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[[Diskussion:Krajina-Serben/Archiv#Thema 1]]
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In dem Artikel Republik Serbische Krajina kam es im Laufe der Überarbeitungen zu teilweise heftigen Disskusionen. Da das Thema Republik Serbische Krajina nicht ganz ohne Emotionen beschrieben werden kann und zwei der Autoren der Meinung sind, dass nicht alle Details zu der aktuellen Geschichte der Krajina-Serben unter dem Thema Republik Serbische Krajina abgefasst werden können und dort auch nicht hineingehören, wurde der Vorschlag gemacht den Krajina-Serben und deren (z.T. leidvollen) Geschichte bis heute ein eigenes Thema zu widmen. In diesem Thema soll die gesamte Geschichte der Krajina-Serben als Volk, von den Ursprüngen bis heute, beleutet werden und teilweise die kriegerischen Ereignisse, die der Krieg des Gebietes der Republik Serbische Krajina zwischen 1991-1995 mit sich brachte, eher in den Hintergrund treten. Teilweise ist in kurzer Zusammenfassung auch etwas zu der Geschichte und Vorgeschichte der Republik Serbische Krajina über die Krajina-Serben geschrieben worden. Aber es ist nur ein kurzer und knapper Abriss. Ich bitte um Verständnis, das eine vollständige geschichtliche Zusammenfassung nicht an einem Tag erfolgen kann und es daher mit Sicherheit auch etwas dauern wird, bis ein eigener Artikel zu dem Thema Krajina-Serben fertig gestellt wurde. --Groppe 14:15, 25. Jul 2004 (CEST)
Falscher Einleitungssatz
Der erste Satz der derzeitigen Version (Als Krajina-Serben wird eine ehemals ca. 200.000 Menschen (ca. 12% der gesamten kroatischen Bevölkerung) zählende serbischstämmige Volksgruppe im Gebiet der ehemaligen Republik Serbische Krajina innerhalb des heutigen Kroatien bezeichnet) ist so eindeutig falsch. 200.000 Menschen waren niemals ca. 12% der gesamten kroatischen Bevölkerung, die 12% entsprechen vielmehr ca. 600.000 Menschen, der Gesamtzahl der Serben in Kroatien im jahre 1991, sowohl auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina als auch außerhalb desselben. 1001 13:09, 26. Jul 2004 (CEST)
weitere unstimmigkeiten
Ich schlage vor den folgenden Satz zu löschen:
Als Krajina-Serben wird eine ehemals ca. 582.000 Menschen (jugoslawische Volkszählung 1991, ca. 12,2% der gesamten kroatischen Bevölkerung) zählende serbischstämmige Volksgruppe im Gebiet der ehemaligen Militärgrenze (= Vojna Krajina) innerhalb Kroatiens bezeichnet. Sie gehören zumeist zur serbisch-orthodoxen Kirche und ihre Ansiedlung ist auf geschichtliche Hintergründe aus der Zeit der Türkenkriege im 16. und 17. Jahrhundert zurückzuführen.
Begründung:In Kroatien lebten auch Serben, die ganz normal wegen der Arbeit in Kroatien lebten (Armee, Polizei etc...)
Es ist eine völlig unsinnige Behauptung , daß alle Serben Krajina Serben gewesen sein sollen.
Von ihren Nachbarn (Kroaten, Italienern u. Deutschen) wurden die Serben lange Zeit auch als Vlasi (zu deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (ital. Morlacchi) bezeichnet.
Während der Balkankriege wurden 1993-1995 inoffiziellen Angaben zufolge zwischen 150.000 und 200.000 Krajina-Serben vertrieben oder flüchteten in die Republika Srpska, nach Serbien und Montenegro und in die UNTAES-Zone. Ihre Häuser wurden größtenteils zerstört oder durch ebenfalls vertriebene kroatische Flüchtlinge aus Bosnien besetzt.
Der Satz ..Ihr Häuse wurden größtenteils zerstört... ist frei erfunden, besteht auf einer Spekulation. Auf der Reise von Zagreb nach Split stehen sehr wohl Häuser und intakte Ortschaften (Korenica, Gracac, Slunj, Plaski etc... ), nicht nur Ruinen
Das "Größtenteils zerstört" ist eine klassiche -mit welcher Zielsetzung auch immer formulierte- Desinformation.Perun
.."Heute sind noch ca. 3.5% der in Kroatien lebenden Menschen serbischstämmig".
hier der plötzliche, unlogische Wechsel des Themas von Kraina-Serben zu serbischstämmige Menschen.
Ich schlage vor, den Text zu korrigieren (am besten gleich in serbischstämmige Menschen umzuwandeln), oder ganz zu löschenPerun
Dies müßte Beweisen können, daß die Bevölkerungsverteilung in Kroatien und das Gebiet daß die Aufrührer besetzt hielten
nur zum Teil eine serbsiche Bevölkerungsmehrheit in 1991 hatte. Die Zahl 580.000 (wie jetzt im krajina Tet richtiggestellt deutlich übertrieben. Werde nun den text korrigieren Perun 10:34, 26. Aug 2004 (CEST)
Ich schlage vor, diesen Atikel zu löschen, da Passagen aus dem "Republik serbische krajina" sich wiederholen, und wieder Inhaltehinterlegt sind die auf hörensagen, unsinnig und nicht auf fakten (siehe dortige Diskussion)Perun 11:21, 26. Aug 2004 (CEST)
Einseitig
Momentan erscheint mir der Artikel etwas einseitig zu sein. Mir ist aufgefallen, dass im Text die Kroaten alle vertrieben wurden und die Serben alle flüchteten.--MalfunctioningEddie 19:29, 23. Mär 2006 (CET)
Habe den Artikel informativer gestaltet und Halbwahrheiten ersetzt mit geschichtlichem Feedback. Apis 11:46, 26. Apr 2006 (CEST)
Die serben flüchteten vor eintreffen der kroatischen Polizei und Regulären Armee, obwohl die Regierung die per Radio und Fernsehen Serben zum bleiben aufrief. Es war eher eine von der Freischärleführung angeordnete Räumungsktion bzw. großangelegt Evakuierung. Das ist der grundlegende Unterscheid zu 1991. Bigbrother 14:33, 26. Apr 2006 (CEST)
Rechte für Serben in Kroatien von Herr Tudman gestrichen!!!!!
Zum wievielten mal bringst Du denn diesen einen link? Mehr hast Du nicht zu bieten? Dann schau mal die Seiten z.B. von Amnesty International an und deren Jahresberichte zu Kroatien oder die Seiten der Gesellschaft für Bedrohte Völker, die sprechen eine ganz andere Sprache.
Es ist im Übrigen Fakt, daß die Rechte gestrichen wurden mit der Verfassungsänderung, genau wie es Fakt ist, daß Tudjman schon zu Titos Zeiten ultranationalistische Schriften veröffentlichte.
Ist immer noch sehr einseitg antiserbisch, dieser Artikel. Aber was will man anderes erwarten, wenn user wie perun und Tin Uroic beteiligt sind.--Theraphosis 11:39, 21. Aug 2006 (CEST)
merkwürdig wie schnell dieser kleine Artikel geändert wird, wenn anderen Usern die kroatisch sind, davon berichtet wird, was hier geschrieben steht ist mehrheitlich nicht der Wahrheit als Ganzes herangerückt-sondern offenbart erheblich pro-serbisch anti-kroatische Tedenzen, die dazu führen sollen Kroaten und die demokratische Republik Kroatien als stigmatisierte ewige "Nazis" darzustellen, die den Serben wie hier behauptet schon 1991 keine Rechte eingeräumt hätten. Alles nur blub, blub serbische Propagandamsichine die sich nicht an Realitäten halten kann und in großserbischer-gehirnwaschmannier Kroatien auf der deutschen Wikipedia diskredittieren versucht und sich selbst offensichtlich hier belügt. Soviel zu diesem Artikel, einfach traurig Tin Uroic 14:21, 27. Aug 2006 (CEST)
Für diesen momentanen Artikel und die damit niedergeschriebene Idiologie gilt nur dieses:
"Am meisten fühlt man sich von Wahrheiten getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte." (Friedl Beutelroc) Tin Uroic 20:12, 31. Aug 2006 (CEST)
Dann beschwer Dich bei Amnesty International.--Theraphosis 11:55, 1. Sep 2006 (CEST)
und Du bei der Weltgemeinschaft;-)Tin Uroic 17:14, 1. Sep 2006 (CEST)
und schon wieder wird hier ein "Genocid over the Serbs" im Artikel proklamiert, und dieses im 15. 16./17. Jahrhundert! Geschichtsverfälschung auf höchstem Niveau. Einfach zum abgewöhnen:
"Am meisten fühlt man sich von Wahrheiten getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte." (Friedl Beutelroc), passt am einfachsten für diese serbische Geschichtsverfälschung. Der kroatische Adel hatte nichts zu sagen. Denn er war selber "fremd" im eigenem Land unter den Habsburgern und Ungarn. Desweitern war das kroatische Volk damit beschäftigt ihre nationale Identität gegenüber Ungarn und den österreichischen Habsburgern zu schützen, als gegen geflohene Serben anzugehen die mehr Privilegien hatten als die Kroaten im eigenem Land. Tin Uroic 13:56, 2. Sep 2006 (CEST)
Dann verfälsch mal bitte nicht so sehr. Selbst in der Von Dir genannten Quelle (?Biowiki? ohne Quellangabe) liest sich das anders: "Während und nach diesen Aktionen flohen die weitaus meisten Serben, großteils in die Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina und nach Serbien und Montenegro, aber auch in die UNTAES-Zone. Dabei ist bis heute umstritten, ob es sich um geplante Vertreibungen von Seiten der kroatischen Streitkräfte gehandelt hat. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage die Evakuierung angeordnet. "--84.172.201.118 09:02, 3. Sep 2006 (CEST)
ich verfälsche überhaupt nicht "so sehr". Wieso sollte bei den demokratischen geltenden Minderheitenreichten in einem demokratischen Staat was Kroatien nun mal ist, eine bewußte Vertreibung einer Hohen Zahl von kroatisch-serbischer Bevölkerung stattfinden. Es hat und hatte überhaupt keinen Sinn so etwas zu tun. Und es ist für einen demokratischen Staat doch nur schädlich sich dazu vor der Weltöffentlichkeit reizen zu lassen. Übrigens es sind nicht alle Serben aus Kroatien evakuiert oder gar "vertrieben" worden, siehe z. B. Ostslawonien. Merkwürdig nicht?????Tin Uroic 14:41, 3. Sep 2006 (CEST)
Gerade Ostslawonien ist wohl eines der besten Beispiele für Vertreibung. Fahr mal durch, Du wirst immer noch eine Menge zerstörte serbische Häuser finden. Die Vertreibung fand dort sogar teilweise unter internationalem Schutz statt und nannte sich "Umsiedelung".--83.243.48.3 09:30, 4. Sep 2006 (CEST)
solltest nicht so viel von Vertreibung träumen, denn es ist nicht wahr. In Borovo Selo leben überwiegend Serben, in Vukovar ist es 50 zu 50. Desto weiter wir Richtung Serbien fahren, desto mehr Serben gibt es auf dem kroatischen Staatsterritorium in Ostslawonien, besonders in unmittelbarer Nähe zur serbischen Grenze. Von "Vertreibung" kann keine Rede sein. Eher einer Verdrängung von Tatsachen, die als Desinformation hier eingeworfen werden, da die Argumentation von der Tatsache: Demokratie und Minderheitenrechten in der demokratischen Rep. Kroatien stört. Tin Uroic 21:06, 4. Sep 2006 (CEST)
Der Artikel sollte sich aber dem Titel entsprechend strikt um die Serben zur Zeit der Militärgrenze eingegrent werden. Es kann inhaltlich nicht um einen Artikel über der Geschichte der Serbischen Minderheit in Kroatien ausgeweitet werden. Schon gar nicht ohne seriöse und allgemein anerkannte Quellenangaben. Hier soll kein neues geografisches Gebiet erfunden werden. Perun
Archiv-Fund
Ich habe jetzt mal das taz-Archiv (und, Perun, nein, das ist keine linksradikale Zeitung) von 1990/91 durgestöbert, wie sich denn die Sachlage zu dieser Zeit darstellte. Dabei bin ich auf einen Beitrag unter dem Titel "Zur Genese des serbisch-kroatischen Konflikts" von Erich Rathfelder, der nun wahrlich kein Serben-Freund ist, vom 16.10.1991 gestoßen, der m.E. eine sehr gute Zusammenfassung der Situation Ende 1991 darstellt. Ich zitiere die wesentliche Passage: Der Krieg, der um die Grenzen der Republiken - bisher zwischen Kroatien und Serbien - geführt wird, kann nicht beendet werden, solange nicht ernsthafte Friedensregelungen diskutiert sind, die alle Beteiligten miteinbeziehen. Entgegen der landläufig verbreiteten These in Deutschland ist klarzustellen, daß der serbisch-kroatische Krieg von beiden Seiten verschuldet wurde. Von kroatischer Seite, weil Präsident Tudjman und seine Partei nach ihrem Wahlsieg 1990 es versäumten, der serbischen Minderheit ein faires Angebot zur Sicherung der Minderheitenrechte zu machen. Statt dessen wurde mit hohlem nationalistischem Pathos und mit Zurschaustellung der Insignien der Staatlichkeit vergangener Zeiten - zuerst erwog man ernsthaft, die Flagge der Ustascha-Faschisten aus dem Zweiten Weltkrieg zur Staatsfahne zu erheben - die eigene Staatlichkeit beschworen. Und von serbischer Seite, weil die Belgrader Propagandamaschinerie diesen Vorgang, der bei den in Kroatien lebenden Serben zu Recht nur als Provokation empfunden werden konnte, zum Kriegsgrund hochstilisierte. Mit dem maßlos übersteigerten Argument, die Serben Kroatiens stünden erneut vor der Gefahr eines Genozids durch die Kroaten und die Regierung Tudjman sei die Reinkarnation des Ustascha-Staates, gelang es Fanatikern wie dem Soziologen und ehemaligen Regimekritiker Vojislav Seselj, eine Cetnik-Bewegung zu initiieren, die sich in Ideologie und Habitus an die Cetniks im Zweiten Weltkrieg anlehnt. - Auf dieser Basis könnte meiner Meinung nach eine ein gute und neutrale Zusammenfassung für den Artikel entstehen. --Martin Zeise✉ 22:22, 3. Sep 2006 (CEST)
Neoneo13 vs. Groppe
Wie wärs, wenn ihr entweder eure jeweils nationalistisch gefärbten Sichtweisen zur Seite legen würdet oder (was wohl besser wäre) eure Hände ganz von m Artikel lassen würdet. Es mag ja jeder von euch seine Gründe für die jeweilige Sichtweise haben, solange ihr es aber nicht schafft, über euren Tellerrand zu schauen, wird da nie NPOV draus werden. Ich möchte im Übrigen darauf hinweisen, dass eine Referenz auf eine Version im Biowiki (das ja nur die Wikipedia spiegelt) keine ist, sondern ein klassischer Zirkelschluss, mithin wertlos. Als möglichen Ausgangspunkt einer neutralen Sichtweise weise ich nur noch einmal auf den Rathfelder-Kommentar (siehe oben stehender Beitrag) hin. --Martin Zeise✉ 20:35, 18. Sep 2006 (CEST)
"Biowiki" ist als Quelle ungeeignet
Zitat aus dem Biowiki-Artikel:
"Dieses Dokument entstammt in seiner ersten oder einer späteren Version (falls es vor dem 26.5.05 erstellt wurde und existiert und nicht in Biologie.de begonnen wurde) der deutschsprachigen Wikipedia. Es ist dann dort zu finden unter dem Stichwort Geschichte_Kroatiens_seit_1990, die Liste der bisherigen Autoren befindet sich in der Versionsliste. Alle Texte der Wikipedia sind durch die GNU Freie Dokumentationslizenz geschützt, wodurch auch dieser Text unter diese Lizenz fällt. Ergänzungen (ab 23.6.05) aus Biologie.de werden doppelt lizensiert unter GFDL und CC-by-sa"
Weitere Quellangaben existieren nicht. Hört als bitte auf, euch selbst als Quelle zu zitieren! Das ist eine Frechheit ohnegleichen.--Theraphosis 22:05, 18. Sep 2006 (CEST)
Falsche Zahlenangaben
Die Zahl 550.000 bezieht sich auf dies Gesamtzahl der serbischen Minderheit in Kroatien 1991. Da der Begriff keine Region Krajina meinen kann, da es diese nicht in Kroatien gibt, kann nur die Republik Serbische Krajina gemeint sein. Hierüber stehe doch die Zahlenangaben vom ICTY. Einfach addieren. Ausserdem sollte Klarheit geschaffen werden, dass Krajina ein politischer Begriff ist und auch kaum etwas mit der historischen Militärgrenze zu tun hat. Eigentlich sollte der Neutralität wegen noch unbedingt ergänzt werden, dass die Schaffung der sogenannten Krajina laut ICTY ein "criminal joint venture" war. Herr Groppe, bitte keine Propagandainhalte von Extremisten in die Wiki einbringen`.
Wie würden Sie denn die Serben, die seit Jahrhunderten in Kroatien leben, bezeichnen? Der Begriff "Krajina-Serben" ist eine anerkannte Bezeichnung und beschreibt nicht nur die ursprüngliche Geschichtliche Herkunft der Serben in Kroatien, sondern dien auch als Abgrenzungsbegriff zu den Serben in Serbien, zu denen es nicht nur "gewisse" sprachliche sondern auch kulturelle Unterschiede gibt. Das Gebiet "Krajina" wird nicht erst seit den 90er Jahren so bezeichnet, wie Sie und einige andere es hier behaupten, sonder ist ein jahrhunderte alter Begriff, der eben auf die Geschichte zurückzuführen ist. Und die Zahl 550.000 ist schon richtig, da zur Zeit der Volkszählung eben bereits auch viele Krajina-Serben in die Städte gezogen waren, wo sie Arbeit fanden. Und die von Ihnen angebene Zahl ist eine Erfindung von Ihnen, und so in dem von Ihnen zeitierten Bericht nie genannte worden! --Groppe 22:00, 5. Okt 2006 (CEST)
Ihre Vermutung zu IP und mir ist wie bei den Zahlenangaben falsch. Da es keine Krajina gibt, kann es nur serbische Minderheit in Kroatien heißen. Haben Sie Beweise für Ihre Krajina Behauptungen? Wo liegt die Krajina? Landkarten? Historische Landkarten? Alle Quellen hierzu beziehen sich auf 1991-1995. Zu dieser Zeit wurden alle Kroaten und Nichtersben aus Teilen Kroatiens gewaltsam vertrieben. So entstand die "Krajina". Hören Sie endlich auf mit dem Krajina Geschwurbel. Ich habe mit dem Löschantrag angeboten, einen Artikel über die Serbische Minderheit zu schreiben. Wurde nach einem Tag abgelehnt. Sie entfernten den Vermerk. Eigentlich dauert dies 7 Tage. Also muß dieser bestehende Artikel NPOV werden. Pigpanter 23:20, 6. Okt 2006 (CEST)
Übrigens: Den Begriff "joint criminal enterprise" finden Sie in den Absätzen 5, 6, 7, 8, 9, 17, 25… und jede Menge anderer Absätze. Hier eine der Quellen: ITCY, Anklage gegen Slobodan Milošević
Wolle Sie das in Frage stellen? Pigpanter 23:29, 6. Okt 2006 (CEST)
Hoffe, daß die jetztige Version (vom Mazbln) bleibt. Ist ein tragfähiger Kompromiß. Pigpanter 00:32, 7. Okt 2006 (CEST)
Die jetzt eingesetzte Zahl ist noch falscher!
Zitat: Laut Ergebnis der Volkszählung von 1991 lebten im Frühjahr 1991 auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten (siehe auch Artikel RSK)
Diese Zahlen stamm jedoch aus dem Frühjahr 1991. Zu dieser Zeit waren z.B. meine Verwandten bereits aus Karlovac nach Kordun/Krajina (in der Nähe von Karlovac) vertrieben worden, woher sie urspünglich stammen. Ebenso waren bereits zu dieser Zeit viele Serben aus Kroatien vor den sich anbahnenden Krieg geflohen. Teilweise ins Ausland, teilweise in das Gebiet der späteren RSK, teilweise zu Verwandten in anderen Teilrepubliken. Da sich hier keine Einigung abzeichnet und Pigpanter aufgrund seiner persönlichen Interessen, die er offensichtlich mit der Herabstufung der Zahl der Krajina-Serben bezwecken will, sich nicht zufrieden geben will, schlage ich vor, die Zahlen ganz weg zu lassen. Das ICTY ist ebenso keine Referenz, da es sich hier um eine zitierte Anklage handelt, die in erster Linie zur Kriminalisierung des Angeklagten Milosevic diente, sind diese dort genannten Zahlen ebenfalls mit größter Vorsicht als historische Quellen zu genießen.
Also kann man davon ausgehen, dass es keine zuverlässigen Zahlen gibt.
Das Eigenartige ist aber, dass die Zahlen im RSK-Artikel die gleiche Quelle benennen, aber offensichtlich falsch (berechnet) sind. Wenn 28% der Bevölkerung etwa 70.000 Menschen waren, dann sind 100% eben ca. 250.000 (insgesamt!), bleiben unter Berücksichtigung der 5% anderen etwa 170.000 Serben. Das ist reine Mathematik, ich denke so etwa 4. Klasse. Was daran nun falsch ist, verstehe ich nicht. Ich denke trotzdem, dass es sinnvoll ist, zumindest eine Größenordnung anzugeben (die sicher mit aller Vorsicht zu genießen ist), damit man sich ein Bild machen kann. Man könnte ja noch hinzufügen, dass nach Ausbruch der Kämpfe viele Serben aus den anderen Gebieten Kroatiens in die RSK (neben anderen) geflohen ist und sich dadurch die Zahl der dort lebenden Serben zunächst erhöht hatte. Dann kan man sicher noch darüber streiten, ob man die Serben der damaligen SAO Westslawonien sowie Slawonien, Baranja and Westliches Srem mit zud en Krajina-serben rechnet oder nicht, aber das sind dann schon Feinheiten. --Martin Zeise✉ 20:27, 7. Okt 2006 (CEST)
Hallo Martin Zeise
Ich will Ihren Rechenkünste absolut nicht in Frage stellen! Ich will auch nicht behaupten, dass ich es als ehem. Bester in Mathe während unserer Matura-Prüfung besser könnte als Sie! Aber erlauben Sie mir eine Aufklährung: die Zahlen im RSK-Artikel beziehen sich auf eine vom Kroatischen Staat offiziell veröffentlichte Volkszählung, die noch im quasi Kriegsjahr 1991 von Franjo Tudjman in Auftrag gegeben wurde. Über die Richtigkeit dieser Zahlen, will ich jetzt mal kein Urteil fällen. Jedenfalls wurden die Zahlen in diesem Artikel bereits mehrfach nach oben und unten korrigiert, wobei zu erwähnen ist, dass daran Perun heftigst beteiligt war. (Damals hatte ich die heftigen Diskussionen zwischen Spacecaptain und Perun live mit verfolgt und kann mich daher auch noch an die genannte Quelle der Angaben erinnern) Wer den Link darunter eingesetzt hat, weiss ich nicht. Aber dass die Zahlen irgenwie nicht wirklich stimmen können, zeigt ja gerade die Differenz.
