Diskussion:Koblenz

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Zusammenlegung Koblenz-Mitte und Koblenz-Süd[Quelltext bearbeiten]

Ich hatte vor einiger Zeit auf den Diskussionsseiten der betreffenden Stadtteilartikel schon mal angekündigt, dass ich beide Artikel zu Koblenz-Südliche Vorstadt zusammenfassen will. Dies hat vor allem historische Gründe, da das gesamte Areal als Südliche Vorstadt im Rahmen der südliche Stadterweiterung Ende des 19. Jahrhunderts entstanden ist. Die Geschichte lässt sich deshalb nur schwerlich trennen. Hintergrund ist vor allem, dass das neue Kulturdenkmalbuch bzw. die Denkmalliste der GDKE auch keine Trennung vornimmt und die Kulturdenkmäler im Abschnitt Südliche Vorstadt zusammenfasst. Ich würde das ganze dann auch so zusammenlegen, wie es im Stadtteil Karthause gemacht ist. Auch hier setzt sich der Stadtteil eigentlich verwaltungstechnisch aus 3 Stadtteilen zusammen, die aber historisch gesehen zusammen betrachtet werden. Da bisher noch keine Kommentare gekommen sind, vielleicht weil auch zu wenige die Stadtteilartikel beobachten, versuche ich es nochmal hier. Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Zusammenlegung in den nächsten Wochen durchführen. --Schaengel (Diskussion) 10:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Einspruch. Die Darstellung von Politischer Geographie und statistische Darstellung hat sich an den Realitäten zu orientierten und nicht an den Befindlichkeiten von angeblich Ortskundigen. --jergen ? 08:42, 9. Apr. 2014 (CEST)
Bitte lass diese Spitzen und diskutiere sachlich. Wenn du nicht willst, dass ich die Denkmalliste aktualisiere, dann mach es bitte selbst. Was ist mit der Karthause? Dazu hast du noch kein Wort verloren. Auch hier hast du nur eine Denkmalliste angelegt, obwohl es 3 Stadtteile sind. Das selbe Schema will ich nun bei Mitte und Süd anlegen, da sie einfach zusammen gehören und auch nur als Südliche Vorstadt bekannt sind. In Koblenz gibt es auch offiziell verschiedene Lesarten über die Anzahl der Stadtteile. --Schaengel (Diskussion) 09:15, 9. Apr. 2014 (CEST)
Der Ansatz ist offensichtlich ein Versuch von Theorieetablierung. Ich habe auf koblenz.de die Suchfunktion nach "Südliche Vorstadt" etc. befragt - und siehe da: "Stadtteil Süd" hat dreimal so viele Ergebnisse, "Stadtteil Mitte" sogar fünfmal so viele wie "Südliche Vorstadt". Wie erklärst du das?
Karthause gehört natürlich aufgeteilt, sowohl der Artikel als auch die Denkmalliste; das mache ich gerne, sobald mir eine zuverlässige Karte mit den Grenzen der Stadtbezirke zur Verfügung steht. Ergänzung: Gerade gefunden, steht natürlich auf der Website der Koblenzer Stadtverwaltung. --jergen ? 09:46, 9. Apr. 2014 (CEST)
Tja ich denke gerade bei der Karthause sollte das noch weiter diskutiert werden. Viel Spass dabei, den Geschichtsteil aufzuteilen, dies wird nicht gelingen. Und vor allem, wie willst du die ganzen Links, die auf den Artikel Karthause verweisen, aufteilen? Dies wird dir schon dreimal nicht gelingen. Aber du hast noch nicht geantwortet, wieso die Denkmalbehörde keine Trennung von Süd und Mitte sowie bei der Karthause vornimmt. Sorry was du vor hast geht gar nicht. --Schaengel (Diskussion) 09:55, 9. Apr. 2014 (CEST)
Was die Denkmalbehörde macht, ist in diesem Zusammenhang egal. Solange es bei uns heißt "nach Stadtteilen gegliedert", ist dieses Gliederungssystem zwingend zu verwenden, auch wenn Kapitel der Denkmalliste dadurch aufgeteilt werden müssen. Wenn wir natürlich in die Einleitung von Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz schreiben: "Die Liste ist nach den von Benutzer:Schaengel definierten Stadtteilen sortiert.", können wir das anders machen. Aber nicht du definierst die Stadtteile, sondern die Stadt Koblenz.
Und bei den Denkmallisten ist das Teil eines hierarchischen Systems, das durchweg so verwendet wird. Das kann nicht einfach wegen der Befindlichkeiten eine "Lokalpatrioten" (ich zitiere nur deine Benutzerseite) durchbrochen werden. --jergen ? 10:30, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich definiere das nach den Vorgaben der Denkmalbehörde, sonst nichts. Vorschlag, Einzelartikel zu den Stadtteilen beibehalten mit den Statistikdaten, Überartikel zu Südliche Vorstadt und Karthause für den Geschichtsteil. Dann sind alle zufrieden. Die Denkmalsartikel lassen sich aber nur schwer trennen, da hier die Denkmalbehörde andere Vorgaben macht. Wir geben ja auch nur wieder, was andere publizieren und denken uns nicht selbst was aus. --Schaengel (Diskussion) 10:37, 9. Apr. 2014 (CEST)
Und die Theoriefindung geht weiter: Jetzt soll in der Vorlage:Navigationsleiste Stadtteile von Koblenz die "Südliche Vorstadt" aufgeführt werden, obwohl wir hier bereits festgestellt haben, dass es keinen Stadtteil dieses Namens gibt. Übrigens ist auch der Klammerzusatz "Mitte und Süd" falsch und irreführend, da die "Südliche Vorstadt" - wie sie von der Denkmaltopographie beschieben wird, die wohl die einzige Quelle dazu ist - auch Teile des Stadtteils Altstadt umfasst, nämlich die Nordseite des Friedrich-Ebert-Rings. --jergen ? 10:02, 10. Apr. 2014 (CEST)
Es gibt genug Literatur dazu, siehe einfach die Angaben unter Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz. Hier geht es auch nicht um die Liste der Kulturdenkmäler sondern nur um das Stadtviertel Südliche Vorstadt und dieses setzt sich nur aus Mitte und Süd zusammen. Dies sind alles nur Versuche von Jergen, seinen Willen durchzusetzen, weil er nicht der Denkmalbehörde folgen will und seine Liste nach Geografie geordnet durchsetzen kann. Sorry so geht das nicht. --Schaengel (Diskussion) 10:06, 10. Apr. 2014 (CEST)
Schaengel, ich glaube Du verrennst Dich da in etwas! Stadtteile, die gar keine sind, in die Vorlage:Navigationsleiste Stadtteile von Koblenz aufzunehmen geht gar nicht! Das ist Theoriefindung und produziert so einen Themenring! Beispielsweise gibt es in Bonn den "Bezirk" Bundesvirtel, dieser ist kein Stadtteil und er ist auch nicht in die Vorlage:Navigationsleiste Stadtbezirke in Bonn aufgenommen und das ist richtig so! Auch gibt es zum Bundesviertel keine Denkmalliste.
Schauen wir uns einmal andere Denkmallisten von der oberen Denkmalbehörde in RLP an. In der des Rhein-Hunsrück-Kreises findet sich beispielsweise der Eintrag "Boppard - Jakobsberg". Liegt nun seit neustem das Hotel auf dem Jakobsberg in einem eigenen Stadtteil? Ich denke davon hätte ich gehört! Ich denke man sollte diesen Listen nicht zu viel Glauben schenken. Da sie recht viele Fehler enthalten. Für Boppard wurden in der vorletzten Aktualisierung zig Hausnummern verändert und ich glaube der nicht-existente Stadtteil Kreuzberg wurde entfernt. Auch halte ich nichts davon die Artikel zu den Koblenzer Stadtteilen Mitte und Süd zu eliminieren! Bei Wikipedia hat man sich darauf geeinigt, dass es zu jedem Stadtteil einer Stadt einen Artikel geben darf. Wenn Du es für sinnvoll erachtest für die südliche Vorstadt einen Artikel anzulegen, dann hindert dich keiner daran. Aber bitte verändere die aktuellen Strukturen nicht!--Christian1985 (Disk) 10:43, 10. Apr. 2014 (CEST)
Dann erkläre mir das bitte mal mit der Karthause. Die ist auch kein Stadteil. Das mit der Südlichen Vorstadt ist von der Literatur gedeckt und keine Erfindung von mir. Niemand nennt diesen Bereich anders. Außerdem behaupte ich nicht, dass die Südliche Vorstadt ein Stadtteil ist, sondern ein Stadtviertel mit den Sadtteilen Mitte und Süd. Analog der Karthause. --Schaengel (Diskussion) 10:49, 10. Apr. 2014 (CEST)
