Diskussion:Knochenfische

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Verwaistes Bild[Bearbeiten]

Kladogramm Knochenfische 3.png

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 18:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Wird nicht gebraucht. Lektor w (Diskussion) 08:59, 1. Dez. 2014 (CET) erledigt Erledigt

Yunnan, China[Bearbeiten]

Entdeckung der bisher ältesten Fossilien von Osteichthyes Gruß, --Reiner Stoppok 20:56, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema ist im Artikel, mit einer guten Referenz. Lektor w (Diskussion) 08:59, 1. Dez. 2014 (CET) erledigt Erledigt

Umfangreiche Bearbeitung[Bearbeiten]

Ich "musste" jetzt einfach zahlreiche Unklarheiten, ungeschickte Ausdrücke und Fehler bereinigen.
Q: alle genannten Werke und Dateien. --Peter adamicka 11:47, 21. Jul. 2008 (CEST) erledigt Erledigt

Besonderheiten[Bearbeiten]

Was hier noch fehlt sind die Besonderheiten der Knochenfische. Bitte hinzufügen, wer kann. (Ich selbst habe dazu keine Infos, sonst hätte ich es schon gemacht.) LG -- Benny225 18:19, 24. Mai 2009 (CEST)

Dazu sind viele Angaben im Artikel vorhanden. Lektor w (Diskussion) 08:59, 1. Dez. 2014 (CET) erledigt Erledigt

Kladogramme[Bearbeiten]

Die beiden Kladogramme unter außere/innere Systematik wiedersprechen sich, da die Tetrapoda einmal zu den Osteihthyes gehören und einmal nicht. Nach Nelson (2006) und Helfman et al (2009) ist das Kladogramm unter Innere Systematik (Tetrapoda in Osteichthyes enthalten) das Korrekte. 188.96.242.51 18:16, 20. Nov. 2011 (CET)

Ist behoben. Wurde auch Zeit ;-) --Gretarsson (Diskussion) 01:06, 12. Jan. 2013 (CET) erledigt Erledigt

Formulierung Einleitungssatz[Bearbeiten]

Dort steht: "Aufgrund dieser Paraphylie innerhalb der Fleischflosser stellen die Knochenfische im Sinne der phylogenetischen Systematik (Kladistik) kein monophyletisches Taxon dar."

Das ist unglücklich formuliert, denn im Sinne der kladistischen Systematik sind die Osteichthyes sehr wohl ein Monophylum (die kladistische Systematik nutzt den Begriff Osteichthyes in ihrer Definition und Kladistiker denken IMMER in "Clades" - denen fällt garnicht ein, irgendwelche Ingroups auszuklammern, nur weil sie z.B. Beine statt Flossen haben), nicht aber im Sinne der klassischen Systematik, wenn unter kladistischem Blickwinkel betrachtet. Es sollte stattdessen lauten:

"Aufgrund dieser Paraphylie innerhalb der Fleischflosser stellen die Knochenfische der klassischen Systematik kein monophyletisches Taxon im Sinne der modernen, kladistischen Systematik dar. Stattdessen betrachtet die Kladistik alle Landwirbeltiere als Knochenfische (genauer: Fleischflosser), die zum Landleben übergegangen sind."

Ich denke, das wird von Westheide & Rieger abgedeckt. Und damit keine Verwirrung beim Leser aufkommt, sollte im Anschluss klargestellt werden, dass der Artikel sich nur mit dem befasst, was gemeinhin mit dem Begriff Fisch assoziiert wird. Ich hab das mal eben so geändert. --Gretarsson (Diskussion) 11:52, 11. Jan. 2013 (CET)