Weitere schöne Beispiele, wie mit Zahlen wild hin und her gerechnet wird und je nach Interessen einmal wild nach oben bzw. nach unten korrigiert werden zeigen folgende Links:
laut den Angaben im RSK Artikel gab es 1991 255.966 in der Krajina im engeren Sinn, und 331.619 im Gebiet der RSK.
Das Zentrum gegen Vertreibung berichtet von 600.000 vertriebenen Serben zwischen dem Sommer 1991 und dem Sommer 1995.
So, nun frage ich Sie welche dieser o.g. Zahlen kann man als offiziell bezeichnen? Alle o.g. Organisationen erheben, gegenüber der Anklageschrift gegen Milosevic, den Anspruch von unabhängigen und von international anerkannten, unabhängigen Organisationen zu stammen, die teilweise auch als sachkundige Berater eng mit der UN als auch mit dem Europarat zusammenarbeiten. (Das Tribunal jedenfalls hat keinen Länderinformationsberaterstatus!) Ebenso stammen die Angaben in der Anklageschrift eben von der Anklage, die ungefähr als genauso neutral zu betrachten ist, wie die Verteidigung!
Ebenso stellt sich die Frage: Wer wird als Krajina-Serbe bezeichnet? Sind meine Verwandten Krajina-Serben? Sie sind in der Krajina geboren, dort aufgewachsen, lebten aber 1991 in Karlovac bzw. Zagreb. Sie würden also in der o.g. Statistik von Tudjman überhaupt nicht auftauchen! Ich denke, man kann aufgrund der geschichtlichen Herkuft der serbischstämmigen Bevölkerung, die seit dem Mittelalter dort siedelten annähernd die gesamte kroatisch-serbische Bevölkerung als Krajina-Serben bezeichnen. Dass 1991 ein großer Teil in den Städten lebte, liegt hauptsächlich an der Tatsache, dass es dort Ausbildung und Arbeit gab, Jugoslawien seinerzeit ein moderner Staat war, in dem genauso eine Landflucht der Bevölkerung stattfand, wie auch in anderen Ländern, wie z.B. Deutschland. (z.B. Meine Frau ist in der Krajina geboren, gingt dort in die Grundschule, wechselte in das Gymnasium nach Karlovac, studierte in Zagreb und arbeitete dann im Historischen Staatsarchiv in Karlovac. - bis 1991)
Nichts für ungut, aber ich bin weiterhin der Meinung, bei einer derartigen Diskrepanz zwischen den verschiedenen Zahlen und Definitionen wäre es für ein Enzyklpädie angebrachter, besser auf jedes Zahlenmaterial zu verzichen oder darauf hinzuweisen, dass die Angaben je nach Quelle zwischen 170.000 und 600.000 schwanken.
Zum Tribunal in Den Haag ist zudem noch ein anzumerken: In Serbien gab es jetzt erst dieser Tage heftige Proteste und Dikussionen über die Neutralität des Haager Gerichts, nachdem einer der Richter die Frage stellte: "Warum den die Serben Kroatien 1991 nicht verlassen hätten, wo es doch Kroatien und nicht Serbien war?" (Ich denke, das braucht man nicht weiter kommentieren.)
Im übrigen, ein ebenfalls noch interessanten Link habe ich bei den Recherchen über "verlässliche" Zahlen gefunden: ai Jahresbericht 1996 Kroatien
Ich bin nicht der Meinung, dass man die dort beschriebenen Gräultaten hier in dem Artikel übernehmen sollte, aber es können dennoch einige Informationen in zusammengefasster Form mit einfließen.
hier wird unseriöse serbisch-gepushte NPOV unvermindert, weiterhin betrieben. Die Aussage die serbische Minderheit hätte durch die demokratische Unabhängigkeit des demokratischen Staates Republik Kroatien ihre Volkzugehörigkeit verloren ist nicht richtig bzw. –als Minderheit "herabgestuft": auf eine Minderheit ohne Rechte ist falsch. Das Minderheitengesetzt der Republik Kroatien garantiert vollste Minderheitenrechte die leider von den Serben nicht akzeptiert wurden, da sie die gesamte Rep. Kroatien nicht als Heimat ansahen noch annehmen wollten, gepusht durch die serbisch-radikale Führung der sogenannten Krajina-Führung. [1]. Die Behauptungen der verstorbene erste demokratisch gewählte Präsident der Rep. Kroatien Herr Dr. Franjo Tudman äußerte "fremdenfeindliche" Äußerungen gegenüber den Serben in der sogenannten "Krajina" ist so lange eine Lüge bis dazu neutrale Quellen angegeben werden. Tin Uroic 17:47, 8. Okt 2006 (CEST)
Stimmt schon!
Denn durch die Verfassungsänderung, in der ursprünglich stand: "Republik der Kroaten und Serben", wurde aus einem "staatstragenden Volk", entgegen den Bestimmung und damals geltenden Regeln zur Änderung der Verfassung, das Serbische Volk in Kroatien die ihnen zugesicherten Mitbestimmungsrechte genommen. Die Minderheitengesetze kamen dann erst später auf internationalen Druck hin, die aber den begangenen Verfassungsbruch nicht rückgängig machten. Defacto wurde demnach das serbische Volk in Kroatien, einseitig von einem "staatstragenden Volk" zu einer "Minderheit" herabgestuft. Zu den "fremdenfeindlichen" Äusserungen, lesen Sie wohl besser nochmal den Wiki-Artikel über Franjo Tudjman durch. Da werden u.a. aus seinen veröffentlichten Schriften zitiert. (Und das sind bekanntlich keine Lügen! Man kann das in seinen Bücher heute noch nachlesen. Zudem gibt es auch jede Menge Bildarchive, die die öffentlich ausgestrahlten Reden des Herrn Tudjman gespeichert haben.)
Hallo Groppe, ohne jetzt auf die aktuellen Tin-Äußerungen näher eingehen zu wollen (die Debatte zieht sich ja nun schon seit Monaten hin, und Tin bzw. Perun wollen offensichtlich den Unterschied zwischen formalen und tatsächlichen Rechten nicht erkennen), hier noch mal meine Position zu den Zahlen: Auch wenn die Anklageschrift des ICTY sicherlich kein Richterspruch ist und damit per se nicht NPOV, unterscheiden sich dessen Zahlen in meinen Augen gar nicht so sehr von den anderen, wenn man jeweils die unterschiedlich betrachteten Gebiete ansieht. Die 170.000 bezogen sich auf das, was 1991 RAO Krajina hieß. Die 600.000 zweifle ich allerdings an, auch wenn diese sich auf Gesamt-Kroatien beziehen sollen. Immerhin können ja nicht mehr Serben geflüchtet sein, als 1991 im Land gelebt haben. Bei der Republik Serbische Krajina habe ich jetzt mal den Rechenfehler ausgebessert. Davon ausgehend lebten vor Ausbruch der Kämpfe in Kroatien auf dem Gebiet der späteren RSK etwa 250.000 Serben. Nach Beginn des Krieges sind noch eine Vielzahl von Serben aus den anderen kroatischen Gebieten in diese Region gezogen/geflüchtet, so dass sich diese Zahl in den nachfolgenden Monaten/Jahren noch erhöht haben mag. Das stimmt dann auch mit den etwa 300.000 Serben überein, die vor bzw. während Oluja die RSK verlassen haben/mussten. Ich denke, so in etwa könnte das dann auch im Artikel stehen. --Martin Zeise✉ 23:20, 8. Okt 2006 (CEST)
POV und fehlende Quellen
Anhand Groppes ständigen POV geschwurbel sieht jedermann, daß da nichts enzyklöpädietauliches herauskommen kann. Mazbln, es fehlen jegliche Quellenangaben und daß der Begriff Krajina politisch ist können auch sie nicht leugen! Pigpanter 23:37, 8. Okt 2006 (CEST)
Nachtrag: Nur mal was Ihre kroatischen Freunde und die internationale Gemeinschaft zur angeblichen "nichtexistenz" einer Krajina und den Krajina-Serben sagt.
serbisch unseriös-gepushte NPOV, Groppe es gibt nur bei radikal-serbisch denkenden Mitmenschen die Krajina, nicht bei demokratisch denkenden Menschen serbischer Abstammung in der demokratischen Republik Kroatien. Was soll das mit dieser Krajina? Es ist die selbe radikale Einstellung in der Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina vorzufinden. Heute noch können dort durch Übergriffe, Diskriminierungen, Enteigunungen 130.000 Kroaten nicht zurückkehren. Du solltest mal Deine persönliche Einstellung ändern und über Deinen persönlichen Tellerrand schauen. Den Serben geht es viel besser (da Kroatien Demokratiewerte auch umsetzt und die Demokratie funktioniert) in der Republik Kroatien, als der kroatischen Minderheit in der Republika Srpska. Hoffe doch, dass Du diesem Argument zustimmen kannst. Tin Uroic 14:12, 9. Okt. 2006 (CEST)[[2]] Tin Uroic14:23, 9. Okt. 2006 (CEST)
Guter Mann, lassen Sie besser Behauptungen wie "unseriös". Das sind Dinge, die einen schnell selber treffen können!
Was Sie hier behaupten ist, dass ein geschichtlicher Begriff, der von allen internationalen Organisationen verwendet wird, nun plötzlich radikal und nationalistisch sein soll. Zudem frage ich mich, was ein Begriff wie Krajina damit zu tun hat, ob jemand demokratisch oder radikal eingestellt ist? Sie scheinen hier ganz offenbar Birnen mit Pflaumen zu verwechseln! Wenn Sie etwas zu Bosnien beitragen wollen, sollten Sie den Artikel über Bosnien besuchen und dort ihre Meinungen kund tun. Falls Sie von mir erwarten, dass ich mir hier auf eine unsachliche politische Diskussion mit Ihnen einlasse, die weder etwas in dieser Diskussionsseite zu suchen hat, noch überhaupt in WIKIPEDIA, dann haben Sie sich leider getäuscht!
Ach ja, Sie müssen mir nichts verkaufen, wie es den Serben in Kroatien geht und was dort los ist, erlebe es ja selber regelmässig live! Ebenso sind die Amnesty International und die Gesellschaft für bedrohte Völker nihct ganz grundlos zu ihren bis heute vertretenen Meinungen und Auffassungen gekommen. Vielleicht sollten Sie sich mal bei diesen beiden Organisationen vorstellen und sie von ihrer Auffassung überzeugen.
Groppe, wissen Sie, dass dieser Begriff "Krajina" deswegen benutzt wurde,
weil die radikal-serbische Führung dieses okkupierte Gebiet so selbstherrlich ernannte. Das selbe gilt für die Rep. Srpska in Bosnien-Herzegowina. Dort wird so gedacht, wie Sie es hier persönlich, geschichtlich für die "Krajina"-Serben propagieren. Nur der Unterschied ist, dass die Republik Srpska (leider) mit Dayton anerkannt wurde. Welchen Fernsehsender Sie sich anschauen, kann ich mir schon bildlich vorstellen. Wünsche auch einen schönen Tag!Tin Uroic15:33, 9. Okt. 2006 (CEST)
Dann fangen Sie endlich mal damit an! So Aussagen wie "unseriös" oder "radikal-serbisch denkenden Mitmenschen" oder "Welchen Fernsehsender Sie sich anschauen, kann ich mir schon bildlich vorstellen." sind nichts anderes als dumpfes rumgetrolle!
Sagen Sie endlich, was Sie genau wollen!
Ihre Behauptung "Begriff Krajina sei eine Erfindung" von irgendwelchen radikalen Serben ist schlicht und einfach falsch. Selbst meine Frau lernte noch Ende der 80er Jahre and der UNI Zagreb von einem kroatischen Professor diesen Begriff als alte geschichtliche Beschreibung der Region in Kroatien und nannte auch damals schon die Serben, die aus diesem Gebiet stammen als Krajina-Serben. (Er wurde übrigens später Regierungsmitglied in der Regierung Tudjmans.) --Groppe16:23, 9. Okt. 2006 (CEST)
Dieser Stub ist absolut Probaganda und hat mit den Krajina-Serben nicht das geringste zu tun! (Ziemlich neu! Werde ihn mal auf die Löschliste setzen, das mehr als nur POV! Danke für den Hinweis!) Haben Sie auch neutrale Quellen? (Und wie gesagt, falls Sie meinen mit mir hier eine politisch-idiologische Diskussion vom Zaun brechen zu können, irren Sie sich gewaltig!) --Groppe17:06, 9. Okt. 2006 (CEST)
Im Übrigen wurde der Artikel Großserbische Ideologie inzwischen von mir zur Löschung vorgeschlagen. Und soweit ich das anhand der Diskussion ablesen kann, ist die Mehrheit ebenfalls dafür! (Aus wohl berechtigten Gründen!) --Groppe08:34, 10. Okt. 2006 (CEST)
bis jetzt haben sie für mich schriftlich niedergeschrieben nicht den Eindruck eines Legasthenikers vermittelt. Da Sie es nun sagen, sorry das ich es mir erlaubt habe das Wort Propaganda durch den Buchstaben "p" zu korrigieren. Ich bin Linkshändler, gibt viele berühmte Leute darunter.Tin Uroic11:13, 10. Okt. 2006 (CEST)
Fragwürdiger Geschichtspart
Daß die Burg Medvedgrad im 15. Jh. von Serben errichtet wurde scheint der Phantasie eines ..... entsprungen zu sein. Auf den restlichen unseriösen Inhalte, die durch keine Quelle belegt sind gehe ich erst gar nicht ein. Kosmetic16:53, 14. Okt. 2006 (CEST)
Vermutlich weiß er die Antworten auf folgende Bemerkungen:
Zitat im Artikel :
"Im 15. Jahrhundert errichteten Serben in Kroatien Siedlungen und militärische Stützpunkte, von denen Medvedgrad nahe Zagreb, Rakovac bei Vrbovac, Koprivnica und Varaždin die bekanntesten sind. Diese Ländereien wurden vom kroatisch-slawonischen Banus Graf Ulrich von Celje, einem Verwandten des serbischen Despoten Vuk Branković, beherrscht. Nach dem Untergang der Grafen von Celje und der Eroberung der Herzegowina durch die Osmanen überließ der ungarische König Matthias Corvinus die Gebiete dem serbischen Feudalherrn Vladislav Kosača."
Die Burg Medvedgrad stammt wie Kostmetic richtig bemerkte aus dem 13. Jahrhundert, in Varazdin sieht die Geschichte auch etwas anders aus und seit wann ist Kosaca ein serbischer Feudalherr? Perun
Zitat im Artikel :
Das 16. Jahrhundert in Kroatien war von Kriegen gegen die Osmanen geprägt. Die Osmanen eroberten das östliche Kroatien, die Städte Jajce und Banja Luka, sowie die gesamte Lika, Krbava und Banija. Im Zuge der osmanischen Herrschaft siedelten in diesen Gegenden auch Serben. Die Osmanen hegten die Hoffnung, dass sich die Serben als Schutzwall gegen die Österreicher verwenden ließen, und bewegten sie teils mit Zwangsmaßnahmen, sich dort niederzulassen.
Zitat im Artikel :
Zum Schutz vor Überfällen der Osmanen errichteten die Habsburger Anfang des 16. Jahrhunderts die Militärgrenze (Vojna Krajina), die sich von Karlovac und Varaždin über Slawonien bis zum Banat erstreckte. 1535 gewährte Kaiser Ferdinand I. den Serben von Žumberak die Autonomie und ernannte sie zu Wehrbauern.
Zitat im Artikel :
Von ihnen wurde erwartet, auf eigene Kosten gegen die Osmanen zu kämpfen, im Gegenzug bekamen sie etwas Land geschenkt, sowie die Möglichkeit, ihre Anführer selbst zu bestimmen. 1540 bat der österreichische Hauptmann Hans Ungnad Wien um die Erlaubnis, eine unbegrenzte Zahl serbischer Familien in der Krajina anzusiedeln. Er begründete dies mit dem Umstand, dass Serben während der Herrschaft der Osmanen mit erfolgreichen Überfällen auf die Gebiete um Senj und Kranj militärisches Geschick bewiesen hätten, während die kroatische Bevölkerung zu seinem Bedauern damit befasst gewesen sei, "ihren Herren zu dienen und ihre Weinkeller und Kornspeicher zu füllen". Ungnads Vorschlag stieß bei den Habsburgern auf begeisterte Zustimmung. Im kaiserlichen Kriegsrat pries man die "außergewöhnliche Kampffähigkeit" von Serben, sie seien ein "unbezahlbarer Schatz des kaiserlichen Hauses".
Sich weiß Brummfuß auf diese chauvinistischen Aussagen (welche Quellen wurden zitiert) eine intelligente Antwort. Diesen Artikel weiter zu betrachten ist nach diesem Absatz überflüssig... Perun
Habe den geschichtlichen Verlauf wieder eingesetzt. Es gibt Geschichtsbücher. Nicht jede Geschichtsbeschreibung muss durch einen Internetlink belegt werden! --Groppe16:52, 16. Okt. 2006 (CEST)
Grundsaetzliches
die meisten Nationalbewegungen sind nach 1789 entstanden. Es macht daher wenig Sinn, frueher geborene Personen irgendwo einzuordnenen. Diese Auffassung ist weitgehender Konsens in den Sozialwissenschaften. Perun
Kannst du mir verraten, in welchem Zusammenhang das mit deinen unbegründeten Löschungen ganzer Absätze steht? Was du gestern Abend hier betrieben hast, war reiner Vandalismus und davon nicht zu knapp. -- j.budissin-disc14:41, 19. Nov. 2006 (CET)
Grundsätzlich soll alles was kontrovers ist mit Quellen belegt werden. Ich könnte mir hier auch eine Story vom Pferd ausdenken und reinschreiben. Würdest Du es dulden??? Darüberhinaus schreiben an anderer Stelle serbische Nationalisten, daß z. B. Faust Vrancic oder Marin Getaldić in Wirklichkeit keine Kroaten seien. Fällt Dir hierzu eine intelligente Antwort ein ein? Entweder es kommt eomne vernünftige Quelle oder der Part kommt weg. Perun
Das solltest Du bei allen Deinen Edits beachten. Aber ein Fanatiker liest eh nur das, was er sowieso schon im Kopf hat.....