(BK)Die Erklärung ist doch einfach. Du hast den Artikel 2005 angelegt und bis heute hat sich keiner daran gestört, dass es keine einzelnen Stadtteilartikel gibt. Das könnte beispielsweise daran liegen, dass es hier bei WP wenige Leute aus Koblenz gibt, die wissen, dass die Karthause aus mehreren Stadtteilen besteht. Das habe ich auch gerade erst gelernt. Es fehlen hier also noch Artikel zu diesen Stadtteilen, aber das Wikipedia Lücken hat ist ja nichts neues. Und eigentlich sollten auch diese fehlenden Artikel in der Navi verlinkt werden, so ist das auch zur Zeit keine saubere Lösung.--Christian1985 (Disk) 10:55, 10. Apr. 2014 (CEST)
Ich glaube Dir ja dass es den Begriff Südliche Vorstadt gibt. Ist der Begriff Stadtbezirk irgendwie näher definiert? Falls nicht, kann man ja alles zu einem Bezirk zusammenfassen und gerade das ist bei Navigationsleisten ein Themenring.--Christian1985 (Disk) 10:57, 10. Apr. 2014 (CEST)
Dagegen habe ich auch nichts und genau das will ich auch mit der Südlichen Vorstadt machen. Einen Artikel für die Geschichte anlegen, da Mitte und Süd geschichtlich eine Einheit bilden, wie bei der Karthause auch. Mehr nicht. So wie es jetzt in der Navi-Leiste ist, werden zwei Maßstäbe an Karthause und Südliche Vorstadt angesetzt. Damit wäre die Karthause jetzt ein Themenring. Sorry das geht völlig an der Wirklichkeit vorbei. --Schaengel (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2014 (CEST)
Ja zur Zeit ist die Navileiste immernoch ein Themenring. Konsequenterweise müsste man den Eintrag Karthause entfernen und die vier nichtexistenten Artikel zu den Stadtteilen verlinken. Dann wird nicht mehr mit zweierlei Maß gemessen. Soll ich das umsetzen? Wegen mir kannst Du auch einen Artikel zur südlichen Vorstadt anlegen, solange du die bestehende Artikelstruktur nicht großartig veränderst.--Christian1985 (Disk) 11:05, 10. Apr. 2014 (CEST)
Das ist doch völlig an der Wirklichkeit vorbei. Niemand kennt die 3 Stadtteile auf der Karthause, wie du auch. Das selbe ist bei der Südlichen Vorstadt, niemand kennt Mitte und Süd. Was spricht dagegen, für diese Stadtteile den bekannteren Namen des Stadtviertels zu nennen? --Schaengel (Diskussion) 11:07, 10. Apr. 2014 (CEST)
PS:Mehr will ich ja auch nicht mehr. Die Einzelartikel Mitte und Süd lasse ich bestehen und lege nur den Stadtviertelartikel zur Südlichen Vorstadt an. Hintergund ist eben, dass sich die Geschichte der Karthause und der Südlichen Vorstadt nicht trennen lässt. Die Aufteilung in 3 weitere Stadtteile für die Karthause und Mitte und Süd in der Südlichen Vorstadt wurde ja nur aus verwaltungstechnischen Gründen durchgeführt. --Schaengel (Diskussion) 11:19, 10. Apr. 2014 (CEST)
Dann sind wir uns im Groben ja einig, schätze ich. Ich denke, es gibt auch genug verwaltungstechnische Aspekte, die in die Stadttteilartikel gehören. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 19:20, 10. Apr. 2014 (CEST)
Mir geht es auch mehr darum, auch die Artikel zu Karthause und Südliche Vorstadt zu erwähnen, so wie es war, bevor du es revertiert hattest. Hier waren alle Stadtteile genannt und zusätzlich die beiden Artikel. Was spricht dagegen? --Schaengel (Diskussion) 20:13, 10. Apr. 2014 (CEST)
WP:TR Punkt 3 spricht eindeutig dagegen; Navigationsleisten dürfen nur gleichartige Elemente enthalten. Und diese Regel wird durchgehend sehr restriktiv ausgelegt.
Und bevor du schreibst, dass das im Zusammenhang mit Karthause jahrelang niemanden gestört hat: Jetzt ist dieser alte Regelverstoß aufgefallen und muss korrigiert werden. Es wird von niemandem verlangt, dass er alle Regelungen hier kennt, aber man kann schon erwarten, dass man sich dann an die Regeln hält, wenn man darauf hingewiesen wird. --jergen ? 09:18, 11. Apr. 2014 (CEST)
Tja und du hältst dich natürlich immer an alle Regeln. Mit diesem sturen auslegen von Regeln wird in diesem Fall aber allen unkundigen Lesern die Sache erheblich erschwert. Siehe das Engeständnis von Christian1985, er wusste nicht, dass es 3 Stadtteile auf der Karthause gibt. Dies dürfte bei 95% aller Koblenzer ebenso sein. Genau so ist es auch bei der Südlichen Vorstadt. Die Situation mit den Koblenzer Stadtteilen ist etwas kompliziert und selbst bei allen Verantwortlichen im Rathaus nicht eindeutig bekannt. Die Koblenzer Webseite zeigt zwar die richtige Karte, die Tabelle drunter ist aber von der Wikipedia abgeschrieben. Dies muss sich auch hier widerspiegeln, deswegen sollte auf alle Fälle ein Hinweis auf die Stadtviertel Karthause und Südliche Vorstadt eingefügt werden (gerne mit einem Zusatz). Alles andere würde nur jeden verwirren und wir argumentieren doch hier alle gerne, dass es immer darum geht, es einem Leser einfach zu machen gell. --Schaengel (Diskussion) 09:35, 11. Apr. 2014 (CEST)
PS:Und wenn du jetzt alles abändern willst, vergess nicht, die Karten müssen alle neu erstellt werden. --Schaengel (Diskussion) 09:38, 11. Apr. 2014 (CEST)
PPS:Ich möchte noch eins anmerken, die Webseite der Stadt Koblenz spricht bei all ihren Artikeln immer nur von der Karthause. Ich möchte doch noch zu Bedenken geben, dass die Karthause trotz allem einen Status als Stadtteil hat und die Unterteilung nur für Statistiken gemacht wird. Das dürfte in Koblenz die Kruks sein, Statistik und Stadtteil. Das selbe gilt auch für die Südliche Vorstadt, die immer nur so genannt wird und nach Mitte und Süd nur für Statistiken unterteilt wird. Es hat ja auch einen Grund, wieso die Denkmalbehörde in ihrer Denkmalliste nur nach Karthause und Südliche Vorstadt unterteilt (ebenso wie in dem begleitenden Denkmalbuch) und nicht weiter. Hier sollte dringend noch weiter recherchiert werden, ob Karthause und Südliche Vorstadt nicht doch einen Status als Stadtteil haben. Nochmal, die Situation in Koblenz ist nicht eindeutig, auch von offizieller Seite her, einfach mal googlen. --Schaengel (Diskussion) 10:14, 11. Apr. 2014 (CEST)
Zwei Dinge sind hier m.E. strikt auseinanderzuhalten. Das eine ist die administrative Untergliederung der Stadt, wobei es erst einmal keine Rolle spielt, ob diese in erster Linie statistischen Zwecken dient. Da hier einmal das Bundesviertel in Bonn angesprochen wurde, will ich darauf kurz eingehen, weil es m.E. auch gut zur Klärung der Situation in Koblenz beitragen kann. In Bonn existieren abgesehen von der „tatsächlich“ administrativen Unterteilung in vier Stadtbezirke (die einen eigenen Bezirksrat und Bezirksvorsteher haben) und abgesehen der ja landesweit bestehenden Gemarkungen (in Bonn 21) drei amtliche Unterteilungen des Stadtgebiets: eine nach 51 Ortsteilen, eine nach neun Stadtteilen und eine nach 65 statistischen Bezirken. Statistische Daten werden nur für die statistischen Bezirke und die Stadtteile erhoben, nicht für die Ortsteile. Die Bezeichnung Stadtteil soll hier wohl den großräumigeren Charakter widerspiegeln, während sich die Ortsteile an den historischen Ortschaften orientieren. Die Stadtteile sind in Bonn definitiv rein statistischer Natur, da Begriffe wie Godesberger Außenring tatsächlich weder in der ortsansässigen Bevölkerung noch etwa in der Heimatliteratur Verwendung finden. Gleiches gilt für einen Großteil der statistischen Bezirke, von denen manche mit zusammengesetzten Begriffen wie