Diskussion:Kletterkran

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Fahrstuhlschacht[Quelltext bearbeiten]

Wird ein Innenkletterkran nicht auch im zukünftigen Fahrstuhlschacht verankert und "hebt" sich während der Bauzeit dort empor, nutzt also das bereits fertiggestelle Gebäude als Fundament? --Eingangskontrolle (Diskussion) 17:24, 14. Dez. 2015 (CET)

Es gibt m.W. bei Fahrstuhlschächten unterschiedliche Möglichkeiten, diesen zu erbauen. Welchen Bezug hat deine Frage zum Artikelinhalt? --Alabasterstein (Diskussion) 12:52, 16. Dez. 2015 (CET)
(+2J):
Logisch wäre dass ein Innenkletterkran im Fahrstuhlschacht hochgebaut wird, statt dass mit dem Innenkletterkran speziell der Fahrstuhlschacht gebaut würde, wie umseitig gesagt. So ist es jedenfalls nicht nachvollziehbar. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:28, 28. Aug. 2018 (CEST)
Im Artikel steht nicht, dass man mit dem Innenkletterkran den Fahrstuhlschacht gebaut wird sondern, dass er für den Bau verwendet wird. --Alabasterstein (Diskussion) 14:11, 28. Aug. 2018 (CEST)
Ach... verwendet. Und das macht jetzt welchen Unterschied?
Und warum sollte der Innenkletterkran nur für den Bau von Fahrstuhlschächten verwendet werden?
Und warum der Aussenkletterkran nicht?
Der Oma kann das nur schleierhaft bleiben. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 16:49, 28. Aug. 2018 (CEST)
Ich bezweifle, dass sich eine Oma derartige Fragen stellt. 1. Behauptet der Artikel nicht, dass der Innenkletterkran "nur" für Fahrstuhlschächte verwendet. Das ist deine Ergänzung, die den Sachverhalt verfälscht. 2. Basiert der Eintrag, und auch der Satz, auf der angegebenen Quelle. --Alabasterstein (Diskussion) 12:56, 30. Aug. 2018 (CEST)
Ich habe dennoch eine kurze Ergänzung zur Erklärung eingebracht. --Alabasterstein (Diskussion) 13:00, 30. Aug. 2018 (CEST)
Das Gute aus deiner Sicht ist natürlich dass du niemand verraten musst was wirklich in der Quelle steht. Das ist das Schöne an Offline-Quellen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:01, 30. Aug. 2018 (CEST)
Die Quelle ist teilweise bei Google books online. Was deine dümmliche Bemerkung ausdrücken sollte wird dafür dein Geheimnis bleiben. --Alabasterstein (Diskussion) 09:07, 31. Aug. 2018 (CEST)
Höchstens solange du noch einen Link spendierst, über den google-Link der ISBN-Vorlage bekomme ich nix. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:08, 31. Aug. 2018 (CEST)
Schweigen ....
In dieser Ausgabe ist die Belegstelle offenbar nicht frei lesbar - q.e.d. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 13:36, 1. Sep. 2018 (CEST)
Pass mal auf. Wenn du schlechte Laune hast und rumkacken willst, ist das hier der falsche Ort. Ich verwende für die Erstellung der Artikel, an denen ich arbeite, reputable Quellen. Nirgendwo steht geschrieben, dass diese öffentlich sein müssen. Es ist allgemein bekannt oder nachlesbar, dass Books Google aus urheberrechtlichen Gründen bei gewissen Büchern nur teilweise diese öffentlich einsehbar macht. Ich kann die besagten Stellen lesen, du eben nicht. Davon abgesehen besitze ich das Buch papierhaft. Wenn du unbedingt das Bedürfnis hast, die Quelle zu konsultieren dann kauf dir das Buch oder bestell es dir via Fernleihe aber unterlasse es, hier weiter die Diskussionsseite unnötig zuzusülzen. Im Übrigen schweige ich nicht, sondern habe auch ein Leben außerhalb von Wikipedia, was zur Folge hat dass man sich auch mal 48 h gedulden kann wenn man ein Anliegen hat. --Alabasterstein (Diskussion) 20:37, 2. Sep. 2018 (CEST)
Zusammenfassung: OK, du hast einen Zugang zu Papierquellen, den du selbstverständlich für dich behältst.
Damit hast du sozusagen das geschützte Privileg irgendwas in die Wikipedia reinzuschreiben, auch wenn es unverständlich ist oder am Ende einfach nur Unsinn. Aber so ist es halt. Ist zwar eine hochignorante Attitüde aber vollkommen legal und bislang breit anerkannt. Und wer dann was sagt darf natürlich auch blöd angemacht werden. It's a wiki. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 21:56, 2. Sep. 2018 (CEST)
Eine Attitüde, die mir dafür auf den Sack geht: palavern statt konstruktiv mitarbeiten. Wie du sagtest: it's a wiki. Wenn dir was am Artikel nicht passt, arbeite aktiv mit. Alle verwendeten Quellen wurden offengelegt. Was dein Verständnisproblem genau ist, hast du trotz Nachfrage mir nicht hinreichend klar dargelegt. --Alabasterstein (Diskussion) 10:22, 3. Sep. 2018 (CEST)
Konstruktiv wäre seine Quellen nicht hartnäckig für sich zu behalten, wo dann schnell evident werden könnte dass Unfug geschrieben wurde oder bestenfalls jemand einfach nur Verständlichkeit herstellen könnte. itu (Disk) 21:56, 3. Sep. 2018 (CEST)