Hallo Gretarsson. Dein Vorschlag ist definitiv eine inhaltliche Verbesserung, lässt sich aber sprachlich doch noch ein wenig aufhübschen. Mein Vorschlag:
"Aufgrund dieser Paraphylie innerhalb der Fleischflosser sind die Knochenfische der klassischen Systematik kein monophyletisches Taxon im Sinne der modernen (kladistischen) Systematik, denn in dieser Systematik schließen die Knochenfische (genauer: Fleischflosser) die Landwirbeltiere ein , die zum Landleben übergegangen sind."
Den letzte Satzteil habe ich gestrichen, weil die Aussage redundant ist, denn natürlich sind alle Tetrapoda - primär - terrestrische Wirbeltiere (von einigen basalen Formen abgesehen). Bist Du einverstanden? --TomCatX (Diskussion) 16:12, 11. Jan. 2013 (CET)
Inhaltlich OK. Was mir nicht gefällt ist, dass jetzt 3x "Systematik" im Satz steht, davon 2x im Abstand von nur 4 Wörtern. Vielleicht statt "denn in dieser Systematik" besser "denn im kladistischen Verständnis", oder so, jedenfalls ohne ein drittes Mal "Systematik", dann passt's. --Gretarsson (Diskussion) 17:38, 11. Jan. 2013 (CET)
Wie ist es damit: ..."denn nach kladistischer Auffassung..."? --TomCatX (Diskussion) 21:23, 11. Jan. 2013 (CET)
Deal! Hab's direkt erledigt. Dabei sind mir noch andere Sachen aufgefallen, die korrekturbedürftig waren, u.a. der im Disku-Abschnitt eins drüber angezeigte Fehler im Kladogramm. Kannst ja nochmal drüberschaun, vielleicht kann man da einiges noch "sauberer" formulieren. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 01:06, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich finde diesen Teil der Einleitung immer noch unnötig schwer zu lesen. Zum Beispiel heißt es „Aufgrund dieser Paraphylie ...“, und erst nach weiterem anstrengendem Text wird die Begründung der Paraphylie nachgereicht: „denn nach moderner Auffassung gehören die Landwirbeltiere als Teilgruppe der Fleischflosser zu den Knochenfischen“.
Der Text springt zu oft zwischen klassisch und modern hin und her, was nicht einfach nachzuvollziehen ist. Der Nebensatz „die nicht zu den Landwirbeltieren (Tetrapoda) gehören“ entspricht nämlich ebenso wie „Paraphylie“ der modernen Sicht, ohne diese jeweils zu benennen. Dadurch werden die Sichtweisen auf engstem Raum gemischt bzw. kombiniert.
Alternative: Im zweiten Absatz mit der modernen Sicht beginnen. Diese ist im Prinzip einfacher zu verstehen, weil sie ohne die Ausnahme auskommt. Dann den Sonderfall Landwirbeltiere erwähnen, und daraus ergibt sich automatisch die klassische Definition – das wäre wahrscheinlich insgesamt besser lesbar.
Ich habe das jetzt vorschlagsweise umgesetzt. Eine detaillierte Diskussion über Vor- und Nachteile ist natürlich schwierig. Lektor w (Diskussion) 15:21, 24. Nov. 2014 (CET)