Vor dem Koblenzer Tor oder Rheindorfer Vorstadt benannt sind, als eine aus praktischen Gründen vorgenommene freie Erfindung (in WP würde man es WP:TF nennen) ohne historischen Ursprung als eine Bezeichnung des entsprechenden Gebiets gelten können. Man könnte aber sagen, dass diese Statistischen Bezirke städtebauliche Aspekte in stärkerem Maße berücksichtigen als die Ortsteile. Hier fängt dann der Vergleich mit Koblenz an, denn die Südliche Vorstadt in Koblenz passt sehr zur Rheindorfer Vorstadt in Bonn. Die Bonner Ortsteile hingegen orientieren sich fast immer an historisch existierenden geographisch eigenständigen Ortschaften, ohne moderne Neuschöpfungen basierend auf heutigen Interpretationen der städtebaulichen Entwicklung zu beinhalten. Daher gibt es in Bonn auch annähernd ausschließlich Ortsteil-Artikel und mit einer Ausnahme keine Stadtteil-Artikel (wobei der Begriff Stadtteil hier nichtssagend ist) und sind die Grundlage für die Denkmallisten. Was die städtebaulich orientierten Unterteilungen der Stadt angeht, lässt sich m.E. sagen: Schön, wenn jemand diese Abgrenzungen vornimmt, aber sie ersetzen nicht die an historischen Ortschaften orientierte Gliederung. Grundsätzlich sind die meisten Stadt- bzw. Ortsteilartikel in erster Linie Ortsartikel ungeachtet der verwaltungstechnischen Zugehörigkeit. Nun ist, um wieder auf Koblenz zurückzukommen, weder Koblenz-Mitte und Koblenz-Süd noch Südliche Vorstadt der Name einer historischen Ortschaft. Im Bereich der Stadtzentren mit nicht linienhaft festlegbaren Grenzen einzelner Ortsteile zueinander fällt diese Benennung eben schwer. Auch Bonn bietet für das Stadtzentrum ähnliche Bezeichnungen an: Bonn-Zentrum (Ortsteil), Bonner Zentrumsbereich (Stadtviertel) sowie Zentrum-Rheinviertel und Zentrum-Münsterviertel (Statistische Bezirke).
Trotz der in der Realität des Öfteren bestehenden Abgrenzungsschwierigkeiten innerhalb zusammengewachsener Ortschaften und Stadtteile bestehen in der Regel aber genau festgelegte Grenzen. Wikipedia muss sich für eine Art der Unterteilung des Stadtgebiets unterscheiden, zwar nicht was die Artikel über einzelne Stadtteile und -viertel angeht (die können ggf. parallel zueinander bestehen, weswegen der Versuch, die Artikel Koblenz-Süd und Koblenz-Mitte zu einem neuen Artikel zu vereinigen, nicht zielführend ist), aber mindestens bei der räumliche Zuordnung bestimmter Objekte innerhalb des Kategoriensystems oder bei den Denkmallisten. Am wenigsten dem Verdacht der Theoriefindung ausgesetzt, wobei diese wegen der Abgrenzungsschwierigkeiten selten besteht, ist im Falle Bonns die Ebene der Ortsteile oder im Falle Koblenz der Stadtteile. Die Stadt Koblenz bietet offenbar, im Gegensatz zu Bonn, nur eine Art der Unterteilung des Stadtgebiets an. Dann kann sich Wikipedia auch nur an dieser Zuordnung orientieren. Dass das Denkmalamt eine unterschiedliche Zuordnung vornimmt, spielt deshalb keine Rolle, weil dieses eine ganz andere Aufgabe hat als Wikipedia. Die auf Gemeindeebene angesiedelten nordrhein-westfälischen Denkmalämter nehmen in ihren Listen oft, selbst bei Großstädten, gar keine Unterteilung des Stadtgebiets vor – trotzdem kann Wikipedia allein wegen der großen Menge keine Gesamtliste für die Stadt anlegen, sondern muss nach Ortsteilen untergliedern. Jede Stadt oder Gemeinde wählt dabei ein anderes System der Untergliederung, doch ist es m.E. ausdrücklich nicht mit WP:Neutralität vereinbar, diese Zuordnung unkritisch zu übernehmen. Denn eine Stadtverwaltung ist nicht unbedingt die unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten maßgebliche Institution.
Abschließend noch eine rein pragmatische Bemerkung: Sofern es als ein großer Gewinn erachtet wird, dass die Leser eine zusammenfassende Aufstellung aller entweder in Karthause oder in der Südlichen Vorstadt gelegenen Denkmäler erhalten, ist das ohnehin gewährleistet. Denn diese beiden nicht-amtlichen Stadtviertel (oder wie immer man sie nennen will) setzen sich ja lediglich aus amtlichen Stadtteilen zusammen. Nicht sinnvoll ist es aber m.E., dass grundsätzlich den Denkmallisten wie auch der Stadtteil-Navigationsleiste die amtlichen Stadtteile zugrundegelegt werden, dann aber im Einzelfall davon aus subjektiven Gründen abgewichen wird. Sofern es nur eine durchgängige Systematik gibt, kann diese nicht mit einer anderen, nicht durchgängigen vermischt werden. Insofern plädiere ich für die strikte Orientierung der Denkmallisten an den offiziellen Stadtteilen, da kein anderes allgemeingültiges Zuordnungsprinzip existiert.--Leit (Diskussion) 16:17, 11. Apr. 2014 (CEST)
Zwei Anmerkungen. Die Südliche Vorstadt ist ein eigener abgegrenzt entstandener Stadtteil, da er als Gesamtheit zwischen 1890 und 1910 angelegt wurde. Das selbe gilt für die Karthause. Ich bezweifele immer noch, ob es sich bei der aktuellen Einteilung wirklich um die offiziellen Stadtteile handelt, da sie nur für Statistiken verwandt werden. Ansonst verwendet die Stadt nur die Begriffe Karthause und Südliche Vorstadt. Ich habe die Stadt Koblenz aber bereits angeschrieben und um Mitteilung der offiziellen Stadtteile gebeten. --Schaengel (Diskussion) 16:32, 11. Apr. 2014 (CEST)
In dem Fall wäre dann aber eine Karte mit den offiziellen Grenzen dieser anders definierten Stadtteile notwendig. Und diese Grenzziehung müsste konsequent Anwendung finden, also im Zweifel die Denkmallisen völlig neu gestaltet werden (es sei denn, es ginge hier wirklich nur um Karthause und Südliche Vorstadt und sonst wären „Stadtteile“ und „Stadtteile in der von dir vermuteten Abrenzung“ miteinander identisch).--Leit (Diskussion) 16:54, 11. Apr. 2014 (CEST)
Von letzterem gehe ich aus. Die anderen Stadtteile sind ja auch alle historisch gewachsen. Und noch als kleiner Exkurs, das Rauental war eigentlich die Westliche Vorstadt, da sie wie die Südliche Vorstadt nach der Entfestigung entstanden ist. Sie hat dann aber als Ganzes einen neuen Namen erhalten. --Schaengel (Diskussion) 16:59, 11. Apr. 2014 (CEST)
Hat denn die Anfrage etwas ergeben?--Leit (Diskussion) 19:45, 26. Apr. 2014 (CEST)
Bisher noch keine Antwort. --Schaengel (Diskussion) 08:05, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe zwar immer noch keine Antwort der Stadt Koblenz erhalten, ich habe aber mal die einschlägige Literatur gewälzt. Im Standardwerk zur Koblenzer Geschichte (Energieversorgung Mittelrhein GmbH (Hrsg.): Geschichte der Stadt Koblenz. Band 2) werden die Karthause und die Südliche Vorstadt (letztere sogar mit Karte) durchgängig an verschiedenen Stellen und von verschiedenen Autoren als Stadtteile bezeichnet. Da wir ja nur wiedergeben, was in der Literatur veröffentlicht wird (TF), und dies wird in verschiedenen Büchern so wiedergegeben einschließlich des Kulturdenkmalbuchs von 2013, ist dies für mich ein eindeutiger Beweis, dass diese beiden Gebiete auch Stadtteile sind. Der Einwand, die Denkmalbehörde irrt sich ja so oft, ist nichts anderes als POV. Der Nachweis dazu konnte bisher von niemanden hier gebracht werden. Wer etwas anderes behauptet, muss dies auch durch Quellen oder Literatur belegen. Ich kann die Karthause und die Südliche Vorstadt als Stadtteile durch Literatur belegen. Deswegen gehören auch die Artikel Mitte und Süd zur Südlichen Vorstadt zusammengelegt. Diese beiden Artikel wurden von Anfang an falsch angelegt. --Schaengel (Diskussion) 08:03, 3. Mai 2014 (CEST)

