Diskussion:Kroatienkrieg/Archiv/1

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Inhaltsverzeichnis

Neutralität

Der Neutralitätsbaustein wurde immer wieder eingefügt und direkt wieder entfernt, ohne dass dies hier näher diskutiert wurde. Merkwürdige Vorgänge. Lediglich in der Versionsgeschichte ist angegeben: "Begründung: in der bisherigen Form werden lediglich serbische Verbrechen aufgezählt, konfliktverschärfende Beiträge der kroatischen Seite fehlen völlig bzw. werden als "Schutzmaßnahmen" verkauft." Ist die Neutralität des Artikels jetzt gegeben? Ich als Laie habe gewisse Zweifel daran. Tillwz 15:48, 1. Feb 2006 (CET)

Nun gut, eingie Formulierungen könnten aus Gründen der political correctness evtl. abgeschwächt werden, aber grundsätzlich würde ich nicth sagen, dass dr Artikel zweifelhaft ist, was die Neutralität betrifft. Es ist vielmehr ein Baustein zur Erweiterung des Textes notwendig. Da fehlen noch viele Angaben. Aber vieles wird noch auf sich warten müsen, bis vor diversen Gerichten Sachverhalte eindeutig geklärt sind. Derartige ungeklärte Angaben werden aber, so wie ich sehe, im Text ohnehin nicht genannt. --Neoneo13 15:55, 1. Feb 2006 (CET)
Der Artikel selbst mag ja neutral sein, aber ich finde die Bezeichnung "Kroatischer Unabhängigkeitskrieg" seltsam. Ich kann mich nicht erinnern, das ich diesen Begriff irgendwann in wissenschaftlichen Texten angetroffen habe. Er klingt mir sehr nach kroatischem Ursprung (erinnert an den "Grossen Vaterländischen Krieg"). Ausserdem ist die Bezeichnung auch sinngemäss falsch. Es war kein Krieg um die Unabhängigkeit, sondern um die territoriale Integrität Kroatiens.--Mn silumkin 14:37, 11. Mär 2006 (CET):::In Preseberichten (aktuell im Kontext zum Tod von Milosevic) steht heutzutage mehrheitlich Kroatien-Krieg. Habe es daher entsprechend verschoben.Hoffe, daß es auch andere WP-aner so sehen Gruß,Perun 14:13, 16. Mär 2006 (CET)
Ich finde Kroatien-Krieg oder Bosnien-Krieg gute, neutrale Bezeichnungen. --Mn silumkin 17:23, 16. Mär 2006 (CET)
"Heimatkrieg" oder "domovinski rat" wie es im kroatischen genannt wird, geht ja nicht als neutraler Begriff. Ab und zu wird im Englischen auch der Begriff "Croatian homeland war" verwendet, ist wohl aber auch nicht so gut. "Kroatien-Krieg" find ich ganz ok, solange keine bessere Idee kommt. Ob man dann weitergehen kann mit Jugoslawien-Krieg oder Balkankonflikt ist wieder eine andere Sache... Wie ich sehe, wird im Englischen nun üblicherweise "War in Croatia" verwendet. Dem kommt "Kroatien-Krieg" oder "Krieg in Kroatien" nahe. Ansonsten heißt es dort "Yugoslav wars", also im Plural. --Neoneo13 02:03, 22. Apr 2006 (CEST)

Abzeichen

Ist das dargestellte Abzeichen der kroatischen Soldaten in Vukovar hier tatsächlich offiziell oder nur eine Nachmache? Hab mal so in einem Buch mit verschiedensten Kriegsabzeichen nachgeschaut, aber da hab ich das nicht gefunden. Auch nicht einen derartigen Spruch "Kill 'em all". Abzeichen zeigen normalerweise auch die Truppe oder das Batallion an. Falls es nur ein Scherz ist, so sollte es nicht abgebildet werden. Wär nett, wenn wer noch Infos zum Batallion geben könnte. Müßte ja vorhanden sein. --Neoneo13 01:49, 22. Apr 2006 (CEST)


Ich bin der Meinung, daß auf dieser Seite, zumindestens das offizielle Hoheitszeichen der damals neuen Kroatischen Armee abgebildet sein muss. Nicht ein Abzeichen einer Armee-Einheit oder gar einer Paramilitärischen Einheit, das ist abwegig und wird dem Anspruch des Artikels nicht gerecht. Da ich leider nicht weiß, wie man hier Bilder uploaden kann, hier der Link zu dem Hoheitsabzeichen. http://i13.ebayimg.com/03/i/04/eb/d8/45_1_b.JPG Gibt es hier einen Moderator? Wer kümmert sich darum? Anderl, 28.Aug.2006


DAS ABZEICHEN GIBT ES:"Hrvatske Oruzane Snaga-Croation Armed Forces units of Vukovar" PARAMILITÄRISCHER KROATISCHER VERBAND der in der ostkroatischen Stadt Vukovar operierte ( 1800 Kroaten [soldaten,polizisten,freiwillige] verteidigten die Stadt 87 Tage lang bevor sie von serbischen Truppen erobert wurde)

Aber ein paramilitärischer Verband ist nicht die reguläre kroatische Armee... Ob das hier in einer Enzyklopädie deshalb was verloren hat, frage ich mich. Gibts bestimmt genügend bessere. --Neoneo13 20:25, 26. Jun 2006 (CEST)

ja, vielleicht, wollte dir nur die Info drüber geben ICH WÜRDE MIR NE SEITE ÜBER ARKANS TIGER WÜNSCHEN....

"Sezessionskrieg"

Cazangero, das was Du hier eigenmächtig als Sezessionskrieg bezeichnest, entspricht überhaupt nicht den Tatsachen und habe ich auch in keinen verläßlichen Literaturwerken so gefunden. Du stellst dar, dass die Regierung unter Tuđman eine gewaltsame Separation von Jugoslawien anstrebte. In Wirklichkeit fand der Zerfallsprozess allerdings bereits viel früher statt, spätestens beim Kongress der Kommunistischen Partei im Januar 1990, siehe en:Communist_Party_of_Yugoslavia#Crisis_and_dissolution. Daraufhin folgten demokratische Wahlen und die Unabhängigkeitserklärungen von Slowenine und Kroatien. Kriegerische Auseinandersetzungen begannen erst mit dem 10-Tage Krieg in Slowenien, übrigens vn Seiten der jugoslawischen Volksarmee. In Kroatien kam es zu Ostern 1991 bei den Plitvicer Seen zu ersten Auseinandersetzungen. Steht alles im Artikel. Andere Änderungen von Dir sind genauso tendenziös und versuchen eine einseitige Sichtweise in den Artikel zu bringen. NPOV. --Neoneo13 12:08, 22. Apr 2006 (CEST)