Hallo Gretarsson, aufgrund Deiner Änderungen ist dieser Teil jetzt noch komplizierter als vor meiner Bearbeitung, die den Zweck hatte, die Verständlichkeit zu verbessern. Deine Version muß ein normaler Leser fünfmal durchlesen, um sie zu begreifen, statt ein- bis zweimal. Eine klare Verschlechterung. Was soll denn das? Einen falschen Satz kann ich in meiner Version aufgrund Deiner Rückmeldung nicht erkennen. Lektor w (Diskussion) 16:42, 24. Nov. 2014 (CET)
(Nach BK) Mit der modernen Systematik einzusteigen ist ungünstig, weil der Artikel sich mit den Knochenfischen im klassischen Sinne auseinandersetzt. Außerdem wurde die Unterscheidung in Strahlenflosser und Fleischflosser auch früher schon getroffen, und obwohl eine Abkunft der Landwirbeltiere von den Fleischflossern spätestens ab den 1940ern als sehr wahrscheinlich galt, hielt man noch lange an der Schubladensystematik mit der strengen Trennung von „Fischen“ und Landwirbeltieren fest (etliche tun das bis heute, wobei das u.U. durchaus Sinn macht, siehe unten).
Streng genommen müsste man sogar die Taxobox gegen das „Veraltetes-Taxon-Label“ austauschen oder, was ich für die bessere Alternative halte, den Artikel auf ein anderes Lemma, z.B. Kochenkiefermäuler, verschieben, wobei man den thematischen Schwerpunkt des Artikels trotzdem auf den fischartigen Vertretern belässt (alles andere würde unnötige Redundanzen erzeugen – ein Nachteil der Übernahme der kladistisch basierten Systematik, weil der Umfang der „primitiven“ Großgruppen durch Aufnahme der „höheren“ Großgruppen stark zugenommen hat, z.B., sind alle Landwirbeltiere jetzt auch Knochenfische, alle Säugetiere sind auch Synapsiden, alle Vögel sind auch Dinosaurier usw.). Damit könnte man sich das geeiere um die unterschieldichen Konzepte in der Einleitung schenken und ausschließlich im Abschnitt Systematik behandeln. --Gretarsson (Diskussion) 16:53, 24. Nov. 2014 (CET)
Vielen Dank für Deine letzte Bearbeitung, diese hat die Verständlichkeit aus meiner Sicht noch ein Stück verbessert.
Der eigentliche Einstieg ist ja (wie gewünscht) im Sinne der klassischen Systematik, was jetzt auch gesagt wird. Nach meiner letzten Umformulierung entfällt jetzt die moderne Systematik auch am Anfang des zweiten Absatzes. Sie folgt jetzt dort erst im zweiten Satz. Insgesamt halte ich den Zweck für verwirklicht: verdaulichere Sätze und einfachere Abfolge der Information.
Was Du zuletzt ansprichst, sind weitergehende Fragen: Austausch der Taxobox (hatte ich mich auch schon gefragt) oder Verzicht auf das Lemma. Letzteres halte ich für übertrieben. Auf so einen Begriff wie „Knochenfische“ wird man nicht so schnell verzichten können, also auch nicht auf das Lemma. Ohne Zweifel ist der Artikel auch übersichtlicher, wenn man die Landwirbeltiere beiseite läßt. Nur noch moderne Kladistik bei allen Taxa, das funktioniert nicht, es hätte stellenweise noch mehr Nachteile. Lektor w (Diskussion) 19:10, 24. Nov. 2014 (CET)
Schön, das jetzt alle zufrieden sind :-) Zur Lemma/Taxobox-Frage: Da bin ich tatsächlich relativ leidenschaftslos. War nur als Anregung/unverbindlicher Vorschlag gedacht. „Knochenfische“ und „Osteichthyes“ werden ja als Namen tatsächlich auch für das kladistische Taxon genutzt... --Gretarsson (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2014 (CET)

Ernährung[Bearbeiten]

Alle Knochenfische sind lebenslang oder zeitweise Raubtiere. (nicht signierter Beitrag von 85.182.98.3 (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2014 (CEST))

„keine natürliche Verwandtschaftsgruppe“[Bearbeiten]

Noch eine Kleinigkeit zur Einleitung. Weil das eine größere Anzahl von Artikeln betrifft, stelle ich das in einen eigenen Abschnitt.

  • Ich hatte formuliert: „Die Knochenfische im klassischen Sinne sind demnach keine vollständige Verwandtschaftsgruppe (kein monophyletisches Taxon).“
  • Gretarsson hat daraus gemacht: „... keine natürliche Verwandtschaftsgruppe (kein monophyletisches Taxon).“

Ich verstehe nicht, warum auch in anderen Artikeln die Formulierung „keine natürliche Verwandtschaftsgruppe“ als Umschreibung für Paraphylie gewählt wird. Sie würde passen, wenn keine direkte Verwandtschaft vorliegt, wenn also Gruppen zusammengewürfelt wurden, die nicht verwandt bzw. nur entfernt verwandt sind (Polyphylie). Wenn aber nur ein oder zwei Zweige fehlen, sind die restlichen Zweige immer noch durch direkte Verwandtschaft miteinander verbunden. So auch bei den Knochenfischen.
Aus meiner Sicht ist bei Paraphylie die Formulierung „keine natürliche Verwandtschaftsgruppe“ eher verwirrend und unzutreffend. Gelegentlich sehe ich „keine echte Verwandtschaftsgruppe“ (etwas besser verständlich) oder „keine geschlossene Verwandtschaftsgruppe“ (noch besser). Und noch verständlicher wäre aus meiner Sicht „keine vollständige Verwandtschaftsgruppe“, deswegen hatte ich das so formuliert. Das entspricht genau der Erklärung „enthält aber nicht alle Taxa“ bei paraphyletisch. Lektor w (Diskussion) 09:26, 1. Dez. 2014 (CET)