P.S.: Vercingetorix war schließlich auch Gallier und kein Franzose, Caesar war Römer und kein Italiener etc. pp--Theraphosis 19:11, 19. Nov. 2006 (CET)
Ja, nur Cäsar hatte ein Reich hinter sich. Vercingetorix ein großes Volk. Die Extra-Einteilung in Krajina Serben, einem Territorium das es nie gab verstehe ich allerdings nicht... Ist schon primitiv hier. Egal ob man nun "völkisch" oder "nationalistisch" einteilt. Die Serben in der Krajina stellen keine eigene Volksgruppe dar. --Capriccio15:15, 20. Nov. 2006 (CET)
Caesar wie Vercingetorix werden als Einzelpersonen im historischen Kontext betrachtet und nicht um jeden Preis dem derzeit existierenden Staatsgebilde zugeschlagen, wie unter anderem ein gewisser Capriccio das mit allen möglichen historischen Personen aus dem Gebiet des heutigen Kroatien versucht. Was die Krajina-Serben angeht, wenn die Deiner Ansicht keine eigene Volksgruooe darstellen, dann kannst Du Dir eine Menge Deiner edits sparen. Daß sie im Gegenteil als eigene Volksgruppe behandelt (und ausgegrenzt) werden, zeigen immer wieder Berichte von Amnesty et al.--Theraphosis 16:08, 20. Nov. 2006 (CET)
Ich weise darauf hin, daß der 1991-1995 Part Redundante Inhalte zum Artikel Republik Serbische Krajina beinhaltet. Löschen? Perun
@Benutzer:J budissin: falls Du das Produkt von Paramilitärs bzw. laut ICTY Anklageschrift einer kriminellen Vereinigung als ein geografisches Gebiet definieren möchtest, muß Du es auch als solches Deklarieren. Außerdem lösche ich jetzt das ganze redundante Geschwurbel, steht doch alles auch in Republik Serbische Krajina, bzw. präziser in [[4]]. Perun
Der geographische Begriff Krajina ist - wie ich dir schon mehrfach geantwortet habe - um einiges älter als diese lächerliche RSK. Gruß, j.budissin-disc15:59, 3. Dez. 2006 (CET)
Lemma
Wäre für eine Verschiebung des Artikels nach Serben in Kroatien, nicht weil es evtl. einigen Kroaten nicht paßt, sondern weil das Lemma nicht präzise genug ist. Meines Erachtens führt die bestehende Bezeichnung zu einer teilweisen Diskriminierung der Serben in Kroatien bzw. es kommt zu wichtigen Auslassungen, weil nur auf die RSK fixiert. Ausserdem kann das Gebiet nicht präzise eingegrenzt werden (Grenzen waren nie international anerkannt). Wo endet die Krajina? Und, gehören die bosnischen Serben dazu (analog dazu evtl. Lemma Serben in Bosnien und Herzegowina)? In Zagreb und anderen Großstädten gibt es ebenso viele Serben, die aufgrund der hier gewählten Bezeichnung nicht Platz im Artikel finden würden. Im Hinblick auf die Schaffung eines Artikels Minderheiten in Kroatien wäre dies eine sinnvolle und logische Unterteilung (könnte einer der präzisen Unterartikel des Minderheitenartikels werden). „Krajina-Serben“ soll bestehen, allerdings nur als umgangssprachlicher Begriff und nicht als offizielles Lemma (man meint ohnehin meist die Serben im Staat Kroatien). Es sollte aber ein Redirect nach Serben in Kroatien erstellt werden. Denke dass in offziellen Dokumenten meist nur von der serbischen Minderheit im Staat Kroatien die Rede ist, also der rechtlichen Instanz welche die Integrationsmaßnahmen koordiniert (kroatisches Parlament etc.). Die Vertretung der Serben existiert auch lediglich auf nationaler Ebene. Bitte um Verständnis und eine nachhaltige Sichtweise. --Capriccio15:51, 5. Dez. 2006 (CET)
Einspruch! Ich habe den Eindruck, daß damit einfach ein mißliebiges Thema aus der Wiki-Welt geschafft werden soll. Die serbische Minderheit in Kroatien ist ein anderes Thema als die Krajina-Serben. --Theraphosis 16:23, 5. Dez. 2006 (CET)
Capriccio ist aber im Recht. Wo soll den eine Krajina sein? Im Grundegenommen wäre es genauso bescheurt über Krajina Serben wie über Krajina Sorben zu schreiben. Beides gibt es nicht. Beides gab es nie. Ein Mythos einer einer kranken Ideologie. In Kroatien leider ein Produkt, daß viele Menschenleben kostete. Perun
Theraphosis, inwiefern unterscheiden sich die Krajina-Serben von den allgemeinen Serben in Kroatien? Sehe da keinen Unterschied. Wir leben, verwaltungstechnisch gesehen eben im 21. Jahrhundert, und in diesem Jahrhundert gehören die Serben staatsbürgerschaftlich zur Republik Kroatien. --Capriccio23:54, 8. Dez. 2006 (CET)
Schön wärs, wenn wir wirklich im 21. Jahrhundert angekommen wären. Der Unterschied ergibt sich aus der jahrhundertealten Besiedelungsgeschichte. Wer hat das hier mal gesagt: die Krajina-Serben sind Kroaten, die zum Beten in die orthodoxe Kirche gehen. In der jüngeren Geschichte, sprich in der jugoslawischen, sind zum Beispiel viele Serben an die Küste gezogen, der Arbeitsmöglichkeiten im Tourismus wegen, und maximal in der zweiten oder dritten Generation dort ansässig. Dieser kleine aber feine Unterschied hatte massive "verwaltungstechnische" Unterschiede bewirkt: um unmittelbar während oder nach dem Krieg (keine Ahnung, wie das heute ist) einen kroatischen Paß zu bekommen, mußtest Du unter anderem eine "Kroatenprüfung" ablegen, sprich den Nachweis erbringen, daß Deine Familie seit was-weiß-ich-wie-lange (kann mich an die genauen Details nicht mehr erinnern) als Kroaten gelebt hat. Woran mich das nur erinnert........--Theraphosis 09:34, 10. Dez. 2006 (CET)
Dass die Serben in bedeutendem Maße zur kroatischen Geschichte beigetragen haben, sei außer Frage gestellt. Wir sollten hier jedoch nicht nach Generationen einteilen. Egal, ob sie nun die 20. Generation darstellen oder erst kürzlich nach Kroatien eingewandert ist. Es bleiben Serben, die nach Kroatien gezogen sind. Und sie sollten ein Anrecht darauf haben, auch so genannt zu werden. Im Artikel kann dann ja genauer auf diverse Anliegen oder weitere Kategorisierungen eingegangen werden. Rein systematisch gesehen wäre das Lemma "Serben in Kroatien" angebrachter. Vgl. Deutsche in Tschechien. Ist ein völlig neutraler Begriff. --Capriccio17:48, 10. Dez. 2006 (CET)
Genau das ist Dein ewiger Denkfehler: die ewige Kategorisierung nach Abstammung. Das ist genau die rassistische Denke, die mir die Galle hochbringt.--Theraphosis 18:21, 10. Dez. 2006 (CET)
Nun Terapiesys, wie erklärst Du, daß vor dem ersten Jugoslawien die Menschen Orthodoxen Glaubens größtenteils Vlasi (Vlachen) waren. Plötzlich, mit dem ersten Jugoslawien verschwanden diese und wurden zu Serben. Perun
Theraphosis, paß auf was du da sagst. Unterstelle mir nicht rassistisches Denken. Ich habe schlicht die Wikipedia-Systematik angesprochen. Siehe mein Beispiel zuvor. Also versuche, vernünftig zu diskutieren, sonst muss ich mich an einen Mediator wenden. --Capriccio22:22, 10. Dez. 2006 (CET)
Wie kann man Deine Argumentation "Egal, ob sie nun die 20. Generation darstellen oder erst kürzlich nach Kroatien eingewandert ist. Es bleiben Serben, die nach Kroatien gezogen sind." denn sonst nennen? Mach einen Vorschlag.--Theraphosis 22:27, 10. Dez. 2006 (CET)
Weiss nicht was Du hast. Ich streit mich hier nicht darum, ob jemand eine ältere Siedlungsgeschichte hat oder nicht. Faktum ist, alle sind orthodoxen Glaubens und praktizieren die selben Bräuche - mal so über den Daumen gesagt, hatten dieselben Probleme im Krieg, etc. Wieso willst Du hier unbedingt unterscheiden, wo Du doch sonst nicht gerne unterscheidest...? --Capriccio10:28, 11. Dez. 2006 (CET)
Danke, Deine Nicht-Antwort auf meine Frage sagt genug.--Theraphosis 11:00, 11. Dez. 2006 (CET)
Deine Argumentation ist nicht logisch, sie ist rassistisch: der ewige Serbe, auch in der 20. Generation im Land immer noch Fremder.--Theraphosis 09:14, 15. Dez. 2006 (CET)
Meine Argumentation ist nicht rassistisch. Bitte vorsichtig sein mit derartig überhasteten Kommentaren. Willst Du überhaupt über das Thema sprechen, so musst du die Ethnie irgendwie benennen. Etwas einfach unter den Tisch fallen lassen ist nicht wissenschaftlich. Kulturell gesehen sind und waren es eben Serben. Sie deklarieren sich auch so - also damit kein Problem. Nur Theraphosis scheint ein Problem damit zu haben. Klar sind sie kroatische Staatsbürger. Was evtl. vor einiger Zeit vorgefallen ist, ist natürlich skandalös und eine große Schikane, aber da können wir nichts dafür. Einen Paß zu erhalten ist stets eine Schikane. Ob sich jetzt jemand von diesen Menschen als Serbe oder Kroate deklariert sollte ihm überlassen sein. Aber ich denke, sie sorgen sich schon um den Erhalt ihrer Kultur und ihrer Ethnie. Also einfach Serben in Kroatien. --Capriccio12:57, 15. Dez. 2006 (CET)
Bitte um eine Änderung des Lemmas, sonst muss ich wohl die Vorlage "Lückenhaft" in den Kopf des Artikels setzen oder einen neuen Artikel "Serben in Kroatien" schaffen. Da wären dann die Krajina-Serben eine Unterkategorie des betreffenden Artikels... --Capriccio02:10, 16. Dez. 2006 (CET)
Sorry, aber "Serben in Kroatien" ist ein eigenes, anderes Thema, wenngleich nicht minder problematisch, siehe unter anderem Amnesty International. Es steht Dir frei, ein solches Lemma anzulegen, allein des Umfangs wegen wird "Krajina-Serben" nicht als Unterkategorie reinpassen. P.S. einen Paß zu bekommen, ist nicht immer Schikane. Im hier als ach so nationalistisch dargestellten Serbien lief das in allen mir bekannten Fällen so, daß Du nur Deinen alten Yugo-Paß vorweisen mußtest, unabhängig vom Geburtsort oder dem Geburtsort Deiner Eltern und Großeltern, dann konntest Du ohne weiteres Theater innerhalb weniger Tage Deinen neuen Paß abholen......--Theraphosis 07:54, 16. Dez. 2006 (CET)
Ja, somit sind also kroatische Serben mir nichts dir nichts sofort zu serbischen Serben geworden. Na toll, wieder einen Schritt näher zu Großserbien! Klar lassen sich die Krajina-Serben dort einordnen, aber eigentlich sollte es umgekehrt sein. Dieser Artikel hier sollte um alle Serben erweitert werden. Versteh nicht, warum das so ein großes Problem darstellt... --Capriccio16:55, 16. Dez. 2006 (CET)
Du hast da was falsch verstanden (oder wolltest es falsch verstehen). Das betraf ausnahmslos alle ehemals jugoslawischen Staatsbürger, gleichgültig, ob Bosnier, Kroaten, Mazedonier, Serben oder was weiß ich noch. Rest-Jugoslawien fühlte sich als Rechtsnachfolger des alten Jugoslawien. Dementsprechend waren auch alle Bürger des alten Jugoslawien eigene Bürger des neuen Rest-Jugoslawiens. So einfach geht das, wenn man nicht nationalistisch ist.--Theraphosis 17:02, 16. Dez. 2006 (CET)
Ja, nur rein praktisch gesehen, welcher Bosniake (oder Kroate) wollte schon in Serbien leben? Zumal der eigene Staat von diesem Rechtsnachfolger angegriffen wurde. ;) --Capriccio18:19, 17. Dez. 2006 (CET)
Rein praktisch gesehen kann ich Dir, ohne erst überlegen zu müssen, mindestens ein Dutzend Leute aus meinem Bekanntenkreis nennen, die das wollten.
Was das Angreifen angeht, so solltest Du Dir mal den Film "No mans land" ansehen, der beschreibt die absurde Situation wirklich gut. Dort mußte immer der, der die Waffe gerade nicht hatte, zugeben, den Krieg angefangen zu haben. Es ist müßig, darüber zu diskutieren, welcher "eigene Staat" von welchem Rechtsnachfolger angegriffen wurde oder wer den Krieg begonnen hat. Es lassen sich Gründe und Ursachen auf allen Seiten feststellen. Ich darf nur an Tudjmans Worte erinnern: "Wenn wir den Krieg nicht gewollt hätten....."
In diesem Sinne: laß den Nationalismus beiseite, wir haben schon in so vielen Diskussionen und mit so vielen Quellen belegt, daß es so nicht stimmt.--Theraphosis 19:37, 17. Dez. 2006 (CET)
Banja Luka
Banja Luka liegt nicht in Kroatien. Der Eindruck wird in diesem Artikel allerdings erweckt! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt vonYooogie (Diskussion • Beiträge) 21:02, 13. Dez. 2006)
Hallo Yooogie, nun geht es im entrechenden Abschnitt ja um das 16. Jahrhundert, da ist das mit einer genauen Definition schwierig. Bosnien war damals, soweit es nicht von den Osmanen besetzt war, wohl Teil Kroatiens, was wiederum zu Ungarn gehörte. Ich habe die entsprechende Formulierung jetzt trotzdem mal etwas präzisiert. --Martin Zeise✉21:41, 13. Dez. 2006 (CET)
Präzedenzfall Krajina Serben
Liebe Admins, wenn hier ganz ohne jegliche Quellenangaben Stories vom Pferd niedergeschrieben werden, könnte man es auch in anderen Artikeln. Wal soll den der Blödsinn. Nicht eine einzige Quellenangabe für den Geschichtspart 16. Jahrundert und folgende. Wozu auch die Redundanz 1991-1995, wiederholungen aus dem Artikel Republik Serbische Krajina. Wie lang sollen Wikileser man den auf die Bringschuld Quellen warten? Perun
es wäre wirklich sinnvoller einen Artikel über die serbische nationale Minderheit in Kroatien zu schreiben. Der Begrif Krajina ist ein ausschließlich politischer Begriff und hat keine geografische Bedeutung. Begrifflich ist er vergleichbar mit dem Vokabular aus der NS-Zeit für NS-spezifische Gebietsbezeichnungen. Wenn wenigstens irgendwelche Querverweise oder Quellen für den Geschichtspart auffindbar wären wären sie ja OK. Aber ohne absolut jegliche Quellenangaben geht es nunmal nicht. Perun
Statt Krajina (wäre es in diesem Zusammenhang sinnvoller korrekte Bezeichnungen historischer Regionen wie z. B. Lika, Banija, Kordun, Srijem zu verwenden. Perun
Wie man sehen kann, interessieren den Admin Benutzer:Mazbln weder Quellenangaben noch, daß dieser Artikel Krajina Serben (interessant beim Googeln, was bei Krajina Serbs oder Krajina Serben so ans Tageslicht kommt) einen Begriff der von Extremisten stammt zu etablieren bzw. Wikifähig zu machen versucht.... Bei dieser Diskussion gab es außer der Parole vom IP keine Antworten, nur dumpfe Reverts. Intersessant... Perun
Dazu nur eine kleine Auswahl an "extremistischen" Websites:
Reicht das? Dass sich mit einer Google-Suche auch Websites finden lassen, die man ins (links-)extremistsiche Spektrum einordnen könnte, spielt dabei keinen Rolle. Der Vollständigkeit halber kopiere ich noch meinen Antwort auf Peruns Vorwürfe von meiner Diskussionssseite hierher:
Als Admin habe ich das Recht und die Pflicht permanente Edit Wars (und das war es ja nun schon seit Wochen) zu beenden. ... Dass bei einer Artikelsperre einen Version eines Benutzers bevorzugt wird ist zwangsläufig und nicht zu vermeiden. Zum Artikel selbst: Ich kann an dem Artikel weder in der jetzigen noch in deiner Form etwas extremistisches entdecken. Der Begriff selbst ist in den Archiven verschiedenster deutscher Medien völlig wertfrei zu finden, also können wir ihn hier auch beschreiben. Dabei darf natürlich eine kritische Würdigung nicht ausgespart werden, aber selbst diese kommt ja vor. Mit der Artikelsperre gibt es vielleicht die Gelegenheit, zu einem Konsens bezüglich des Inhalts zu kommen (wobei ich da meine Zweifel habe), das Lemma selbst halte ich für nicht diskutabel, dafür gibt es genügend Belege. --Martin Zeise✉01:48, 30. Dez. 2006 (CET)
Somit wird aber wieder besseren Wissens -denn eine Region oder Gebiet Krajina existierte zu keiner Zeit- Mythen in der Wiki etabliert und weiterführende Informationen gelöscht . Wiki Leser haben aber ein Recht darauf zu erfahren, daß dies die Fakten sind. Im Artikel Krajina tobt mit dem Verfasser, der die Phantasiegeschichte Benutzer:El Cazangero (die ich in meiner Version herausgenommen habe), zu der weder Quellen noch Links existieren wieder ein Editwar. Ich wiederholde mich zum x-ten mal : es gab nur eine Republik Serbische Krajina 1991-1995 und der Begriff Krajina-Serben kann sich nur darauf beziehen. Alles weitere ist Mythenbildung! Perun
Ah ja, und die haben den Namen des (nicht anerkannten) Gebildes wahrscheinlich durch einen Zufallsgenerator bestimmt. --Martin Zeise✉15:21, 31. Dez. 2006 (CET)
Ich bin dafür:"Die Serbische Bevölkerung in Kroatien befürchtete eine Wiederholung der Ereignisse aus der Periode des faschistischen unabhängigen kroatischen Staates (1941 bis 1945), als zehntausende Menschen (Serben und kroatische Regime-Gegner, Sinti und Roma, Juden) dem Ustascha-Regime zum Opfer fielen" zu entfernen. So ein Schwachsinn. Eine Quelle wäre gut in der deutlich wird, dass "die serbische Bevölkerung" Angst hatte, wie 1941 systematisch hingerichtet zu werden- nach 50 Jahren Leben in einem Land. So eine Propaganda, nur um nocheinmal zu betonen was zwischen 41 und 45 vorgefallen ist!? --Bunker00:38, 7. Jan. 2007 (CET)
In weitern Teilen besteht der Artikel aus Theorien serbischer Historiker ohne Quellenangabe und Redundanzen im bekannten Stil des Autoren El Cazangero. Insoweit ein gany klarer Verstoß gegen WP:WWNI, Punkt 2). Hier sollte mal ein Admin einschreiten. --Graciosa
Was soll die fast 10-fache Wiederholung der Quelle eines Gojko Škoro? Finde der Artikel gehört
2. einmal grundlegendst generalsaniert und auf willkürliche Behauptungen überprüft. Hier zählen nur harte und klare Fakten! --Capriccio21:02, 10. Jan. 2007 (CET)
Also, zunächst ist ja alles mit einer Quelle belegt. Nun kann man sicher die Qualität und Neutralität der Quellen anzweifeln, das ist euer gutes Recht. Dann gehört es sich aber auch, Quellen zu benennen, die eine andere Sichtweise oder, noch besser, andere Fakten präsentieren. Von solchen habe ich aber noch nichts gesehen. Bisher habe ich nur den Eindruck, dass sich Diskussion von "kroatischer" Seite lediglich darum dreht, etwas weghaben zu wollen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Das ist aber eine schlechte Begründung, Belege für die Existenz des Begriffs Krajina im deutschen Umfeld (und hier geht es um die deutsche Wikipedia), habe ich ja bereits genügend geliefert. Das Problem besteht m.E. darin, dass sich die kroatische Seite beharrlich weigert, den Begriff und die damit verbundenen Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Deshalb gibt es wohl keine kroatische Literatur darüber, was dazu führt, dass ausschließlich (mitunter zweifelhafte) serbische Quellen herangezogen werden müssen. --Martin Zeise✉23:19, 14. Jan. 2007 (CET)
Wo bitte steht, dass im Deutschen der Begriff "Krajina" verwendet wird? Ich glaube, Du mißverstehst hier historische Fakten. Steht eigentlich alles schön beschrieben unter Krajina und Militärgrenze, man muss nur einmal dort vorbeischauen. Bitte, deshalb habe ich ja eine Artikelverschiebung beantragt - eben weil der Titel so nicht passt. Geschichtlich gesehen wurde stets von der "Militärgrenze" gesprochen. Die gab es damals, seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrunderts jedoch nicht mehr. Jetzt haben wir hier Kroatien und wir sollten es daher auch unter Kroatien behandeln. Es war übrigens stets Kroatien, die Militärgrenze war nur eine militärische Sonderzone... Ich möchte hier gegen niemanden vorgehen, nur finde ich es nicht korrekt, wenn wir hier historische Tatsacchen ignorieren. --Capriccio23:29, 14. Jan. 2007 (CET)
Nun ja, am Anfang dieses Diskussionsfadens habe ich einige Quellenlinks gegeben. Bereits im ersten Satz des Tagesspiegel-Links steht: Der letzte „Präsident“ der in der kroatischen Region Krajina lebenden Serben, Milan Martic, muss sich seit Dienstag vor dem UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag verantworten. Der Artikel ist übrigens noch relativ neu. Auch wenn es diese Region in Kroatien nicht offiziell gibt, so wird der Begriff im Deutschen eben doch relativ häufig gebraucht. Also brauchen wir auch eine Erklärung dafür. --Martin Zeise✉23:47, 14. Jan. 2007 (CET)
Schon klar, dass ein Zeitungsartikel nicht auf alle geschichtlichen Details eingehen kann, aber eben dass wird ja unter der "RSK" genauer erläutert. Übrigens müssen wir im Artkel Serben in Kroatien dieser Problematik einen großen Teil widmen, aber man muss das ganze immer im korrekten historischen Rahmen sehen (Geschichte der Militärgrenze, Gründung der "RSK", Krieg und Flüchtlinge, etc.). Der Begriff Krajina selbst, ist sehr irreführend, wie schon die BKL-Seite zeigt. In diesem Falle auch nicht korrekt, weil es eben u.a. ein nationalistischer Kampfbegriff ist. --Capriccio00:03, 15. Jan. 2007 (CET)
Disder Artikel sollte umgehend gelöscht werden! Es existiert weder eine Krajina (zumindest nicht in Kroatien), demnach gibt es keine Krajina-Serben. Wenn, dann nur Erwähnung dieses Begriffs im Kontext mit Großserbienoder der Republik Serbische Krajina. In der jeztigen Version ist es blanker Unsinn und absolute Desinformation. Ein von einer Nazi-Ideologie Erfundener Begriff sollte nicht in der Wiki etabliert werden! Benutzer:Mazbln sollte zumindest schleunigst den Neutralitätsvermerk und einen Quellenvermerk einfügen!!! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von83.65.145.211 (Diskussion • Beiträge) 21:07, 13. Feb. 2007)
Hübsch. Wahrscheinlich ist das Gehirn all der Autoren der oben verlinkten Artikel schon ganz von Nazi-Ideologie zerfressen und natürlich all die genannten Medien und Institutionen gleich mit. Warum nun gerade ich den Neutralitätsbaustein reinstellen sollte, verstehe ich nicht. Ich halte den Artikel ja für neutral geschrieben. Wenn ein anderer Admin, von denen ja hier noch einige mitlesen, den Baustein reinsetzen will, soll er das tun. --Martin Zeise✉21:20, 13. Feb. 2007 (CET)
Dieser Artikel neutral? Sicher, aus der sicht serbischer nationalisten ist er neutral. von einem admin sowas als neutral zu bezeichnen ist jedoch mehr als problematisch. volksverrdummend wäre ein treffenderer begriff. in deinem fall ist es machtmissbrauch. keine krajina=keine krajina serben. so schwer zu verstehen?Beiträge) 21:07, 13. Feb. 2007
Nun ja, ich glaube, oben schon alles wesentliche gesagt zu haben. Es ist ein im Deutschen durchaus auch ohne Kontext zur RSK verwendeter Begriff, auch wenn er mittlerweile nur noch als historisch zu betrachten ist. Aber so steht es ja auch im Artikel. Leider gehst du ja nicht auf meine angeführten Links ein, da sie dir offensichtlich nicht gefallen. Ansonsten solltest du mit dir mal ins Reine kommen, ob der Terminus nun Nazi-Ideologie oder serbischer Nationalismus ist. Für mich ist hier erst einmal Ende der Diskussion. --Martin Zeise✉22:38, 13. Feb. 2007 (CET)
Es ist schon sehr interessant die Kommentare einiger Kroaten hier mitzuverfolgen, wie sie hier ihren allseits bekannten Nationlismus preisgeben in dem sie die Krajišnici und die Republika Srpska Krajina nicht annerkennen und dies als "Großserbisch" oder "Nationalistisch" ansehen. Sind die Albaner, die voreinigen Tagen in Pristina demonstriert haben auch "Nationalisten". Verherrlichen sie "Großalbanische" Propaganda? Interessant ist auch eine Zeiele aus dem Artikel Knin indem dies steht: Im Jahr 1995 wurde die Stadt während der Militäroperation Oluja durch die Kroatische Armee zurückerobert. Ein klassischer Satz, welcher die größte Ethnische-Säuberung seit dem Zweiten Weltkireg verherrlicht. Und das wird in Wikipedia durchgelassen? Ein unschuldiges Volk welches im Zweiten Weltkrieg massakiert und die bevölkerung halbiert (von 30% der Gesamtbevölkerung in Kroatien auf 12,2%) wurde und wie erwähnt 1995 durch die größte Ethnische-Säuberung vertrieben wurde. Man richte sein Augenmerk auf den ersten Satz des Geschichte-Absatzes inder dies steht: Seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bezeichnen antijugoslawische kroatische Eliten Serben meist abwertend als „Walachen“, „Orthodoxe Kroaten“, „Nichtslawen“ und „Zigeuner“. "Walachen", sehr interessante bezeichnung für die Krajišnici. Dabei wusste der Autor sicherlich nicht einmal wer "Walachen" sind. "Orthodoxe Kroaten", wird oft als Provokation benutzt dieser ausdruck. Sichrlich bekannt das es hier um Serben geht und nicht um Kroaten. "Nichslawen", Serben sogar Kroaten sind Südslawen. "Zigeuner", das ist dann die Kröhnung. Dazu braucht man nichts sagen. Und Nutzer die einen "Neutralitätsbaustein" fordern, sollte man sperren lassen. --Cedyk16:05, 14. Feb. 2007 (CET)
Kein Kommentar zu einer derartig einseitigen und generalisierenden Sichtweise. Man sollte jedes Problem für sich anschauen. Und Unschuldig ist niemand. --Capriccio18:14, 14. Feb. 2007 (CET)
Immer noch hält es scheinbar niemand für nötig, seriösen Quellen für die Inhalte im Artikel anzugeben. Bereits im ersten Absatz "Geschichte" wird Ante Starčević mit unbelegten Inhalten in Verbindung gebracht. Jedoch immer noch das schlimmste: Auf welche Serben bezieht sich der Begriff Krajina Serben überhaupt? Der Krajina Begriff ist ein Begrif aus der großserbischen Mythologie, de facto existierte außer 1991-1995 keine "Krajina" Die Führung der "Krajina" Serben sitzt in Haft oder hat sich zwischenzeitlich wie z. B. Milan Babic selbst gerichtet oder Mile Martic vor dem ICTY oder Jovan Raskovic inzwischen gestorben. Wie lange kann so ein Artikel in der D-Wiki in dieser Form noch bestehen? Admin Martin Zeise versucht nun mit seinen Admin Mitteln diesen Artikel zu halten: Dies aber auf dauer kaum funktionieren. Als einzige Quelle wird ein Gojko Škoro mehrfach aufgeführt. Ist ein bischen wenig, wie ich finde. Könnte ein Vermittlungsausschß helfen? Perun
Gut bei den Quellen könnte sicher noch etwas nachgebessert werden, bei Ante Starčević genügt aber ein Blick in die englische Wikipedia um festzustellen, dass der Satz so falsch nicht sein kann. Für die wiederholte Anzweifelung der Korrektheit des Lemmas verweise ich auf meine obigen Ausführungen mit den verschiedensten angebotenen Links. Wenn selbst der im Artikel verlinkte Beitrag von Georg Brunner, da ja nun offensichtlich sehr Kroatien-freundlich ist, schreibt: ...wobei von den Ergebnissen der Volkszählung 1981 auszugehen ist. Hiernach gab es in Kroatien 11 Gemeinden in der Krajina mit einem serbischen Bevölkerungsanteil von über 50 %. frage ich mich ernsthaft, was das andauernde Anzweifeln noch soll. Nur weil der Begriff Krajina in Kroatien ungeliebt ist, rechtfertigt das noch lange nicht, diesen nicht mehr zu beschreiben. --Martin Zeise✉13:40, 18. Feb. 2007 (CET)
Hier geht es nicht um die Beliebtheit eines Begriffes, sondern rein um die faktuelle Korrektheit, und die ist im Falle der "Krajina-Serben" nicth gegeben. Ausserdem verstehe ich nicht, was das vorangegangene Beispiel zeigen soll. Die Erwähnung des Begriffes? Der Autor bezog sich nicht auf ein historisch-festgelegtes Gebiet. --Capriccio14:01, 18. Feb. 2007 (CET)
Ja, es geht um die Erwähnung des Begriffs. Und, nun ja, der Autor verwendet konkrete Zahlen und schreibt nicht etwa "auf dem Gebiet der späteren RSK". Und auch die Autoren aller meiner oben angeführten (doch wohl seriös zu nennenden) Quellen werden den Begriff und die historischen Hintergründe ja wohl nicht per Zufallsgenerator ermittelt haben. --Martin Zeise✉14:20, 18. Feb. 2007 (CET)
Du solltest hier aber schon präziser sein. Die Wissenschaft versteht unter dem Begriff Krajina lediglich ein sogenanntes Grenzgebiet oder einen Grenzsaum. Kein anerkannter Historiker würde den Begriff mit einer historischen Landschaft verwechseln. Die Krajina repräsentierte nie eine historische Landschaft, sie war vielmehr in viele kleinere Regimenter unterteilt. Wenn ein anerkannter Schreiber von der sogenannten Krajina spricht, dann nur um in vereinfachter oder verkürzter Weise über die Minderheitenproblematik im betroffenen Grenzgebiet zu sprechen (vgl. Militärgrenze). --Capriccio16:09, 18. Feb. 2007 (CET)
Die Angabe von seriösen Quellen ist in der Wiki ein absolutes Muß. Dies wird auch bei meinen Beiträgen erwartet. Dies gilt auch für einen Admin, lieberMartin Zeise. Die engl. Wiki als Quelle (für Starcevic) anzugeben gilt nicht. Krajisnici heißt übersetzt übrigens nicht Krajina Serben! Es bedeutet sinngemäß Krajina-er. Wer ist übrigens dieser Gojko Škoro, der mehrfach als Quelle genannt wird und dessen "Werke hier offensichtlich als Grundlage für der Großteil der historischen Informationen dieses Artikels bildet? Deine Argumentation steht auf sehr wackeligen Beinen. Daß manche Autoren, wie z. B. Georg Brunner im Jahr 1995 von einer "Krajina" schrieben liegt einfach an der massiven Desinformation der manche Journalisten Aufgesessen sind. In den ICTY Dokumenten wird der Begriff des Krieges 1991-1995 verwendet. Lügen haben kurze Beine..., manche Mythen die sich in die Köpfe mancher Leute eingeschlichen haben, haben teilweise längere Beine. Aber irgendwann wir es jedermann begriffen haben. Auch Du. Perun
Dieser Artikle ist in der jetztigen Version nicht nur POV pro Serbisch, sondern auch noch pro Extremistisch. Quellen, Verweise etc.. sind hier wohl nicht nötig.