per WP:DISK administrativ entfernt. --Kurator71 (D) 10:17, 11. Sep. 2018 (CEST)

Dann zitiere ich mal Herrn Bauer aus Baubetrieb: "Ein Kletterkran im Innern eines Gebäudes klettert ebenfalls Stockwerk über Stockwerk mit, sollte jedoch nicht im (einzigen) Fahrstuhlschacht vorgesehen werden, denn dort würde er die Fahrstuhlmontage bis zu seinem Abbau verhindern." --DaizY (Diskussion) 08:39, 6. Sep. 2018 (CEST)

Das obige Zitat stammt aus der dritten Auflage. In der im Artikel genannten älteren Quelle schreibt Bauer noch: "Ein Innenkletterkran wird in der Regel im Fahrstuhlschacht eines Gebäudes montiert. Mit Innenklettereinrichtung klettert er Stockwerk über Stockwerk [...] mit." Dass ein Innenkletterkran "in der Regel für den Bau von Fahrstuhlschächten verwendet" wird, konnte ich nicht finden. Eher ist doch das Gegenteil der Fall, er ist dort hinderlich. --DaizY (Diskussion) 09:40, 6. Sep. 2018 (CEST)

Zitat aus Baubetrieb 1: Einführung, Rahmenbedingungen, Bauverfahren, S. 217:
Ein Innenkletterkran wird in der Regel im Fahrstuhlschacht des Gebäudes montiert. Mit Innenklettereinrichtung klettert er Stockwerk über Stockwerk. entsprechend dem Baufortschritt des Gebäudes, mit. Wegen der günstigen Anordnung (im Bauwerk) kann häufig ein kleinerer Krantyp als beim Außenkletterer gewählt werden.
Unten auf der Seite 217 wird der hier zitierte Sachverhalt noch über eine Grafik verdeutlicht, die verschiedene Einsatzbeispiele für Kletterkräne illustriert. (Bild 125). --Alabasterstein (Diskussion) 10:10, 6. Sep. 2018 (CEST)
Jetzt erst habe ich gesehen, dass sich im Artikel ein Halbsatz aufhielt, der da nicht hingehörte. Habe es entsprechend korrgiert. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 10:15, 6. Sep. 2018 (CEST)
Danke. Noch besser wäre allerdings, die aktuelle überarbeitete Ausgabe von Bauer zu verwenden. Dort wird ja von einer Montage im (einzigen) Fahrstuhlschacht abgeraten. --DaizY (Diskussion) 10:21, 6. Sep. 2018 (CEST)
it's a wiki, konstruktive Mitarbeit und Verbesserung der Artikel ist stets gerne gesehen --Alabasterstein (Diskussion) 10:23, 6. Sep. 2018 (CEST)
Nimm es einfach als sehr allgemeinen Hinweis, möglichst aktuelle Quellen zu verwenden. Zur konstruktiven Mitarbeit und zur Artikelverbesserung gehört es m.E. aber auch, auf mögliche Fehler aufmerksam zu machen. Fehler passieren in einem wiki ständig, können aber auch schnell behoben werden. Also erstmal kein Problem, wenn denn sachlich diskutiert wird. Diskussionen wie diese führen aber nicht zur Problemlösung (hier die inhaltliche Korrektur des Artikels), sondern nur zur allseitigem Frust. --DaizY (Diskussion) 11:11, 6. Sep. 2018 (CEST)

per WP:DISK administrativ entfernt. --Kurator71 (D) 10:17, 11. Sep. 2018 (CEST)

Bild vom Roche-Turm[Quelltext bearbeiten]

