ihnen aus anderen Landesteilen später zugezogen sind, egal aus welchen Gründen. Für die verbliebenen Deutschen ist es heute sicher ratsam die tschechischen Namen und Bezeichnung zu gebrauchen, es kommt auch noch sehr darauf an, mit wem, wann und wo. Zum Konjugieren ist ein deutscher Name für uns praktischer, im Tschechisch ist es umgekehrt. Wikipedia kennt schlicht und einfach beide Begriffe, dazu ist sie ja auch da! Meine Empfehlung. -- Ilja (Diskussion) 12:33, 14. Aug. 2015 (CEST)

Dominanz und Prominenz[Quelltext bearbeiten]

Habe die Werte in der Box gerade gemäß der angegebenen Quellen deutlich geändert. Bitte im Zweifelsfalle prüfen und Gegenquelle angeben. Ich weiß leider nicht, welches die Bezugsberge und -wege der Quelle sind! --Elop 22:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Keilberg ≠ Sonnenwirbel[Quelltext bearbeiten]

In der Oktoberausgabe der Erzgebirgszeitung des Jahrgangs 1927, S. 181–182 bin ich auf einen aufschlussreichen Beitrag zur Namensgebung des Berges gestoßen. – Bereits die Überschrift „Keilberg und Sonnenwirbel in alter Zeit“ lässt vermuten, dass es sich bei Keilberg und Sonnenwirbel um die Bezeichnung zweier unterschiedlicher Orte handelt.

Aufschluss gibt dann der mit Quelle[1] (zum Abgleich erfreulicherweise online abrufbar) belegte Inhalt:

„Die Bergleute haben […] sich […] bis zum Keilberg hinaufgearbeitet. Ergiebiger noch als der Keilberg scheint der Sonnenwirbel gewesen zu sein. Hier gab es sogar eine Ansiedlung[2], […]. In der gleichen Gegend, […], wurden nach und nach folgende Gänge angebrochen: […], 1543: Unruher[3] Gang; […]. Die Ausbeute aus diesen Gängen war nach Angaben der Chronik[1] ganz beträchtlich und lockte die Ansiedler bis zur Höhe des Sonnenwirbels hinauf, wo heute nur noch zwei Häuser stehen und viele Halden Zeugnis von dem früher umfangreichen Bergbau geben.“

In Kurze Uebersicht der geognostischen Verhältnisse Böhmens. S. 17 sind die Bezeichnungen zudem mit unterschiedlichen Höhenangaben aufgeführt sowie die Nähe des Sonnenwirbels bei Boží Dar angegeben:

„Die nordwestliche Einfassung Böhmens wird durch das Erzgebirge gebildet, […]. So mißt der erhabenste Punkt des ganzen Erzgebirges, der Keilberg 3924′, der Sonnenwirbel bei Gottesgab 3907′, der Spitzberg 3546′.“

Meine Schlussfolgerung: Keilberg und Sonnenwirbel stehen nicht für ein und denselben Ort. Sondern Keilberg für den Gipfel (in älterer Karte (Bl. VIII) zusätzlich mit Bardum bezeichnet) und Sonnenwirbel für den ost-nordöstlichen Ausläufer (bzw. die Schwelle zum Fichtelberg) in Richtung Boží Dar.

Ich möchte das nicht ohne vorherige Debatte im Artikel einbringen/korrigieren, daher hier zur vorherigen Diskussion. Danke im Voraus. --Ch ivk (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2014 (CEST)