Was für eine Krajina-Phobie denn? Wohl eher ne Kroatien-Phobie... Ich möchte hiermit noch einmal auf die Grundprinzipien der Wikipedia hinweisen. Wir sind hier nicht der Mythenbildung verpflichtet. Die Wikipedia ist lediglich Spiegel der Realität: Wikipedia:Theoriefindung. Wir alle sollten uns an allgemeine Prinzipien halten und nicht einseitigen Behauptungen unterliegen. --Capriccio18:15, 20. Feb. 2007 (CET)
Offensichtlich versucht ein politisch engagierter Admin hier mit Mitteln des Machtmißbrauches bewußtgegen den Wiki- Grundatz der Theorienfindung zu verstoßen. Dieser Artikel ist vollerfrei erfundener pseudeo-historischer Behauptungen. Admin Abwahl und Text Umnennung in Serben in Kroatien oder Krajina Serben 1991-1995 wäre sinnvoll!! So wie jetzt ist es eine Verbreitung von Desinformationen! --Solnik23:29, 20. Feb. 2007 (CET)
Wennn ich die Diskussion hier verfolge, habe ich den Eindruck, dass die hier von kroatischer Seite Beteiligten noch nie ein deutsch- oder englischsprachiges Buch zu diesem Thema in die Hand genommen haben. Sonst wüssten sie nämlich, dass dieses Lemma ein gängiger Begriff ist. Ein heißer Tipp: Geht einfach mal in die nächstgelegene größere Bibliothek, schnappt auch den Stichwortkatalog und fang an zu lesen. Zuerst wollte ich meine Zeit ja nicht damit vergeuden, Literaturlisten für Leute aufzustellen, die allem Anschein nach unwillens sind, solche zu nutzen, aber man soll die Hoffnung nie aufgeben. Deshalb einfach mal so eine wahllose Aufzählung von Publikationen, die den Begriff Krajina im Sinne des Lemmas benutzen:
"Brennpunkt Krajina" : ethnische Säuberungen im Kroatien der neunziger Jahre, Verfasser: Friemann, Andrea; In: Definitionsmacht, Utopie, Vergeltung Berlin 2006, S. 169-186 oder: Im Fadenkreuz der Mächte : Gespenster am Balkan von Scholl-Latour Peter - 3. Aufl. - München : Bertelsmann, 1994; oder: Grandits, Hannes/Leutloff, Carolin: Akteure, Gewalt – Betrachtungen zur Organisation von Kriegseskalation am Beispiel der Krajina in Kroatien 1990/91 In: Politische und ethnische Gewalt in Südosteuropa und Lateinamerika Köln, Wien 2001. Merke:lesenbildet!-- Ewald Trojansky12:20, 21. Feb. 2007 (CET)
Und auf welches Gebiet beziehen sich die Autoren in den besagten Büchern? Thema ist noch lange nicht vom Tisch. --Capriccio18:30, 21. Feb. 2007 (CET)
Auf das Gebiet, was gemeinhin auch als Krajina bekannt ist. Dass die Bezeichnungen in Kroatien abweichen, steht auf einem anderen Blatt. -- j.budissin-disc18:33, 21. Feb. 2007 (CET)
Derjenige, der mir beweisen kann, dass „Krajina“ ein Fachbegriff ist, bekommt von mir einen Gratiswunsch. ;) --Capriccio18:33, 21. Feb. 2007 (CET)
Seit wann gehts denn nach Fachbegriffen? Es ist ganz einfach die gebräuchlichste Bezeichnung. Das hatten wir aber alles schon. -- j.budissin-disc18:41, 21. Feb. 2007 (CET)
Dann erklär mal bitte alen Wikipedianern, dass ihr hier einen falschen, unkorrekten, umgangssprachlichen Begriff verwendet. --Capriccio20:43, 21. Feb. 2007 (CET)
Danke, Ewald, dass du meine Linkliste noch um entsprechende Literatur ergänzt hast. Ansonsten verweise ich darauf, dass die Problematik einer exakten Definition ja im Artikel beschreiben ist. --Martin Zeise✉21:15, 21. Feb. 2007 (CET)
Der Artikel sollte aus eben diesen Gründen und wegen eben dieser Unklarheit in Minderheiten in Kroatien umbenannt werden. Dort kann man dann weiter ausführen, worum es geht. Unklare Begriffe sollten jedoch nicht im Lemma sein. --Capriccio21:26, 21. Feb. 2007 (CET)
@CapriccioUnd auf welches Gebiet beziehen sich die Autoren in den besagten Büchern? Thema ist noch lange nicht vom Tisch. Geh einfach in eine Bibliothek, nimm dir ein Buch wie beispielsweise Michael W. Weithmann: Balkan-Chronik und lies. Auf Seite 18 f. findest du dann die nötigen Informationen inklusive der Fachdefinition Krajina geliefert von einem Südosteuropahistoriker. Da ich jetzt einen Wusnch frei habe: Ein Jahr Wikipause, gewonnene Freizeit ist zu nutzen durch verschärfte Lektüre deutscher und englischer Fachbücher zum Thema Südosteuropa. Die so gewonnenen Erkenntnisse können dann zum Nutz und Frommen aller hier eingebracht werden. Zusatzinformation: die Wiki-Losung: Sei mutig wird hier nicht übersetzt mit avanti ignoranti.-- Ewald Trojansky10:30, 22. Feb. 2007 (CET)
Ich bin in der betreffenden Angelegenheit sehr wohl kundig und brauche keine Belehrungshinweise, auch wenn diese nur gut gemeint sind. Der Begriff Krajina ist schwammrig, ist irrational, umgangssprachlich und wird so nur als Kurzbegriff verwendet, zudem wird er von extremistischen Politikern stets mißbraucht, ist also zudem noch ein Streitbegriff. Dann gebt mir doch bitte eine Definition des Begriffes Krajina. Den wird es in der Form nicht geben. Es ist auch nicht nur von der RSK die Rede. Wenn dem aber so ist, was gehört denn nun zur Krajina? Der Kordun, die Lika, die Banovina, Teile Dalmatiens? Was ist mit West- und Ostslawonien? Gehören die etwa auch zur sogenannten "Krajina"? Dann könnte man ja gleich Kroatien als ganzes als "Krajina" bezeichnen. So könnten wir gleich einen Artikel zu den Serben in Kroatien schreiben. Man sollte sich auch kritisch mit Literatur auseinandersetzen, sie hinterfragen und versuchen zu verstehen, wie das geschichtlich in diesem Raum tatsächlich ausgesehen hat. Aber im Grunde ist es ja nur so: Büchertitel sollten Aufhänger sein, also verwendet man möglichst kurze und prägnante Titel. Sol aber nicht heissen, dass hier genau das gemeint wird, was der Titel suggeriert, es klingt einfach radikaler und attraktiver. Versteht mich doch, ich würde gerne auch etwas über andere Minderheiten in Kroatien schreiben, wie auch über die angeblichen "Krajina-Serben", und alle anderen Serben in einem geeigneten Kontext behandeln. Wenn der Artikel so stehen bleibt, so ist das nicht möglich, da er sich auf einen unbestimmten Ort konzentriert und zudem suggeriert, dass dieser Ort von (nur) einer gewissen Volksgruppe bewohnt wird. Vieles wird da in falsche Zusammenhänge gebracht. --Capriccio12:02, 22. Feb. 2007 (CET)
Wenn du wissen willst, was nach gängiger enzyklopädischer Definition Krajina ist, hier noch zusätzliche Lektüre-Tipps: Rehder, Das neue Osteuropa von A-Z, S. 347 f. Stichwort Krajina. Brockhaus: Stichwort Krajina. Lesen musst du es allerdings schon selber... Dann wirst dua uch wissen, was dazu gehört. Soweit zum Thema umgangssprachlicher unenzyklopädischer Gebrauch des Wortes Krajina. Ein weiterer Beleg für den wissenschaftlich üblichen Gebrauch des Terminus Krajina: Der bekannteste deutsche Experte auf dem Gebiet südslawischer Literatur Reinhard Lauer (um nur ein Beispiel zu nennen) benutzt den Begriff in einer Rezension zu Ivo Franges: "Geschichte der kroatischen Literatur" nachzulesen hier [5] Im Übrigen beabsichtige ich, die unenzyklopädischen POV-lastigen Einordnungen hier zu korrigieren. Wenn es meine Zeit erlaubt, werde ich unter Hinweis auf die einschlägigen Enzyklopädien eine Verschiebung des Lemmas Republik Serbische Krajina nach Krajina (Kroatien) vornehmen und das Ganze mal POV-frei gestalten: Bei mir wird seit geraumer Zeit - im Gegensatz zu so manch anderem hier - alles säuberlich Satz für Satz mit Einzelquellen samt Fußnoten belegt. In diesem Sinne auf ein frohes Wiedersehen--Ewald Trojansky13:05, 22. Feb. 2007 (CET)
Österreich-Ungarn, Ende des 19. JahrhundertsÖsterreich-Ungarn im Jahr 1899Umgangssprachen in Österreich-Ungarn aus: Historical Atlas, William R. Shepherd, 1911
Wieviel Deiner Literaturhinweise bzw. Angaben stamen aus der Zeit von 1991? Ich Wette kein einziges! Merkst Du nicht, daß da etwas nicht stimmen kann? Der Begriff Militärgrenze (vojna krajina) ist eben nicht gleich Krajina. Es scheinen ziemlich viele Autoren auf den Trick mit der "Krajina" hereingefallen zu sein. Das Lemma RSK in Krajina zu verschieben wäre denkbar falsch. Hat miteinander nichts zu tun. Wäre demnach Tesla auch ein Krajina Serbe? Stand nicht in der Literatur sehr lange daß Spinat Unmengen von Eisen enthält? Perun
Hier übrigens ein par alte Landkarten. Sie werden nirgendwo etwas von einer Krajina finden. Der Begriff Krajina ist in der Wiki übrigens ganz gut beschrieben. Als das was er ist.
Also Ewald bitte! Das ist doch vollkommen unwissenschaftlich, was du hier betreibst. Wo bleibt da das kritische Denken? Du urteilst ja lediglich nach dem Wortschatzlexikon und wie oft ein Begriff wo vorkommt, statt den Begriff zu definieren. Wenn wir stets so voreilig vorgehen würden, würden wir aber bald in einem großen Schlamassel landen, da wir keine Zusammenhänge verstehen würden. Es liegt nicht an mir, dem Zweifler, den Begriff zu definieren, sondern an denjenigen, die diesen Begriff geschaffen haben. Bevor das nicht geschehen ist, wäre jegliche Kategorisierung sinnlos. Jaja, die Propaganda ist noch in vielen Köpfen vorhanden. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Möchte nur anmerken: Ich habe nichts gegen derartige Pauschal-Kategorisierungen, aber nicht im Lemma eines Artikels und nicht in dieser Form. Man könnte alles viel schöner in einem Artikel Minderheiten in Kroatien ausführen. Finde es nur blöd, wenn im Kroatien Artikel selbst unter Minderheiten der Artikel Krajina-Serben als Hauptartikel angeführt wird. Im "Minderheiten in Kroatien" Artikel werden wir uns noch zur genüge mit dem Thema auseinandersetzen. Es ist also lediglich eine Frage der klugen und objektiven Systematik. Ich fände es eine Farce den Artikel "Republik Serbische Krajina" nach "Krajina" zu verschieben. Das widerspräche jeglicher Vernunft. --Capriccio22:40, 22. Feb. 2007 (CET)
Verlangt war der Nachweis, dass in der wissenschaftlichen beziehungsweise enzyklopädischen Literatur der Terminus Krajina gebräuchlich ist. Der wurde geliefert gemäß dem aktuellen Sachstand. Ich orientiere mich am aktuellen wissenschaftlich üblichen Sprachgebrauch und der ist in Deutschland so. Den Brockhaus oder Rehder als ich zitiere: Wortschatzlexikon zu bezeichnen zeugt höchstens davon, keines der beiden Bücher je in der Hand gehabt zu haben. -- Ewald Trojansky07:18, 23. Feb. 2007 (CET)
Also bitte, ich verwende den Brockhaus praktisch ständig. Es muss aber nicht viel heissen, wenn da ein Begriff genannt wird. Vieles steht im Brockhaus. Es steht ja oft in wissenschaftlichen Werken "Republik Serbische Krajina", in der Folge als "RSK" bezeichnet, o.ä. Das ändert nichts an dem fachlichen Status einer Bezeichnung. Krajina steht hier jedoch lediglich für einen unbestimmten Grenzraum, den es zudem heute nicht mehr gibt (in der alten Form). Es ist hier lediglich eine Abkürzung für einen gewissen Raum, einen Grenzsaum, der aber keine historische Landschaft darstellt. Man sollte hier vorsichtig sein, erstens nicht verschiedene Epochen miteinander zu verwechseln und zweitens, Gebiete zu kreiieren, die historisch nicht nachweisbar sind. Das Volk der Serben ist nachweisbar, jedoch nicht das Volk der "Krajina-Serben". Wieso halten wir uns nicht an Vorgaben wie Deutsche in Tschechien? Folglich Serben in Kroatien? --Capriccio12:58, 23. Feb. 2007 (CET)
Serben siedelten sich schon im 6. Jahrhundert in dieser Region an
Da mit der slawischen Einwanderung im 6. Jahrhundert sich Serben in der Region der Krajina angesiedelt haben ist dies im Text erwähnenswert. Ansonsten wird unvoreingenommenen Lesern ein bild vermittelt, dass die Serben erst im 16. Jahrhundert in diesem Teil Südosteuropas lebten, welches aber nicht den geschichtlichen Tatsachen entspricht. Apis16:38, 11. Jun. 2007 (CEST)
Das ist aber sehr weit hergeholt und dafür gibt es keine Beweise. Das würde heißen, dass die Serben, die sich angeblich im 6. Jahrhundert dort ansiedelten, letztendlich zum Katholizismus konvertierten (kein Unterschied zu den Kroaten). Das glaube ich wäre sehr kontrovers zu behaupten. Es stimmt jedoch, dass die Serben im 16. Jahrhundert von Seiten der Habsburger systematisch im Grenzgebiet zum osmanischen Reich angesiedelt wurden, zur Grenzverteidigung. Dafür gibt es Belege. --Capriccio16:14, 15. Jun. 2007 (CEST)
Pawel Josif Safarik und alle anderen Historiker besagen das gleiche, dass sich in dieser Region (und im Rest Südosteuropas) Serben angesiedelt haben. Zudem gibt es serbische Kirchen und Klöster in dieser Region, die Jahrhunderte vor dem 16. Jahrhundert stammen. Somit kann es nicht sein, dass Serben erst seit dem 16. Jahrhundert in dieser Region leben. Apis16:00, 19. Jun. 2007 (CEST)
Dass in der Region bereits vor dem 16. Jahrhundert Serben gelebt haben, will ich nicht anzweifeln. Allerdings zweifle ich doch das 6. Jahrhundert an, wenn ich den Artikel Serben lese. In dieser Zeit schon von Serben zu sprechen, halte ich für mehr als gewagt, das waren bestenfalls slawische Stämme, aus denen später u. a. die Serben hervorgingen. --Martin Zeise✉18:15, 19. Jun. 2007 (CEST)
Safarik und auch der byzantinische Historiker Profirogent nennen Serben als slawischen Stamm, der sich dort ansiedelt. Wie wollen wir jetzt dieses Thema lösen? Das Serben erst seit dem 16. Jahrhundert dort leben ist schlichtweg falsch und vermittelt ein falsches Bild über dieses Thema. Apis11:17, 20. Jun. 2007 (CEST)
Hi Apis! Könntest Du mir bitte ein serbisches Kloster oder eine Kirche oder ein sakrales Gebäude aus der Zeit vor dem 16. Jahrhundert nennen, dass im heutigen Kroatien liegt? Mir ist da nämlich nichts bekannt, würds aber gerne wissen... Ausserdem, wann wurden die Serben denn christianisiert? Wenn die Kroaten schon recht früh dran waren. Die Serben folgten erst später (und etwas anders). Alles in allem, ziemlich willkürliche Behauptungen, die du hier anstellst. --Capriccio12:53, 20. Jun. 2007 (CEST)
Das Kloster KRUPA aus dem Jahre 1317, das Kloster KRKA aus dem Jahre 1346 und das Kloster DRAGOVIC, welches auch aus dem 14. Jahrhundert stammt. Auf die geistig, apsurde Diskussion "Wer war erster Crhist" lasse ich mich nicht ein. Und wenn ein Capriccio sich entgegen der allgemeinen Geschichtsschreibung stellt, so mag das sein Problem sein, sollte aber diese für sich behalten und nicht anderweitig propagieren. Apis14:27, 20. Jun. 2007 (CEST)
Die Information über die Gründung der Klöster sind falsch, sie stammen alle aus dem späten 15. oder dem 16. Jahrhundert. Vor dieser Zeit gibt es keine urkundlichen Erwähnungen serbisch-orthodoxer Klöster in der späteren Militärgrenze oder in Norddalmatien, lediglich in Teilen Süddalmatiens gab es im Mittelalter serbisch-orthodoxe Klöster, und lediglich dieses Gebiet gehört auch zu den von Konstantin Porphyrogennetos genannten Siedlungsgebieten der Serben im Frühmittelalter (was immer man vom Wert seines Werkes als Quelle halten mag). Die einzige "Quelle" für die Behauptung einiger serbischer Historiker, einige serbisch-orthodoxe Klöster in Norddalmatien stammten aus dem 14. Jahrhundert, sind angeblich jahrhundertealte Inschriften in Klostergebäude, die jedoch bereits in den 1980er Jahren als dilettantische Fälschungen enttarnt wurden (Belege aus historischen Zeitschriften aus Jugoslawien aus den 1980ern kann ich bei Gelegenheit raussuchen). -- 100116:28, 20. Jun. 2007 (CEST)
Also es ist schon verständlich, dass sich hier einige Personen zu Wort melden, die unbedingt ein Vorhandensein von Serben in dieser Region vertuschen wollen. Denn wie soll sonst auch der kroatische Staat die Massenvertreibung von Serben im Jahre 1995 rechtfertigen. Doch nach dem Motto Die Serben kamen erst im 16. Jahrhundert in diese "kroatische" Region kann dieser Artikel nicht weiter existent sein. Zunächst wurden Belege für serbische Klöster gesucht, man nennt diese und jetzt wird auch das mal wieder angezweifelt. Hauptsache, es darf nichts über Serben im Text stehen. Solch ein erbärmliches Verhalten hat hier nichts verloren. Dieses Verhalten ähnelt dem der Türkei, die bis heute den Massenmord an Armeniern nicht anerkennt obwohl diese Menschliche Schandtat dokumentiert ist. Aber schön, dass man hier auch weiterhin Freiheitskämpfer findet, die ihre Stammtischparolen auf Wikipedia verbreiten und historische Tatsachen vertuschen wollen. Apis16:48, 20. Jun. 2007 (CEST)
Zusatz: Gestern lief auf ARTE eine Reportage über den Völkermord an Armeniern, den die Türkei bis heute noch negiert. Solch ein ähnliches Verhalten legt auch die kroatische Regierung heute noch zu Tage, was die Vertreibung der Krajina-Serben angeht. Solche historische Tatsachen dürfen nicht einfach unter den Tisch gekehrt werden. Zudem hatte Benutzer 1001 meinen vorherigen Beitrag als "Beschimpfung" deklariert. Dies geht jetzt aber in Richtung Verleumdung und hat rein gar nichts mit diesem Artikel zu tun. Im Einleitungsabsatz des Artikels steht jetzt "Einige Historiker...", dies ist weiterhin nicht richtig, da dies in der allgemeinen Geschichtsschreibung so steht. Auch weiterhin wird in diesem Artikel ein trübes Bild über die Geschichte der Krajina-Serben verbeitet, welches mit der Realität nicht konform ist. Apis09:09, 21. Jun. 2007 (CEST)