Inwieweit ist das ein Kletterkran, der da abgebildet wird? Zumindest hat der nicht ein Stück geklettert, sondern ist lediglich ständig mit dem Gebäude mitgewachsen. Ist das tatsächlich eine so eigentlich falsche Bezeichnung für einen mitwachsenden Kran, also nicht einen kletternden, wie das in dem WKA-Beispiel unten genannt wird (und wie ich es schon bei Schornsteinsanierungen gesehen habe)? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:33, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wo setzt du den Unterschied zwischen einem kletternden und einem mitwachsenden Kran? --Alabasterstein (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2018 (CEST)
Da, wo ich den Unterschied zwischen Klettern und Wachsen setze: Einmal wird autonom ohne Bodenberührung am oder im Bauwerk geklettert, einmal wird lediglich während der Bauphase der Turm erhöht, und nichts klettert (außer ggf. Höhenarbeitern bei der Montage). Kann ja sein, dass das tatsächlich so anti-intuitiv und imho sachfremd benannt wird, dann sollte das aber auch deutlicher herausgestellt werden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:26, 6. Sep. 2018 (CEST)
Ich kann in der Fachliteratur für diesen sprachlichen Unterschied, den man zwar machen kann, aber semantisch und funktional doch auf das selbe hinaus läuft, keinen Hinweis finden. Das Wachstum eines Kran kann immer nur noch oben gehen und wird nach meinem Wissen durch die im Artikel erklärte Weise vorgenommen. --Alabasterstein (Diskussion) 12:30, 6. Sep. 2018 (CEST)
Klettern und Wachsen sind nun mal zwei völlig unterschiedliche Dinge, ich kann nicht sehen, dass der Kran am Roche-Turm jemals den Bodenkontakt verloren hätte. Wo kommt die seltsame Bezeichnung Kletterkran her, wenn der Kran gar nicht klettert? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:39, 6. Sep. 2018 (CEST)
Wie soll ein Kran jemals den Bodenkontakt verlieren? Ein etablierter Fachbegriff muss nicht zwingend deinen sprachlichen Vorstellungen entsprechen. Deine Frage ist nicht wirklich zielführend und tangiert letztlich auch nicht den Artikelinhalt. --Alabasterstein (Diskussion) 12:52, 6. Sep. 2018 (CEST)
Wie ein Kran den Bodenkontakt verliert, sieht man im letzten EN. Mal anschauen. --DaizY (Diskussion) 12:55, 6. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ein Sonderfall auf den der Begriff auch, aber nicht nur, zutrifft. Der Regelfall ist es nicht. Ansonsten kannst du das zitierte Bild auf Seite 217 anschauen. Alle die dort dargestellten Kräne sind Kletterkräne. Dass es unterschiedliche Typen davon gibt, liegt an der Natur der unterschiedlichen Anforderungen je Bauwerkstyp. --Alabasterstein (Diskussion) 12:57, 6. Sep. 2018 (CEST)
Das, was auf dem Bild abgebildet ist, hat nichts mit Klettern zu tun. Der Kran hier hingegen klettert eindeutig, und an Industrieschornsteinen habe ich auch schon oft kletternde Krane gesehen. Noch mal: Was klettert da? Ich sehe da nichts, das klettert. Und wenn die Bezeichnung schon so gegen den Sprachgebrauch steht, sollte das auch erläutert werden, finde ich. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:05, 6. Sep. 2018 (CEST)

In der Einsatzbeispielgrafik für Kletterkräne in Baubetrieb 1: Einführung, Rahmenbedingungen, Bauverfahren, S. 217, Bild 125 "klettern" auch die meisten Kräne nicht sondern haben eine Verankerung an der Erde. "klettern" bedeutet zunächst einmal nichts anderes als emporsteigend. Ich vermute, dass damit das Emporsteigen des Laufkatzausleger gemeint ist. Und dieser klettert sowohl im Fall eines erdgebundenen wie nicht-erdgebundenen Krans. In der Literatur finde ich zur etymologischen Entstehung dieses Begriffes nichts. Solltest du was finden darfst du es gerne mit Quellenangabe ergänzen. Das ändert nichts daran, dass das Bild zum Artikel passt. --Alabasterstein (Diskussion) 13:13, 6. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag: der auf dem Bild dargestellte Kran ist ein WOLFF 7532.16 Turmdrehkran, der entsprechende Außenkletterwerke benutzt. Die technischen Details dazu lassen sich hier ab Seite 57 nachlesen. --Alabasterstein (Diskussion) 13:26, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich wollte gerade anmerken, dass mir gerade noch Kletterpflanzen eingefallen sind, also Pflanzen, die auch, wie der Roch-Kran am Boden verankert sind, die aber wie er am Haus oder Baum emporklettern und sich dort regelmäßig verankern/festhalten. Doch dann habe ich die Abbildungen gesehen, und mit Klettern hat in Bild 125 nur der Aufzugkran und der 3. von links was zu tun. Der Rest sind frei stehende Kräne, die lediglich mit dem Baufortschritt mitwachsen, aber nirgends klettern. Wo kommt dann diese seltsame Bezeichnung her? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 13:29, 6. Sep. 2018 (CEST)
YT Werbevideo --DaizY (Diskussion) 13:36, 6. Sep. 2018 (CEST)
Wie das Wachsen geht, ist mir klar, das habe ich auch schon live gesehen, Gerüstaufzüge werden ähnlich aufgebaut, da werden auch die Teile vom Aufzug selber nach oben gefahren und dort montiert, auf dass er dann weiter nach oben fahren kann. Ich wäre allerdings nie im Leben drauf gekommen, dass das Klettern genannt werden könnte. Klettern tun in dem Video nur die Höhenarbeiter. Na gut, dann heißt das halt so unangemessen, und keiner hat eine Erklärung, Sellerie, Mondamin. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:23, 6. Sep. 2018 (CEST)
Wenn man die naheliegende Erklärung von mir ignoriert gibt es keine. Stimmt. --Alabasterstein (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ist mir einleuchtend. Bei der Kletterpflanze klettert die Blüte nach oben, beim Kran der Ausleger. Ich sehe an beiden Begriffen nichts Falsches. --Alabasterstein (Diskussion) 13:42, 6. Sep. 2018 (CEST)