<<laut auflachend>> Der Artikel ist sowas von einseitig in offizieller kroatischer Sichtweise geschrieben, dass es schon weh tut. Dass es Gebiete gab, in denen es eine mehrheitlich serbische Bevölkerung gab (der allseits bekannte Begriff Karajina wird auch wieder bewusst vermieden), die eine kroatische Unabhängigkeit unter den Vorzeichen von 1990/91 (wegen fast vollständiger Ignoranz von Minderheitenrechten im Entwurf der kroatischen Verfassung) nicht wollten, kommt auch nicht vor. Der ganze Artikel atmet die Stimmung "gute, arme, unterdrückte Kroaten gegen böse und allmächtige Serben". So schwarz-weiß ist die Welt in der Regel nicht und das dürfte auch hier zutreffen. Ich will hier wirklich nicht das kriegerische Handeln der Serbenführer verteidigen, aber ein wenig bei der Wahrheit (also einem Gesamtbild der Situation um 1990) sollte man schon bleiben. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form POV in Reinstkultur. --Martin Zeise 12:37, 22. Apr 2006 (CEST)
Einiges sollte vielleicht klarer formuliert werden. Trotzdem, da bringt unseriöse gegen-POV von Cazangero auch nix. Deine Minderheitenvorwürfe in Hinblick auf die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens stimmen in der Form auch nicht, da der Schutz in der Verfassung garantiert war - du sprichst von einem Entwurf. Wir alle sollten uns ein wenig am Riemen reißen. --Neoneo13 12:46, 22. Apr 2006 (CEST)
Die Neutralität des Artikels wird hier von zwei voneinander unabhängigen Benutzern beeinsprucht, ich sehe keinen Grund, den Hinweis nicht stehen zu lassen. Der Artikel Kroatischer Sezessionskrieg hat seine Unabhängigkeit ausgerufen, er überschneidet sich zwar mit diesem, bringt aber andere Sichtweisen ein und zieht andere Schlüsse aus dem Geschehen. Eine Zusammenführung der Artikel setzt voraus, dass ein Kompromiss über den Inhalt herrscht bzw. alle relevanten Sichtweisen enthalten sind. Die nicht vorhandenen Literaturquellen hier sind ebenfalls evident. Außerdem gibt es Tippos, z. B. das Adjektiv "Bosniakisch" wird groß geschrieben u. a. Ich finde dass der gegenwärtige Zustand die Problematik der verschiedenen Sichtweisen sehr deutlich veranschaulicht. --El Cazangero 23:30, 22. Apr 2006 (CEST)
Es bringt nichts, eine Kopie dieses Artikels zu erstellen und darin die selbe Problematik zu behandeln. In der Wikipedia sind Mehrfacheinträge nicht erlaubt. Gut, die Neutralität mag von gewisser Seite in Frage gestellt werden. Literaturquellen können nachgereicht werden und werde daran arbeiten. Trotzdem müssen wir hier auf einen grünen Zweig kommen. Es geht ausserdem nicht darum, einen Kompromiss zu erzielen, sondern die Sachlage klar und neutral darzustellen und Sichtweisen nicht zu verfälscehn. Hoffe, Dir leuchtet ein, dass konstruktive Arbeit vonnöten ist. Tippos sind noch das geringste Problem. --Neoneo13 23:54, 22. Apr 2006 (CEST)
@El Cazangero: Bitte erstelle nicht Mehrfacheinträge (Kroatischer Sezessionskrieg) unter der Begründung eines inhaltlichen Konfliktes. Inhaltliche Konflikte sollten hier gelöst werden. --Neoneo13 00:42, 23. Apr 2006 (CEST)
Dann lösen wir sie doch. Ich bin dafür, alle Standpunkte einzuarbeiten, nicht nur den kroatisch-nationalistischen. Einen Vorschlag habe ich im gestrigen Edit geliefert. Ich finde es übrigens witzig, dass du dich auf deiner Benutzerseite in einem Button "gegen voreiliges Löschen" aussprichst, während du in Kroatischer Sezessionskrieg fleißig haltlose Löschanträge stellst. --El Cazangero 00:47, 23. Apr 2006 (CEST)
Geh bitte! Das bezieht sich aber nicht auf deine mutwillig erstellten Mehrfach-POV-Einträge. Versuchen wir mal neutral am Artikel zu arbeiten. Bin nicht gewillt, unbegründete, verzerrte und tendeziöse Änderungen, welche nicht dem wahren Bild der Lage entsprechen, zu akzeptieren. ich beziehe mich hiermit auch auf mich, auf uns alle. Arbeiten wir konstruktiv. --Neoneo13 00:49, 23. Apr 2006 (CEST)
Du gibst immer nur zu, dass hie und da ein bisschen was verbessert werden könnte, aber im Großen und Ganzen findest du den Cro-POV toll und revertierst alle ausgleichenden Verbesserungen. Das Problem ist leider nicht nur ein bisschen POV, wie du es darzustellen versuchst, sondern die massive Propaganda, die von euch hier betrieben wird. Alle eure Quellen sollen nur den offiziellen kroatischen Standpunkt beweisen. Ich finde den jetzigen Zustand der Trennung der Artikel wesentlich besser, einerseits weil damit die Problematik der unterschiedlichen Sichtweisen deutlicher zum Ausdruck kommt, andererseits auch weil so keine Edit-Wars stattfinden müssen. Es ist das selbe Prinzip wie bei der Unabhängigkeit Kroatiens: Wenn man sich nicht einigen kann, trennt man sich einfach. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, auf einem Bundeswikipedia-Artikel zu bestehen, der die offizielle serbische und bundesjugoslawische Sicht von damals bewusst ausklammert. --El Cazangero 04:00, 23. Apr 2006 (CEST)
Ja, zuerst meckern über das Löschen seiner Kopie und dann aus Rache hier eine Löschung vorschlagen. Schau Dir doch mal die Versionsgeschichten durch! Welchen Artikel sollten wir denn löschen? Dieses kindische Verhalten ist ja bald nicht zum Aushalten. --Neoneo13 00:54, 23. Apr 2006 (CEST)
Cazangero. Ich sags nochmal, du versuchst hier Opfer zu Tätern zu machen, und umgekehrt. Wenn etwas schon festgelegt wurde, so ist dies zu akzeptieren - ist die oberste Maxime in der Diplomatie (Pacta sunt servanda). Die Badinter-Kommission und der UNO-Sicherheitsrat haben entschieden, dass man nicht von Sezession, sondern von einem Zerfall Jugoslawiens spricht, so ist dies schon mal der Anfang der ganzen Geschichte. Du musst Geschichte auch akzeptieren, und hier hat die internationale Öffentlichkeit es so erklärt. Du erwähnst selbes auch in deinem separatistischen Artikel, kritisierst die internationalen Entscheidungen, da ja alles immer auch aus einem anderen Lichte gesehen werden kann. Klar kann es aus einem anderen Lichte gesehen werden, Leute sind unzufrieden etc., aber trotzdem ändert dies den neutralen Standpunkt aller nicht. Was insbesondere widersprüchlich an deinem neuerstellten Artikel ist, ist dass alleine schon der Artikelname "Sezessionskrieg" wertend ist, also überhaupt nicht neutral ist in dieser komplexen Angelegenheit, schon gar nicht vom internationalen Standpunkt (d.h. Kroatien hat den Krieg begonnen und hat sich losgelöst). Deinen Standpunkt versuchst du dann entgegen aller vernünftigen Meinungen hartnäckig zu verteidigen. Dann nimm doch einen anderen Artikelnamen, wenn Du schon etwas "neutrales" schreiben willst. Überhaupt, wer ist hier denn tatsächlich separatistisch-sezessionistisch? In der Krajina-Frage ist dann Abkapselung plötzlich erlaubt... --Neoneo13 01:10, 24. Apr 2006 (CEST)

Rolle der Serbisch Orthodoxen Kirche

Man könnte eden Artikel noch um die Rolle der Serbisch Orthodoxen Kirche erweitern. Interessant wäre auch zu erwähnen, daß die gesamte relevante, international ernstzunehmende Presse stets von Milosevic als Schlächter des Balkans spricht, während sich manche linksextremistische Parteien Milosevic und seiner Politik nahe fühlen. Bigbrother 08:57, 1. Mai 2006 (CEST)

