Diskussion:Konstituente

Begründung der Rückstellung

Die kleinsten bedeutungstragenden Elemente des Satzes und des Wortes sind die gleichen: Morpheme/Morphe. Insofern war die Änderung eine Verschlechterung. Der Begriff "Konstituente" ist nämlich nicht auf die Konstituenten beschränkt, die auf der nächsttieferen Ebene stehen (das sind "direkte Konstituenten"), sondern er betrifft Konstituenten aller Analyseebenen. Der Hinweis auf die Duden-Grammatik ist durchaus sinnvoll; in Wikipedia wird in vielen Artikeln angemahnt, dass Hinweise auf Quellen/zugrundeliegende Literatur fehlen. Warum also diesen löschen? Dr. Karl-Heinz Best 10:44, 8. Okt. 2010 (CEST)

Simple Antwort: weil dies eine Begriffsklärungsseite ist. Da haben Quelle nichts verloren (WP:BKS, WP:BKV). Es gibt zwei Möglichkeiten: der Begriff Konstituente ist Synonym für Satzkonstituente und Wortkonstituente. Dann ist dies eine Begriffsklärung, ohne Quellen, nur mit Verweisen auf die richtigen Artikel. Die Änderungen habe ich vorgenommen, weil es Richtlinien gibt, die eine Begriffsklärung erfüllen muss. Wenn du aber meinst (ich bin nicht vom Fach), dass Konstituente ein eigenständiger Begriff ist, dann hat dieser Auch einen enzyklopädischen Artikel verdient. Dann ist es aber KEINE Begriffsklärung und der Baustein gehört raus. Grüße --Diekeule 11:44, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ok. Im Artikel "Satzglied" gibt's den Link schon; soll reichen. Artikel "Konstituente" müsste erst geschrieben werden. Grüße! Dr. Karl-Heinz Best 18:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Definition

Die Definition im eigenen Abschnitt "Definition" kommt recht unvermittelt und führt den Begriff der Konstituente auf seine graphische Darstellungsweise in Baumdiagrammen eng. Das Verhältnis von graphischer Darstellung und Begriff scheint mir dabei verkannt zu sein. -- Hans-Jürgen Streicher (Diskussion) 23:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Definition etwas geaendert, damit sie sich weniger eng auf Baumdiagramme bezieht. Ich habe nichts dagegen, wenn Sie die Definition anders formulieren wollen. Wichtig ist aber, dass der Bezug zu Baumstrukturen hergestellt wird, denn durch die Baumstrukturen versteht man sehr schnell, was Konstituenten sein sollen.--Tjo3ya (Diskussion) 17:25, 31. Mai 2012 (CEST)

Ist die gegebene Definition richtig?

Im Artikel wird für den Ausdruck Konstituente die folgende Definition gegeben:

Der Ausdruck [...] bezeichnet allgemein eine Einheit, die „Teil einer größeren, komplexeren Einheit ist“.[1] In der Sprachwissenschaft werden damit Teile einer größeren sprachlichen Einheit bezeichnet.

Dieser Definition zufolge könnte man Konstituente also mit sprachliche Untereinheit oder sprachlicher Bestandteil übersetzen, da es ja immer eine darüberliegende Ebene zu geben scheint.

In den weiter unten abgebildeten Baumdiagrammen sieht dies allerdings etwas anders aus. Wenn ich mir die Konstituenten in Konstituentengrammatiken anschaue, wird dort auch die oberste Ebene als "Konstituente" bezeichnet. Diese oberste Diagramm-Ebene kann man zwar mit sprachliche Einheit übersetzen, aber sprachliche Untereinheit oder sprachlicher Bestandteil wirkt hier seltsam, denn man weiß ja nicht, was noch darüber liegen soll. Konkret gefragt: Was ist hier oberhalb der obersten Diagramm-Ebene die "größere, komplexere Einheit", wie der Duden es nennt?

Alles Gesprochene und Geschriebene kann ja letztendlich als ein Bestandteil oder eine Untereinheit des niemals endenden menschlichen Diskurses begriffen werden, aber ich bin mir nicht sicher, ob das hier gemeint ist.