Apis, mit deinen letzten 2 Kommentaren beweist du genau das Gegenteil. Wir haben hier nichts darüber gesagt, dass es in diesem Gebiet keine Serben gibt. Klar gibt es und gab es Serben in dieser Region. Wir bezweifeln lediglich die Korrektheit deiner Angaben betreff der Klöster. Das sollte im Interesse aller stehen. Denn nur Wahrheiten sollten in der Wikipedia drin stehen. Indem Du einseitig versuchst, alle andere zu verleumden und ihnen Nationalismus, Fremdenfeindlichkeit oder schlimmeres Gehabe anzukreiden, schadest du nur deinen eigenen Argumenten. Wir versuchen hier nicht pauschal zu verurteilen, sondern sachlich zu urteilen (du sprichst von einer "allgemeinen Geschichtsschreibung"). Dass der Völkermord an den Armeniern von vielen Türken geleugnet wird, ist sehr bedauerlich, hat aber mit dieser Thematik hier nichts zu tun. --Capriccio23:54, 21. Jun. 2007 (CEST)
Ich bin gegen die Löschung dieses Artikels, jedoch gibt es sehr viele Redundanzen zum Artikel Serben in Kroatien der mir seriös erscheint. "Krajina" gab es bekanntlich 1991-1995, daher ist der Historienpart (ohne relevante Quellenverweise, bzw. ein einziger Autor) völlig überflüssig. Was haltet ihr von einem Quellen- und Redundanzbaustein?.@ Mazbln, ich habe übrigens eine Quelle (Urteilsspruch+Begründung des ICTY) verlinkt. Vielleicht wäre es sinnvoll den mal zu lesen, bevor etwas geändert wird. Quelle ist Enyklopädietauglich.--Modzzak23:36, 17. Jun. 2007 (CEST)
Da die Krajina-Serben eine Untergruppe der Serben in Kroatien darstellen, ist eine gewisse Redundanz unvermeidlich. Ich halte die Redundanz aber durchaus für vertretbar, zumal hier wesentlich vertiefter auf eben jene Untergruppe eingegangen wird. Ohne die Historie sind m. E. die Vorgänge 1991 bis 1995 völlig unverständlich, deshalb gehört sie auch in den Artikel. Sicher könnte bei den Quellen noch nachgebessert werden, allerdings gibt Dimić ja eine Zusammenfassung vieler anderer Quellen an, damit scheint mir die Geschichte auch ausreichend belegt zu sein. Bezüglich der Weblinks gelten natürlich auch hier die Regeln von Wikipedia:Weblinks, nach der die Links das gesamte Lemma beschreiben sollen. In dem Martić-Urteilsspruch (der sicher grundsätzlich enzyklopädietauglich ist, aber eben nur zum Artikel Milan Martić) geht es eben nicht allgemein um die Krajina-Serben. Deshalb passt er hier nicht. --Martin Zeise✉00:25, 18. Jun. 2007 (CEST)
Jene Serben in Kroatien, die nicht am Krieg beteiligt waren distanzieren sich sehrwohl vom Krajina Begriff (siehe z. B. die Politiker der Serbischen Parteien im Artikel Serben in Kroatien. Auch die Rückkehrer, die nur in der Küche der Paramilitärs als Kartoffelschäler arbeiteten oder gar nicht am Krieg teilnahmen distanzieren sich davon. Es kann insofen nur eine Untergruppe im Kontext zum Kroatien-Krieg bzw. der selbsternannten Republik Serbische Krajina 191-1995 bestehen. Daher sind auch die Links der Gerichtsurteile der beiden Serbenführer die Du gestern entfernt hast sehr wichtig. Mal sehen, was die Diskussion bringt.--Drozgovic18:45, 18. Jun. 2007 (CEST)
Dimić erwähnt in seinem Essay das Wort krajina ein einziges Mal. Er verweist auch gar nicht auf die Krajina-Serben. Die angegebenen Quellen geben eher allgemein Aufschluss darüber, wovon das Thema ist (daher kein Bezug auf das Lemma). Daher finde ich das Argument von Mazbln zeimlich wackelig. Es sind fast ausschließlich serbisch-nationalistische Quellen, die von Krajina-Serben sprechen. Bin für eine Behandlung in Serben in Kroatien, mit einer weiteren Ausführung zur neueren Krajina-Problematik. --Capriccio20:04, 18. Jun. 2007 (CEST)
Ich kenne mich mit Wikipedia nicht aus, deswegen frag ich mal nach. Paßt so was hierher? "== Militärgrenze im Dienst der großserbischen Ideologie ==" oder "Grundlegende Thesen der „Krajina“ und „Krajina-Serben“-Propaganda " Das schaut mir doch selbst ein bisserl nach Propaganda aus. Und wenn ich mir die Grundsätze von Wikipedia anschau, dann sollen Artikel doch neutral sein und keine Propaganda drin.
Beschimpfungen entfernt
Ich habe hier eben den letzten Edit von Apis[6] revertiert, da er nur Beschimpfungen enthielt und deshalb auf dieser Diskussionseite fehl am Platze ist. Falls sich derartige Edits hier wiederholen, werde ich einen Antrag auf Benutzersperrung gegen den Urheber stellen. -- 100118:36, 20. Jun. 2007 (CEST)
Ach so, das wurde eigentlich schon entfernt? Na, lassen wir es einfach stehen. Ich habe darauf geantwortet. Finde aber diesen Diskussionsstil völlig unpassend und befürworte die von 1001 vorgeschlagenen Schritte, sollte der betreffende Benutzer sich nicht einsichtig zeigen. --Capriccio23:57, 21. Jun. 2007 (CEST)
Ach, bitte nicht, so kann man Apis stumpf revertieren, wenn er mit ner Hydra von Sockenpuppen wie pigpanter oder tin uroic ankommt, ist das viel unuebersichtlicher. Ausserdem koennten Capri und ich ausnahmsweise mal zusammenarbeiten, das taete doch dem Klima hier gut. Fossa?! ±00:12, 22. Jun. 2007 (CEST)
Ist halt schwierig, die richtige Seite zu finden, um das zu diskutieren. Ich denke, die Intention ist richtig, aber ob eine Sperre bei den zweien hilft oder schadet, darueber kann man trefflich streiten. Fossa?! ±00:53, 22. Jun. 2007 (CEST)
Vlachen oder Serben?
Zur ethnischen Verwirrung: Vlachen war auf dem Balkan kein reines Ethnonym, sondern
bezeichnete auch einen sozialen Status, den des Wanderhirten, im Gegensatz
zur seßhaften Bevölkerung (Quelle: Vlachen, LexMA).
Bei den Südslaven bezog sich Vlache nicht unbedingt auf eine bestimmte Ethnie, vielmehr
war das Kriterium der nomadischen Lebensweise ausschlaggebend. Es gab daher serbische,
skipetarische und aromunische "Vlachen". Weitere Hinweise dafür, dass Vlach kein reines
Ethnonym ist: auf Albanisch bedeutet Vllah (w. Vllahinkë) "Schafshirte". Auf Neugriechisch
bedeutet βλάχος "Bauer". Im Volksmund wurden neu zugewanderte Personen, auch Katholiken,
"Vlachen" genannt. Die Übertragung des Ethno- bzw. Sozionyms "Vlachen" auf orthodoxe
Štokavier (Serben) ist in Kosovo, Bosnien, Dalmatien und der Militärgrenze belegt
(Quelle: Vlah, Enciklopedija Jugoslavije).
Wenn man über diesen Doppelcharakter der Bezeichnung nicht Bescheid weiß, ist man
natürlich versucht anzunehmen, dass hier keine Serben bzw. serbisch-orthodoxe Štokavier,
sondern Aromunen angesiedelt wurden. Das ist im Prinzip das Argument, mit dem die
nationalistische kroatische Historiografie arbeitet, indem sie Serben zu "Vlachen" im
Sinne von "Aromunen" umdeklariert.
Siehe dazu Enciklopedija Jugoslavije VIII-523: "... die gesellschaftliche Stellung der
in die ungarische Militärgrenze zugewanderten Kroaten unterschied sich bedeutend von
der Stellung der Vlachen, großteils serbischer Bergbewohner, die Ende des 16. und Anfang
des 17. Jhdts. aus den türkischen Grenzgebieten (krajina) nach Kroatien gelangten und
jene Gebiete besiedelten, aus denen die Alteinwohner im Laufe des 16. Jhdts.
weggezogen waren."
EJ VIII-525: (17. Jhdt.) "Mit der Ansiedelung der Vlachen, in großer Mehrzahl Serben,
änderten sich die ethnischen Verhältnisse in den kroatischen Ländern".
In österreichischen Quellen heißen sie übrigens ab 1737 (Hildburghausens Statuten)
nicht mehr "Vlachen", sondern schlicht "Gränzer" (Krajišnici). --El Cazangero03:14, 23. Jun. 2007 (CEST)
In 1551 General Ivan Lenkovic informed Ferdinand I. that the Turks were bringing with them several thousand ‘Morlaks’ or Wallachs from Turkish-occupied Europe and settling them around the upper Unac and in the plain of Kossovo near Knin. (27) In 1560 Lenkovic also informed Vienna that the Turks, after the fall of Novigrad and of the greater part of the valley of the Una, were bringing in Wallachs and native Moslems from the interior of Bosnia into these regions
Und vorher: Liste der Schuldner (Walachen aus Dabar, Lika) festgehalten durch Pfarrer Stefan im Jahre 1515 im Brevier von Dabar: Škarići, Jarići, Silaševići, Starkići, Vučetići, Volčevići, Trhožići, Stričići, Berojići, Brajenkovići, Šimajevići i Križići. Die Endungen der Familiennamen deuten doch auf eine aromunische Herkunft hin.--Speidelj22:13, 6. Nov. 2009 (CET)
Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite
Zum einen ist der Begriff Krajina Serben ein polit--Zrin2221:47, 2. Feb. 2011 (CET)ischer Begriff (keineswegs ein geografischer) und zum anderen versuchen extreme POV- Schreiber wie z. B. Benutzer:Groppe hier mit Geschichtsparts ohne jegliche Quellennachweise den Text entsprechend zumzubauen. So geht das jedenfalls nicht... Pigpanter 23:40, 8. Okt 2006 (CEST)
Krajina ist ein geografischer Begriff, der sogar von offiziellen kroatischen Stellen gebraucht wird. Als Beispiel sei eine Seite der kroatischen Botschaft in Frankreich geannt: http://www.amb-croatie.fr/actualites/lemonde-ourdan-forpronu-1995.htm. Zitat: "Décidée à rétablir son autorité sur les régions de Krajina,..."
Die angeblich fehlenden Quellennachweise sind sogar im Text enthalten, daher nehme ich den Neutralitätsbaustein aus dem Artikel wieder raus. Zu Pigpanter und seiner Ansicht von POV siehe unter anderem hier: Benutzer:Wranzl/Balkan.
--Theraphosis 09:50, 11. Okt. 2006 (CEST)
Wenn der Neutralitätsbaustein aus dem Artikel raus ist, sollte doch hier ein Erledigt hin, oder? --H2SO423:44, 13. Apr. 2007 (CEST)
Seit der Aufhebung des Seitenschutzes wurde der Artikel erheblich erweitert. Ich bin beim Thema nicht kompetent, aber die Ergänzungen klingen problematisch und subjektiv. --robby19:32, 10. Jun. 2007 (CEST)
agrartechniker:
krajina heisst ja nichts anderes als grenze---also grenzserben
Ausgewogenheit
@seader! Es ist nicht ausgewogen, wenn man die Gräueltaten der serbischen denen der kroatischen Kriegsverbrecher kommentarlos gegenüberstellt. Da steht: „Aber auch auf kroatischem Gebiet kam es zu Übergriffen, Vertreibungen und Mord an der serbischen Bevölkerung. Häuser und vor allem Kirchen wurden auf beiden Seiten bewusst zerstört, da sie Symbole der jeweiligen Existenz darstellten.“ Nur, ausschließlich nur auf kroatischem Gebiet kam es zu Übergriffen. Soll je ein kroatischer Soldat auf serbischem Gebiet gekämpft haben? Und so wie das geschrieben ist, klingt es, als wären beide Parteien Schuld am Krieg. Man möge sich mal vorstellen, „auch auf polnischem Gebiet kam es zu Übergriffen, deutsche Soldaten wurde von polnischen Freischärlern ermordet“. Selbst wenn es das im Einzelfall gegeben hat, darf man das doch nicht einfach kommentarlos gegenüberstellen. Im Übrigen bist du es, der hier POV verbreitet.--92.75.206.19216:55, 28. Jul. 2010 (CEST)
Lesen bildet: "ausschließlich nur auf kroatischem Gebiet kam es zu Übergriffen. Soll je ein kroatischer Soldat auf serbischem Gebiet gekämpft haben?" steht in keinem Wiederspruch zu: "Aber auch auf kroatischem Gebiet kam es zu Übergriffen," wenn man sich den text im Kontext durchliest. Dein Eindruck ist wohl falsch. Aber ich werde es mal umformulieren. LOL! Du hast Recht es ist viel ausgewogener wenn man nur die serbischen Verbrechen erwähnt. Sicher. Zu dem anderen IP-Müll muss ich mich erst gar nicht äußern. MfG Seader17:45, 28. Jul. 2010 (CEST)
Dann bilde dich mal schön. Wenn du schreibst, „Aber auch auf kroatischem Gebiet kam es zu Übergriffen“, dann impliziert das automatisch, dass es auch anderswo, nämlich NICHT auf kroatischen Gebieten zu Übergriffen kam. Also wo? Komm jetzt nicht mit Bosnien, wir sind bei den Krajina-Serben. Oder meinst du etwa die Übergriffe auf Krajina-Serben in der Vojvodina?--Špajdelj21:19, 29. Jul. 2010 (CEST)
Dann lies Du erstmal den Artikel oder meinen Kommentar "Aber ich werde es mal umformulieren." auf der Disk bevor Du so einen Gedanklichen Durchfall hier reinschreibst.
PS:Vor allem kommst Du jetzt mit diesem Kindergarten über 24 Stunden nachdem Du die Stelle selbst gelöscht hast. Also bitte hör endlich mit diesem Kindergarten auf, wenn Du solch ein Mitteilungsbedürfnis hast dann geh woanderst hin, hier ist kein Platz dafür. MfG Seader02:53, 30. Jul. 2010 (CEST)
Keine Sorge Mazbln die Diskussion mit Spajdel ist hier mit meinem letzten Kommentar beendet. Wollte ihm nur klarmachen das er mir nicht mit solchem Unsinn auf die Nerven gehen soll. MfG Seader09:16, 2. Aug. 2010 (CEST)
Damit [[9]] hast du dich geoutet und deinen wahren Charakter gezeigt. So geht man nicht mit Mitarbeitern um. Du hast Niemanden zurechtzuweisen. Du bist kein Administrator. Im Übrigen lass dir gesagt sein: Es zählt, was du geschrieben hast und nicht, was du gemeint hast.--Špajdelj21:17, 2. Aug. 2010 (CEST)
Mir ist egal was Du denkst. Wie gesagt Kindergarten und Unsinn: "Aber ich werde es mal umformulieren.". EOD mein Guter. MfG Seader09:15, 3. Aug. 2010 (CEST)
Hallo, wollte noch was zu der Frage Walache oder Serbe beisteuern.
Die orthodoxe Bevölkerung die vor der großen serbischen Migration aus dem Kosovo in der kroatisch-slawonischen Krajina angesiedelt wurde, waren ethnische Walachen.
Vielleicht war ein kleiner Teil dieser Bevölkerung ethnische Serben oder konvertierte Kroaten, aber der größte Teil waren Walachen!
Diese Walachen waren bilingual und wurden zuerst von den Türken als Martolosen in der Grenzregion zu Kroatien angesiedelt, um die hisige Bevölkerung zu terrorisieren und zu vertreiben, damit die Türken weiter Richtung Westen vordringen konnten.
Knin (eine kroatische Königstadt) bspw gehörte nie zur Militärgrenze (1522 an die Türken gefallen) und wurde erst 1688 von Venedig zurückerobert, war aber Hauptstadt der Krajina Serben im Kroatienkrieg, wie lächerlich.
Die othodoxe Bevölkerung in der Lika wurde überwiegend von den Türken dort angesiedelt und nicht von den Habsburgern.
Diese Gebiete kamen erst im laufe der Militäroperationen während des großen Türkenkrieges 1683-1699 zur Militärgrenze.
Zu behaupten das es sich um Serben handelte ist schmutzige Propaganda!
Nachzulesen in dem Buch Freier Bauer und Soldat von Karl Kaser.
Die Militarisierung der agrarischen Gesellschaft an der kroatisch-slawonischen Militärgrenze (1535-1881).
Das ist eine Doktorarbeit aus Wien, soweit ich weiß.
Außerdem war die Bevölkerung in der kroatisch-slawonischen Militärgrenze überwiegend katholisch.
Der Verfasser dieses Artikels sollte lieber darüber schreiben das die Serben fast 500 Jahre für die Türken als Vasallen gekämpft haben, angefangen mit Prinz Stefan Lazar (Schlacht von Nikopolis z.B) und sich nicht mit fremden Federn schmücken!
Schöne Grüße (nicht signierter Beitrag vonZrin22 (Diskussion | Beiträge) 20:42, 2. Feb. 2011 (CET))
Zur Geschichte des Begriffs ist einiges im Artikel Walachen zu lesen. Die Benennung und die Zuordnung zu verschiedenen Volksgruppen ist nicht eindeutig und hat sich im Lauf der Geschichte mehrfach gewandelt. --Martin Zeise✉22:47, 2. Feb. 2011 (CET)
Herrscher
Hey, hab noch was für den Verfasser :)
Serbian Princes
(vassals to the Ottoman Empire)
1389-1427 Stefan III Lasarević
1427-1456 Đurađ I Branković
1456-1458 Lazar II
1458-1459 Stefan (the Blind)
1459 Stefan IV Tomašević
1459-1471 Direct rule by the Ottoman Empire
1471-1485 Vuk
1486-1496 Đurađ II
1496-1502 Jovan
1502-1804 Direct rule by the Ottoman Empire
1804-1813 Đorđe Petrović (Karađorđe)
1813-1815 Direct rule by the Ottoman Empire
1816-1839 Miloš Obrenović
1839 Milan I Obrenović
1839-1842 Mihailo Obrenović
1842-1858 Aleksandar Karađorđević
1858-1860 Miloš Obrenović (restored)
1860-1868 Mihailo Obrenović (restored)
1868-1878 Milan II Obrenović (nicht signierter Beitrag vonZrin22 (Diskussion | Beiträge) 21:47, 2. Feb. 2011 (CET))
Schon im ersten Satz komme ich ins Stolpern: Seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bezeichnen antijugoslawische kroatische Eliten Serben meist abwertend als „Walachen“, „Orthodoxe Kroaten“, „Nichtslawen“ und „Zigeuner“. Der kroatische Politiker Ante Starčević erhob im 19. Jahrhundert die Verfolgung von Serben erstmals zum nationalen Programm. 1. Das ganze unter 19. Jahrhundert verschieben. 2. Noel Malcoms Geschichte Bosniens entnehme ich, dass der Begriff Walache (neben anderen) schon sehr früh gebräuchlich war für die Bezeichnung der Bewohner dieses Grenzgebietes, (neben einigen anderen, die ich nachfügen kann) Er erklärt dass damit, dass es ursprünglich eine serbisch-walachische Mischbevölkerung war, die da angesiedelt wurde - jedenfalls findet sich der Terminus Wallache auf lateinisch auch in einschlägigen kuk-Dokumenten zu dieser Region.