Okey das ist schonmal eine einschlägige Quelle. Jedoch besteht die Frage, wie der Widerspruch zur Webseite der Stadt Koblenz, die andere Stadtteilgrenzen gezogen hat aufzulösen ist. Naheliegenderweise sollte man doch meinen, dass die Stadt Koblenz am besten wissen sollte wie ihre Stadtteile heißen. Ein Vater weiß meist auch besser wie seine Kinder heißen, als der Biograph des Vaters. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 09:26, 3. Mai 2014 (CEST)
Dies zieht sich so durch die gesamte Literatur. Die Webseite der Stadt wurde auf der Seite der Stadtteile von der Wikipedia abgeschrieben. Ich kann nur vermuten, dass die weitere Unterteilung nur aus statistischen Gründen erfolgt ist. Um ungefähr gleich große Abschnitte mit gleicher Bevölkerungszahl zu bekommen. Die Karthause und die Südliche Vorstadt sind die mit Abstand bevölkerungsreichsten Stadtteile. Die Webseite der Stadt Koblenz benutzt ansonst ja selbst ausschließlich die Begriffe Karthause und Südliche Vorstadt. Hinzu kommt halt die Literatur, wo dies eben genau so genannt wird, wie eben auch die Denkmalbehörde. Ich habe aus diesen Gründen keine Zweifel mehr. Die Artikel Süd und Mitte hätten nie so angelegt werden dürfen, deswegen jetzt dieses Chaos. --Schaengel (Diskussion) 09:51, 3. Mai 2014 (CEST)
Es muss klar unterschieden werden zwischen stadtgeschichtlicher und geographisch-statistischer Darstellung. Beide Betrachtungsweisen haben ihre Berechtigung und müssen auch in der Wikipedia auftauchen. Stadtgeschichtlich ist die "Südliche Vorstadt" eine Einheit, politisch-geographisch-statistisch zerfällt sie in zwei Hauptteile ("Mitte" und "Süd"), wobei auch im statistischen Stadtteil "Altstadt" Teile der "Südlichen Vorstadt" liegen. - Gleiches gilt für die Karthause und natürlich auch für Horchheim und Horchheimer Höhe bzw. Pfaffendorf und Pfaffendorfer Höhe.
Und wenn es dann um Artikel zu Objekten in den Stadtteilen geht, muss berücksichtigt werden, unter welchem Aspekt diese Objekte betrachtet werden. Geht es bspw. um die Kulturdenkmäler, ist zu entscheiden, ob man das entwicklungsgeschichtlich betrachten will (wie es die Denkmaltopographie mit ausführlicher Darstellung der Stadtentwicklung macht) oder als geographisch gegliederte Auflistung von denkmalgeschützten Objekten, wie wir das hier in der WP durchgehend machen (mit Ausnahme von Koblenz).
Da mir bewusst ist, dass dieser Konflikt nicht hier gelöst werden wird, werde ich auf WP:3M und auf den Projektseiten Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland um weitere Meinungen bitten. --jergen ? 10:08, 3. Mai 2014 (CEST)
PS: Falls es ein regionales Projekt gibt, das Koblenz bearbeitet, sollte das auch beteiligt werden; ich habe aber auf die Schnelle nichts gefunden. --jergen ? 10:14, 3. Mai 2014 (CEST)
(BK) @Schängel: Deine Vermutung kann so nicht stimmen. Die Stadtteilliste auf der Seite der Stadt Koblenz sieht wirklich merkwürdig aus. Da hast Du recht. Daher habe ich mal weitergesucht und das statistische Jahrbuch 2013 gefunden. Dort werden am Anfang die Koblenzer Stadtteile in einer Karte (S. 10) und als Liste (S. 11) dargestellt und danach werden die zu statistischen Zwecken eingeführten Bereiche (S. 12,13) angeführt. Daraus kannst Du ablesen, dass Koblenz-Mitte ein Stadtteil und kein statistischer Bezirk ist. Ich denke spätestens bei dieser Statistik wäre aufgefallen, wenn die Stadtteilliste falsch wäre. --Christian1985 (Disk) 10:17, 3. Mai 2014 (CEST)
Ja das steht da wirklich. Allerdings wieso nennt die Literatur und die Stadt selbst an allen anderen Stellen (wo es nicht um Statistik geht) nur die Karthause und die Südliche Vorstadt als Stadtteil? @Jergen: Ich halte absolut nichts davon, die Zusammenhänge auseinander zu reißen und bei den Kulturdenkmälern eine andere Gliederung zu wählen als von der Denkmalbehörde vorgegeben. Dies ist logisch, schlüssig und eine andere Aufteilung nach der Statistik würde jeden Leser verwirren. Keiner würde sich dann mehr zurecht finden, da die dann gewählte Einteilung nach der Statistik niemandem bekannt ist. Selbst wenn die Einteilung, wie sie in der Statistik vorgenommen wird, tatsächlich die offiziellen Stadtteile beschreiben (und ich habe da immer noch Zweifel), so muss dies nicht bei den Kulturdenkmälern erfolgen. Hier sollte der Vorgabe der Denkmalbehörde gefolgt werden. --Schaengel (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2014 (CEST)
Ich kenne deine Position, du musst sie deshalb nicht ständig wiederholen. Ich bitte dich aber zunächst einmal zu akzeptieren, dass es auch andere Positionen dazu gibt, die ebenfalls begründet sind. Ich bevorzuge halt die geographisch-statische Position.
Es ist momentan so, dass es einen Kuddelmuddel gibt, den ich als leser-unfreundlich bezeichnen möchte. Den gilt es zu beheben - und zwar so, dass ortsunkundige Leser einfach nachvollziehen können, was beschrieben wird bzw. welches Objekt in welchem Stadteil liegt. Und deshalb bin ich der Meinung, das wir hier keinen Koblenzer Sonderweg wählen sollten, sondern den in allen anderen Stadtartikeln und Denkmallisten verwendeten Standard.
Ich muss allerdings anmerken, dass es mich befremdet, wenn du hier immer wieder suggerierst, die Koblenzer Stadtverwaltung würde auf ihrer Website die Stadtgliederung und Kommunalstatistik falsch darstellen, gleichzeitig aber darauf beharrst, dass die davon abweichende Darstellung in der Denkmaltopographie korrekt sein muss. Das könte genauso umgekehrt sein. - Diesen letzten Punkt müssen wir nicht diskutieren, er ist lediglich eine Anmerkung zu einem logischen Problem in deiner Argumentationslinie.
Ansonsten wäre ich dir sehr dankbar, wenn du auf weitere Wortmeldungen warten würdest, bevor du Veränderungen vornimmst. --jergen ? 10:56, 3. Mai 2014 (CEST)
Ich habe nicht vor, zu diesem Zeitpunkt etwas zu ändern. Ortskundige Leser? - gutes Stichwort, gerade die kennen diese Unterteilung nicht sondern nur Karthause und Südliche Vorstadt. Christian1985, wohnt ja auch nicht weit weg, ist dafür ja ein gutes Beispiel. Was ist hier also leserunfreundlich? Diese statistische Klein-Klein-Unterteilung ist es auf alle Fälle und reißt zudem alles aus dem Zusammenhang. Wieso wurde überhaupt jemals eine Änderung der Darstellung vorgenommen, so wie sie eigentlich die Denkmalbehörde vorgibt? Jergen? Diese statistische Unterteilung halte ich für absolut unglücklich. Wer hat dies so entschieden? Manchmal ist man gut beraten, doch den Profis der Denkmalbehörde zu folgen. Zum deinem anderen Thema Jergen, ich meinte die Seite der Stadtteile mit der Tabelle auf koblenz.de. Die ist von der Wikipedia abgeschrieben, da sie erst nachträglich eingefügt wurde. Ich habe es beobachtet. Ich weiß außerdem, dass es von den Offiziellen der Stadt keine eindeutige Linie zu den Stadtteilen gibt, die ist von Lesart zu Lesart unterschiedlich, gerade wohl bei den Statistikern. --Schaengel (Diskussion) 11:06, 3. Mai 2014 (CEST)
PS: Diese gesamte Diskussion sollte im Moment wirklich eingefroren werden. Ich halte ein offizielles Statement der Stadt Koblenz zu den Stadtteilen für unabdingbar. Dann besteht auch für alle Seiten Klarheit. Da ich leider bisher keine Antwort auf meine Anfrage erhalten habe, werde ich nochmal den Kontakt zur Stadt suchen. --Schaengel (Diskussion) 11:23, 3. Mai 2014 (CEST)