Natürliche (Verwandtschafts-)Gruppe ist die fachlich korrekte deutsche Entsprechung für Monophylum/monophyletisches Taxon, Klade, etc. Daher ist diese Formulierung so häufig anzutreffen. Ist eigentlich auch selbsterklärend, denn durch Ausklammern nur einer Untergruppe muss die „Restgruppe“ zwangsläufig „unnatürlich“ werden. Ich würde dich daher bitten, von Änderungen dieser Formulierungen abzusehen. --Gretarsson (Diskussion) 23:13, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, ob das die ganze Wahrheit ist. Ich behaupte mal: Die Bezeichnung „natürliche Verwandtschaftsgruppe“ stammt aus einer Zeit, als es vorrangig überhaupt um das Erkennen von Abstammung ging. Als man auf dem Weg war, irgendwelche polyphyletischen Scheingruppen bzw. Formtaxa als solche zu erkennen und ihnen das Konzept der natürlichen Abstammung entgegenzustellen. Es mußten seither ja zigtausend Gruppen aufgegeben und neu definiert werden. In diesem Zusammenhang ist die Formulierung „natürliche Verwandtschaftsgruppe“ im Sinne einer Verdeutlichung sinnvoll. Ansonsten ist das eine merkwürdige Formulierung, denn „Verwandtschaft“ assoziiert man ja sowieso mit der natürlichen Zusammengehörigkeit.
Inzwischen ist es weitgehend selbstverständlich, daß man Gruppen normalerweise nach (natürlicher) Verwandtschaft bildet. Ist da die Formulierung „natürliche Verwandtschaftsgruppe“ überhaupt noch erhellend? Nach wie vor gilt: Die Formulierung „keine natürliche Verwandtschaftsgruppe“ paßt besser zu Formtaxa (nur äußerliche „Verwandtschaft“), nicht zu paraphyletischen Gruppen. Wenn ein Mitglied einer Familie abgetrennt wird (durch Tod, Auswanderung usw.), dann bilden die restlichen Mitglieder doch immer noch eine „natürliche Verwandtschaftsgruppe“ – das wäre jedenfalls das Sprachverständnis in sonstigen Zusammenhängen. Die Behauptung „Die restliche Gruppe ist zwangsläufig unnatürlich“ dürfte manchem Zeitgenossen nicht einleuchten bzw. das ist Ansichtssache.
Ich habe mal bei Google Books danach gesucht und habe den Eindruck: Die Formulierung „natürliche Verwandtschaftsgruppe“ wurde früher viel häufiger verwendet als heute. Ein Monophylum ist selbstverständlich eine „natürliche Verwandtschaftsgruppe“, insoweit ist die Bezeichnung unproblematisch und wird auch nach wie vor verwendet. Aber gerade da, wo es um die genauere Unterscheidung der übrigen Fälle geht, ist die Bezeichnung nicht unbedingt überzeugend.
Zitat aus dem Abschnitt Formtaxon: „... nur sehr entfernt miteinander verwandt und bilden keine natürliche Verwandtschaftsgruppe.“ Genau: Im Fall „nur sehr entfernt miteinander verwandt“ leuchtet die Umschreibung „keine natürliche Verwandtschaftsgruppe“ ein.
Beispiel Kladistik: In diesem Artikel kommt das Wort natürlich überhaupt nicht vor. Auch nicht bei der Definition von monophyletisch usw., wo auch Syonyme angegeben werden.
Beispiel Klade: Auch hier werden Synonyme genannt. Das angebliche Synonym „natürliche Verwandtschaftsgruppe“ ist nicht dabei.
Zusammenfassung: Es ist verständlich, daß es ursprünglich zu dieser Bezeichnung kam. Sie ist aber heute unter Umständen eher verwirrend als erhellend. Die Formulierung „keine natürliche Verwandtschaftsgruppe“ kann am besten in den Fällen Polyphylie und Formtaxa angewendet werden (heute wie damals).
Oder anders gesagt: Die Bezeichnung ist zwar „korrekt“, scheint aber allmählich außer Gebrauch zu kommmen, außer in Fällen, bei denen keine Verwirrung aufkommen kann. Lektor w (Diskussion) 00:39, 2. Dez. 2014 (CET)
Ich kann es nur so sagen, wie ich es seinerzeit gelernt habe – alles, was keine Klade (Synonym: Monophylum) ist, ist keine natürliche Gruppe, also Paraphyla und Polyphyla gleichermaßen – und „seinerzeit“ ist etwa 10 Jahre her, also noch nicht so wahnsinnig lange. Ich muss aber zugeben, dass auch mich das Adjektiv „natürlich“ damals etwas verwirrt hat. Übrigens sind auch die Knochenfische als Paraphylum ein quasi-Formtaxon, nämlich ein Untertaxon des (ebenfalls paraphyletischen) Formatxons „Fische“. Dein Zitat ist auch etwas aus dem Zusammenhang gerissen, denn es bezog sich auf die Wirbellosen, eine riesige Gruppe innerhalb derer zwischen einzelnen Untergruppen tatsächlich eine nur sehr entfernte Verwandtschaft besteht (zwischen den Stachelhäutern und den Weichtieren beispielsweise) – überhaupt sind die Beispiele im Abschnitt „Formtaxon“ relativ extrem. Ein anderes Beispiel für ein Formtaxon mit relativ enger Verwandtschaft sind die Echsen im engeren Sinn (Lacertilia). Dass „natürliche Gruppe“ (oder englisch natural group, immerhin 3300 Treffer ab Jahr 2000; natural grouping knapp 500 Treffer) in der aktuellen Literatur nicht mehr so präsent ist, liegt wohl daran, dass zunehemnd Begriffe wie clade und monophyletic group anstelle benutzt werden.
Dass frühere Systematiker „ihre“ prä-kladistisch erstellten Gruppen auch als „natürlich“ betrachtet haben, steht außer Frage – in diesem Zusammenhang habe ich beispielsweise Probleme mit der Bezeichnung „phylogenetische Systematik“ als Synonym für die moderne kladistik-gestützte Systematik, weil selbstredend auch die Systematik der prä-kladistischen Ära den Anspruch hatte, die Phylogenese abzubilden, nur wurde das seinerzeit eben nicht so konsquent durchgezogen wie heute (die Erkenntnis, dass alle Landwirbeltiere von Knochenfischen abstammen ist ja schon mindestens 70 Jahre alt, was seinerzeit aber irgendwie niemanden veranlasste, die Landwirbeltiere bei den Knochenfischen einzuordnen bzw. beide in einem Taxon zu vereinen). Von daher bin ich zu einem gewissen Grade bei dir. Ich schlage aber vor, das Thema direkt im Portal Biologie zur Sprache zu bringen, da sind ein paar mehr Leute aktiv, die dazu was sagen können und es betrifft ja nicht nur den umseitigen Artikel. --Gretarsson (Diskussion) 03:08, 2. Dez. 2014 (CET)