Mazbln schreibt weiter oben, dass die Serben die Unabhängigkeit Kroatiens unter den Vorzeichen von 1990/91, wegen der Ignoranz von Minderheitsrechten in der Verfassung, abgelehnt hätten. Das ist ein Vorwand. Zwar stimmt es, dass die serbische Minderheit, die freilich (nur) in der Krajina die Mehrheit gestellt hat, zunehmend ausgegrenzt wurde, aber der wahre Grund ist, dass die Serben einen solchen Macht- und Gebietsverlust nicht hinnehmen wollten, da ja Jugoslawien bekanntlich serbisch dominiert war. Tatsächlich wurden die Serben aufgrund dieser Tatsache, gegenüber den anderen Ethnien wie den Kroaten und Bosniaken etc. priviligiert behandelt - natürlich inoffziell und heimlich, wodurch die Dezentralisierung durch Tito umgangen wurde - , was dann, verstärkt durch die aggressive Politik Milosevis, die Lossagungen der nicht-serbischen Teilrepubliken provoziert und den militärischen Eingriff der Serben zur Folge hatte. Es kann also nicht die Rede sein, davon, dass die Kroaten irgendeine essentielle Mitschuld am Krieg haben. Ach, zur Vorbeugung: Falls hier irgendjemand auf die Idee kommen sollten den damaligen Verteidigungsminister Veljko Kadijevic als Kroaten darzustellen, der irrt sich gewaltig; man hat ihn als solchen zu verkaufen versucht, in Wirklichkeit war er ein aus Kroatien stammender Serbe. Oder wenn jemand behaupten sollte, dass alle Ethnien im Jugoslawien Staatsvölker gewesen seien sollen, der irrt sich ebenfalls; die Existenz der Teilrepubliken darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass es nur EIN Staatsvolk geben sollte, nämlich das jugoslawische serbischer Prägung. Nicht umsonst hat man Kroatismen etc. unterdrückt, nicht umsonst hat man öffentliche Ämter überwiegen mit Serben besetzt, nicht umsonst hat man Menschen inhaftiert, die sich zu ihrem Volk bekannt haben. Ich gebe ja zu, ich habe mich im letzten Satz ein wenig leidenschaftlich ausgedrückt, so bin ich nunmal, aber es stimmt, darauf kommt es an. --Boris R. 22:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Langsam könnt ihr einem ja wirklich leid tun. Eure Ansichten mit Schwarz/Weiß zu charakterisieren wäre immer noch zu bunt. --Martin Zeise 23:52, 2. Mai 2006 (CEST)
Muss Boris R. absolut Recht geben. Selten hat wer die Situation so trefflich formuliert. Man muss das ganze eben bunt und transparent sehen. Aber gut, jammern oder "was wäre wenn" sagen ist eben stets leichter, als saure Tatsachen zu akzeptieren. Deshalb verfällt man ja gerne in das Mythendenken oder zimmert sich sein eigenes Bild der Lage so zurecht, wie man es haben möchte. Trotzdem muss hier eben an Milosevics Politik, seiner Großserbischen Theorie und dem aufkommenden serbischen Nationalismus festgehalten werden. Finde gerade dies den springenden Punkt in der gesamten Jugoslawienthematik (es war allerdings nicht nur Milosevic der schuldige). Denke, dass heute viele kroatische Serben nicht so begeistert sind von ihren Anführern, die eigentlich vieles in falsche Bahnen geleitet haben (Man bemerke nur Milan Babics letztes Zitat, als er sich für seine Taten entschuldigte, als er vor dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag stand, kurz vor seinem Selbstmord). Leider ist der Nationalismus in serbischen Kreisen in letzter Zeit wieder erstarkt, wie viele bemerken können. Diverse Kriegsverbrecher werden immer noch gedeckt, und das von den höchsten Kreisen. Allerdings sind wiederum nicht alle Kroaten vollkommen unschuldig am politischen Vorgehen, dass ist wahr. Ihre Rolle steht aber in keinem Verhältnis zu dem, was von Seiten serbischer großnationalistischer Politiker und Kriegsfanatiker geleistet wurde. Da muss man schon abwägen, und das ist ein großes Problem heutzutage. Wir versuchen hier etwas zu 50:50 zusammenzuklopfen, wo doch in Wirklichkeit ein viel unstimmigeres Gleichgewicht herrscht. Naja, irgendwie werden wir schon die Balance finden und alles halbwegs so darstellen können, wie es tatsächlich war. Viele Erkenntnisse werden erst noch kommen im Laufe der Prozesse, vieles wird für immer verborgen bleiben... --Neoneo13 00:14, 3. Mai 2006 (CEST)
@Mazbln: Hier hab ich Belege: 1. "Seit Frühjahr 1989 ging die kroatische Führung zunehmend auf Distanz zur »jugoserbischen« Majorisierungspolitik des serbischen KP-Chefs S. Milošević."

2."Angeblich zum Schutz der serbischen Minderheit in Kroatien besetzten serbische Truppen (u. a. Četnici), unterstützt von der Jugoslawischen Volksarmee, nach blutigen Kämpfen mit der kroatischen Nationalgarde von Juli bis Mitte September 1991 ein Drittel des Territoriums von Kroatien (über 10 000 Tote; 260 000 Vertriebene, 700 000 Flüchtlinge ins kroatische Hinterland und nach Ungarn)." 3."Durch die dadurch ausgelöste Massenflucht kroatischer Serben (200 000; in die benachbarten Republiken Bosnien und Herzegowina sowie Serbien, v. a. Kosovo) existieren seitdem keine kompakten serbischen Siedlungsgebiete mehr in Kroatien." Alles aus der neuen Brockhaus-Enyklopädie. --Boris R. 00:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Inhaltlich habe ich nichts verändert; nur Kleinigkeiten wie zum Beispiel "prall gefülltes Waffenarselnal in "sehr umfangreiches..." Außerdem habe ich alle Links zur kroatischen Armee, nachdem diese das erste Mal (mit Link) erwähnt wurde, gelöscht; das ist professioneller. Noch eine Frage: Was ist denn mit der Kriegsmarine gewesen? --Boris R. 15:12, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt, weil er hier nicht begründet wurde. Wenn jemand gute Gründe nennen und Belege vorweisen kann, werde ich nichts dagegen haben. --Boris R. 15:23, 16. Mai 2006 (CEST)

Belege für das, was du als POV bezeichnest, also die massive Unterstützung der Krajina-Serben und Milosevics Ausnutzung der Situation für die Errichtung eines Staates, in dem alle Serben vereint sind, findest du in diesen Quellen: Glenny, Misha: Jugoslawien — der Krieg, der nach Europa kam. Aus dem Englischen. München 1993. Meier, Viktor: Wie Jugoslawien verspielt wurde. München 31999. Sundhaussen, Holm: Experiment Jugoslawien. Von der Staatsgründung bis zum Staatszerfall. Mannheim u. a. 1993.

Zur Krajina: Dass sie mehrheitlich von Serben besiedelt wurde (vor 600 Jahren), stimmt. Vorher war sie aber schon kroatisches Territorium, so war Knin ein kroatischer Königssitz. Das kroatische Königreich hat es ja bekanntlich vor der serbischen Besiedlung gegeben.

Außerdem war die JNA serbisch dominiert: Ein Kroate oder Bosniake würde kaum Kroatien angreifen.

--Boris R. 00:09, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Theraphosis,

zitiere bitte das Verhandlungsprotokoll, wenn Du meinst, dass das Gegenteil richtig ist. Wenn das in dem Dokument bloß Behauptungen Milosevics sind, kannst Du dir das sparen. Die serbische Führung hatte offiziel eine Vereinigung mit der Krajina abgelehnt. Offiziell. Diese Behauptungen sind allerdings mehr als fragwürdig, da sie damals genauso gut mehr im Sinne gehabt haben könnten.

Gruß

--Boris R. 00:26, 13. Aug 2006 (CEST)


Das Verhandlungsprotokoll zu zitieren, das meine Aussage beweist, ist ein wenig schwierig, denn es ist eher umgekehrt: Deine Aussage, obwohl Teil der Anklage, wurde nicht bewiesen. Ichhabe gerade wenig Zeit, sonst würde ich Dir gerne einige der relevanten Stellen raussuchen. Aber Du solltest hier nicht versuchen, die Beweispflicht umzukehren. Du willst es so drin haben, also begründe!