Die in der Category:Maps of Koblenz eingefügten Karten

  • Koblenz, Stübbenplan zur südlichen Vorstadt (1889-90) 001.jpg
  • Koblenz, Stübbenplan zur südlichen Vorstadt (1889-90) 002.jpg

können der Diskussion eventuell helfen, Gruß HOWI (Diskussion) 11:57, 3. Mai 2014 (CEST)


Kurzer Einwurf (angelockt von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege): Stadtbezirke orientieren sich sehr oft nicht an die Entwicklungsgeschichte einer Stadt (ich kenne Wuppertal sehr genau). Man sollte lieber den Ansatz geographisch-statistisch, also den politischen Grenzen (Stadt- bzw. Ortsbezirksgrenzen) sich halten. Weil der Akt der Statusvergabe eines Baudenkmal/Kulturdenkmal ein behördlicher Vorgang ist. Auch deren Verwaltung in der Behörde erfolgt eher nach den heutigen Stadtbezirken und Wohnquartieren. --Atamari (Diskussion) 13:47, 3. Mai 2014 (CEST)
Dem zustimmend, würde ich etwas weiteres anmerken. Es gibt bekanntlich auch den Begriff der Denkmalzone. Eine solche wird ja unter anderem ausgewiesen, wenn ein bestimmtes Viertel bzw. die in ihm liegenden Häuser ausdrücklich in ihrer städtebaulichen Zusammengehörigkeit erhalten werden sollen. Dann könnte es eine Denkmalzone Südliche Vorstadt o.ä. geben. Das ist hier aber offenbar nicht der Fall. Zweitens liegt uns das, was Atamari angesprochen hat, im Falle von Rheinland-Pfalz gar nicht vor: ein Einblick in die Verwaltung der Denkmäler in der Behörde. Wir haben nicht einmal Denkmalnummern, wir haben nur das nachrichtliche Verzeichnis der Kulturdenkmäler. Allein darauf aufzubauen, ist eine ziemlich dünne Grundlage, zudem wird dort von Jahr zu Jahr bei Adressen und Ortsteilzuordnungen ohne erkennbaren Grund umgeordnet – jedenfalls nicht in einer Weise, die eine städtebauliche/historische Zusammengehörigkeit der Denkmäler untereinander verdeutlichen muss (wie es hier bei der Südlichen Vorstadt unterstellt wird). Die Denkmaltopographien und das nachrichtliche Verzeichnis der Kulturdenkmäler wurden für einen bestimmten Zweck erstellt, dieser ist nicht zwangsläufig identisch mit dem von Wikipedia. Was dort für Darstellungszwecke praktisch sein mag, kann hier schon unpraktisch sein.--Leit (Diskussion) 14:25, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nochmal ein wenig über den Themenkomplex nachgedacht und glaube, dass alle hier irgendwie recht haben, aber vieles miteinander vermischt wird, was nicht zusammengehört. Bei Koblenz gibt es die "Besonderheit", dass nicht jeder "Stadtteil" (egal wie das Wort hier nun zu interpretieren ist) einen Ortsberat hat. Bei den Städten Mainz, Ludwigshafen am Rhein, Trier und vielen anderen hat jeder Bereich in der Stadt einen eigenen Ortsberat, weshalb in diesen Fällen in der Hauptsatzung der Stadt Ortsbezirke festgelegt wurden, an denen man sich bei einer politischen Untergliederung der Stadt orientieren kann. Als Stadt bei der das gleiche wie bei Koblenz bezüglich der Ortsbezirke gilt habe ich Worms gefunden. jergen, hier kennst Du Dich doch aus, oder? Wo stammen hier die Namen der Stadtteile ohne Ortsberäte her?
Außerdem sind mir im statistischen Jahrbuch 2013 auf Seite 11 die Sätze "Die genaue Abgrenzung der Stadtteile im Rahmen dieses Schlüsselsystems orientiert sich in erster Linie an den gewachsenen Strukturen, die eine gewisse Homogenität innerhalb der Stadtteile erwarten lassen, aber auch an statistischen bzw. daten-organisatorischen Kriterien. So wird z.B. die "Karthause" in der Kleinräumigen Gliederung in die drei statistischen Stadtteile "Karthause Nord", "Karthäuserhofgelände" und "Karthause Flugfeld" unterteilt." Daraus kann man wohl ableiten, dass die dort aufgeführten "Stadtteile" zumindest auch aus statistischen Gründen angelegt wurden.
Nun ist mir weiter aufgefallen, dass die "Stadtteile" Arzheim und Immendorf zusammen einen Ortsberat wählen. Sie somit aus politischer Sicht eine Einheit bilden. Nun stellt sich mir die Frage, was ist überhaupt (in Bezug auf Koblenz) ein Stadtteil? Und kann ein Ortsberat für mehrere Stadtteile zuständig sein? Gibt es in Koblenz den Begriff Ortsbezirk oder Stadtbezirk? --Christian1985 (Disk) 14:39, 3. Mai 2014 (CEST)

Einschub zu Worms: Die in Worms#Stadtgliederung gelisteten Stadtteile werden von der Stadt so geführt (zB [www.worms.de/de-wAssets/docs/rathaus/statistiken/Einwohner-nach-Altersbereichen.pdf]). Sie werden hauptsächlich für statistische Zwecke verwendet, aber auch bei der Planung und der Bildung von Wahlbezirken und ähnlichem. In der Hauptsatzung festgelegt sind die dreizehn Stadtteile mit Ortsbeirat, die restlichen sechs legt das "Amt für Statistik und Wahlen" fest.
In Worms (und auch in Ludwigshafen) kommt bei den Denkmallisten erschwerend hinzu, dass die veröffentlichten Listen sich an den Gemarkungen orientieren, während die statistischen (und politischen) Stadtteile davon abweichende Grenzen haben. So liegen große Teile des Stadtteils "Innenstadt Nord" auf der Gemarkung von Worms-Herrnsheim, genau wie große Teile von Worms-Neuhausen. [Auch mein Haus liegt in einem Stadtteil, der einen anderen Namen als die Gemarkung trägt.] --jergen ? 17:49, 3. Mai 2014 (CEST)
Diese Diskussion ist eigentlich müßig, da beide Positionen richtig sind. Es gibt die offizielle Stadtgliederung, die (üblicherweise) in Stadtsatzung offiziell festgehalten ist und natürlich gewachsene Stadtteile, die nicht damit deckungsgleich sein müssen. Die offizielle ist auf hier von der Stadt Koblenz veröffentlicht und kann dort im Detail per Stadtteilsteckbrief begutachtet werden. Diese Gliederung teilt in Koblenz - wie vielfach woanders auch - u.a. gewachsene Ortsteile auf mehrere unterschiedliche offizielle Stadtteile auf.
Dies bedeutet aber zwingend, dass die Wiedergabe der Stadtgliederung in Navileisten und Artikel exakt so wiedergegeben werden muss, denn dies ist und bleibt die offiziell-amtliche Definition. Jede andere Stadtgliederung heutigem Standes ist TF. Es gibt eben die Koblenzer Stadtteile Karthause Flugfeld, Karthause Nord und Karthäuserhofgelände, auch wenn siedlungsgeografisch und historisch das alles eine Einheit sein mag. Und es gibt, @Schaengel, definitiv die Stadtteile Koblenz-Süd und Koblenz-Mitte. Ein ersatzweises Zusammenführen beider in Koblenz-Südstadt ist keinesfalls zulässig.
Wie geht man damit nun um? Denn auch die Siedlungsgeografie hat natürlich ihr Recht. Aber nicht in der Stadtgliederung, dafür müsste zusätzlich dann eben ein Lemma Koblenz-Karthause, wie es schon geschehen ist, oder Koblenz-Südstadt erstellt werden.
Dies habe ich im Einzelfall auch schon getan: Einen eigenen Artikel für einen Wohnplatz (und dem daraus enstandenen Wohnquartier (Hof aus dem Mittelalter, daraus gewachsener Ortsteil Heckinghausen) und einen eigenen Artikel über den gleichnamigen Stadtbezirk, der ortsfremde Bereiche mit eingliederte (Heckinghausen (Stadtbezirk)). Oder wie hier künstlich geteilte Ortsteile (Bsp. Wichlinghausen, Wichlinghausen-Nord, Wichlinghausen-Süd).
Diese Dualität ist nun mal gegeben und man kann jetzt wochenlang ohne Ergebnis (und Sinn) darüber streiten, was denn nun der richtige Ansatz wäre. Das ist aber das Müßige, denn es gibt beide Gegebenheiten zugleich. Wenn die Denkmalbehörde nach gewachsenen Ortsteilen sortiert, bitte, dann kann man die Listen so verfassen - dann aber mit dem Verweis auf die abweichende offizielle Ortsgliederung. Und wenn man für jedes Objekt jetzt nachschauen möchte, in welchen offiziellen Stadtteil es gerade liegt um es einer offiziellen Stadteildenkmalliste hinzuzufügen, so ist das in meinen Augen zwar eine eher überflüssige Arbeit, aber dennoch genau so richtig. Benutzerkennung: 43067 14:54, 3. Mai 2014 (CEST)