Oh vielen Dank. Mit einer (so ausführlichen) Antwort hatte ich gar nicht mehr gerechnet. Es gibt also zwei Möglichkeiten:

  • Entweder man verwendet schlicht die fachliche Ausdrucksweise und bringt sie dem Leser bei. Mit der Zeit wird er sie annehmen, auch wenn sie ihm zunächst wunderlich vorkommt. Das ist ein ganz normales Vorgehen, es ist immer wieder unvermeidlich, in allen möglichen Fächern.
  • Oder man geht von einer möglichen Irritation bei den Lesern aus und stuft diese als Problem ein. Ich selbst habe (als Laie) diese Irritation immer wieder mal erfahren und mich gefragt: Warum „natürlich“, was soll das heißen? Du selbst hast diese Irritation ja auch einmal empfunden. Man kommt den Lesern deshalb entgegen und geht mit der Bezeichnung sparsam um. Im Endeffekt bringt das aber möglicherweise nichts, weil man dann wohl vorzugsweise diese Fremdwörter wie Klade oder monophyletisch verwenden muß, und an denen hat der normale Leser (Nichtfachmann) ja genauso zu knabbern.

Wenn Du möchtest, kannst du ja mal die Kollegen in der Redaktion Biologie fragen, wie sie das beurteilen: Soll man den Ausdruck „[keine] natürliche Verwandtschaftsgruppe“ ohne Zögern verwenden – oder sparsam damit umgehen? Muß aber nicht sein, nur wenn Du Lust hast. Nochmals vielen Dank für Deine sorgfältigen Auskünfte! Lektor w (Diskussion) 05:18, 2. Dez. 2014 (CET)