Bei einer Kletterpflanze klettert keine Blüte nach oben, eine Kletterpflanze wächst nach oben und hält sich mit Haftwurzeln oder Ranken oder ähnlichem an Gebäuden, Bäumen oder Rankhilfen fest. Das Festhalten an einer vertikalen Unterlage konstituiert das Klettern, daher passt das bei dem Roche-Kran. Eine Pflanze, die einfach nur nach oben wächst, wächst einfach nur nach oben, ohne zu klettern, so wie der Kran in dem Filmchen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:08, 6. Sep. 2018 (CEST)
@Sänger: Ich bin gerade nicht konzentriert genug um den Bedeutungsunterschied zwischen Wachsen und Klettern zu analysieren. Aber es gibt in dem Zusammenhang zwei grundsätzliche Möglichkeiten, die ich auch noch nicht im Artikel finde: Man kann die Elemente jeweils unten einschieben oder auch oben aufsetzen. Ich hätte fast gedacht dass unten einsetzen Standard wäre, aber das Video scheint mir zu widersprechen. Die Elemente oben aufzusetzen ist auch was man oft bei Gerüstaufzügen beobachtet. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:25, 6. Sep. 2018 (CEST)
Ab einer gewissen Höhe muss ja seitlich abgestützt/verankert werden. Das wäre wohl schwierig, wenn dann alles immer wieder nach oben geschoben würde. --DaizY (Diskussion) 18:34, 6. Sep. 2018 (CEST)
Klettern heißt halt an etwas anderem hochgehen, sei es wie bei Kletterpflanzen durch festhalten und wachsen, sei es wie beim Yeti und seinem Kumpel Reinhold durch erklimmen von Bergen. Einfach so nach oben wachsen, ohne sich irgendwo festzuhalten, ist kein Klettern, oder klettern ein Mammutbaum oder eine Eiche oder eine Aster auf ihre Wuchshöhe? Efeu, Winde und Lianen hingegen klettern, die stehen nicht von alleine.
Der Kran am Roche-Turm ist alle par Etagen mit dem Gebäude fest verankert, wie ein Efeu oder eine Winde. Zwei Kräne in Bild 25 auf Seite 217 auch: der Aufzugschachtkran und der 3. von links. Der Kran aus dem Filmchen und die anderen im Bild 25 hingegen stehen frei in der Gegend herum, die sind nicht geklettert, und klettern auch nicht.
Nun scheint es ja so zu sein, dass diese unpassende Bezeichnung sich wie der Schraubenzieher, der ja auch an nichts zieht, durchgesetzt hat. Ich bin aber schon der Meinung, dass diese Unschärfe erwähnt weden könnte, und fände es schön, wenn es eine Erklärung für diese seltsame Bezeichnung gäbe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:39, 6. Sep. 2018 (CEST)
Erklärungsversuch und Service-Link:
  • Es ist wohl so zu sehen, dass der Oberteil des Krans mit dem Kranausleger an seinem Kranturm - quasi an seinem Stamm - selbst hochklettert. Anders formuliert: Der Kletterkran zieht sich ähnlich wie Baron Münchhausen nach oben: Münchhausen zieht sich mitsamt Pferd am eigenen Schopf aus dem Sumpf; der Kran zieht sich über die Höhe des nächsten Turmelements nach oben, das dann zwischen Oberteil und bestehenden Kranturm eingeschoben und verankert wird.
  • Vgl. hier: http://www.kran-info.ch/lexikon1.pdf PDF-Seite 12ff., insb. S 14–15.
HTH --Elisabeth 07:31, 7. Sep. 2018 (CEST)
Nachtrag: Das Klettern zwischen dem oberen Kranturmende und dem Oberteil wird als „nicht gerade gefahrlose Montage in großer Höhe“ angesehen und „kann bei einer anderen Methode nach Abb. 443 umgangen werden. Hier erfolgt das Einsetzen der neuen Schüsse [=Turmelemente; Anm.] unter den um eine Schußlänge angehobenen Kranturm.“ In: Heinrich Aumund, F. Mechtold: Hebe- und Förderanlagen: Grundlagen Bauarten Anwendungen, S. 411. (eingeschränkte Vorschau). --Elisabeth 08:46, 7. Sep. 2018 (CEST)
Danke für die Links. kran-info.ch beschreibt auf Seite 5 nur den Aufzugkletterer als Kletterkran, da fühlte ich mich zunächst voll bestätigt, auch auf S.13 wird ein solcher Kletterkran in dem Sinne abgebildet. Aber schon eine Seite später wird das dann erweitert, und auch gleich eine Erklärung mitgeliefert: Es klettert nicht der Kran, es klettert nur der obere Teil des Kranes an seinem Fuß hoch, während der Turm als solcher steht und wächst. Insbesondere auf der Seite 15 bei dem Coulisseau wird das so beschrieben. In dem Kugelbuch wiederum wird nur ein Kleterkran im engen Sinne dargestellt, zumindest in dem Ausschnitt, den ich sehen konnte.
Ich halte es übrigens nicht unbedingt für sicherer, wenn am unteren Ende einer dünnen hohen Stange diese angehpoben und ein Stückchen dazwischengesetzt wird, da wären Ausrichtfehler imho deutlich gravierender in den Auswirkungen. Oben müssen die Höhenarbeiter zwar gut gesichert werden, aber das ist ja inzwischen, gerade auch dank der vielen Windkraftanlagenmontagen, eher Routine, und die Ausrichtung ist beim Anheben dort oben deutlich weniger fragil. Der Kran in Abb. 443 nennt sich übrigens Aufstock-Turmdrehkran, nicht Kletterkran, was meinem Wortveständnis deutlich näher kommt. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:34, 7. Sep. 2018 (CEST)
Richtig, Sänger, du hast recht mit dem Letzten, das habe ich übersehen, dass es in Abb. 443 kein Kletterkran ist, sagt ja auch die von mir zitierte Beschreibung, dass es eine andere Methode ist. Was das Thema der Sicherheit betrifft, so handelt es sich bei dem "Kugelbuch", wie du es nennst *g*, erinnerlich auch schon um ein älteres Werk, ahja, da ist es: Heidelberg 1969 in der 5. Auflage, Springer-Verlag (1926, 1950, 1958 und 1969; und fragt mich jetzt nicht, warum bei 4 Jahreszahlen trotzdem die 5. Auflage …). Da ist also schon viel Wasser die europäischen Flüsse hinuntergeflossen seither.
Und wie gesagt: Das Klettern bezieht sich eindeutig darauf, dass der außenliegende Kletterkran an sich selbst nach oben klettert. Dieser jedoch ab Erreichen der höchstmöglichen freistehenden Höhe gegen das zu errichtende Bauwerk verankert werden muss, der Kletterkran aber nicht des letzteren wegen Kletterkran heißt. Innenliegende Kletterkrane können hingegen mit wenigen Turmteilen wirklich von Stockwerk zu Stockwerk hochklettern.
Nachgeschossen noch, weil ja im Abschnitt oberhalb diskutiert, wo es um die aktuelle(re) Buchausgabe mit dem Kletterkran im Fahrstuhlschacht geht: Herman Bauer: Baubetrieb, S. 218–219: eingeschränkte Vorschau. --Elisabeth 10:22, 7. Sep. 2018 (CEST)