Hallo, bevor Schaengel am Samstag schrieb, dass er eine weitere Anfrage an die Stadtverwaltung geschrieben habe, hatte auch ich eine an die Stadt Koblenz gestellt. Darin fragte ich, in bezug auf die Seite [1], ob Karthause ein Stadtteil von Koblenz ist, oder wie ich die Seite zu verstehen habe. Darauf wurde mir nun geantwortet, dass Karthause ein "Name für ein Stadtgebiet" sei. Offiziell sei es so, dass Karthause sich "aus drei Stadtteilen zusammensetzt: Karthause Nord, Karthause-Flugfeld und Karthäuserhofgelände". Außerdem wurde mir in dem Zusammenhang noch mitgeteilt, dass sich Koblenz aus 30 Stadtteilen zusammensetzt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 14:35, 5. Mai 2014 (CEST)

Auch ich habe heute Antwort von der Kommunalen Statistikstelle erhalten. Ich erlaube mir mal, den Text hier zu veröffentlichen:
In der Tat basiert die derzeitige Einteilung des Koblenzer Stadtgebiet in 30 Stadtteile auf der so genannten "Kleinräumigen Gliederung". Dies ist wiederum ein nach den Empfehlungen des Deutschen Städtetages aufgebautes Raumbezugsssystem, das jeder Adresse hierarchisch gegliederte Gebiete (Blockseite, Baublock, statistischer Bezirk und schließlich der Stadtteil) zuordnet. Die Abgrenzung der Stadtteile orientiert sich an historischen und räumlichen Gegebenheiten. Im Kern wurde die heutige Gebietsgliederung im Vorfeld der Volkszählung 1987 entwickelt und etabliert. Die Gebietsgliederung wird von der Kommunalen Statistikstelle laufend gepflegt. Die Pflege umfasst die Lokalisierung und Zuordnung neuer Adressen oder auch die Anlage neuer Gebietseinheiten (z.B. Neubaugebiete). Die letzte größere Änderung auf Ebene der Stadtteile wurde im Jahr 2006 durchgeführt, als der ehemalige Stadtteil "Industriegebiet" aufgelöst und auf die Stadtteile Kesselheim, Wallersheim und Neuendorf verteilt und der Stadtteil "Metternich Neubaugebiet" mit Metternich zusammengeführt worden ist. Den offiziellen Status als Stadtteil (z.B. via Ratsbeschluss) gibt es in Koblenz nicht flächendeckend - weder für "die" Karthause, noch für die drei "statistischen" Staddteile in diesem Gebiet. Genauso verhält es sich mit der "Südlichen Vorstadt" und den Stadtteilen Mitte und Süd. Die in Koblenz etablierte Einteilung in 30 Stadtteile ist die einzige flächendeckende Gebietsgliederung der Stadt innerhalb eines geschlossenen Raumbezugssystems, das dazu laufend aktualisiert wird und für das umfangreiche statistische Informationen vorgehalten werden. Insofern möchten wir die Empfehlung aussprechen, nicht ohne Not von der Einteilung nach der Kleinräumigen Gliederung abzuweichen.
Interessant vor allem, dass es keinen offiziellen Status als Stadtteil für das Gebiet der 3 Stadtteile auf der Karthause noch die beiden in der Südlichen Vorstadt gibt. Allerdings wird inoffiziell mit 30 Stadtteilen gerechnet. Dann sollte das wohl auch hier so umgesetzt werden. Ich schlage aber vor, für den Geschichtsteil und die Entwicklung der Gebiete die Artikel zu Karthause und Südliche Vorstadt (noch anzulegen) zu nehmen und diese als Stadtviertel auszuweisen. Damit wird auch der öffentlichen Wahrnehmung Rechnung getragen, denn hier sind nur Karthause und Südliche Vorstadt als Stadtteil im Bewusstsein. Querverweise in allen bertreffenden Artikeln sind dann notwendig. Bei den Denkmallisten sollte nicht von den Vorgaben der Denkmalbehörde abgewichen werden. Dies macht vor allem bei den wenigen ausgewiesenen Denkmälern auf der Karthause keinen Sinn. --Schaengel (Diskussion) 16:01, 5. Mai 2014 (CEST)
Zunächst mein Dank für deine Information.
Deine Argumentation zu den Denkmallisten ist unlogisch. Wenn die Stadt Koblenz selbst feststellt, dass die "30er-Liste" das einzige flächendeckende Raumbezugssystem ist, dann ist es auch das einzige System, in das wir geografische Informationen raumbezogen sinnvoll einordnen können. Zudem widerspricht dein Vorschlag dem Diskussionstenor; drei Benutzer (Leit, Atamari, jergen) votieren für eine Gliederung nach amtlichen Stadtteilen, einer (Morty) hält beide Möglichkeiten für begründbar und einer (Schaengel) will die Gliederung nach stadthistorischen Gesichtspunkten. --jergen ? 20:20, 5. Mai 2014 (CEST)
Wenn du den Text aufmerksam gelesen hättest, da steht, dass sie eben nicht amtlich, also per Ratsbeschluss festgelegte Stadtteile sind. Sie wurde nach Vorgaben des Deutschen Städtetages gegliedert, aber halt mehr aus statistischen Gründen. Fakt ist, dass die Stadtverwaltung danach vorgeht. Ich widerspreche deshalb auch nicht (mehr) einem Anlegen aller 30 Stadtteile sondern will parallel auch die Karthause und die Südliche Vorstadt bestehen lassen bzw. anlegen, einmal aus historischen Gründen, zum anderen weil sie in der Bevölkerung nur so wahrgenommen werden und vor allem weil sie so am häufigsten Verwendung finden (z.B. Medien). Zu den Denkmallisten, hier gibt es eindeutige Vorgaben der Denkmalbehörde. Die kommen nicht von irgendwo her. Die Denkmallisten beschreiben Kulturdenkmäler mit Geschichte, deswegen ist eine reine raumbezogene Gliederung völlig unsinnig. Hier kann es nur eine historische Gliederung geben, eben wie sie die Denkmalbehörde vorgibt. --Schaengel (Diskussion) 21:10, 5. Mai 2014 (CEST)
Es ist schon bewundernswert, wie beharrlich du dich dem Diskussionsstand verweigerst. Aber Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, auch in Themenfeldern, die sehr lautstarke "Platzhirsche" haben.
Oben haben drei Benutzer begründet festgestellt, dass sie eine Gliederung entsprechend der amtlichen Stadtgliederung bevorzugen, ein weiterer hat dargestellt, dass es für beide Ansätze gute Gründe geben kann. Lediglich du vertrittst die Position, dass die Gliederung nach stadtgeschichtlichen Ansätzen erfolgen muss.
Es wurde zudem wiederholt dargestellt, dass dein Ansatz weitere Probleme mit sich bringt, u.a. die Aufteilung der Kulturdenkmäler im Stadtteil "Altstadt" in zwei Denkmallisten. Zudem sollte, wenn in einer Teilliste dem "stadtgeschichtlichen" Ansatz gefolgt wird, das auch für alle anderen Teillisten angewendet werden; deshalb müsste die bisherige Liste für Güls in zwei Teillisten für Güls und Bisholder aufgeteilt werden, die Astersteiner Liste müsste wohl auch verschwinden (auch das ist kein gewachsener, sondern ein statistischer Stadtteil), Goldgrube und Rauental müssten zusammengefasst werden usw. Du hast bisher nicht dargestellt, wie du diese Probleme beheben willst. --jergen ? 09:34, 6. Mai 2014 (CEST)
Du ignorierst mal wieder beharrlich die Tatsachen. Ich wiederhole aber gerne nochmal eine entscheidene Aussage aus der Mail: Den offiziellen Status als Stadtteil (z.B. via Ratsbeschluss) gibt es in Koblenz nicht flächendeckend - weder für "die" Karthause, noch für die drei "statistischen" Staddteile in diesem Gebiet. Genauso verhält es sich mit der "Südlichen Vorstadt" und den Stadtteilen Mitte und Süd. Es gibt also keine amtlichen 3 Stadtteile auf der Karthause. Hier liegt kein Ratsbeschluss vor. Die Unterteilung hat nur statistische Gründe. Anders sieht es beim Asterstein aus, dieser wurde per Ratsbeschluss 1981 zum Stadtteil erklärt. Das selbe fürs Rauental 1975. Es ist auch kurios wie du dich beharrlich den Vorgaben der Denkmalbehörde widersetzt. Dies beobachte ich hier so oft, wie Benutzer ihr eigenes Können gegenüber den Fachleuten überhöhen. Es hat schon seinen Grund, wieso die Denkmalbehörde diese Einteilung vornimmt und wir in der Wikipedia entwickeln keine eigenen Schemata sondern übernehmen nur, was andere in der Literatur veröffentlicht haben. Dies ist ein Grundprinzip der Wikipedia. --Schaengel (Diskussion) 09:46, 6. Mai 2014 (CEST)
@Schaengel, auch wenn es von der Stadt der Koblenz keinen Ratsbeschluss zu den 30 Stadtteilen gibt, so kannst Du hier auch nicht tun und lassen was Du willst. Das Instrument der dritten Meinung ist meiner Auffassung nach zu akzeptieren, wie soll sonst eine Zusammenarbeit bei Wikipedia möglich sein? Kann man die Ratsbeschlüsse, zum Stadtteil Rauental oder zum Stadtteil Asterstein irgendwo noch nachlesen?--Christian1985 (Disk) 09:58, 6. Mai 2014 (CEST)
Ich widersetze mich ja auch nicht der Anlage von 30 Stadtteil-Artikeln. Ich will ja auch nur zusätzlich noch die Karthause behalten und zusätzlich die Südliche Vorstadt anlegen. Ist dieses denn Konsens? Hier geht es noch um die Denkmallisten, wo ich den Vorgaben der Denkmalbehörde folgen will. Zu den Ratsbeschlüssen für Asterstein und Rauental, dies kann man in dem neuen Kulturdenkmalbuch von 2013 (unter Literatur in den jeweiligen Artikeln) nachlesen. --Schaengel (Diskussion) 10:02, 6. Mai 2014 (CEST)
Danke für die Antwort. Ja es ist meiner Wahrnehmung nach Konsens, dass neben den 30 Stadtteil-Artikeln auch Artikel zu Karthause und Südliche Vorstadt angelegt werden können.--Christian1985 (Disk) 10:08, 6. Mai 2014 (CEST)
Gut, vielleicht sollten wir die Aspekte Stadtteilartikel und Denkmallisten hier trennen, damit es zu keinem Durcheinander kommt. Das mit den Denkmallisten sollte gesondert besprochen werden. Dann sollte das mit den Stadtteil-Artikeln ja abgeschlossen sein. Fragt sich nur, wer die Artikel zu den fehlenden Stadtteilen anlegt. Zusätzlich müssen alle Karten neu erstellt werden. Ich werde mich auf Anlage der Südlichen Vorstadt und auf die Verbesserung der jeweiligen Artikel nach dem Kulturdenkmalbuch von 2013 konzentrieren. --Schaengel (Diskussion) 10:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Das neuste Statistische Jahrbuch 2013 der Stadt Koblenz bestätigt meine Vermutung. Auf S. 8 steht, dass es sich bei der Einteilung in 30 Stadtteile in Koblenz um statistische Stadtteile handelt. Auch wenn man dieser Gliederung folgen sollte, so sind diese nicht unbedingt Deckungsgleich mit den wahren und in der Öffentlichkeit genutzten Bezeichnungen der Stadtteile, sprich Karthause und Südliche Vorstadt. Bei einer Fahrt gestern über die Karthause konnte ich nämlich an einem Ortseingangsschild den Text Stadt Koblenz Stadtteil Karthause lesen. Also keine Unterteilung in weitere 3 Stadtteile. Auch wenn es eine Empfehlung des Deutschen Städtetags zu dieser kleinräumigen Untergliederung gibt, so spiegelt dies nicht unbedingt die Realität wider. --Schaengel (Diskussion) 16:55, 2. Jun. 2014 (CEST)