Im übrigen ist es reine Spekulation, aufgrund der Tatsache, daß die JNA eingegriffen hat, auf serbische Dominanz zu schließen. Die JNA hatte die Aufgabe, Land und Leute zu schützen. Da ein bewaffneter Konflikt im Land ausbrach, versuchte sie das zu unterbinden, wie es ihre Aufgabe war. --Theraphosis 08:46, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich kehre die Beweislast nicht um. Die Begründung findeste in der von mir angegeben Literatur. Du willst, dass meine Aussage nicht drin steht, also solltest du beweisen, da die Änderung ja von Dir ausgeht! Ich habe schließlich Quellen genannt. Und wenn es Aufgabe der JNA war Land und Leute zu schützen, dann frage ich dich, warum kroatische Städte beschossen wurden, statt mit angemessenen Mitteln "einzugreifen", wie es zivilisierte Ordnungskräfte machen??? --Boris R. 16:15, 19. Aug 2006 (CEST)
Zitiere doch mal die relevanten Stellen der angegebenen Literatur, hab grad nicht die Zeit, alles durchzuarbeiten.--Theraphosis 21:43, 21. Aug 2006 (CEST)
Kannt du haben. Ich habe auch wenig Zeit, weswegen ich mich jetzt erstmals nach zwei Wochen mich habe hier blicken lassen. Kann also ne Weile dauern, ich bitte um Geduld. --Boris R. 17:45, 3. Sep 2006 (CEST)

Schon wieder ein Editwar mit Benutzer:Tevu ?

Zunächst die Grundlegende Feststellung, daß der Begriff "Krajina" kein geografischer , sondern ein politischer Begriff ist (der großserbischen Ideologie). Sie werden keine Landkarte finden (außer den Frontverlauf 1991-1005 in denen dieser Begriff auftaucht. Aus diesem Besetzten gebiet wurden alle Kroaten vertrieben. So entstand hier die serbische Bevölkerungsmehrheit. (siehe Anklageschriften gegen Milosevic, Babic & Co. im Artikel Republik Serbische Krajina). Daher RV. Außerdem ist der Begriff Kroatische Serben ebenso unpräzise. Treffender ist "Serbische ethnische Minderheit in Kroatien". Und schließlich wurde auch aus verdammt vielen Panzern der JNA geschossen. Tevu besteht auch auf de, Begriff "Machtübernahme" der HDZ. Nun, da es sich nicht um Nazideutschland handelte ist der Begriff Wahlsieg wesentlich zutreffender. Ich weiß nicht, wozu die Reverts und der Editwar, es handelt sich um Tatsachen.Was versucht hier Benutzer:Tevu suggerieren? Perun tja, ihn stört gewaltig eine demokratische Republik Kroatien? Oder die Exsitenz dieses Artikels, der in keinsterweise Serben "verteufelt", jedoch geschitlich nicht an der Wahrheitsfindung vorbeirauscht, sie nur korrekt wiederspiegelt;-)Tin Uroic 19:26, 14. Aug 2006 (CEST)

  • da der Begriff Krajina ist kein geografischer (sondern ein poliischer Begriff der großserbischen Ideologie ist) hat er hier nichts zu suchen. Der Waffenembargo Teil gehört dazu, war von militärischer Bedeutung. Perun
Selbst offizielle kroatische Stellen benutzen den Begriff Krajina, siehe unter anderem: http://www.amb-croatie.fr/actualites/lemonde-ourdan-exode-serbe.htm
--Theraphosis

, den du selbst für Blödsinn hälst, blub, blub, blub :-)Tin Uroic 16:59, 19. Aug 2006 (CEST)

Ist das alles, wozu Deine intellektuelle Kapazität ausreicht?--Theraphosis 18:54, 19. Aug 2006 (CEST)

  • für Dich brauche ich keine intellektuelle Kapazität, dass geht auch auf Duracelreservebatterie, denn Du bist so weit von der Wahrheit entfernt, wie Gonzo von Miss Piggy;-)Tin Uroic 15:14, 20. Aug 2006 (CEST)

Krajina

Zuerst mal ich komme aus dem Gebiet, welches hier von einigen, die noch nie ihren Hintern in dieses Gebiet gesetzt haben, als Krajina bezeichnet wird. Kein einziger Mensch dort bezeichnet diese Region auch nur in irgendeiner Form als Krajina. Offiziel wird dieses Gebiet takozvana Krajina genannt, was zu Deutsch so viel wie sogenannte Krajina bezeichnet wird. Nur um ein Beispiel zu nennen, das Gebiet um Drnis ist Dalmatinska Zagora (Dalmatinisches Hinterland) und es wird keinem einzigen ortsansässigen als Krajina bezeichnet. Das ist einfach nur ein serbischer Produkt. Das geniet ist nie Krajina genannt worden, noch wird es jemals offiziel so gennant, sondern Dalmatinska Zagora, Lika und die Gegend um Karlovac. Das sind einfach Tatsachen, die man nicht leugnen kann. Ich komme nicht aus der Krajina sondern aus der Dalmatinska Zagora, das Gebiet wird niemals und wurde niemals (ausser von 1990-1995) so bezeichnet. Ich glaube ich als Bewohnerin dieser Region kann das am Besten beurteilen.--Cikola 00:38, 20. Aug 2006 (CEST)


Dummerweise stimmt das nicht so ganz, schon gar nicht als "serbisches Produkt":
http://www.amb-croatie.fr/actualites/lemonde-ourdan-exode-serbe.htm Schon die Überschrift spricht einfach nur von "Krajina" und das ist immerhin die Seite der Kroatischen Botschaft in Frankreich, also eine offizielle Regierungsstelle.
Wie ein Gebiet von den Bewohnern selbst genannt wird, unterscheidet sich ohnehin des öfteren von der Bezeichnung, die Dritte verwenden oder die im offiziellen Gebrauch ist.
Welchen Ursprung der Begriff Krajina hatte, ist inzwischen unwesentlich, er hat sich längst im internationalen Sprachgebrauch eingebürgert.--Theraphosis 09:39, 20. Aug 2006 (CEST)

Es hat sich international eingebürgert??? Hmmm, das ist mir neu, aber nun gut. Ich kenne auch in Deutschland niemanden, der das so bezeichnet. Wenn dann nur wird das Gebiet, ald das was besetzt war bezeichnet. Aber denn. Auf der Seite ist ein Fehler gemacht worden, es hätte sogenannte Krajina heissen müssen. Ist so. Im Gegensatz zu dir oder auch anderen, bin ich in der Lage die kroatische Presse zuverfolgen. Keiner spricht oder schreibt was von Krajina, wenn es um die dort ansässige serbische Bevölkerungsgruppe geht.

Wer sagt, daß ich nicht in der Lage bin? Znam malo srpskohrvatski/hrvatskosrpski ali sam n(j)emac. Insofern habe ich einen unschätzbern Vorteil: das ganze nationalistische Geblubber geht mir am Allerwertesten vornbei und ich kann mich auf die tatsächlichen Aussagen konzentrieren.
Daß dort keiner das schreibt, ist mir klar! Wenn Du statt der kroatischen Medien internationale verfolgen würdest, ergäbe sich ein anderes Bild.
Im Gegensatz zu Dir bin ich bereit und in der Lage, auch andere als nur kroatische Medien zu verfolgen.