Dass Sonnenwirbel und Keilberg nicht identisch sind, wird ja im Artikel auch nicht explizit bestritten? Dass beide Namen gelegentlich synonym verwendet wurden, widerspricht deinen Erkenntnissen auch nicht unbedingt. Was willst du denn genau ändern? --Devilsanddust (Diskussion) 21:50, 22. Sep. 2014 (CEST)
Hätte ich klugerweise gleich voranstellen sollen: Gleich der Einleitungssatz „Der Klínovec (deutsch: Keilberg, seltener Sonnenwirbel) […].“ suggeriert mMn, dass der Berggipfel diese – alternative Bezeichnung führen würde. Weiter geht es unter ==Geschichte==: „[…] wurde in früheren Jahrhunderten auf böhmisch als Bartum oder Barton, d.h. Bartholomäusberg, oder Sonnenwirbel bezeichnet.“
Ändern möchte ich konkret: „Der Klínovec (deutsch: Keilberg, seltener Sonnenwirbel) […].“ Sowie „[…] wurde in früheren Jahrhunderten auf böhmisch als Bartum oder Barton, d.h. Bartholomäusberg, oder Sonnenwirbel bezeichnet. Der nordwestlich nah an Boží Dar reichende Ausläufer wird historisch als Sonnenwirbel bezeichnet. Hier befanden sich die Sonnenwirbelhäuser, die nach Vertreibung der deutschen Bewohner nach 1945 aufgegeben wurden.“
Die Sonnenwirbelhäuser würde ich zeitnah noch etwas näher (mit eigenem Abschnitt) beschreiben und den Abschnitt Geschichte nach Erzgebirgszeitung (s. o.) überarbeiten. --Ch ivk (Diskussion) 17:46, 23. Sep. 2014 (CEST)
Schau mal bitte hier. Egal was die Leute knapp 100 Jahre später daraus machten aber es gab Leute die im 19. Jahrhundert beide Berge gleichsetzten. Und die Karte war zu ihrer Zeit schon ein nicht unwichtiges Standardwerk. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 16:12, 24. Sep. 2014 (CEST)
Und demgegenüber gab es im 16. Jahrhundert Chronisten, die die Bezeichnungen nicht gleichsetzten. Das die Bezeichnung in dieser Karte gleichgesetzt wurde, sollte dann auch im Artikel mit untergracht und nicht weggelassen werden. Danke für den Hinweis. --Ch ivk (Diskussion) 18:28, 24. Sep. 2014 (CEST)
Das 16. Jahrhundert kann uns eigentlich egal sein. Geografische Bezeichnungen sind oft gewandert. Da ist nichts statisch. Auch heute nicht. Im Erzgebirge ist auch oft das Phänomen zu finden, dass der Berg das war, wo der Bergmann sein Erz suchte und fand. Es ist eher selten, dass ein solcher Ort mit einer tatsächlichen Erhebung synonym war. Die Sache mit dem Sonnenwirbel habe ich eingefügt, da ich das auf einer älteren Karte so gefunden habe. Leider fand ich sie gestern nicht, sonst hätte ich gestern schon etwas dazu gesagt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:34, 24. Sep. 2014 (CEST)
Im Prinzip ist ja alles gesagt. Trotzdem hier noch zwei verschiedene, interessante Literaturstellen. Die eine besagt, dass der Sonnenwirbel der höchste Berg ist (es ist jedoch unklar, ob er mit dem Keilberg gleichgesetzt wird) und die andere liefert eine relativ exakte Beschreibung aller Nebengipfel. Auch die anderen Stellen haben immer denselben Tenor. mal Gleichsetzung, mal Spezifizierung. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:53, 24. Sep. 2014 (CEST)
Ich denke doch, dass Mathesius – in Joachimsthal wirkend als er die Chronik niederschrieb – die damals gängigen Bezeichnungen genau verwendete. Dem würde ich persönlich die meiste Beachtung schenken. (Die älteste verfügbare Quelle. Chronologie ist mitentscheidend, oder?) Das später die Bezeichnung (mMn fälschlicherweise) auf den Gipfel überging, soll ja erwähnt werden. Nebenbei: [2] – (@HsBerlin01: Von wann datiert diese Karte?) --Ch ivk (Diskussion) 20:07, 24. Sep. 2014 (CEST)
Nun wie gesagt, wir haben ja prinzipiell Konsens: Der Sonnenwirbel ist ein Nebengipfel, der aus irgendwelchen (?) Gründen oft mit dem Keilberg gleichgesetzt wurde. Ansonsten halte ich es eher mit Rolf-Dresden, dass es aus der Retrospektive betrachtet werden muss, da sich Bezeichnungen und Lagen ändern. Entscheidend ist, wie es sich heute darstellt. Mathesius mag die Sache aus seiner Sicht genau beschrieben haben, aber auch er ist nicht da hoch geklettert und hat sich das vor Ort angeschaut. Und Schilder sind da nun mal nicht dran gewesen. Und jeder, der ihm davon berichtet hat, hatte sicherlich seine eigene vorworrene Sicht der Dinge. Ein genaueres geographisches Verständnis und Interesse hat sich erst Ende des 18. Jahrhunderts mit den meist militärisch motivierten Landesaufnahmen und den verschiedensten Reisebeschreibungen herausgebildet. Richtig intensiv sogar erst noch später, als das Gebiet auch touristisch erschlossen wurde. Aussagen wie "höchster Berg" sind da immer mit Vorsicht zu genießen, da jemand eine ganz andere Kuppe gemeint haben könnte. Die Karte: II. Militärische Aufnahme (Franzensische Landkarten), 1836-1852, Maßstab 1: 28 800. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:44, 24. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Meinungen/Kritiken. Bringe den Konsens in den Artikel. --Ch ivk (Diskussion) 18:50, 25. Sep. 2014 (CEST)