Textvorschläge
Im frühen 16. Jahrhundert kann man nachtragen: Zu Beginn des 16. Jahrhunderts wurden an der habsburgisch-kroatischen Militärgrenze Serben, Kroaten und Walachen angesiedelt. Die Walachen assimilierten sich allmählich den Serben. Während die Bevölkerungsmehrheit am überwiegenden Teil der Grenze weiter kroatisch blieb, kam es zu fast rein serbischen Enklaven in der zur Krajina gehörenden Region Lika. Quelle: Michael W. Weithmann: Balkan-Chronik, Regensburg 1995, ISBN 3-7917-1447-3 S. 193
16. und 17. Jahhrundert: Die Ansiedelung von serbischen Wehrbauern im 16. und 17. Jahrhundert durch die Republik Venedig im Grenzgebiet von Dalmatien und dem osmanisch beherrschten Bosnien führte zu serbischen Enklaven um die Festung Knin. Quelle: Michael W. Weithmann: Balkan-Chronik, Regensburg 1995, ISBN 3-7917-1447-3 S. 193
zu den Einwohnerzahlen, einzufügen unter der Zeit ab 1991: In der Krajina wohnte knapp die Hälfte der mindestens 600 000 serbischen Einwohner Kroatiens. Insgesamt wird die Zahl der Serben in Kroatien beim Ausbruch des Konflikts auf rund 800 000 geschätzt, da sich viele kroatische Serben bei der Volkszählung 1981 als Nationalität die Bezeichnung Jugoslawe wählten. Quelle: Rehder, Peter: Das neue Osteuropa von A-Z, ISBN 3-246-26537-0 S. 348. Danke.-- Ewald Trojansky13:45, 22. Feb. 2007 (CET)
Die ersten beiden Absätze sind aus meiner Sicht bis auf den Satz "zur Krajina gehörende Region Lika". Die Lika gab es auch Jahrhunderte vor 1991 und nach 1995. Krajina nicht. Zweiter Absatz ok. Würde mich sehr über Quellen bzw. Literaturhinweise vor 1991 auch sehr freuen. Ich hätte da z. B. das Buch von Drago Roksandic, "Srbi u Hrvatskoj". Ist wie ich beurteilen kann ein recht guter Autor zu diesem Thema. Ich weiß nicht, ob es Übersetzungen in Englisch gibt. Übrigens der Begriff Kroatische Serben ist auch so eine Wortschöpfung die sich zwar nach 1991 durchgesetzt hat, aber auch etwas problematisch ist. Die Bezeichnung Jugoslawe war übrigens häufig bei ethnisch gemischten Ehen besonders üblich. Perun
Und hier die ganz einfach widerlegbaren faktuellen Fehler:
Die Lika war nicht zur Gänze Teil der Militärgrenze, falls das gemeint war. Sie gehörte jedoch zur Gänze dem Komitat Lika-Krbava (offizielle Verwaltungsgliederung), welches wiederum nur teilweise zur Militärgrenze, dem der österr. Militärverwaltung direkt unterstellten Cordon, gehörte.
Kann es sein, dass Du den Begriff "Vojna krajina" mit "krajina" verwechselst. Ein feiner aber entscheidender Unterschied.
Keiner leugnet, dass Serben (früher fälschlicherweise als Walachen bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt wurden.
Ab 1991 wird unter der sogenannten Krajina ein anderes Territorium bezeichnet. Es wurde als Kurzfprm für "Republik Serbische Krajina" (serb. Republika Srpska Krajina, zuvor Srpska Autonomna Oblast Krajina, Serbische Autonome Region Krajina) verwendet. Dieses Gebiet wurde weder von der Republik Kroatien noch der EU oder der UNO anerkannt.
Die genannten Zahlen hier sind lediglich ungefähre Schätzungen. Ich nehme an, sie beziehen sich auf die Bevölkerungszahlen der Ortschaften im zuvor genannten Gebiet der selbst-proklamierten Serbenrepublik.
Die reine Aufzählung von Buchtiteln zu diesem Thema, ohne einer kritischen Auseinandersetzung und ausgezeichnetem Hintergrundwissen führt uns hier nicht weiter.
Ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass die Fachwelt unter "Krajina" einen Grenzraum, ein Grenzgebiet versteht (zu den Zeiten der Türkenkriege, ist schon lange her). Mehr nicht. Dieser Begriff ist für uns heutzutage nicht mehr anwendbar, lediglich als veralteter, ungefährer Begriff oder als eine Abkürzung von "Vojna krajina", der Militärgrenze. Spräcehn wir hier jedoch von den Serben in der "Vojna Krajina", so könnten wir genauso sagen: Im Süden von Deutschland liegt die Ostmark, auch Österreich genannt. Ich glaube, wir alle möchten diese Anachronismen eher vermeiden. --Capriccio23:05, 22. Feb. 2007 (CET)
Ich warte auf eine Antwort von Ewald Trojansky. Er sollte seine Argumentation noch zu Ende führen, bevor wir den Artikel in ein anderes Lemma unterbringen. --Capriccio11:29, 8. Mär. 2007 (CET)
Versuch einer Erklärung, warum der Titel "Krajina Serben" nicht korrekt ist
Zunächst bedanke ich mich sehr bei Ewald, der hier schlichtend eingreifen möchte und ich muss sagen, dass ich Ewald bisher als korrekten Autoren, mit sauberer Quellenarbeit schätze.
Ich möchte hier noch mal versuchen Capriccios sehr qualifizierte Äußerungen nochmals zu ergänzen und zu untermauern:
Da sich der Begriff „Krajina“ nicht auf ein geografisches Gebiet bezieht und nicht die historische vojna krajina Militärgrenze ist (die Militärgrenze umfasst auch Gebiete wie beispielsweise um Varazdin, Cakovec … usw... kann es sich bei dem hier gemeinten Begriff „Krajina Serben“ nur um einen politischen Begriff handeln. Dieser Begriff taucht in der Literatur erst nach 1991 auf. Davor werden Sie nichts finden Ich hoffe, dass dies jetzt für jedermann nachvollziehbar ist. Krajina ist somit
kein historischer Begriff (historische Militärgrenze ist nicht gleich die hier gemeinte Krajina)
Folglich ist der Begriff „Krajina Serben“ zumindet für die Zeit vor 1991 und nach 1995 rein politischer Natur. Einen politischen Begriff zu verwenden ist nicht korrekt. Wenn Autoren Grenzen in einem Land zu ziehen, bzw. irgendwelche Regionen zu benennen, die es nicht gibt, kann das nicht korrekt sein.
Ich versuche nur hiermit jedermann klarzumachen, wieso diese Begriffswahl in der Wikipedia falsch ist. Das prominenteste positive Beispiel ist Nikola Tesla. Er wird nirgendwo in der Literatur als –Krajina-- Serbe bezeichnet. Wenn schon manche Autoren nach 1991 diesen Begriff möglicherweise aus Unwissenheit verwendet haben, müssen wir diesen Fehler hier nicht ebenfalls tun. Perun (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonPerun (Diskussion | Beiträge) 22:32, 23. Feb. 2007 (CET))
Zukunft dieses Artikels
1
OK, mal ganz nüchtern betrachtet: Es gibt die Artikel Militärgrenze, Republik Serbische Krajina und Serben in Kroatien. 2008 konnte man noch politische Unterschiede zwischen den Serben in den područja posebne državne skrbi und dem Rest Kroatiens anführen; diese haben sich inzwischen weitgehend neutralisiert. Effektiv steht Krajina-Serben heute nur noch für 1) die politische Führung der RSK und 2) für die Krajina-Flüchtlinge in Serbien und der bosnischen Republika Srpska. Das ist dann vielleicht doch ein bisschen dünn. Ich will nicht unbedingt einen LA stellen, aber als wirklich sinnvolles Lemma sehe ich das nicht mehr. --20%00:17, 22. Jan. 2012 (CET)
Da hast Du Recht. Das Lemma macht heute kaum noch Sinn. Ich wäre dafür das man die Informationen aus diesem Artikel auf die Artikel Republik Serbische Krajina und Serben in Kroatien, falls sie dort nicht schon vorhanden sind, zu verteilen. Das Lemma Krajina-Serben kann dann um die Krajina-Flüchtlinge in Serbien und der bosnischen Republika Srpska gehen. Sehr viel wird es dazu zwar nicht geben, aber es gibt ja auch Artikel wie Serben in Österreich. MfG Seader03:11, 22. Jan. 2012 (CET)
Hm, einen eigenen Artikel über die Flüchtlinge...kann man machen, aber unter diesem Lemma? --20%03:30, 22. Jan. 2012 (CET)
Was schlägst du vor? Redirect? Wenn ja, auf welchen Artikel? Keiner der anderen erklärt den Begriff und passt wirklich. Das spricht für Beibehalten, trotz etlicher Überschneidungen, die ich auch sehe. Gruß, --RainerSti08:22, 22. Jan. 2012 (CET)
Der historische Teil (also bis 19. Jh.) gehört eher in den Artikel Militärgrenze, der dort auch noch genug Lücken hat - und alles danach in Serben in Kroatien, soweit es eben nicht die Republik Serbische Krajina betrifft. Krajina-Serben als Redirect auf RSK, warum nicht? Der Begriff steht doch heute nur für die Aufständischen von Knin, auch wenn das vor ein paar Jahren noch nicht so klar abzusehen war. (Der Familienname Krajišnik, Grenzländer, ist übrigens in der bosnischen Krajina deutlich stärker verbreitet als in der Ex-Militärgrenze, und auch nicht nur unter Serben.) Gruß, --20%13:14, 22. Jan. 2012 (CET)
Es gibt darüber hinaus noch, wie du oben selbst schreibst, die Krajina-Flüchtlinge in Serbien und in der bosnischen Republika Srpska. Ob die sich selbst (noch) als Krajina-Serben bezeichnen oder dort so bezeichnet werden, weiß ich nicht. Auch nicht, wer wann zuerst diese Bezeichnung benutzt hat. Gruß, --RainerSti13:43, 22. Jan. 2012 (CET)
Vielleicht noch mal mehr auf den Punkt gebracht: Krajina-Serben wird in der Literatur mehrheitlich als Synonym RSK-Serben (blödes Wort, aber Du verstehst, was ich meine) verwendet. Es gibt ein paar Ausnahmen, aber die stammen vorwiegend aus den 1990er Jahren - genauer, aus den späten 1990er und frühen 2000er Jahren - und/oder aus dem revisionistischen Spektrum. Korrekterweise müsste jetzt jemand darüber eine Arbeit schreiben, die man anschließend zitieren könnte, klar. PS: Auf welches Werk bezieht sich „ebd.“ in den Einzelnachweisen in Republik Serbische Krajina? --20%13:52, 22. Jan. 2012 (CET)
In einer älteren Version dort steht: Gojko Škoro, Genocide over the Serbs in the Independent State of Croatia, Belgrad 2000, S. 10, ebd., S. 11 usw. Irgendjemand hat die erste Ref irgendwann gelöscht. Gruß, --RainerSti14:14, 22. Jan. 2012 (CET)
Jo, das war Drozgovics Radikalkürzung. Nuja, Belgrad 2000: siehe oben. Ich bin ja als Serbokroatisch-Fan bekannt, aber das schließt nicht aus, dass ich mal auf einer Linie mit den Nationalkroaten bin. --20%14:26, 22. Jan. 2012 (CET)
Die Flüchtlinge - speziell diejenigen, die nicht in einem kroatischen Staat leben möchten - meinte ich bei den „Aufständischen“ schon mit. Selbstbezeichnung: in Bosnien nicht, weil nicht eindeutig. In Serbien, speziell in der Vojvodina, ja. Auch hier: anecdotal evidence. --20%14:04, 22. Jan. 2012 (CET)
Krajina-Serben gab es vor dem Krieg und gibt es heute weiterhin, als Flüchtlinge in der Vojvodina, oder als ethnische Serben in Kroatien. Gruß--Špajdelj14:45, 22. Jan. 2012 (CET)
Natürlich gibt's die Leute als solche. Aber Krajina-Serben als feststehende Bezeichnung: siehe oben. --20%14:55, 22. Jan. 2012 (CET)
Vielleicht sollten wir auf der Artikel-Diskussionsseite weiter reden. Was haltet ihr von den Beschreibungen der "Krajina-Serben" hier und da? Gruß, --RainerSti16:56, 22. Jan. 2012 (CET)
Zum ersten Werk: erschienen 2002, zitierte Arbeit(en) von 1995 (in der, wie in allen nationalkroatischen Arbeiten dieser Zeit, das Wort Krajina-Serben vermutlich gar nicht vorkommt). Interessant hier die Formulierung Krajina and Slavonian Serbs, das war klassische UN-Sprache für die Einwohner der drei - räumlich getrennten - serbisch kontrollierten Zonen in Kroatien.
Zum zweiten Werk: 2009, ok, zitierte Arbeit von 1999, aber es geht um Flüchtlinge in Serbien. Hier klarer Bezug zu (ehemaligen) Einwohnern der RSK. --20%19:21, 22. Jan. 2012 (CET)
2
Es wäre fachlich korrekt den Artikel aus "RSK" umzuleiten.Keine feststehende Bezeichnung. Einziger Artikel unter dieser Bezeichnung ist doch dieser, in anderen Wikis gibs derartigen POV Artikel nicht. Grüße--Modzzak22:55, 22. Jan. 2012 (CET)
Na, mal sachte: auf hr: wird regelmäßig die Meinung geäußert, dass hr: für die kroatische, bs: für die bosnische und sr: für die serbische Sichtweise zuständig wäre... --20%23:14, 22. Jan. 2012 (CET)
Der POV Vorwurf ist jedenfalls unbegründet. Aber lasst uns mal die Diskussion auf der Artikeldisk fortsetzen. MfG Seader23:17, 22. Jan. 2012 (CET)
Hömma, Modzzak, erstmal Gückwunsch zur baldigen EU-Bürgerschaft. Ich empfehle, griechische Staatsanleihen zu kaufen, solange das noch freiwillig ist. Gibt höhere Zinsen. Aber dann mal was anderes. Ist hier zwar off topic, aber die RSK hätte ja, budibogsnama, auch noch größer sein können: weißt Du was über Rakovec? Hatte heute ebenso wie bei der Saborwahl Hammer-Wahlbeteiligung und ist (für die Gegend) nicht gerade EU-freundlich. Lokalpolitik im Hintergrund oder was anderes? Gruß, --20%00:01, 23. Jan. 2012 (CET)
Hallo Modzzak, ich würde wirklich gerne verstehen, was genau du hier als POV ansiehst und was dein Anliegen in Bezug auf den Artikel bzw. das Lemma ist. Ich selbst finde das Lemma erhaltenswert, weil der Begriff in der Literatur häufig vorkommt und ein Wikipedia-Benutzer schnell erfahren kann, was denn unter "Krajina-Serben" verstanden wird. Es sollte auch dort stehen, wer den Begriff heute noch gebraucht, wie viele "Krajina-Serben" es zur Zeit in Kroatien und in Serbien gibt. Einiges davon kann natürlich in den genannten anderen Artikeln untergebracht werden. Ein Redirect auf RSK überzeugt mich noch nicht: den Begriff gab es offensichtlich auch vor und nach der sehr begrenzten Zeit dieser "Republik". Gruß, --RainerSti07:41, 23. Jan. 2012 (CET)
Hallo 20%, diese amerikanische google-Statistik ist nur sehr begrenzt zu verwerten; man müsste die einzelnen Titel mal durchsehen. Was mich mehr interessiert, ist die Verwendung des deutschsprachigen Begriffs "Krajina-Serben" in der österreichischen und deutschen Literatur. Wann kam der Begriff dort erstmals auf? Ich meine mich zu erinnern, dass die Bezeichnung schon Anfang des 20. Jahrhunderts auftauchte, weiß aber leider nicht mehr, wo ich das fand. Gruß, --RainerSti14:37, 23. Jan. 2012 (CET)
Für die Zusammensetzung finde ich nichts mit Erscheinungsdatum vor 1991. (DNB, ÖNB, KIT) Wenn es nur um die Kombination der Schlagworte „Serben“ und „Krajina“ geht, kommt auch früheres, aber selbst dann mehr zur Bosanska krajina, Bela krajina und Timočka krajina als zu Kroatien. (Analog die Verteilung bei Google-Ngrams zu „Krajina“, und ja, da muss man einzeln nachschauen.) Gruß, --20%15:21, 23. Jan. 2012 (CET)
PS @ Špajdelj, Du hattest oben geschrieben: Krajina-Serben gab es vor dem Krieg und gibt es heute weiterhin, als Flüchtlinge in der Vojvodina, oder als ethnische Serben in Kroatien. Vor dem Krieg, ok, aber auch vor 1990? Und die Serben, die heute in Kroatien leben, sind irgendwie keine richtigen Krajina-Serben mehr? --20%15:21, 23. Jan. 2012 (CET)
Špajdelj, ich schließe meine Frage mal an: gibt es den Begriff in der kroatischsprachigen historischen Literatur vor 1990? Gruß, --RainerSti16:21, 23. Jan. 2012 (CET)
Im Miestopisni riečnik kraljevinah Dalmacije, Hèrvatske i Slavonije von 1866, findet sich auf S. 199 der Eintrag Krajina, der die kroatisch-slawonische Militärgrenze - und nichts anderes - beschreibt. Vojna krajina (S. 468) ist nur ein Redirect Verweis darauf. Anscheinend war Krajina in Kroatien als Synonym für die Militärgrenze fest etabliert (was nicht heißen muss, dass Krajina-Serben damals gängig war, es hat mich aber überrascht). Blieb das auch nach 1881 so? --20%16:38, 23. Jan. 2012 (CET)
In diesem Buch wird ganz unbefangen von "Krajina Serbs" im 19. Jahrhundert geschrieben. Das österreichische(?) Werk, das ich eigentlich suchte, habe ich leider nicht mehr gefunden. Nun also: ein "gängiger" Begriff im Sinn von weit verbreitet ist "Krajina-Serben" offensichtlich doch nicht gewesen, sonst wäre dazu mehr zu finden. Aber auf irgend eine "Vorlage" werden die Autoren der 1990er Jahre zurückgegriffen haben. Ich wüsste halt gerne, auf welche. Gruß, --RainerSti18:52, 23. Jan. 2012 (CET)
Gut, es belegt, dass zwischen 1995 und 2000 Krajina (wieder) selbstverständlich als Kurzname für die Militärgrenze verwendet wurde. Dürfte unmittelbar mit der RSK bzw. ihren Vorläufern (SAO Kninska krajina) zusammenhängen. Kninska krajina war eine normale regionale Bezeichnung wie z.B. Imotska krajina - fast nur von Kroaten bewohnt - auch. Ob der Name im Dezember 1990 spontan für die SAO Krajina übernommen wurde war oder bewusst die Militärgrenze wieder aufleben lassen sollte, weiß ich nicht, vermute aber letzteres. --20%20:49, 23. Jan. 2012 (CET)
Richtig, da brauchen wir bessere Belege. Und selbst wenn wir ein Zitat von 1899 finden, belegt das nicht eine verbreitete Verwendung. Lassen wir das also raus. Gruß, --RainerSti07:58, 24. Jan. 2012 (CET)
3
Der Diplomat und Historiker Thomas Schuller-Götzburg schreibt auf Seite 64 (Erinnerungen an Jugoslawien), „nach Auflösung der Militärgrenze spielten die Krajina-Serben keine besondere Rolle mehr.“ Auch Andres Friedman spricht von der historischen Sonderstellung der Krajina-Serben. [[10]] S. 8.