--Theraphosis 11:47, 20. Aug 2006 (CEST)


Uj, jetzt werden wir aber gefährlich. Dass heisst, ich könnte jetzt die gesamt Diskussion auch auf kroatisch führen und du könntest mithalten. Stimmts?? Das bischen, was du in der Lge bist, reicht bestimmt nicht aus, um in der Lage zu sein, die kroatische PResse zu verfolgen. Aber egal. Des Weiteren, du magst es vielleicht nicht glauben, bin ich in Deutschland geboren und aufgewachsen. Na gut ist vielleicht nicht so entscheident. Es fängt ja schon damit an, dass du du sagts das du serbo-kroatisch sprichst. Jel stvaras glagole??? Nur so ein kleine Frage. Mir geht das ganze nationalistische Geblubber, wie du es so sfchön bezeichnest, auch meilenweit an meinem Allerwertesten vorbei, nur musst auch du akzeptieren, dass Krajina kein offizieler Begriff ist, weil diese Gebiete einfach einen andere Namenen haben. Ich finde es sehr vermessen, dass jemand von ausserhalb meint, dass er jemanden, die offensichtlich sich besser in dieser Thematik auskennen, seine Meinung aufdrücken muss.--Cikola 12:27, 20. Aug 2006 (CEST)

Wieso nur war ich mir so sicher, daß Du Dich am serbokroatisch aufhalten würdest....
Übrigens Du hast recht, "kroatisch" bzw die aktuelle kroatische newspeak beherrsche ich wirklich nicht.
Reicht aber trotzdem, um von allen Kroaten verstanden zu werden, (wenn sie wollen).
--Theraphosis
  • nochmals für Theraphosis:
  • für Dich brauche ich keine intellektuelle Kapazität, dass geht auch auf Duracelreservebatterie, denn Du bist so weit von der Wahrheit entfernt, wie Gonzo von Miss Piggy;-)Tin Uroic 15:14, 20. Aug 2006 (CEST)Tin Uroic 15:37, 20. Aug 2006 (CEST)zu dem "Krajina"-Begriff und den
ewigen "Unterdrückungsgedanken nur soviel: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/soeg/ethnos/inhalte/inhalte5/brunner.htm Tin Uroic 15:40, 20. Aug 2006 (CEST)
Du erlaubst doch, daß ich daran leichte Zweifel hege? *LOL* Die Kapazität reicht ja nicht mal für unsere Benutzernamen, geschweige denn für so komplexe Dinge wie Argumentation auf einem höheren Niveau als denm persönlicher Angriffe....--Theraphosis 08:23, 21. Aug 2006 (CEST)

"Krajina" ist der gaengige deutsche Begriff. Es ist insofern gar kein serbo-kroatisches Wort, auch wenn's offensichtlich slawischen Ursprungs ist. Wie's die lokal ansaessigen nennen, ist erstmal von sekundaerer Bedeutung. Firenze steht auch unter "Florenz". Fossa?! ± 17:35, 20. Aug 2006 (CEST)

  • Fozzy, es gibt keine Krajina. Hör auf mir Deinem Desinformationsgelaber. Pigpanter 23:11, 20. Aug 2006 (CEST)


Na dann sag das mal all denen, die hier von Krajina sprechen:
http://www.amb-croatie.fr/actualites/lemonde-ourdan-exode-serbe.htm
http://www.politikforum.de/forum/archive/22/2002/08/2/19491
http://www.mein-kroatien.info/Krajina
http://www.krajina.net/
http://www.gfbv.it/2c-stampa/2-99/4-8-dt.html
http://volksgruppen.orf.at/kroatenungarn/aktuell/stories/53907/
.......
Könnte noch lange fortgesetzt werden, die Liste.--Theraphosis 08:23, 21. Aug 2006 (CEST)
  • Unser Thera leidet unter einer sich selbst auferlegten Bildungslücke. Glaube persönlich nicht

daran, dass man ihn davon heilen kann?!?!?. Lieber spielt man(n) den erkrankten Gonzo, der aus purer Kroatenliebe seine Miss Piggy doch nicht erhält:-), da er sich unnötiger Weise stundenlang damit beschäftigt geschriebene Geschichte doch noch irgendwie umzuschreiben bzw. für seine Seite umändern zu können. Dazu ist doch seine intellekutelle Kapazität nicht mal einer Duracelbatterie annährend gewachsen, denn blinder serbischer Nationalismus ist ihm wichtiger im Herzen und seiner heiligen menschlichen Seele als Menschen in Deutschland kroatischer Herkunft in Ruhe zu lassen, die sich hier öffentlich an ihrem Länderartikel begeistert widmen wollen. Dazu erkennt er nicht, dass ihm dieses auch auf seiner/n Serbienartikelseite(n), ohne kroatische Polemik und kroatischen Nationalismus tagtäglich studenlang, wochenlang gar jahrelang fair möglich ist. Aber, warum sich im eigenen Artikel einbringen, wenn man(n) Kroaten ärgern und in Mißkredit birngen kann, wie z. B. meine kleine Wenigkeit:-) Naja, hoffen wir mal, dass er am Vidov dan Heilung erfährt-glaub der ist erst nächstes Jahr wieder, vielleicht ändert er dann seine Einstellung zu Kroatien und den Kroaten, wenn er erkennt welchem Geist des "Friedens" er hier dienen möchte.;-)Tin Uroic 17:41, 27. Aug 2006 (CEST)

kroatisch-jugoslawischer Krieg

Bei näherer Überlegung finde ich, daß der Titel Kroatien-Krieg nicht zutrefend und eigentlich ziemlich unpassend ist. Ich habe zwar den Artikel und den Titel ursprünglich geschrieben (seinerzeit als Kroatischer Unabhängigkeitskrieg, nun denke ich, daß es an der Zeit ist mal Eure Meinung zu hören, ob wir die Bezeichnung Kroatien-Krieg nicht in kroatisch-jugoslawischer Krieg ändern sollten.Schließlich finanzierte und rüstete die YU-Regierung in Belgrad die JNA und die Freischärler aus. Vielleicht hat jemand noch eine bessere Idee. Perun

Deine Vorliebe fuer anti-jugoslawische Rhetorik in allen Ehren, aber der Krieg wurde primaer von Serbien bzw. serbischen Paramilitaers gefuehrt, Jugoslawien existierte zu dem Zeitpunkt nunmehr nur noch nominell, auch wenn die Regierung in BG sich natuerlich die alten JNA-Resourcen bediente. Fossa?! ± 23:22, 10. Sep 2006 (CEST)
Ich finde das der Titel, so wie er ist in Ordnung ist. Was aus dem Artikel ersichtlich sein muss, ist die Tatsache, dass die serbische Bevölkerung massiv von der Jugoslawischen Volksarmee und dem damaligen Rest Jugoslawiens (Serbien und Montenegro)unterstützt worden ist. Man könnte ihn höchstens wieder in Kroatischen Unabhängigkeitskrieg umbennen, weil er das ja war.--Cikola 11:48, 11. Sep 2006 (CEST)
Kroatisch- Jugoslawischer Krieg trifft es glaube ich nicht. Politisch gesehn hat Kroatien ja nicht gegen das heutige Serbien bzw. Montenegro gekämpft. Kroatien-Krieg ist zwar gut, aber kroatischer Unabhängigkeitskrieg beschreibt das ganze natürlich genauer und ist informativer. --Bunker 20:56, 22. Sep 2006 (CEST)
"Kleiner" Fehler im Artikel: Mesic ist ein ehemaliger Kommunist und gehört der SDP und NICHT der HDZ an!