Meine Frage lautet deshalb: Kann man den Ausdruck Konstituente mit sprachliche Untereinheit oder sprachlicher Bestandteil übersetzen? Oder muss man den Begriff auf sprachliche Einheit begrenzen? Ich verstehe nämlich nicht so recht, was die Sprachwissenschaft hier mit "größere sprachliche Einheit/größere, komplexere Einheit" meint. --91.61.108.180 13:24, 8. Sep. 2018 (CEST)

Du hast recht mit deiner Beobachtung, dass die Redeweise im Abschnitt Konstituente#Konstituenten in Konstituentengrammatiken etwas anderes zugrundelegt als der Wortlaut der Definition. Für manche Leute heißt Konstituente anscheinend in erster Linie "zusammenhängender Ausdruck" statt "Teilausdruck". Bei "Teilausdruck" wird allerdings auch als wesentlich vorausgesetzt, dass er zusammenhängt, d.h. dass es irgendeine syntaktische Regel gibt, die ihn als Einheit behandelt... Ich glaube, die Redeweise im Artikel ist nicht formal präzise, aber durchaus verbreitet. Ich würde mir um die Sache also keine großen Sorgen machen; es kommt mir ein bisschen so vor, wie der Begriff "natürliche Zahl", der manchmal die Null einschließt und manchmal nicht. Der Vergleich zwischen den beiden Typen von Baumdiagrammen funktioniert auch noch genauso, wenn man bei der Zählung jeweils den obersten Knoten abzieht.

Mit "größerer Einheit" ist jedenfalls immer gemeint, dass es eine größere Einheit gibt, die durch syntaktische Regeln gebildet wird. Der Diskurs ist nie gemeint, denn der ist nicht Bereich von Syntaxregeln.

Gruß, --Alazon (Diskussion) 17:34, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ahem, jetzt hab ich doch noch mal im Lehrbuch nachgelesen. Es ist umgekehrt wie ich oben gesagt habe: Die Definition der Konstituente als "Teilausdruck" ist die unpräzise Version (die allerdings die praktisch wichtigen Fälle abdeckt), die technische, graphentheoretische Definition besagt, dass der Gesamtausdruck auch als Konstituente zählt: "Eine Konstituente ist eine Menge von terminalen Symbolen, für die es einen Knoten gibt, der sie exhaustiv dominiert." Das schließt den Wurzelknoten S definitiv ein.

Das bedeutet, dass der Artikel verbessert werden müsste, nämlich etwas genauere Definitionen braucht. Mir ist nun auch nicht klar, wie die Dependenzgrammatik "Konstituente" definiert, denn das was ich oben angeführt habe, kann ich nicht mit eindeutiger Sicherheit auf Dependenzbäume übertragen. Also danke fürs gründliche Lesen, das müsste irgendwann überarbeitet werden.

--Alazon (Diskussion) 18:14, 8. Sep. 2018 (CEST)

Im Abschnitt "Dependenzgrammatik" sehe ich nun das schwerwiegende Problem, dass es anscheinend immer genauso viele Konstituenten gibt wie Wörter. Dann ist die Sache trivial, und es gibt eigentlich keine "Konstituenten". Was auch Sinn macht, weil es ja schließlich keine "Konstituentengrammatik" sein soll! Der Überarbeitungsbedarf ist also erheblich, es muss mindestens eine Dependenz-Definition von Konstutente aus der Literatur angeführt werden. --Alazon (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2018 (CEST)

...nachdem ich jetzt viel Literatur gesichtet habe, halt was deutsche Professorinnen so zu verfassen pflegen, sag ich der IP, die die Disk oben aufgebracht hat: Respekt! Die IP hat es besser geblickt als die allermeisten! --Alazon (Diskussion) 18:10, 31. Mai 2023 (CEST)

Dependenz / Konstituenz

Der Vergleich ist ein relevantes Thema, muss aber völlig neu geschrieben werden. Den bisherigen Abschnitt habe ich jetzt entfernt, weil er keine Quellen zitierte, eine Behauptung aufstellte, die trivial erscheint (es gibt Konstituenten in der Dependenz-Gr., weil Wörter Konstituenten sind) und dies nicht mit der Literatur zur Deckung zu bringen ist, die ich sehe.

Es gibt in der DG Diskussion über das Verhältnis zwischen den Modellen, aber die ist nicht aufgearbeitet worden. Vor allem wurde im Artikel das Handbuch von Agel ed. "Dependenz und Valenz" HSK 25 schon genannt, aber nicht benutzt. Der Artikel zum Thema dort wäre P.Uzonyi: "Dependenzstruktur und Konstituenzstruktur". Dort ist nur die Rede davon, dass Konstituenz und Dependenz komplementäre Darstellungsweisen sind, und es wird über Übersetzungsalgorithmen zwischen beiden Darstellungsweisen nachgedacht. Von Konstituenten in der Dependenzdarstellung ist nie die Rede, sofern ich bei meiner Durchsicht nichts übersehen habe.

Die Zitatstelle, die bisher aus dem Agel-Handbuch unter Literatur unvollständig genannt war, betrifft in Wirklichkeit den Artikel "Ebenen der Dependenz" von Melcuk. Der enthält einen Abschnitt 11, in dem das Problem Verhältnis zu Konstituenz auch angesprochen wird, aber der Umgang damit ist nochmals ganz anders. --Alazon (Diskussion) 14:50, 24. Mai 2023 (CEST)