Jesuitenkirche[Quelltext bearbeiten]

Bitte mal hier auf der Diskussionsseite der Jesuitenkirche vorbei schauen. Ich habe anhand eines Luftbildes eine Unstimmigkeit entdeckt. Wer kann helfen? --Schaengel (Diskussion) 09:41, 11. Dez. 2014 (CET)

Suche Verkehrshinweisschilder bezüglich Schiersteiner Brücke[Quelltext bearbeiten]

Hallo nach Koblenz, ich weiß, das ich hier zwar nicht ganz richtig bin, aber da ich nicht weiß, ob es eine "Redaktion:Koblenz" oder so was ähnliches gibt, stelle ich einfach mal hier meine Bitte: Wie ihr vielleicht mitbekommen habt, ist seit Februar die Schiersteiner Brücke zwischen Mainz und Wiesbaden gesperrt. Da in Koblenz die nächsten Straßenbrücken (Südbrücke (Koblenz), Pfaffendorfer Brücke und Bendorfer Brücke) sind, wollte ich fragen, ob bereits in Koblenz und Umgebung entsprechende Hinweisschilder auf die Sperrung der Schiersteiner Brücke aufgestellt wurden und den entsprechenden Verkehr damit bereits in Koblenz auf die jeweils andere Rheinseite schicken ("weiträumige Umfahrung" ist das Stichwort). Wenn ja, würde ich mich über entsprechendes Bildmaterial für die Category:Sperrung der Schiersteiner Brücke 2015 sehr freuen. Danke und Gruß kandschwar (Diskussion) 17:21, 25. Mär. 2015 (CET)

Am Koblenzer Autobahnkreuz (A61/A48) wird über elektronische Hinweisschilder über der Fahrbahn auf die Sperrung der Schiersteiner Brücke hingewiesen. Bilder davon bei 130 Sachen eher schwierig :-) Gruß --Schaengel (Diskussion) 18:19, 25. Mär. 2015 (CET)
Hallo Schaengel, na vielleicht ginge es ja auch mal vom Beifahrersitz aus. ;-) Als Empfehlung würde ich eine Nachtfahrt machen, da sieht man die Schrift auf diesen elektronischen Schildern besser. Vergleiche selbst:
Vorab schon mal vielen Dank. Gruß kandschwar (Diskussion) 18:46, 25. Mär. 2015 (CET)

Oberbürgermeister und Bürgermeister von Koblenz[Quelltext bearbeiten]

Im Zusammenhang mit dem Kaiserdenkmal am Deutschen Eck fallen gelegentlich Äußerungen von „Bürgermeistern“, namentlich: Strecker und Muscheit, auf. — Auch wenn „Bürgermeister“ in Koblenz nur eine zweite Geige spielen (sollten), wäre es vielleicht interessant, diese Stelleninhaber hier einmal namentlich aufzulisten. --Wilkinus (Diskussion) 08:50, 28. Apr. 2015 (CEST)

Begriffsklärung soll im Fließtext nicht sein[Quelltext bearbeiten]

Mit diesem Edit [2] hatte ich die BKL Landesamt für Finanzen durch den Rotlink Landesamt für Finanzen Rheinland-Pfalz[1], der auch so bereits in der vorerwähnten BKL steht, behoben und das in der Zusammenfassungszeile zum Ausdruck gebracht. Benutzer:Frila hat diesen Edit ohne Begründung revertiert [3] und die BKL wieder hergestellt. Laut Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen sollen BKLs nicht in Fließtexten sein. Weil ich mir nicht den Vorwurf machen lassen will, ich würde Wikipedia:Edit-War machen, lasse ich das jetzt so stehen und hoffe, dass sich jemand findet, der das an meiner Stelle wieder in Ordnung bringt. Dabei gibt es drei Möglichkeiten: Entweder bleibt der Rotlink abwartend stehen, es findet sich jemand, der sofort einen Artikel dazu schreibt oder der Link wird ganz entfernt. --Janclas (Diskussion) 16:34, 17. Okt. 2015 (CEST)

Quelle
  1. Landesamt für Finanzen, Hoevelstraße 10, 56073 Koblenz

@Frila: danke, dass Du Deinen Fehler selbst behoben hast. --Janclas (Diskussion) 19:40, 17. Okt. 2015 (CEST)

Und warum hast Du nicht gleichzeitig diesen Eintrag geändert: Landesamt für Steuern, der führte nämlich auf das Landesamt in Bayern. Soviel zu deinen BKL-Auflösungen. Und lieber die eckigen Klammern entfernen als einen Rotlink setzen. -- Frila (Diskussion) 20:00, 17. Okt. 2015 (CEST)
Ich hatte eine vollkommen korrekte Editierung hinterlassen, die Du allerdings einfach revertiert hast. Da ich Deinen etwas herben Stil von meiner Diskussionsseite kannte, wollte ich auf keinen Fall etwas unternehmen, woraus sich hinterher Unannehmlichkeiten hätten entwickeln können. Gruß --Janclas (Diskussion) 20:55, 17. Okt. 2015 (CEST)
Rotlinks sind generell erwünscht: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 03 2014#Ein Plädoyer für den roten Link! --Watzmann praot 21:16, 17. Okt. 2015 (CEST)

@Watzmann: vielen herzlichen Dank für Deine freundliche Unterstützung, die ich als Anfänger wirklich sehr gut gebrauchen kann. LG --Janclas (Diskussion) 21:45, 17. Okt. 2015 (CEST)