Gardebrigaden

Die Bezeichnung fuer die 3. Gardebrigade, Jastrebovi ist quatsch. Wie ich schon mehrmals erwaehnt hatte ist mein Mann Oberstleutnant in der kroatischen Armmee, frueher 4. Gardebrigade aus Split. Die 1. Gardebrigade kommt aus Zagreb, Spitzname Tigrovi (Tiger). 2. Gardebriagde aus Zagreb (spaeter Sisak), Gromovi (Blitze). 3. Gardebriagde aus Osijek, Kune (Marder). 4. Gardebrigade aus Split, Pauci (Spinnen), 5. Gardebrigade aus Sl. Brod (spaeter Vinkovci)Sokolovi (Falken), 6. Gardebrigade nicht aufgestellt (sollte aus Rijeka kommen). 7. Gardebrigade aus Varazdin, Pume (Puma). 8. Gardebrigade wurde nicht aufgestellt (sollte aus Karlovac kommen). 9. Gardebrigade aus Gospic, Vukovi (Woelfe). Alles andere ist bloedsinn!!!--Cikola 14:48, 21. Sep 2006 (CEST)

Hi Cikola, die Jastrebovi waren eine Gardebrigade aus Bosnien. lieben Gruß --Boris R. 18:56, 26. Dez. 2006 (CET)

Opfertabelle

Tja, evtl. müßte man eine gesonderte Opfertabelle mit chronologischer Nennung der Massaker aufführen. Die Tabelle der wichtigsten Ereignisse wird sonst wohl übervoll. Aber nach welchen Kriterien sortieren? Ein Massaker von Vukovar kann nicht unerwähnt bleiben. Mal sehen, ob es nicht aktuelle Zahlen des Ministarstvo za branitelje oder von den Opferverbänden gibt. --Capriccio 18:16, 20. Nov. 2006 (CET)

Du kannst die Tabelle einfach mit einer 3. Spalte erweitern wo die Opfer genannt sind! Gesonderte Tabelle ist unnötig --Bunker 18:55, 20. Nov. 2006 (CET) P.S. Gut wären auch 3 Tabellen, eine zu Massaker, eine zu Abkommen und eine zu Militäraktionen? oder wenistens unterschiedlichen farben in derselben tabelle?
Tja, hab ich auch schon überlegt. Weiss nicht, muss ich mir noch durch den Kopf gehen lassen. Das mit der 3. Spalte („Opferzahl“) wäre auf jeden Fall gut. --Capriccio 19:05, 20. Nov. 2006 (CET)

Hab das mit der 3. Spalte ausprobiert. Sieht extrem schlecht aus und scheint lückenhaft! besser werden wohl mehrere Tabelle sein, am besten dann am Ende des Arikels als Zusammenfassung. --Bunker 19:33, 20. Nov. 2006 (CET)

So, hab noch ein wenig modifiziert. Die Zahlen sollten selbstverständlich korrigiert werden, sofern wer über Aktuelleres verfügt. Das meiste stammt jedenfalls aus offiziellen Anklageschriften des ICTY. Könnte jemand noch die gesamte Opferzahl der kroatischen und der serbischen Streitkräfte nachreichen? Wo gibt es dazu offizielle Zahlen (per Zeitperiode), oder steht alles schon in der Infobox? Denke, es schon mal wo gesehen zu haben, aber natürlich steht Verlässlichkeit der Zahlen an oberster Stelle. --Capriccio 18:12, 21. Nov. 2006 (CET)
Man könnte natürlich immer auch mit einem Sternchen (*) markieren, ob die Zahlen unvollständig sind (darunter kommentieren), bzw. genauere/aktuellere Quellenbelege per Reference-Befehl einfügen. --Capriccio 18:15, 21. Nov. 2006 (CET)
Denke man könnte sich grundlegend einmal an der englischen Version dieses Artikels messen. Fehlt noch einiges. --Capriccio 12:07, 22. Nov. 2006 (CET)

Auf keine Fall sollte der Artikel an der englsichen Version gemessen werden! Quellen sind POV und meist garnicht vorhanden. Der Abschnitt zu den "Zuschauenden Staaten" ist im Nachhinein gesehen reines POV und nicht belegt. Die Übersichtlichkeit und Bilder hat der Artike auch nicht gepachtet... meiner Meinung nach absolut überarbeitungswürdig und zwar auf Grundlage des deutschen Artikels. Frohe Weihnachtszeit :-) --Bunker 17:06, 3. Dez. 2006 (CET)

Aha, ja stimmt. Ist eben schwer an belegbare Zahlen zu gelangen. Ach, das Thema sollte von Historikern besser und v.a. objektiver Nachbearbeitet werden. Da muß man aber wohl erst die Prozesse in den Haag abwarten... --Capriccio 00:01, 4. Dez. 2006 (CET)
Ich würde vorschlagen, die Opfertabelle vorerst zu entfernen, da sie beim jetzigen Stand der Aufarbeitung sowieso keinen Anspruch auf Vollständigkeit haben kann. -- j.budissin-disc 06:46, 4. Dez. 2006 (CET)

Propagandakarte

Also es geht um folgende Karte: Image:Krajina ethnic map.jpg

Sie stammt von www.srpskapolitika.com , einer reinen Propagandaseite (die Karte ist falsch). Ich bitte jemanden diese Karte aus der Wikipedia zu verbannen, ich habe keine Ahnung wie ich dir Karte aus commons herausbekommen kann. Danke im Vorraus --Bunker 20:22, 18. Dez. 2006 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. Es handelt sich um einen Ausschnitt einer Karte, die afaik ursprünglich 1993 von der Belgrader Fakultät für Geografie herausgegeben wurde. Von srpskapolitika stammen nur die deutlich erkennbar später gemachten weißen Eintragungen.
Ich würde es allerdings auch vorziehen, mit der Originalkarte zu arbeiten. Vielleicht kannst Du da mal recherchieren.
Da 1993 der Krieg in vollem Gange war, stellt sich ohnehin die Frage, wie verläßlich solche Karten sind, gleichgültig, von welcher der beteiligten Parteien sie kommen. Eine kroatische Karte aus der Zeit ist mit Sicherheit ebenso mit Vorsicht zu genießen wie diese.--Theraphosis 20:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Also Du gibst selbst die Antwort. Eine Partei die nicht durch ein unabhängiges Institut ausgearbeitet wurde, was diese nicht ist, ist hinfällig. --Bunker 21:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Hast Du unabhängige Quellen? Woher kommt das Material für die jetzige Karte? Selbst unabhängige Institutionen sind auf Zahlen der Parteien angewiesen, sonst hat ja niemand Volkszählungen durchgeführt. Damit ist jede Karte erst mal zu prüfen!

Im übrigen weichen die Karten, wenn Du sie auf denselben Maßstab bringst, gar nicht so sehr voneinander ab.--Theraphosis 21:52, 18. Dez. 2006 (CET)

Bei der Karte handelt es sich um eine aus guten Gruenden aus der de geloeschten Karte. Die sollte nicht durch die Hintertuer commons wieder hier auftauchen. Fossa?! ± 01:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Richtig, daher bitte ich ein Löschverfahren einzuleiten, ich sehe mich dazu nicht in der Lage. Danke --Bunker 13:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die Karte vorerst auch aus dem RSK-Artikel entfernt. -- j.budissin-disc 17:54, 19. Dez. 2006 (CET)
Jetzt muß ich doch mal ganz dumm nachfragen.
Die Daten für die jetzige Karte sollen ursprünglich von GlobalSecurity.org stammen. Die behaupten von sich selbst: "GlobalSecurity.org is the leading source of background information and developing news stories in the fields of defense, space, intelligence, WMD, and homeland security."
Weiß jemand näheres über GlobalSecurity, wie unabhängig ist diese Organisation? Wie verläßlich sind diese Daten, woher hat GlobalSecurity die Zahlen? Es ist ja inzwischen kein Geheimnis mehr, daß die USA eine etwas zwielichtige Rolle gerade in Bosnien gespielt haben.
Ich halte es durchaus für möglich, wenn nicht wahrscheinlich, daß die Karte, die auf dem Umweg über srpskapolitika hier reingekommen ist, proserbisch geschönt wurde. Ich traue aber einer Karte, die aus den USA kommt, genauso wenig. Es hat keinen Sinn, eine politisch gefärbte Karte durch eine anders politisch gefärbte zu ersetzen. Dann lieber gar keine.--Theraphosis 22:37, 19. Dez. 2006 (CET)
Ich meine, in irgendeinem Zusammenhang derartiges über Global Security gehört zu haben. Kann mich nicht mehr genau erinnern, aber meiner Meinung nach handelt es sich um eine eher den Republikanern nahestehende Privatorganisation. -- j.budissin-disc 22:47, 19. Dez. 2006 (CET)
Die Karte wurde nicht aus "guten Gründen" gelöscht, sondern willkürlich, weil sie auf einer "rechtsextremen" (eigentlich einer harmlosen patriotisch-traditionalistischen) serbischen Website aufschien, und nicht etwa weil sie erwiesenermaßen falsch ist. Es handelt sich laut der Quelle um eine jugoslawische Karte auf Basis der Volkszählung 1981, die CIA-Karten habe ich zum Vergleich auch eingefügt. Das unsachliche Serbisch-Rechtsextrem-Totschlag-Argument reichte offenbar aus, um es in der deutschsprachigen Wikipedia ohne weiterführende Diskussion löschen zu lassen. Der Rest der Welt (en, fr usw.) hat kein Problem damit. Den Löschantrag stellte übrigens der einschlägig bekannte Benutzer:Bunker. El Cazangero 07:28, 23. Dez. 2006 (CET)