Das ist eine völlig überflüssige Diskussion über Sinn und Unsinn des Begriffes. Weil selbst wenn man zum Ergebnis käme, der Begriff sein unsinnig, so muss er doch genau so verwendet werden weil die Fachliteratur es genau so benennt. Insofern bringt diese Diskussion dem Artikel keinen Mehrwert und ist damit eher im Wikipedia:Café zu führen. Die Unschärfe die Sänger hier sieht ist nur eine scheinbare, weil wie oben bereits erklärt, das emporwachsen bei gleichzeitiger Verankerung am Bauwerk eben in einleuchtender Weise sehr wohl ein Klettern ist. Begriffliche Interpretationen und Gedanken zur Etymologie ohne eine Quelle haben in diesem Artikel jedenfalls nichts zu suchen und werden von mir gelöscht. --Alabasterstein (Diskussion) 07:34, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ach komm schon, Alabasterstein. Dein Hinweis auf WP:C ist überflüssig. Selbstverständlich gehört eine derartige Diskussion hier abgeführt, auch wenn es bisher noch "Begriffliche Interpretationen und Gedanken zur Etymologie ohne eine Quelle" sind. Klar ist, dass, wie ja die Diskussion zeigt, die Begriffsherkunft in den Artikel gehörte, so sich irgendwo eine belastbare Quelle dazu finden ließe. … Und wie sich das so mit Fachliteratur, mit Literatur, die von dir zur Fachliteratur erhoben wird, und wie es mit Auslegung dieser Quellen oftmals verhält, wissen wir schon seit dem DT und deiner TF um den Begriff FT und was du für einen FT hältst.
Obendrein kann ich oben niemanden finden, der um Sinn oder Unsinn des Begriffs diskutiert. Sondern vielmehr darum, dass es augenscheinlich um die Verwirrung um das "Klettern" geht. Ebenso hat niemand auch nur ansatzweise geschrieben, "Begriffliche Interpretationen und Gedanken zur Etymologie ohne eine Quelle haben in diesem Artikel" hineinschreiben zu wollen.
Und dass auch du selbst wieder einmal Unschärfe zeigst, bringst du ja selbst gleich in deiner Kritik an anderen mit: "… weil wie oben bereits erklärt, das emporwachsen bei gleichzeitiger Verankerung am Bauwerk eben in einleuchtender Weise sehr wohl ein Klettern ist." … Denn eines ist sicher: Der Begriff "Kletterkran" hat ganz sicher nichts mit "gleichzeitiger Verankerung am Bauwerk" zu tun, jedenfalls nicht so, wie du es darstellst: Denn das Prinzip des Kletterkrans funktioniert ja ganz ohne "gleichzeitige Verankerung am Bauwerk". Diese ist ausdrücklich nur vorgesehen, wenn der Kran eine Höhe erreicht, wo ein freistehender Kranturm nicht mehr allein ohne Verankerung sicher stehen kann und daher aus Stabilitätsgründen am Bauwerk verankert werden muss.
--Elisabeth 08:11, 7. Sep. 2018 (CEST)
Natürlich muss der Begriff verwendet werden, wenn er der übliche Begriff ist, auch wenn er Schraubenzieher ist und eigentlich falsch. Aber so wie der Schraubenzieher korrekt (aber im realen Leben nirgends) Schraubendreher heißt, oder der Gliedermaßstab eben Zollstock (In welcher Gegend soll das Teil denn Meterstab heißen? Das habe ich als Techniker ja noch nie gehört.), heißt dieser Krantyp eben Kletterkran, egal warum. Aber, wenn es eine Erklärung gäbe, wäre es schön, wenn diese auch im Artikel stehen könnte. Im Zweifel reicht allerdings auch schon ein Blick auf diesen inzwischen doch recht aussagekräftigen Diskussionsabschnitt hier, nur wie der kompakt formuliert in den umseitigen Artikel eingeflegt werden könnte, ohne zu sehr von der eigentlichen Beschreibung abzulenken, weiß ich (noch) nicht. (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) )
Wie gesagt: sofern sich eine Quelle zur etymologischen Entstehung des Begriffes findet darf sie gerne Eingang finden. Ansonsten haben Spekulationen, Empfindungen, Interpretationen und Passagen "eigentlich müsste es ja so und so heißen" in einer enzyklopädischen Darstellung nichts verloren. --Alabasterstein (Diskussion) 11:05, 7. Sep. 2018 (CEST)