Die Bezeichnung Krajina-Serben wird von einigen Kroaten abgelehnt, ist aber nach wie vor in den Medien zu finden. Najprije treba reći da ne postoje "krajinski Srbi", jer nikada nije postojalo ni "Krajine", ona je postojala samo u glavama fašističkih lidera jedne nacističke paradržave u državi, nažalost danas postoji u glavama "parazita", poput Tomislava Klauškog, šačice domaćih izdajnika, Feralove razbijene djece i šiparica koje su s ulice direktno u novinarstvo stigle, pritom su prošle zavidnu "audiciju." Postoje građani Hrvatske srpske nacionalnosti koji su nekož živjeli na okupiranim dijelovima Hrvatske, oni nisu zaslužili ono što im je priredilo njihovo fašističko vodstvo. [[11]]
Šest hiljada Hrvata je branilo Vukovar pola godine a oni nisu mogli braniti Knin ni 12 sati!? - kritizirao je Milošević krajinske Srbe. [[12]]
Krajiški Srbi tuže MPRI za 10 milijardi dolara zbog Oluje [[13]] Gruß--Špajdelj23:34, 23. Jan. 2012 (CET)
Mit welcher Begründung wird die Bezeichnung von einigen Kroaten abgelehnt? Und taucht sie auch in kroatischer Literatur vor 1990 auf? Gruß, --RainerSti00:00, 24. Jan. 2012 (CET)
Nach deren Meinung sind die meisten „Krajina-Serben“ Nachfahren der Wallachen oder auch Rumänen, also gar keine Serben, was zum Teil auch stimmen mag. Frage ist dann, wie hoch dieser Anteil unter den Krajina-Serben ist. Gruß--Špajdelj00:12, 24. Jan. 2012 (CET)
Jo, dann frag ich nochmal nach: Hast Du einen Beleg für die Bezeichnung Krajina-Serben ohne jeden Bezug zur RSK? Speziell für eine Verwendung zwischen, na, 1880 und 1990? (Nichts von den Werken, die Du verlinkt hast, fällt in diese Zeit.) Meine Frage oben wiederhole ich auch noch mal: die Serben, die heute in Kroatien leben, sind die irgendwie keine richtigen Krajina-Serben mehr? --20%01:16, 24. Jan. 2012 (CET)
Es gibt in Kroatien Serben, die aus allen Teilen Jugoslawiens kamen (Beamte, Polizisten, Lehrer und vor allem aus der Armee), und es gibt Serben, die aus der Krajina kommen. Große Unterschiede werden da wohl nicht gemacht. In der Vojvodina ist das ganz anders. Dort wurden und werden die Serben aus der Krajina schon deshalb als Krajina-Serben bezeichnet, um sich von ihnen absetzen zu können. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren sie noch akzeptiert, weil sie nach der Vertreibung der Deutschen die Siedlungslücke wieder schlossen. Nach den letzten Kriegen werden sie allerdings als Belastung empfunden. In der kroatischen Historie wird man kaum Zeugnisse über die Krajina-Serben finden. In Serbien, vor allem in der Vojvodina, schon eher. Serben aus Bosnien wurden dort Bosanci genannt, die Serben aus der Krajina nannte man Krajiški Srbi. Aber das sind nur persönliche Beobachtungen. Gruß--Špajdelj18:18, 24. Jan. 2012 (CET)
Danke, genau solche Beobachtungen wollte ich haben. Ganz konkret: nannte man die Kolonisten nach dem 2.WK auch schon Krajiški Srbi und eben nicht Hrvatski Srbi oder Prečani? Also vor 1990? Gruß --20%18:37, 24. Jan. 2012 (CET)
Hrvatski Srbi auf keinen Fall. Prečani kenne ich nur vage aus der Literatur. Das waren irgendwie Serben, die weit weg lebten. Von „preko“, jetzt weiß ich nicht, über dem Fluss oder gar über dem Meer. Nimm doch mal die Stadt Apatin. Das war bis 1945 die größte deutsche Stadt in der Vojvodina, oder Prigrevica. Nach der Vertreibung wurden diese Orte mit Kolonisten aus der Lika neu besiedelt. Von den Serben dort wurden sie Krajiški Srbi oder auch nur „Krajišnici“ genannt. Die serbischen Kolonisten wiederum nannten sich selbst „Ličani“ („Ličanin“ bzw. Ličanka“). Jetzt fällt mir auf, dass es auch im Banat so war, obwohl das Banat selbst ja auch in der Militärgrenze lag. Eines kann man aber festhalten: Die Bezeichnung „Krajina-Serben“ ist in Serbien und noch mehr in der Vojvodina negativ konnotiert. Gruß--Špajdelj22:03, 24. Jan. 2012 (CET)
So weit weg waren die Prečani gar nicht. Die Bezeichnung wurde vor 1918 für die nördlich der Donau (also bei Habsburgs) lebenden Serben verwendet. -- j.budissin+/-22:21, 24. Jan. 2012 (CET)
Ursprünglich für alle außerhalb Serbiens lebenden Serben, glaube ich. Krajišnici, ok, aber so nannten sich doch die Einwohner der *bosnischen* Krajina selbst. Ćopić stammte ja von dort. Hat man da in der Vojvodina zwischen Leuten aus, was weiß ich, Drvar und Gospić unterschieden? --20%22:48, 24. Jan. 2012 (CET)
Im Grenzland, aber doch immer auf bosnischen bzw. türkischen Seite. Das ist grundsätzlich nicht mal unsinnig - auch auf der heute kroatischen Seite wurden die ersten Serben von den Osmanen angesiedelt - passt aber nicht zum Spachgebrauch der 90er Jahre. Gruß, --20%00:17, 25. Jan. 2012 (CET)
PS: Špajdelj, ich wollte Dich nicht reinlegen oder so. Drvar liegt fast direkt an der Grenze. Nehmen wir halt Bosanski Petrovac, Prijedor, Banja Luka: Bosanci oder Krajišnici? Was ich rausfinden möchte ist, ob es eine Kontinuität des Begriffs auf der kroatischen bzw. habsburgischen Seite gegeben hat, zwischen der Auflösung der Militärgrenze und der Ausrufung der RSK. Denn nur dann ist der Artikel in der gegenwärtigen Form sinnvoll. Wenn Krajišnici bzw. Krajinski Srbi zwischen 1880 und 1990 „Grenzländer“/„Grenzlandserben“ auf beiden Seiten bedeutete, müsste man ihn entsprechend umschreiben. --20%00:31, 25. Jan. 2012 (CET)
Die Bezeichnung "Krajišnici" wurde auch von in Zagreb lebenden (sagen wir mal sich intellektuell überlegen fühlenden) Serben mit negativer Konnotation verwendet. Ist natürlich auch nur anekdotisch, aber vielleicht gibt es dazu auch irgendwo seriöse Belege. Ob sie damit Leute von der kroatischen oder bosnisch-serbischen "Seite" meinten, war mir nicht klar und habe ich auch nicht nachgefragt. Gruß, --RainerSti07:20, 25. Jan. 2012 (CET)
Das war vor zwei oder drei Jahren. Ich wollte damit sagen: nicht nur in der Vojvodina oder in Serbien wird der Begriff abwertend gebraucht. Die Art, über die Krajišnici zu reden, hat mich sehr erinnert an die Art, wie einige großstädtische Bosniaken über ihre bäuerlich geprägten Landsleute "aus den Bergen und Dörfern" sprechen. Gruß, --RainerSti15:28, 25. Jan. 2012 (CET)
Ein Bücherwurm hat mir noch einen Hinweis geschickt: in Mato Artuković: Ideologija srpskohrvatskih sporova: Srbobran 1884-1902 wird in einer Fußnote Bezug genommen auf "Krajiški Srbi i program Srpske samostalne stranke", in: Zastava, 19(31)1.1883. Gruß, --RainerSti22:16, 25. Jan. 2012 (CET)
Den hatte ich gestern auch gefunden. Könnte man auch mit einer BKL zwischen RSK und Militärgrenze erledigen (es geht ja um die Eingliederung der Militärgrenze). Andererseits hätte man 1912 auch keinen Artikel über Vojvodina-Serben schreiben können, höchstens über Serben in Ungarn. Gruß --20%04:13, 26. Jan. 2012 (CET)
Die BKL kann ich mir noch nicht gut vorstellen. Schreibst du mal einen Entwurf, so dass wir sehen können, was du meinst? Gruß, --RainerSti09:08, 26. Jan. 2012 (CET)
Danke! Die Idee ist nicht dumm. Ich dachte aber schon an zwei, drei Sätze mehr... Wir können das ja tatsächlich mal ein paar Tage ruhen lassen und die Meinungen der anderen abwarten. Gruß, --RainerSti23:06, 26. Jan. 2012 (CET)
Ja, etwas länger wäre schon gut, und damit wohl auch kein Fall für die BKL-Vorlage mehr. Nur mit den Quellen isses halt so eine Sache...vgl. Hercegovci: von außen (Zagreb bzw. Belgrad) abwertend, von innen (herzegowinische Kroaten bzw. Serben) positiv verstandene Abgrenzung zu den Bosniaken. Und für die Bosniaken in Mostar isses völlig neutral. WP:Q: Null. Soviel anders ist das hier auch nicht. Gruß --20%23:13, 26. Jan. 2012 (CET)
Was ich auch interessant finde: die negative Konnotation hat sehr verschiedene Hintergründe. Für einige unserer Kroaten ist schon das Wort Krajina ein rotes Tuch. Andere sehen die Krajiški Srbi als keine echten Serben an. Von serbischer Seite gibt es auch wieder unterschiedliche Gründe, die Nasen zu rümpfen, wenn sie nur den Krajišnici-Dialekt hören. Was mir noch nicht begegnet ist: positiv getönte Abgrenzung, außer in einem Volkslied, dessen Text ich aber nicht gut genug verstanden habe. Ansonsten klar, so gut wie null WP:Q und damit nur was für diese Diskussionsseite. Die ist ja das große Plus gegenüber gedruckten Lexika. BTW: kennt sich jemand mit der Autoarchiv-Syntax aus? Langsam wird mir das hier zu viel. Gruß, --RainerSti09:08, 27. Jan. 2012 (CET)
Ich habe auf youtube noch ein wenig gesucht. Ich denke, es war eher dies Den Text verstehe ich leider immer noch nicht genügend. Kannst du das mal ungefähr übersetzen? Gruß, --RainerSti 19:28, 28. Jan. 2012 (CET) PPS. Ich habe auch den Text gefunden, brauchst nix zu übersetzen:[15] Gruß, --RainerSti19:53, 28. Jan. 2012 (CET)
Uh, da muss eine Verwechslung vorliegen. Das ist kein Volkslied, sondern ein Kampflied der serbischen Freischärler, interpretiert von Baja Mali Knindza, so was wie Thompson (Band) für die kroatischen Neofaschisten. In anderen Liedern verherrlicht er die serbischen Kriegsverbrecher („moj tata je zlocinac iz rata“) oder verhöhnt Moslems („ne volim te Alija“). Es gibt allerdings Volkslieder aus der Lika, die sowohl von Serben als auch von Kroaten gesungen werden - mit dem gleichen Text („Pjevaj mi, pjevaj sokole“) [[16]]. Gruß----Špajdelj22:16, 28. Jan. 2012 (CET)
Der Text in dem von mir verlinkten Video weicht ein wenig ab von der Textfassung auf domaci.de - das war mir schon aufgefallen. Meinst du, das Video wird fälschlicherweise Bora Drljača zugeschrieben? Gruß, --RainerSti22:49, 28. Jan. 2012 (CET)
Doch, es ist eindeutig Bora“ Drljačas Stimme, nur das Lied, dass er hier singt, heißt eigentlich nicht, wie bei Youtube angegeben, „Krajisnik sam sele“, sondern „nedam Krajine“. Und dieses Kampflied hat er[[17]] komponiert und getextet.--Špajdelj02:08, 29. Jan. 2012 (CET)
Danke. Knindzas Stimme hatte ich bisher nicht gehört (Gott sei dank). Bora Drljača hat Nedam Krajine, wie in seinem Artikel steht, angeblich 1991 veröffentlicht. Dass er ein solches ausdrücklich als Kampflied geschriebenes singt, hätte ich nicht gedacht. Wenn ich auf youtube „Bora Drljača + Nedam Krajine“ suche, finde ich nix. Man lernt dazu. Gruß, --RainerSti 09:10, 29. Jan. 2012 (CET) P.S. Hier steht der Text ohne Autorenangabe ("Narodna"). Gruß, --RainerSti 09:45, 29. Jan. 2012 (CET) P.P.S. Der Streit um den Titel wird immer bunter: [18]. Da müssten aber jetzt mal Muttersprachler 'ran, um für einen eigenen Artikel über das Lied zu recherchieren. Hier bewegt sich das Richtung off topic. Gruß, --12:27, 29. Jan. 2012 (CET) Sorry, das war ich, RainerSti.
Literatur
Gojko Škoro und der Genozid: im Original 1995 unter Pseudonym erschienen, oder umgekehrt, und offensichtlich einziges Werk. Nicht WP:L-fähig, als Einzelnachweis mag es fallweise gehen. Patrick Barriot und Eve Crépin sind in Frankreich quasi das, was Handke in Deutschland ist. Auch nicht WP:L-fähig. --20%15:30, 22. Jan. 2012 (CET)
Entwicklung nach 1995
Im Artikel steht: „Laut Amnesty International haben viele der zurückgekehrten Serben das Gebiet der sogenannten „Krajina“ erneut verlassen, da sie dort aufgrund diverser Benachteiligungen keine Lebensgrundlage fanden. Was schreibt Amnesty International, dass viele der zurückkehrenden Serben die Krajina erneut verlassen haben, oder dass sie aufgrund diverser Benachteiligungen keine Lebensgrundlage fanden, oder beides? Die diversen Benachteiligungen müssten schon genannt werden. Quellenangabe fehlt, einfach nur laut XY reicht nicht als Beleg.--Špajdelj16:52, 22. Jan. 2012 (CET)
Es hieß „laut aktuellem Jahresbericht“, was nun keine enzyklopädische Angabe ist. 2005 dürfte passen. --20%18:37, 22. Jan. 2012 (CET)
Zusammenfassung der Diskussion
Ich versuche mal, die inzwischen längliche Diskussion aus meiner Sicht zusammenzufassen. Seht ihr das auch so?
Die Überschneidungen in drei bis vier Artikeln sind nicht gut. Deshalb wurde die Zukunft des Lemmas in Frage gestellt.
Der Begriff "Krajina-Serben" wird weit überwiegend im Zusammenhang mit der Geschichte der RSK verwendet, nur gelegentlich auch schon früher.
Er hat heute eine überwiegend negative Konnotation (das belegen persönliche Erfahrungen. Ein Beleg, der für WP geeignet ist, steht noch aus).
In welchem Artikel das steht, ist mir weitgehend egal. Über Redirects ist das ja auch auffindbar. Mir persönlich wäre ein eigener kurzer Artikel am liebsten, in dem vor allem die Begriffsgeschichte und -verwendung beschrieben wird. Dazu fehlen aber noch weitgehend Quellen. DAs ist das Dilemma. Gruß, --RainerSti09:08, 26. Jan. 2012 (CET)
Etwas entrümpeln würde ich schon gerne, den historischen Teil am liebsten sehr stark kürzen. Einige der Karten scheinen mir auch redundant. Einwände? Gruß, --RainerSti14:27, 30. Jan. 2012 (CET)
Kartenspiel
Zur Zeit stehen diese vier Karten im Artikel untereinander (dazu noch eine weitere mit anderem Thema).
Ethnische Karte des Balkans 1992 (Quelle: CIA)
Die Bevölkerungsgruppen Jugoslawiens 1991
Ethnische Zusammensetzung Jugoslawiens laut Volkszählung 1991 (Quelle: CIA)
Ist das nicht ein bisschen zu viel des Guten? Zumal die unterschiedlichen Farbgebungen zur Orientierung nicht sehr helfen. Und wäre nicht eine Karte mit der aktuellen ethnischen Zusammensetzung gut? Wer kennt eine? Gruß, --RainerSti20:40, 30. Jan. 2012 (CET)
Bei diesem Thema hier reicht eine von den vieren sicher aus. Die Ergebnisse der Volkszählung 2011 wurden noch nicht komplett veröffentlicht, da müsste man auf 2001 zurückgreifen. --20%21:07, 30. Jan. 2012 (CET)
Gotovina Urteil
In der Textstelle im Artikel geht es weniger um den Prozess gegen Gotovina als eher um Angaben über die Zahl der verschwundenen und getöteten Serben. Darum ist ein weiteres eingehen an dieser Stelle auf den Prozess meiner Meinung nach nicht nötig. Wenn man schon das Urteil gegen Gotovina einfügen muss dann ist nur die Nennung des Freispruchs Gotovinas im Berufungsverfahren nicht ausreichend. Wenn dann muss man den Schuldspruch in erster Instanz und danach den Freispruch im Berufungsverfahren erwähnen. MfG Seader (Diskussion) 06:35, 20. Dez. 2012 (CET)
Merkwürdige Auffassung. Eine Person, die im Berufungsverfahren freigesprochen wurde, ist im Sinne der Anklage unschuldig und frei. Demnach hat sich die erste Instanz geirrt. Und wenn es im Text nicht um den Prozess gegen Gotovina geht, dann lässt man diesen Halbsatz eben weg.--Špajdelj (Diskussion) 11:17, 20. Dez. 2012 (CET)
Ob man sich in erster Instanz geirrt hat oder nicht liegt nicht an uns zu beurteilen. Wie schon mal besprochen war es eine 3:2 Entscheidung und einer der Richter des Berufungsverfahrens hat Vorwürfe der Interpretationsfehler erhoben welche zum Freispruch geführt haben. Es geht hier aber nicht um Gotovina sondern um die Angabe getöteter und vermisster Serben in der Textstelle. Habe jetzt andere Informationen eingefügt womit dieses Thema beendet sein sollte. MfG Seader (Diskussion) 17:27, 20. Dez. 2012 (CET)
Dass sich die erste Instanz geirrt oder Fehler begangen hat, hat das Berufungsurteil festgestellt. Und 3:2 ist nun mal eine bindende Entscheidung. Wenn es also hier nicht um Gotovina geht, dann lässt man ihn und seine gegen ihn gerichtete Anklageschrift weg. Und das hast du erst aus dem Artikel genommen, nachdem ich um eine Dritte Meinung gebeten--Špajdelj (Diskussion) 22:45, 20. Dez. 2012 (CET) habe.--Špajdelj (Diskussion) 22:45, 20. Dez. 2012 (CET)
Das ist Deine Meinung. Wie gesagt liegt es nicht an uns zu entscheiden wer sich geirrt hat. Darum wenn man das Berufungsurteil nennt, dann sollte man auch das Urteil der ersten Instanz nennen. Zu der anderen Informationsquelle die ich verwendet habe: Ich habe es gemacht da ich davon ausgegangen bin das man hier unter uns keinen Konsens erreichen kann und ich, bevor es zu einem EW oder wieder einer konfliktähnlichen Situation kommt, es somit auf konstruktive Art und Weise lösen kann, indem ich andere Informationequellen nehme. Hättest Du auch drauf kommen können. Erst danach die DM-Anfrage bemerkt, da ich nach dem revert weitere Informationen gesucht habe. Der Vorwurf mit der DM ist darum haltlos, lächerlich und Du schadest Dir damit eigentlich nur selbst. Auch ist die sofortige DM Anfrage unsinnig, da Du es hier erst garnicht zu einer Diskussion hast kommen lassen. Die DM sollte erst angefragt werden wenn eine Diskussion erfolglos ist. MfG Seader (Diskussion) 23:17, 20. Dez. 2012 (CET)
Serbische Quellen
Die WELT vom 05. 08. 2005 schreibt: Das vom UN-Sicherheitsrat eingesetzte Tribunal für das ehemalige Jugoslawien hat Anklage gegen den kroatischen General Ante Gotovina erhoben, der die Offensive "Blitz" leitete. Im Verlauf der Offensive wurden nach Angaben der Haager Ankläger mindestens 150 serbische Zivilisten getötet. Einige hundert weitere seien noch immer als vermißt gemeldet. In Belgrad protestierten unterdessen mehrere hundert aus Kroatien vertriebene Serben friedlich vor der kroatischen Botschaft. Sie wollten den Diplomaten eine Liste mit 2669 Namen seit der "Operation Sturm" als vermißt geltenden Serben überreichen. Die Türen zur Botschaft waren jedoch geschlossen. Dazu im Artikel: Serbischen Quellen zufolge galten jedoch 2005 noch 2.669 Personen als vermisst. Was sind das für serbische Quellen?--Špajdelj (Diskussion) 22:34, 20. Dez. 2012 (CET)
Das sind serbische Quellen. Wenn man will kann man genauer darauf eingehen und sie als serbische Betroffene oder Hinterbliebene bezeichnen. MfG Seader (Diskussion) 23:50, 20. Dez. 2012 (CET)
Dritte Meinung
Hallo S&S. Es ist ganz einfach: wenn ihr so weiter macht, werdet ihr beide verlieren. Und das wäre schade. Wikipedia braucht Autoren. Mein Vorschlag: macht einfach mal 24 Stunden Wikipause - in dieser Zeit wird Wikipedia nicht untergehen. Versprochen. Und danach sehen wir weiter. Gute Nacht. --Friedrich Graf (Diskussion) 23:17, 20. Dez. 2012 (CET)
Eben wurde die VM erledigt - 1 Tag Sperre. Wir werden also am Samstag weiterdiskutieren. Ich hoffe, das wir auf zivilisierte Art zu einer Lösung kommen. Ich werde mich am Samstag bei euch - auf dieser Disk. - melden. Habt bitte Geduld bis dahin. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:54, 21. Dez. 2012 (CET)
Hallo ihr beiden. Wie ich in den Archiven gesehen habe, dann pflegt ihr beide schon seit vielen Jahren eure Meinungsverschiedenheiten :-)
Um keine falschen Erwartungen zu wecken: ich bin nur hier, um den aktuellen Konflikt zu klären - danach verschwindet diese Seite wieder von meiner Beo ... bei der Klärung nehme ich keine Rücksicht auf eure anderen Streitigkeiten - diese müßt ihr alleine klären.
Fangen wir an:
Auslöser war dieser Text: Im Rahmen der Operation Oluja wurden laut Anklageschrift des Internationaler Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag gegen Ante Gotovina, den militärischen Führer der Operation, mindestens 37 Krajina-Serben getötet und viele hundert „verschwanden“. Im Berufungsverfahren wurde Gotovina am 16. November 2012 von allen Anklagepunkten freigesprochen und aus der Haft entlassen.
Jetzt ist der auslösende Text verschwunden und durch diesen Text ersetzt: Während der Operationen Oluja kam es zu Rache- und Vergeltungsaktionen sowie Übergriffen auf die serbische Zivilbevölkerung. Das Tribunal in Den Haag spricht von Mord, Plünderungen, Brandschatzungen, Zerstörungen, unmenschlicher Behandlung, Demütigung, Verfolgung ethnischer Gruppen, ethnischer Säuberung sowie anderen unmenschlichen Handlungen, im Sinne von Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Nach Angaben des Helsinki-Komitees wurden 400 bis 800 Serben durch kroatische Truppen getötet. Serbischen Quellen zufolge galten jedoch 2005 noch 2.669 Personen als vermisst.
... damit geht es um 2 Fragen:
Bietet die Information über "Ante Gotovina" einen enzyklopädischen Mehrwert für den Artikel "Krajina-Serben"?
Bietet die jetzige Information einen enzyklopädischen Mehrwert?
Zur 1. Frage: Im Artikel "Kroatienkrieg" (um den es an dieser Stelle ja geht) steht "Am Krieg beteiligt waren auch Freiwillige, zum großen Teil aus Kroatien oder aus Serbien abstammende Menschen. Der bekannteste dieser „Rückkehrer“ war der vom Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien nach erstinstanzlicher Verurteilung letztlich freigesprochene Ante Gotovina. ..." Ante Gotovina würde dann einen enzyklopädischen Mehrwert bieten, wenn die Kriegsfreiwilligen (... und Ante Gotovina als exemplarisches Beispiel) einen maßgeblichen Einfluss auf die Bezeichung oder die Geschichte der "Krajina-Serben" haben (um das es ja letztlich im Lemma geht). Die Person Ante Gotovina hat keinen erkennbaren maßgeblichen Einfluss auf Bezeichung oder die Geschichte der "Krajina-Serben" - und bietet daher keinen enzyklopädischen Mehrwert.
Zur 2. Frage: Es gibt sehr viele Befindlichkeiten rings um das Thema "Serben" - diese haben ihren Hintergrund in zahlreichen Ereignissen der Geschichte. Die "Operation Oluja" war eines dieser Ereignisse. Diese Operation war maßgeblich für den Ausgang des Kroatienkrieges - und um diesen geht es ja in diesem Kapitel. Die prinzipielle Nennung der Operation Oluja bietet also einen enzyklopädischen Mehrwert.