Einschlägig bekannte? Wen habe ich denn geschlagen? Der einzige Einschlägig bekannte bist du, dessen Beiträge einige Benutzer verfolgen sollten. In Liebe --Bunker 15:05, 23. Dez. 2006 (CET)

  • Bevor hier der edit-war um die Karte losgeht: ich bitte darum, die Zahlen der Volkszählung mit der oder den Karten abzugleichen. Hat jemand die Zahlen oder einen link darauf parat?
  • Ich habe bereits oben erwähnt, die Karten weichen gar nicht so sehr voneinander ab. Die umstrittene Karte, die wie gesagt, ursprünglich nicht von einer ominösen rechtsextremen Seite stammt, ist aber sehr viel detaillierter, daher würde ich die, falls sich eine Übereinstimmung mit den Daten der Volkszählung ergibt, bei weitem vorziehen.--Theraphosis 15:10, 23. Dez. 2006 (CET)
Vergleicht man die Karten sind klare Abweichungen zu vernehmen. Wenn diese Karten wirklich von der cia sind, so sind sie sehr viel echter als diese srpskapolitika karte von der keiner den Ursprung kennt.Wenn ihr da den Unterschied nicht seht dann braucht ihr eine Brille... --Bunker 15:22, 23. Dez. 2006 (CET)
Ethnische Zusammensetzung Jugoslawiens laut Volkszählung 1981 (Rot: Serben)
Datei:Krajina ethnic map.jpg
Ethnische Zusammensetzung der Krajina laut jugoslawischer Volkszählung 1981 (Blau: Serben)

Bei mir wird bei all diesen Karten schlecht. Sind doch nur dazu da, um die eine oder die andere nationalistische Seite zu stuetzen. Fossa?! ± 16:14, 23. Dez. 2006 (CET)

Mein Reden..--Bunker 16:19, 23. Dez. 2006 (CET)


Mein lieber Himmel, ich bin erstaunt wie sich der Artikel (positiv) weiterentwickelt hat. Leider werde ich auch zukünftig kaum Zeit haben hier mitzuarbeiten. Aber ab und zu reinschauen werd ich doch. --Boris R. 18:59, 26. Dez. 2006 (CET)

ARtikel Sperre

Ich bitte einen Admin den Artikel wieder für angemeldete Benutzer freizugeben. Er wurde nach wiederholtem Vandalismus Benutzer:El Cazangero gesperrt. Siehe Versionsgeschichte--Bunker 16:01, 30. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. -- j.budissin-disc 16:08, 30. Jan. 2007 (CET)

Danke --Bunker 17:06, 30. Jan. 2007 (CET)

Frühzeitig beendete Lesenswert-Kandidatur

Der Artikel erfüllt meiner Meinung nach alle Kriterien für lesenswert:

  • Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. Kernaspekte abgedeckt und umfassende Einführung
  • Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. Quellen sind vorhanden und gut geeignet
  • Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen.ja
  • Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-„Standards“ einhalten.ja
  • Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht.ja

Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?

  • Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein, z. B. bei Chemikalien die Geschichte, bei Länderartikeln die Flora und Fauna u. ä.u.U. die Vertreibung der serbischen Bevölkerung zu kurz, aber dafür wenig Quellen vorhanden. Aspekt ist genannt
  • Bilder dürfen fehlen oder in nicht ausreichendem Maße vorhanden sein. Unpassende und wahllos eingestellte Bilder werden nicht toleriert.nein
  • Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert.Sprache gut
  • Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert. Geschwurbel und Gefasel, das sich als Fachsprache ausgibt, wird nicht toleriert. hier nicht wichtig

-- Symbol support vote.svg Pro Domi12345 23:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra POV-Gemurkse WP:BNS, am besten schnellentfernen von hier. Fossa?! ± 00:21, 27. Mai 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Stakkato-Artikel mit vielen kurzen und sehr kurzen Unterartikeln. Ein Review wäre sinnvoll, ist aber vielleicht bei diesem umstrittenen und POV-belasteten Thema nur schwer durchzuführen. -- Ehrhardt 16:07, 27. Mai 2007 (CEST)

Review wurde ohne nennenswerte Ergebnisse durchgeführt... -- 80.144.87.124 16:43, 27. Mai 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra POV, schlechte Gliederung, störende Tabellen ... nicht auszeichnungswürdig. Julius1990 16:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra Der Artikel listet zwar schon sehr viele Informationen auf, aber neben den genannten formalen Unzulänglichkeiten krankt er nach wie vor an zu sehr durchschimmernder kroatischer Sicht der Dinge. --Martin Zeise 18:16, 27. Mai 2007 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra, und etwas review:

  • die bilder sollten eingedeutscht werden
  • bei so einem heiklen thema würd ich mir wünschen, dass die quellen nicht vor dem kapitel stehen sondern mit <ref></ref> im text (mehrfachreferenz ist ja möglich, z.b. : Bericht des UN-Sicherheitsrates 1994
  • tabelle nicht chronologisch: Kroatische Militäroperationen zwischen 1991 und 1993 (und was bedeutet "bei Vlaštica"?)
  • die 16.000 UNO-soldaten stehen in "Das UN-Beobachtungsmandat" und "Vermittlungsversuche durch die UN 1992"
  • z.b. die anklageschrift babic könnte direkt als quelle benutzt werden und nicht nur in den weblinks auftauchen. (es sind sowieso zuviele weblinks, sollte max 5 sein).
  • die tabellen vieleicht in eine grosse zeittafel zusammenfassen und einen eigenen artikel draus machen? warum nur "Kroatische Militäroperationen" ?
  • das bild taugt nix ohne legende: Bild:Operation storm map.jpg
  • das bild ist sinnlos: UNPROFOR Truppentransporter
  • es fehlen einfach noch quellen, z.b. woher sind die zahlen von "Verbrechen an der Zivilbevölkerung" ?