Grundsätzliches zum Artikel[Quelltext bearbeiten]

Aktuell stehen einige Fehlinformationen bzw. falsche Behauptungen recht zentral im Artikel, da ich es bevorzuge, vor einer größeren Änderung zunächst zu diskutieren, fange ich das mal hier an:

  1. Im ersten Satz wird so getan, als würden alle Kletterkrane mitwachsende Turmkrane sein, was klar nicht der Fall ist. Es gibt die wohl tatsächlich als Hauptvariante (ohne Quelle für das Haupt-, lediglich als Bauchgefühl mangels mir vorliegende Statistiken), aber daneben gibt es auch die kurz bleibenden, im Gebäude mitkletternden, Innenkletterkräne, und recht neu auch die ebensowenig wachsenden sondern nur kletternden WKA-Kräne aus dem letzten Satz. Der erste Satz muss also umformuliert werden, um alle Varianten darzustellen.
  2. Bei den Innenkletterkränen wird in der Prosa so getan, als wären sie prinzipiell gleich wie die wachsenden Turmkräne, während die umseitig in der Diskussion genannten Beispiele i.d.R. einen kurzen Kran zeigen der über wenige Geschosse reicht, und in einem Schacht, zumeist wohl einem Fahrstuhlschacht, aber auch ein kleiner Lichthof war zu sehen, mit dem Gebäude gemäß dem Baufortschritt mitklettert, und untere Geschosse dabei rückgebaut werden.
  3. Das mit den verschiedenen Auslegertypen hat nichts mit Kletter- oder Nichtkletter- zu tun, das ist schlicht die normale Bauform von solchen Turmkränen, die es dann eben auch hier gibt. Das muss also in diesem Artikel nicht unbedingt erwähnt werden. Selbiges gilt für das mit dem schienenfahrbar.
  4. Was ich gerne belegt sähe, weil es nicht unmittelbar einsichtig ist, ist das mit der großen Bauhöhe. Der Hauptvorteil ist doch das Mitwachsen mit dem Baufortschritt, nicht die generelle Bauhöhe. Erst recht sind große Hakenlasten kein Vorteil des Kletterns sondern lediglich der vom Klettern unabhängigen Auslegerform.