Hoppla! „Die Person Ante Gotovina hat keinen erkennbaren maßgeblichen Einfluss auf Bezeichung oder die Geschichte der "Krajina-Serben“?? Jeder der Krajina-Serben, ob Kind oder Greis, weiß wer Gotovina ist und verbindet damit den Untergang der Republika Srpska. Hier in Bosnien ist er nicht weniger bekannt. Dass diese Person nun freigesprochen wurde, ist den Krajina-Serben schwer zu vermitteln. Die Frage, um die es jedoch hier geht, ist doch die, ob die Anklageschrift gegen Gotovina als Quelle taugt. Und da sage ich auch nein. Zur Frage 2: „Die prinzipielle Nennung der Operation Oluja bietet also einen enzyklopädischen Mehrwert“. Stimme ich zu, selbstverständlich. Diese stand aber im Artikel schon drin und wurde auch nicht rausgenommen. (nicht signierter Beitrag von217.199.132.107 (Diskussion) 18:23, 31. Dez. 2012 (CET))
Ja Karten gibt es wirklich zu viele im Artikel. Die "Ethnische Karte des Balkans 1992" finde ich kann man ohne Weiteres entfernen. MfG Seader (Diskussion) 15:42, 5. Jan. 2013 (CET)
Die Karte von 1981 sieht mir (abgesehen von der anderen Farbgebung) der 1991er sehr ähnlich. Kann m.E. auch raus. Besser eine etwas aktuellere einfügen, vgl. Diskussionsarchiv. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:58, 5. Jan. 2013 (CET)
Erledigt. Ich habe 3 Karten rausgeschmissen, da sie entweder doppelte Informationen, unleserliche Informationen oder Informationen ohne Mehrwert enthielten. MfG
Strenggenommen handelt es sich hier nicht um eine Landschaft, sondern um einen Blick auf die Stadt Knin. Einen typischen Eindruck für die Karsterscheinungen in der Lika vermittelt vielleicht diesesZentrum von Dabar Photo. Die Gemeinde war bis zum Ausbruch des Krieges auch jeweils zu 50 % von Serben und Kroaten bewohnt. Heute leben im Ort überwiegend Serben.--Špajdelj (Diskussion) 20:03, 5. Jan. 2013 (CET)
Da Knin auch die Hauptstadt Republik Serbische Krajina war und man hier einen Blick auf die Stadt und die Landschaft drumherum hat finde ich das bisherige Bild besser. MfG Seader (Diskussion) 20:12, 5. Jan. 2013 (CET)
Wollt ihr nicht euren nächsten Editwar um das Bild führen;-) Ich persönlich habe mit Knin nix am Hut nach einem unerfreulichen Besuch dort 1996. Aber wenn die Festung was mit der Militärgrenze zu tun hat (was ich nicht sicher weiß), ist das Bild mit Blick von der Festung auf Knin und Umgebung durchaus geeignet für diesen Artikel. Dabar ist ein schöner Artikel, aber das Foto zeigt auch im Wesentlichen einen Blick auf den Ort plus Landschaft drumherum. Was im Artikel Krajina-Serben etwas provozierend erscheinen könnte, ist die relativ prominente Darstellung einer katholischen Kirche auf dem Foto. Gruß an euch beide, --RainerSti (Diskussion) 21:09, 5. Jan. 2013 (CET)
Schön, dass dir der Artikel Dabar gefällt. Aber auch dort kann man provozieren, siehe Sperre. Die Festung Knin ist aus dem X. Jhd.--Špajdelj (Diskussion) 00:19, 6. Jan. 2013 (CET)
Das ist ein bisschen wie in Israel: man kann so gut wie keine Landschaft zeigen, ohne das dort nicht mehrmals im Laufe der Geschichte die Machthaber, die Bewohner, die Glaubensrichtungen oder wichtigen Bauwerke gewechselt haben. Ich möchte daher eine salomonische Erklärung anbieten: das jetzige Landschaftsbild ist typisch für das Lemma, da es nicht nur Landschaft, sondern auch die Vielfalt der Geschichte der Gegend andeutet, was wiederum symptomatisch für die Geschichte der Krajina-Serben ist. Mit besten Grüßen, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:46, 6. Jan. 2013 (CET)
Damit war ich doch von Anfang an einverstanden. Meine (positive) Kritik galt eher der Beschriftung „Landschaft im Gebiet..“, da es sich hier um die Festung und die Stadt Knin handelt. Mit den Kirchen ist das so eine Sache. Sowohl katholische als auch serbische Kirchen wurden im Zweiten Weltkrieg zerstört. Die jugoslawischen Kommunisten hatten nachvollziehbar kein Interesse, für den Wiederaufbau Gelder bereitzustellen. Für die Katholiken gab es eine gewisse geduldete Unterstützung durch den Vatikan, aber auch Spenden aus der Diaspora. Nach dem Kroatienkrieg floss dann mut Unterstützung der kroatischen Regierung richtig Geld in den Wiederaufbau katholischer Einrichtungen.--Špajdelj (Diskussion) 11:35, 6. Jan. 2013 (CET)
Ich habe die letzte Änderung erstmal rückgängig gemacht da dies so klang als sei die Republik Krajina auch ausserhalb des SIedlungsgebiets ausgerufen worden und auch impliziert wird das es den anerkannten kroatischen Staat da schon gegeben hat. Ich verstehe was mit der zusätzlichen Information gemeint war aber so dient die Formulierung nicht der Verbesserung. Da müssen wir eine andere Formulierung finden. MfG Seader (Diskussion) 11:46, 21. Apr. 2013 (CEST)
Kroatien ist seit Juni 1991 ein unabhängiger Staat. Die erste Anerkennung erfolgte am 21. Juni 1991. Die besetzten Gebiete Kroatiens in Ostslawonien und in der Baranja fielen wohl an die Republik Serbische Krajina, allerdings zählen die Serben dort nicht zu den Krajina-Serben.--Kozarac (Diskussion) 19:39, 21. Apr. 2013 (CEST)
Kroatien war aber erst 1992 international als unabhängiger Staat anerkannt. Und Ostslawonien und die Baranja kamen erst 1992 zur RSK hinzu, nicht 1991. Darum diente die Formulierung und der Revert nicht der Verbesserung des Artikels.MfG Seader (Diskussion) 02:45, 22. Apr. 2013 (CEST)
Letzte Änderung 2
Habe diese Rückgängig gemacht da:
Die RSK wurde von den Krajina Serben innerhalb ihres Siedlungsgebiets ausgerufen. Diese Information wurde gelöscht und von mir wiederhergestellt.
Es wurde angegeben das etwa 200.000 Kroaten und andere Nichtserben nach der Ausrufung der RSK vertrieben wurden. Im Artikel sowie in dem zur RSK und vom ICTY wird die Zahl von 170.000 angegeben. Dies ist ein Widerspruch. Dazu kommt dann aber auch das diese Angabe in der Einleitung eigentlich nichts zu suchen hat. In diesem Artikel geht es nicht um die RSK sondern um die Krajina Serben. Die Einleitung soll den Artikelinhalt kurz auf das Wesentliche zusammenfassen. Ich sehe nicht das die Vertreibung von Kroaten und anderen Nichtserben einen wesentlichen Betandteil der Krajina Serben, bzw. ihrer Geschichte, darstellen soll. Das ein Großteil (200.000) der Krajina Serben am Ende des Krieges jedoch floh ist hingegen relevant da dies ein Entscheidendes Ereignis (quasi das Ende) in ihrer Geschichte darstellt.
In Verbindung mit Punkt 2: Der Grund (Militäroperation „Sturm“) warum der Großteil der Serben am Ende floh ist relevant und kann darum erwähnt werden
Noch einmal. Die Flucht der Krajina-Serben kann man nicht verstehen, wenn man die Vorgeschichte weglässt. Und das waren eben die ethnischen Säuberungen. Ob es dann 170.000 oder 200.000 Kroaten waren, ist genauso hochgerechnet oder geschätzt wie die Anzahl der serbischen Flüchtlinge aus der Krajina. Holm Sundhaussen schreibt dazu: „Über 150 000 Serben flüchteten daraufhin aus der Krajina in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu massiven Racheakten und Kriegsverbrechen kam.“ Diese Feststellung ist dir nicht unbekannt, denn wie ich recherchiert habe, warst du es, der diese Quelle[19] damals in einen anderen Artikel eingefügt hatte. Es sei mal dahingestellt, ob das in der Einleitung stehen muss. Wenn ja, dann aber mit Vorgeschichte.--Kozarac (Diskussion) 00:41, 18. Mai 2013 (CEST)
Revert. Für Dich auch noch einmal: Dies ist eine schon lange existierende Artikelversion an welcher erst Croq etwas geändert hat. Wenn Du Dich berufen fühlst seine Edits zu verteidigen stehst Du grundsätzlich auf dünnem Eis. Ansonsten verweise ich wieder auf die 3 oben genannten Punkte. Es war innerhalb ihres Siedlungsgebiets, die Vertreibung der Kroaten und anderer Nichtserben stellt keinen wesentlichen Bestandteil der Krajina Serben dar, um welche es eben in diesem Artikel eben geht. Die Vertreibungen und die Vorgeschichte wird im Artikel behandelt. Genauso warum und wohin die Serben flüchteten. Sundhaussen schreibt von über 150.000 und offizielle UN ANgaben sowie etliche andere Medien schreiben von 200.000. MfG Seader (Diskussion) 03:26, 18. Mai 2013 (CEST)
Ich habe versucht, eine stimmige Zusammenfassung für die Einleitung zu formulieren. Details und Zusammenhänge kann man im Hauptteil beschreiben. Verbesserungsvorschläge sind natürlich willkommen, aber bitte zuerst hier diskutieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:35, 18. Mai 2013 (CEST)
Vielen Dank Sti. Du hast die causa (Ursache und Wirkung) aufgezeigt und hast (geschätzte) Zahlen weggelassen. So ist es richtig. Beste Grüße--Kozarac (Diskussion) 10:50, 18. Mai 2013 (CEST)
Eine genaue Zahl kann ich nicht nennen, da mir keine genauere Zahlen hierzu bekannt sind. Jedoch sind einige Krajina Serben, vorwiegend ältere Personen, in dem Gebiet geblieben. Siehe hierzu auch einen Amnesty International Länderbericht zu Kroatien von 1995: "Des weiteren sahen sich nach vorliegenden Meldungen zahlreiche Serben, die auch nach der Einnahme der Krajina durch Kroatien dort verblieben waren, von August an Folterungen und Mißhandlungen ausgesetzt. Bei den Opfern handelte es sich überwiegend um ältere Menschen. " oder eine BPP Quelle: "Nach der Rückeroberung der zuvor unter serbischer Kontrolle stehenden Gebiete und der Flucht, Vertreibung und zum Teil auch Ermordung der zurückgebliebenen älteren serbischen Bevölkerung aus der ehemals serbischen Krajina...". Es sind quasi alle Krajina Serben geflohen aber einige wenige sind zurückgeblieben. Als weiteren Vorschlag würde ich die Textstelle "völkerrechtlich nicht anerkannte" aus der Einleitung kürzen. Ich meine das es in diesem Artikel um die Krajina Serben geht und die Einleitung einen Artikel auf das Wesentliche zusammenfassen soll. Für dieses Wesentliche ist es irrelevant ob die RSK völkerrechtlich anerkannt war oder nicht. Auch meine ich immernoch das auch die Vertreibung der Nichtserben zwar absolut relevant für den Artikel ist, jedoch nicht wirklich für die Einleitung, da dies keinen wesentlichen Betandteil der Geschichte der Krajina Serben darstellt. MfG Seader (Diskussion) 16:12, 18. Mai 2013 (CEST)
Vielen Dank, Seader. Dann meinetwegen "nahezu alle Krajina-Serben" - von mir aus kein Widerspruch. "völkerrechtlich nicht anerkannte Republik Serbische Krajina" finde ich schon wichtig auch in der Einleitung. Ein Leser, der sich nicht so gut auskennt wie wir, geht bei "Republik ..." davon aus, dass die Krajina-Serben tatsächlich einen eigenen Staat hatten. (Einige Krajina-Serben waren ja auch sehr stolz darauf, zum ersten Mal in der Geschichte einen eigenen sogar ethnisch "reinen" Staat zu haben). Die ethnische "Reinheit" war auch das Besondere dieses Gebildes und für die Krajina-Serben etwas historisch einmaliges. Nie zuvor gab es so etwas, und deshalb finde ich es wichtig schon in der Einleitung. Aber darüber könnnen wir gerne streiten und gegebenenfalls eine Dritte Meinung einholen. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:37, 18. Mai 2013 (CEST)
Ich bin gegen die Verwendung "nahezu alle Krajina-Serben". Waren das 80 % oder 99 %? Wer will das wissen? Wie in BiH gab es auch in der Krajina Gemeinden, wo gar keine Serben geflohen waren. In Plaški sind von 2074 Serben 587 geblieben. In Janja Gora blieben 92 von 460. --Kozarac (Diskussion) 01:26, 19. Mai 2013 (CEST)
Was waren denn die besonderen Umstände, die in Orten wie Plaški oder Janja Gora etliche Serben zum Bleiben veranlassten? Waren das die Alten, die nicht mehr laufen konnten? Solche Geschichten hatte ich damals gehört, kurz hatte ich sogar mit solchen pflegebedürftigen (allerdings nach Kroatien evakuierten Serben) Kontakt. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:12, 19. Mai 2013 (CEST)
Soll es in Plaški 587 „Alte“ gegeben haben, die nicht mehr laufen konnten?
Zunächst einmal sollte man festhalten, dass es bis zum Ausbruch des Krieges in den Dörfern der sogenannten Krajina ohnehin fast nur noch alte Leute und Enkelkinder gab. Trotzdem: In Vrhovina lebten 1991 742 Serben, nach Oluja blieben 498 Serben. Heute, bzw. im Jahre 2011, hat die Stadt wieder 1381 Einwohner, von denen 80 % Serben sind.--Kozarac (Diskussion) 19:03, 19. Mai 2013 (CEST)
Hallo Kozarac, ich glaube, du hast meine Frage nicht ganz verstanden. Was waren die besonderen Umstände? Wenn nicht das "Alter", dann muss es andere Gründe gegeben haben. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:22, 19. Mai 2013 (CEST)
Weil sich viele Serben gar nicht angesprochen fühlten. Der Evakuierungsbeschluss des Präsidenten der Republik Serbische Krajina Mile Martić vom 4. August 1995 ordnete die Evakuierung folgender Kommunen an: Knin, Benkovac, Obrovac, Drnis and Gracac, in Richtung Knin, weiter über Srb und Lapac. Das war ein höchst amtlicher Beschluss bzw. Befehl. Viele Serben im nördlichen Teil der Krajina erreichte dieser Beschluss nicht. Sie hatten die Wahl zu fliehen oder zu bleiben. Am gleichen Tag verbreitete der kroatische Rundfunk eine Erklärung Tudjmans, in welcher die serbische Bevölkerung, die sich nicht an dem Aufstand beteiligt habe, aufgerufen wurde, ruhig in ihren Häusern auf die kroatischen Behörden zu warten, ohne Furcht um Leben und Eigentum. --Kozarac (Diskussion) 19:53, 19. Mai 2013 (CEST)
Dann dürften die kroatischen Behörden ziemlich genau erfasst haben, wie viele Serben nicht geflohen sind. Wenn wir diese Zahlen hätten, könnten wir leicht eine passende Formulierung für unseren Artikel finden. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:07, 19. Mai 2013 (CEST)
P.S. Was ich eben noch gefunden habe: „Rund 100 000 Menschen - nach serbischen Angaben waren es bedeutend mehr - bewegten sich in einem Elendszug in Richtung Banja Luka und Serbien. Nur wenige tausend Serben blieben zurück.“[20] Das ist kein erstklassiger Beleg, aber immerhin schon mal eine Größenordnung für die Zahl der Nicht-Geflohenen. Seid ihr einverstanden mit einer Formulierung für die Einleitung:
Umgekehrt flohen 1995 100.000 bis 200.000 Krajina-Serben in die Republika Srpska, nach Serbien und Montenegro und in die UNTAES-Zone.
Rund 100 000 Menschen - nach serbischen Angaben waren es bedeutend mehr - bewegten sich in einem Elendszug in Richtung Banja Luka und Serbien. Nur wenige tausend Serben blieben zurück.“ VOLLE ZUSTIMMUNG --Kozarac (Diskussion) 22:56, 19. Mai 2013 (CEST)
Ich würde die im Artikel derzeit bestehende Formulierung ("nahezu alle Serben") so lassen. Meiner Meinung nach sollte man die Formulierung für beide verwenden oder aber für beide die offiziellen, sich im Umlauf befindlichen, Zahlen angeben (170.000 Kroaten und andere Nichtserben und bis zu 200.000 Serben). Bei den Nichtserben von "nahezu alle" zu sprechen und bei den Serben nur die Zahl anzugeben ist nicht wirklich befriedigend. Die Formulierung "nahezu alle Serben" wurde mit der Begründung "nahezu alle ist nicht eindeutig definiert" revertiert. Die gleiche Begründung wurde hier auf der Diskussion abgegeben. Nur kann man dieses Argument auch bei den geflohenen und vertriebenen Nichtserben verwenden, nur da stört diese Formulierung in der Einleitung offenbar nicht. Ich frage mich wo da der bedeutende Unterschied sein soll? Warum kann man diese Formulierung bei den Nichtserben aber nicht bei den Serben verwenden? (vor allem da diese Formulierung das Geschehene ganz gut trifft).
Nun zu den Quellen: In der angegebenen NZZ Quelle steht: "Nur wenige tausend Serben blieben zurück", was unerem Bild hier entspricht, nur bin ich hinsichtlich der anderen Zahlenangaben doch verwundert. Zum einen spricht sie von rund 100.000 geflohenen Serben, wohingegen die offiziellen Angaben der UN sowie wissenschaftliche Quellen von bis zu ca. 200.000 geflohenen Serben ausgehen. Dann schreiben sie bei den vertriebenen Kroaten von Zehntausenden, was man auch leicht missverstehen kann. Ich habe mich ansonsten etwas umgeschaut und folgende weitere Nachrichtenquellen gefunden: Zeit Online: "Unbestritten ist, dass damals in wenigen Tagen fast alle Serben das Land verließen" oder die Welt: "Die meisten Serben, die bis vor kurzem noch in der Krajina lebten, sind längst nachBosnien oder ins serbische Mutterland geflüchtet." oder die TAZ in einem Interview mit Nenad Popovic: "Die kroatische Regierung hat die Serben aufgefordert, in der Krajina zu bleiben, fast alle sind jedoch geflohen.". Ansonsten habe das in der Literatur gefunden: Norbert Mappes-Niediek in "Ethnische Selbstsäuberung" - Der Exodus der Serben aus Kroatien vom 04. bis 08. August 1995, in: Südosteuropa 9-10, 1995, Seite 585: "Ende August hatten zwischen 98,5 und 99 Prozent der Serben die Krajina verlassen; von geschätzten 200.000 Einwohnern waren nach inoffiziellen Schätzungen von UNHCR- und UNCRO-Bediensteten nur 2000 bis 3000 geblieben", auf die Angaben von Mappes-Niediek beruft sich auch Andrea Friemann in Definitionsmacht, Utopie, Vergeltung: "Ethnische Säuberungen" im östlichen Europa des 20. Jahrhunderts herausgegeben von Ulf Brunnbauer,Michael G. Esch,Holm Sundhaussen, LIT Verlag, 2006, Seite 184 wo sie schreibt: "Etwa 99 Prozent der Serben verließen die Krajina zu diesem Zeitpunkt.", Hajo Funke,Alexander Rhotert in Unter unseren Augen.: Ethnische Reinheit: Die Politik des Milosevic-Regimes und die Rolle des Westens, Verlag Hans Schiler, 1999, Seite 313: "Es kam zum Angriff der kroatischen Armee, dem sogenannten Unternehmen "Oluja" mit dem Ergebnis der fast vollständigen Flucht der Serben aus der Krajina" und Ralph Melville, Jiří Pešek und Claus Scharf in Zwangsmigrationen im mittleren und östlichen Europa, Philipp von Zabern Verlag, 2007, Seite 12: "Tatsächlich flüchteten fast alle 200 000 Serben in Panik aus der Krajina.".
Da nach Kozaracs eigener Aussage "nahezu alle" einen Wert von 98-99% darstellt und wir in der Literatur eine Bestätigung dieses Wertes gefunden haben sollte es mit dieser Formulierung nun keine Probleme mehr geben. Ansonsten zeigen die Quellen das man durchaus problemlos von "nahezu alle", bzw. "fast alle", sprechen kann. Darum bin ich dafür das wir die Einleitung so lassen wie sie jetzt ist. MfG Seader (Diskussion) 08:19, 20. Mai 2013 (CEST)
Einverstanden, also ohne Zahlen in der Einleitung. Wie wir das im Hauptteil auf gute Weise behandeln, weiß ich noch nicht. Wer damals ein bisschen mehr Kontakt zu UNHCR und anderen UN-Organisationen hatte, erinnert sich ja, wie diese Flüchtlingszahlen zu Stande kamen und wie unhinterfragt sie von Journalisten als "offiziell" übernommen wurden. Die Flüchtlingshilfe war für etliche Personen, Firmen und Organisationen durchaus ein profitables Geschäft, das von großen Zahlen lebte. Auf der anderen Seite gab es nichtregistrierte Flüchtlinge, die sich ohne offizielle Hilfe durchgeschlagen haben. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:35, 20. Mai 2013 (CEST)
Persönlichkeiten
Seit wann gehören Kriegsverbrecher die vor den internationalen Gerichtshof in Den Haag verurteilt bzw. einsitzen zu Persönlichkeiten und werden im gleichen Zuge wie Erfinder und Ingenieure genannt? Keiner der genannten drei Politiker wurde in der "Krajina" geboren und gehört nicht zu den Persönlichkeiten.
Wenn dies hier nicht entfernt wird, so werde ich erneut einen Löschantrag für diesen Artikel beantragen.
Wie bitte? Ein Löschantrag mit welcher Begründung bitte? Wenn Du Krajina-Serben kennst die bekannte Persönlichkeiten sind dann kannst du den Abschnitt gerne erweitern. MfG Seader (Diskussion) 11:50, 24. Apr. 2014 (CEST)
Ein Löschantrag wäre aus historischer Hinsicht nicht gerechtfertigt. Fakt ist jedoch : Kriegsverbrecher sind keine Persönlichkeiten! Daher muss dies geändert werden und nicht im gleichen Zuge wie Nikola Tesla (der im übrigen einige Zeit vorger lebte) genannt werden.
Ich muss wiederholen, dass Kriegsverbrecher keine Persönlichkeiten sind.
Wer ist denn "ich"? Such' bitte mal die Hilfe zu WP:Signatur.
Ansonsten ist das eine interessante Frage. Sind z.B. Diktatoren Persönlichkeiten? Würde A.H. als solche gelten?
Mein Vorschlag: "Persönlichkeiten" ersetzen durch "Bekannte Personen". Grundsätzlich würde ich auf solche Abschnitte lieber ganz verzichten, denn die Auswahl ist sehr subjektiv. In einigen Artikeln wimmelt es von Fußballern, in anderen sind Kulturschaffende überrepräsentiert. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:18, 24. Apr. 2014 (CEST)
Egal ob Kriegsverbrecher oder Persönlichkeiten, bekannte Personen sind sie allemal und diese Bezeichnung ist auch neutral. MfG Seader (Diskussion) 12:46, 24. Apr. 2014 (CEST)
Änderungen von IP 77.180.146.48
Die über 10 Änderungen der IP wurden revidiert, da keine der Änderungen mit einer Quelle belegt war. Und was bitte ist ein Nachname der Krajina-Serben, wenn man beim Kroatischen Konsulat anruft? --Kozarac (Diskussion) 21:07, 2. Apr. 2021 (CEST)
Ethnische Karte des Balkans 1992 (Quelle: CIA)
Die Bevölkerungsgruppen Jugoslawiens 1991
Ethnische Zusammensetzung Jugoslawiens laut Volkszählung 1991 (Quelle: CIA).jpg)