Rotlinks sind sinnvoll, wenn in nicht allzu ferner Zukunft ein Artikel zu erwarten ist. Sie stören aber sehr, wenn Artikel jahrelang mit Rotlinks durchsetzt sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:51, 19. Okt. 2015 (CEST)
@Lothar Spurzem, wer weiß denn darüber etwas, was mit Rotlinks in der Zukunft geschieht? Eine verbindliche WP-Regel gibt es auch nicht. Aber schau mal hier: Landesamt für Finanzen Rheinland-Pfalz. Du könntest ja den Sichter spielen. :) Viele Grüße --Janclas (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2015 (CEST)
@Janclas: Zweierlei: Rotlinks sehen hässlich aus, ohne dass es irgendwo geregelt ist, und sie müssen meines Erachtens auch nicht unbedingt sein, bevor ein Artikel besteht. Ich habe dieser Tage zum Beispiel einen kleinen Beitrag über den Kleinschnittger F 125 verfasst und hinterher geschaut, wo das Autochen genannt ist, und die Links gesetzt. Sichten kann ich Deinen Artikel nicht ohne Weiteres, weil ich mit der Sache nicht vertraut bin und im Moment keine Zeit habe, mich damit zu befassen. Ich habe ihn aber gelesen und ein paar Stellen geändert, in der Hoffnung inhaltlich nichts verfälscht zu haben. Unter anderem habe ich 1908 in 1968 geändert. Oder war 1908 richtig? Die Kalenderdaten habe ich der für Wikipedia vereinbarten Form angepasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 21. Okt. 2015 (CEST)
Rotlinks, sofern sie nicht auf nicht relevante Artikelgegenstände verweisen, sind eine Einladung an jeden Leser. Sie sind hilfreich für die zahlreichen WP:WikiProjekte und WP:Portale und ein Muss für die Anwendung des Missing Topic Tools. Ich kann nur noch einmal auf den weiter oben von mir verlinkten Kurierartikel hinweisen. Und hässlicher als blaue Links sind sie nach meinem Geschmack auch nicht. --Watzmann praot 21:03, 21. Okt. 2015 (CEST)
Zum einen verweisen Rotlinks sehr oft auf weniger bedeutende Artikelgegenstände und zum anderen wüsste ich nicht, wozu sie mich einladen sollten. Ob sie nicht hässlicher sind oder nicht weniger stören als die blauen Links, ist zugegebenermaßen vielleicht eine Frage des Geschmacks, über die nicht gestritten werden sollte. Trotzdem hoffe ich, dass wir nicht noch einen Anlass finden, Wörter grün, gelb und violett einzufärben. ;-) Von der Sache mit den Wikiprojekten, WP:Portalen und Missing Topic Tools, für die Rotlinks offenbar unerlässlich sind, verstehe ich nichts; ich gestehe es zu meiner Schande ganz offen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:15, 21. Okt. 2015 (CEST)

Nie wäre ich auf die Idee gekommen, einen Artikel auf Landesamt für Finanzen Rheinland-Pfalz zu schreiben, wenn das hier nicht mit der BKL und später mit dem Rotlink passiert wäre. --Janclas (Diskussion) 22:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

Viertgrößte Stadt in RLP?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel zu Trier wird mit Stand 31.12.2014 eine Einwohnerzahl von unter 110.000 genannt, für Koblenz hingegen über 111.000 Einwohner. Demzufolge müsste Koblenz die drittgrößte Stadt in RLP sein. Gruß, --Nixus Minimax (Diskussion) 10:52, 21. Jun. 2016 (CEST)

Quelle ist angegeben; bitte nicht anhand offenbar veralteter Zahlenangaben im Artikel eigene Schlussfolgerungen ziehen. --MMG (Diskussion) 11:11, 21. Jun. 2016 (CEST)
Gesehen, Angaben im Artikel sind richtig. Sorry! --Nixus Minimax (Diskussion) 11:40, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die aktuellsten amtlichen Einwohnerzahlen in Rheinland-Pfalz datieren zum 30.6.2016. Nach den Angaben aus dem Landesinformationssystem (LIS) des Statistischen Landesamtes Rheinland-Pfalz hatte die Stadt Koblenz zu diesem Stichtag 113.384 Einwohner, Trier dagegen nur 109.197. Den zwischenzeitlichen "Aufschwung" hatte die Stadt Trier ausschließlich ihrer Funktion als zentrale Aufnahmestelle für Flüchtlinge zu verdanken.

Ist jetzt aktualisiert. Aufpassen, ob es sich demnächst wieder ändert! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 16. Okt. 2017 (CEST)
Bei Trier und Koblenz steht jetzt gleichzeitig was von "drittgrößter Stadt". (nicht signierter Beitrag von 5.146.249.9 (Diskussion))

Die gleiche Soße: Diskussion:Trier#Drittgrößte Stadt. Ich würde das Ranking aus beiden Städten rausnehmen bis es in ein paar Jahren entschieden ist. -- SummerStreichelnNote 11:55, 22. Okt. 2017 (CEST)

Wieso oder wie kann es sich in ein paar Jahren entscheiden, welche Stadt die soundsovielgrößte ist? Das kann sich doch von Jahr zu Jahr ändern, oder nicht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:44, 22. Okt. 2017 (CEST)
Damit das Theater um die dritt- oder viertgrößte Stadt oder 500 Einwohner mehr oder weniger aufhört, habe ich den Satz neutraler formuliert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:48, 23. Okt. 2017 (CEST)
Die Formulierung finde ich gut gelöst. Die angegebene Quelle für die Formulierung ist jedoch extrem ungünstig, weil sie im Theater um die dritt- und viertgrößte Stadt mitmischt und sich für eine bestimmte (und aktuell falsche) Lösung entscheidet. Elektrolurch Kontakt 14:25, 23. Okt. 2017 (CEST)
+ Sehr gut - auch wenn du ein paar Minuten geschwankt hast [4][5]. Kann man bei dem anderen Kandidaten genauso machen. -- SummerStreichelnNote 14:29, 23. Okt. 2017 (CEST) PS. zu deiner Frage „Wieso oder wie kann es sich in ein paar Jahren entscheiden, welche Stadt die soundsovielgrößte ist?“ weil es nicht sehr warscheinlich ist, das sie jahrein jahraus ähnliche Wachtumsraten haben (vertiefen möchte ich aber die Spekualtion nicht).

alternative musikszene[Quelltext bearbeiten]

blackmail und konsorten sind ja weitläufig bekannte künstler. aber wer bitte sollen the grimes sein? die einzigen grimes, die ich kenne sind die kanadische sängerin und eine recht unbekannte griechische punkband. da auch google-anfragen diesbezüglich nichts brachten, sieht es für mich so aus, als würde hier bestenfalls jemand schleichwerbung für sein spassprojekt machen. daher würde ich vorschlagen, belegen oder löschen. (nicht signierter Beitrag von 77.177.229.50 (Diskussion) 03:18, 21. Dez. 2016‎)

Zustimmung - wenn die Band nicht relevant genug für einen eigenen Artikel ist, taugt sie auch nicht als Beispiel für eine relevante Band aus der alternativen Musikszene. Elektrolurch Kontakt 23:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Kultur & Sehenswürdigkeiten[Quelltext bearbeiten]

Gibt's in Koblenz so wenig Interessantes zu sehen und bestaunen, dass im Artikel mit Sehenswürdigkeiten aus anderen Gemeinden hausiert werden muss? Beziehe mich konkret auf den Geysir in Andernach, der im Koblenzer Artikel sogar mit Bild (!) angepriesen wird. Das ist ja fast als ob man im Düsseldorfer Artikel den Kölner Dom bewürbe. --LOS163 (Diskussion) 00:49, 6. Jun. 2017 (CEST)

Der Geysir steht unter der Überschrift „Sehenswürdigkeiten in der Umgebung“. Was ist dagegen einzuwenden? Die Frage ist freilich, was noch als „Umgebung“ gilt. Ist es ein Radius von 25 Kilometern oder vielleicht sogar noch von 50 Kilometern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:13, 6. Jun. 2017 (CEST)

Die Stadt Koblenz und die Geschichte der Koblenzer Sinti und Roma[Quelltext bearbeiten]

Ein schlichter Bachfindling steht als Sinti und Roma Mahnmal - Wider das Vergessen in Koblenz - am Peter Altmeier Ufer in der Nähe des Deutschen Eck. http://www.denkmalplatz.de/sinti-und-roma-mahnmal-wider-das-vergessen-in-koblenz/ / / Familie Karl Reinhardt (Mahnmal Koblenz) http://www.mahnmalkoblenz.de/index.php/2013-12-12-02-07-02/die-personentafeln/189-047-familie-karl-reinhardt-sinti-familie-aus-koblenz / / ) Lulo Reinhardt aus Koblenz) Newo Ziro. Neue Zeit http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Newo-Ziro.-Neue-Zeit-article1795576.html --2003:74:4E7B:688:D52F:1ED1:8412:3C5A 20:35, 11. Jan. 2018 (CET)