Ich bitte um Formulierungsvorschläge. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:47, 8. Sep. 2018 (CEST)

Nur kurz zu Punkt 4. Gemeint ist wohl der Vorteil einer großen Hakenhöhe. --DaizY (Diskussion) 09:53, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ja und? Was hat das mit Klettern zu tun? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:59, 8. Sep. 2018 (CEST)
Weil beim Klettern/Wachsen sich jedesmal die Hakenhöhe erhöht. Wie soll das sonst realisiert werden? Dann bräuchtest Du bei jedem Wachsen/Klettern einen zweiten Kran, der noch höher ist... Oder Du baust sofort bis zur finalen Hakenhöhe, aber auch dafür bräuchte es einen Kran der höher ist. Und wenn es einen solchen nicht gibt oder kein Platz dafür ist, hättest Du ein Problem. --DaizY (Diskussion) 10:10, 8. Sep. 2018 (CEST)
Genau, der Vorteil ist das Wachsen, nicht die Hakenhöhe an sich, wie es jetzt im Artikel steht. Das ist ja auch ein sehr großer Vorteil und soll da so stehen. Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre die Möglichkeit, dass es generell weniger aufwändig ist, einen hohen Kletterkran aufzustellen, statt den Kran in einem Zug mittels Autokranen bis zur vollen Höhe zu montieren. Da müssten die Mehrkosten für den großen Autokran mit den Personalmehrkosten für die längere Aufbauzeit und den Mehraufwand für die Sonderkonstruktion beim Selberklettern gegenübergestellt werden, was ich allerdings für viel zu kleinteilig halte, als dass es in den Artikel Eingang finden sollte. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:16, 8. Sep. 2018 (CEST)
Nein, nicht nur das Wachsen, sondern auch die absolut erreichbare Hakenhöhe. Ab einer bestimmten Höhe gibt es keine (Auto-)krane mehr, die bei der Montage helfen könnten. --DaizY (Diskussion) 10:27, 8. Sep. 2018 (CEST)
OK, dann halt beides, aktuell wird das Wachsen in der Einleitung überhaupt nicht als Vorteil erwähnt.
Allerdings: Wie viele Baustellen mit einer Gebäudehöhe deutlich über 100m gibt es denn in DACHland? Das ist wohl aktuell eine völlig gewöhnliche Autokranhöhe, der Rekord liegt bei 273m. Das Mitwachsen (ohne weiteren Großautokraneinsatz) dürfte klar wichtiger sein als die reine Höhe. Insbesondere würde eine sofortige Vollerrichtung ohne einen Rohbau nebenan, der als Stütze fungieren kann, vermutlich einen deutlich stabileren und wuchtigeren Turm und aufwändige Abspannmaßnahmen gegen Winddruck erfordern, auch da ist das Wachsen vermutlich der Hauptvorteil. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:09, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ich verstehe deine Auslassung nicht. Welche Rolle spielt es, wieviele Bauwerke über 100 Meter im Dach-Raum als Baustelle existieren? Autokräne sind für die Errichtung von Bauwerken aus mehreren Gründen ungeeignet. Sie werden maximal als Aufbauhilfe für die Haupt-Baukräne verwendet oder für andere kleinere Arbeiten. Darüber hinaus gibt es derzeit in Frankfurt tatsächlich 8 Gebäude über 100 Meter, die im Bau oder in Planung sind und in der Schweiz sind es auch diverse, das höchst im Moment ist das Roche-Turm (Bau 2). --Alabasterstein (Diskussion) 08:02, 10. Sep. 2018 (CEST)
Autokräne werden für den Aufbau von Turmkränen eingesetzt, deren Hakenhöhe ist also ohne diese Selbstklettereinrichtungen auf die Hakenhöhe von Autokranen (oder sonstigen Hilfskranen) begrenzt.Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:04, 11. Sep. 2018 (CEST)
So ist es. Aus diesem Grund braucht es eben für hohe Bauwerke Kletterkräne. --Alabasterstein (Diskussion) 09:10, 11. Sep. 2018 (CEST)

Vorschlag für die Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Hier mal ein Vorschlag für die Einleitung (Bild kann bleiben):

Als Kletterkran bezeichnet man einen Kran, der nach der Grundmontage je nach Baufortschritt der Baustelle in der Höhe angepasst werden kann. Man unterscheidet innen- und außenkletternde Kräne.