Keilberg = Sonnenwirbel ![Quelltext bearbeiten]

Ich habe meine Ausführungen umfassend berichtigt. Nach neuer Quellenlage ist der Keilberg = Sonnenwirbel. Den entscheidenden Hinweis habe ich hier in der Fußnote 2 gefunden. Ich hatte die Ausführungen bei Mathesius zuerst fehlgedeutet. – Die Berichtigung im Detail. --Ch ivk (Diskussion) 19:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

[1] [2] [3]

Darstellung der Turmsanierung[Quelltext bearbeiten]

Danke für die vielen Ergänzungen Ch ivk! Allerdings finde ich einiges viel zu ausführlich, z.B. diese Änderung. Muss das wirklich alles in die Wikipedia rein? Es reicht doch zu sagen, dass der Turm mit Fördermitteln saniert wurde. Die Details kann man jederzeit in der Literatur nachschlagen, wenn man sich dafür interessiert. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:26, 26. Okt. 2014 (CET)

Nur zu Bitte. Das soll ja keine One-Man-Show (gewesen) sein. Wenn deiner Meinung nach zu viel, bitte aufs Wesentliche kürzen. --Ch ivk (Diskussion) 17:08, 30. Okt. 2014 (CET)
Ich bin anderer Meinung, der Turm wurde eigentlich nicht nur etwa saniert, sondern wiederaufgebaut, rekonstruiert. Der Turm von heute ist viel schöner und "älter", als der alte Turm wahrscheinlich je war, es braucht eigentlich dazu schon eine genauere Erklärung, auch zu den anderen vielen Umbauten, Anbauten in der Umgebung und deren Nutzung. Die Fotos belegen es. Ich finde es sehr enzyklopädisch, wenn man zu den Bauten jeweils auch ihre "Biografie" erfährt. -- Ilja (Diskussion) 12:53, 14. Aug. 2015 (CEST)

Höhenangabe[Quelltext bearbeiten]

Wieso metro net mortem (o. s. ä.)? Wieso nicht gleich Höhe über dem Meeresspiegel, wo es ja hin verweist? Das ist ja kein Name (siehe oben) sondern eine reine Information wie jedes Wort des Artikeltextes, der ja auf Deutsch ist! --e π a – Martin ausfüllendausfallend 12:20, 14. Aug. 2015 (CEST)

  1. a b c Johannes Mathesius: Sarepta oder Bergpostill/ Sampt der Joachimßthalischen kurtzen Chroniken. Nürnberg 1562 (Digitalisat).
  2. a b auf älteren Karten die Sonnenwirbelhäuser; vgl. z.B. hier (Bl. 494)
  3. a b Unruhe = tschech. Neklid, was in heutigen Karten verzeichnet ist (vgl. z.B. openstreetmap) und in unmittelbarer Nähe der früheren Sonnenwirbelhäuser liegt.