Bei der häufigsten Ausführung als außenkletternder Turmkran wird dies durch Einschieben zusätzlicher Segmente, so genannter Turmschüsse, mithilfe hydraulischer Klettereinrichtungen ermöglicht. Bei Innenmontage wird der gesamte Kran in einem Schacht des Gebäudes nach oben verfahren. Im Jahr 2017 testete ein Windenergieanlagenbauer im niederländischen Eemshaven erstmals einen nicht am Boden stehenden, außenkletternden Kran zur Errichtung einer Windkraftanlage.<ref>[https://w3.windmesse.de/windenergie/news/26013-lagerwey-kletterkran-kran-installation-turbinen-windkraftanlagen-offshore-onshore ''Neuer Kletterkran in Aktion''], Artikel vom 30. August 2017, zuletzt aufgerufen am 3. September 2018</ref><ref>[https://www.vertikal.net/de/news/artikel/28890/ ''Lagerwey testet neuen Kletterkran''], Artikel vom 14. September 2017, zuletzt aufgerufen am 3. September 2018</ref>

Bitte um Anmerkungen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:42, 8. Sep. 2018 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass die niederländische Firma selbst, diesen neuartigen Kletterkran für die Windkraftanlagen, 2017 noch getestet hat und es nicht klar ist wie verbreitet dieser Typ in der Praxis tatsächlich ist, sehe ich keinen Anlass diesen Spezialfall im Artikel derart prominent zu platzieren, dass er zur Einleitung dazu gehört. Im übrigen ist bereits der erste Satz als Definition in dieser Weise untauglich. Denn dass ein Kran je nach Baufortschritt der Baustelle seine Höhe anpassen kann gilt generell auch für den Teleskopausleger eines Autokrans, der mit einem Kletterkran so gar nichts zu tun hat. Insofern ist der Satz zu allgemein und damit letztlich für diesen Krantyp streng genommen so nicht haltbar. --Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 10. Sep. 2018 (CEST)
Vermutlich hast Du da recht, es ist nur ein Außenkran, der tatsächlich auch klettert. Ich hänge aber nicht daran, dies schon im zweiten Absatz stehen zu haben. Wichtiger ist die Erwähnung des Mitwachsens in der Einleitung, die bislang dort unterschlagen wird. Also dann so hier:
Als Kletterkran bezeichnet man einen Kran, der nach der Grundmontage je nach Baufortschritt der Baustelle in der Höhe angepasst werden kann. Man unterscheidet innen- und außenkletternde Kräne. 

Bei der häufigsten Ausführung als außenkletternder Turmkran wird dies durch Einschieben zusätzlicher Segmente, so genannter Turmschüsse, mithilfe hydraulischer Klettereinrichtungen ermöglicht. Bei Innenmontage wird der gesamte Kran in einem Schacht des Gebäudes nach oben verfahren. 
Der Abschnitt über den kletternden Außenkran kann dann da bleiben, wo er jetzt steht. Im weietren Artikel kann dann alles, was nicht kletterspezifisch ist, gekürzt werden, insbesondere die verschiedenen Auslegerarten. Inwieweit ein Kletterkran einen höheren Transportaufwand bedingt, ist mir noch nicht so einsichtig. Die Einzelteile sind nicht sperriger als bei regulären Turmkränen, die Aufbauzeit wird entzerrt, und der zunächst benötigte Autokran kann kleiner sein als bei einem Direktaufbau auf die Endhöhe. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Soweit ich sehe betrifft deine Änderung lediglich das sprachliche umstellen von Satzteilen bzw. das kürzen des ersten, verhältnismässig langen Satzes. Von mir aus kann diese Änderung in den Artikel. --Alabasterstein (Diskussion) 09:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das sind bislang nur diese beiden Sätze, die ich mangels notwendiger Zwischenüberschriften als Einleitung bezeichnet habe. Für den eigentlichen Artikeltext kommt noch ein Vorschlag. Eins nach dem anderen, und vor allem: Erst diskutieren, dann umsetzen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:29, 11. Sep. 2018 (CEST)
In deinem Fall auf jeden Fall ratsam bevor hier noch sprachphilosophische Auslassungen in den Artikel hineingefrimmelt werden. --Alabasterstein (Diskussion) 10:02, 11. Sep. 2018 (CEST)