Symbol oppose vote.svg Contra Wirre Gliederung, ungelenke Formulierungen, POV. Beispiel: Während die serbische Seite permanent "Kriegsverbrechen" und "Massaker" begeht, führen die Kroaten chirurgische "Militäroperationen" durch. Dazu passt, dass im Abschnitt "Verbrechen an der Zivilbevölkerung" ausschließlich Verbrechen an Kroaten aufgelistet werden. Als Quelle dient eine kroatische Nachrichtenagentur. Die Tabellen sind eine Katastrophe. Der Artikel ist nicht lesenswert, sondern gehört komplett überarbeitet. Behemoth 02:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

Das Wort chirurgisch habe ich nicht im Artikel gefunden. Was an der Gliederung unklar ist ist mir schleierhaft und wo POV ist verstehe ich auch nicht. Da sind nur kroatische Opfer aufgelistet weil bisher wohl keiner eine Liste zu serbischen Toten gefunden, bzw. eingebunden hat. Soll deswegen die vorhandene Liste raus? Und was ist an Zeittafeln am Ende des Artikels katastrophal? Wäre gut wenn du deine Ideen etwas klarer darstellst. Gruß -- Domi12345 17:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Militärführer

Wäre es vllt. sinnvoll nur die Anklagepunkte zu nennen, statt noch einen langen Text vorzubauen, der aus den Artikeln der jeweiligen Personen entnommen wurde? Das würde den Artikel straffen und aufs wesentliche fixieren. --Domi12345 10:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dieser ganze Absatz könnte extrem gekürzt und zusammengefasst werden, die einzelnen Informationen stehen ja in den Artikeln zu den Personen. Da sich die Anklagepunkte wiederholen, halte ich es auch nicht für sinnvoll, diese hier bei jedem noch einmal einzeln zu nennen. --Martin Zeise 17:34, 26. Jun. 2007 (CEST)
Also die Anklagepunkte wiederholen sich nicht, sondern weisen auf, wofür der jeweilige Mensch angeklagt wurde, z.B. Gotovina für Oluja, vertreibung usw. in der Form halte ich die erwähnung der einzelnen Personen schon für sinnvoll --Domi12345 19:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kroatienkrieg Linkbox

Also ich weis ja nicht wer sich die hat einfallen lassen aber viel Sinn ergibt die Linkbox mit den 4 titulierten Schlachten nicht. Andere Ereignisse haben das geschehen sehr viel mehr beeinflusst als die Schlacht um Dubrovnik oder ähnliches. Meiner Meinung nach ist die Linkbox im englsichenArtikel sehr viel treffender. --Domi12345 14:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Kann mir mal bitte einer verraten wie ich zu Linkbox:Kroatienkrieg komme? Am besten den Link zu der Seite. Danke --Domi12345 13:02, 1. Jul. 2007 (CEST)
Den Link auf eine Infobox erhältst du, wenn du auf "Bearbeiten" gehst. Dann stehen unterhalb des Texteingabefensters die Links zu den im Artikel verwendeten Vorlagen. --Martin Zeise 07:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Fossa

Hi Fossa, Wäre gut wenn du auch hier hin schreibst, warum du denkst das Quellen fehlen und z.B. warum Kroatien durch den Krieg nicht Unabhängig geworden sein soll, durch was dann sonst? Warum soll der Satz in der Einleitung nicht in 2 Sätze geteilt werden, um ihn leichter verständlich zu machen? --Domi12345 19:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Der genze Artikel ist Theoriefindung, die, wenn ueberhaupt durch Primaerquellen wie den ICTY oder Massenmedien belegt ist. Es gibt aber mittlerweile genug Sekundaerliteratur, die man hier verwursten koennte. Unabhaengig wurde Kroatien spaetestens durch die Anerkennung durch die EU. Fossa?! ± 19:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hm, warum soll der Satz in der Einleitung nicht geteilt werden? Naja, also der ganze Artikel sollte denke ich auf den ICTY Quellen basieren. Warum der ganze Artikel Theoriefindung sein soll ist mir nicht klar. Quellen sind überall im Artikel verteilt, klar auch weniger wertvolle BBC Zeugs aber was ist z.B. an Bundestagsdebatten oder ähnlichem auszusetzen? Wenn du denkst, dass Angaben falsch sind solltest du sie löschen. Der Artikel ist nicht perfekt aber bietet eine Basis, die meines Erachtens nicht einfach gelöscht werden sollte, sonder verbessert... --Domi12345 19:40, 4. Aug. 2007 (CEST) P.S. Sekundärquelle J. Blashkovich ;)

Bevölkerungsanteile 1991

An dieser Tabelle ist etwas nicht korrekt:

Volkszählung (Frühjahr 1991)[2] Serben Kroaten andere gesamt spätere RSK gesamt

245.800 (59,7 %) 168.000 (30,2 %) 55.900 (10,1 %) 469.700

die Zahlen stimmen nicht mit den %-Angaben überein. vielleicht kann das mal einer ändern, oder entfernen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.6.32.15 (DiskussionBeiträge) 4:41, 9. Dez 2007) Martin Zeise 13:42, 9. Dez. 2007 (CET)

So, ich habe jetzt mal in der Versionsgeschichte gewühlt: Die Tabelle ist am am 19. November 2006 von Benutzer:Bunker hier eingefügt und war offensichtlich eine Übernahme aus Republik Serbische Krajina. Dort gab es dazu im Jahr 2004 eine längere Diskussion. Die Prozentzahlen bezogen sich dabei auf eine angenommene Gesamtbevölkerung von 555.540, die allerdings so nie belegt wurde. Dann hatte ich am 8. Oktober 2006 nochmal die Gesamteinwohnerzahl entsprechend der Angaben zu den Teilgebieten nachgerechnet und korrigiert. Dabei hatte ich allerdings vergessen (ich frage mich jetzt, wie das passieren konnte), die Prozentzahlen zu korrigieren. Das werde ich jetzt mal nachholen. Danke für den Hinweis. --Martin Zeise 14:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Vertrieben/Geflohen

Warum wird eigentlich am gg Ende des Berichts eine andere Wortwahl für 'entschwundene' Kroaten und Serben verwendet ? Woraus leitet ihr ab dass es qualitative Unterschiede in der durchführung der Überschrift Vertreibung der Kroaten aus der Krajina am Anfang des Krieges und der Überschrift Verschiedene Angaben zu der Zahl der geflohenen Serben am Ende des Krieges gibt? Ich will mir nur ein Bild machen, bin weder der einen noch der anderen Seite zugehörig. Ich frage mich nur wo der Unterschied ist. Ich frage das gerade deswegen weil ich mir Vorstellen kann dass sie Wortwahl sehr wohl für die Betroffenen wichtig ist. Ob passiv oder aktiv macht hier einen grossen Unterschied. Ich verstehe in diesem wirklich wichtigen Punkt dass 'Serben fliehen' aber 'Kroaten vertrieben' werden. Als zweites stellt sich die Frage warum es 'Verschiedene Zahlen' nur für die eine Seite gibt. Ich schlage vor gerade weil A und B am gleichen Konflikt beteiligt waren die gleiche Wortwahl zu verwenden. Das Kriterium für NPOV wäre IMHO dass in der Ueberschrift A und B gleichwertig austauschbar sind. Also: entweder Vertreibung der [A|B] aus der Krajina am Anfang des Krieges oder Verschiedene Angaben zu der Zahl der geflohenen [A|B] am Ende des Krieges, aber keine Mischform. --84.114.134.129 00:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein schwieriger Punkt, der immer wieder auftaucht. Es war halt so, dass zu Anfang des Krieges nur sehr wenige Menschen (egal welcher Volksgruppe) geflohen sind, weil sich kaum jemand vorstellen konnte, vertrieben/gefoltert/ermordet zu werden. 1995 hatte man aber auf allen Seiten eine recht klare Vorstellung davon, was nach dem Einmarsch der gegnerischen Truppen passieren würde. Entsprechend wurden dann auch nur noch sehr wenige Serben vertrieben - die meisten waren schon weg. Propaganda spielte natürlich auch eine Rolle. --20percent 01:11, 29. Jan. 2008 (CET)
Kürzlich hatten wir auch hier eine Diskussion zum Thema. Grüße, j.budissin+/- 11:53, 29. Jan. 2008 (CET)
Wird nicht die letzte gewesen sein ;/ --20percent 14:08, 29. Jan. 2008 (CET)
Wird auch mal wieder Zeit für eine Generaldiskussion nach fast einem Jahr Funkstille. -- j.budissin+/- 16:29, 29. Jan. 2008 (CET)
Also deinem link entnehme ich, was den serbischen Exitus angeht, dass es sowohl Vertreibung als auch Flucht gab. Am besten finde ich es, auch um keine sinnlose Diskussion anzuheizen beide also "Vertreibung und Flucht" in beiden Titeln zu verwenden. Will man aber nur einen Begrif, dann muesste es schon der schwerwiegendere, also die Vertreibung sein. Aus der Opfersicht glaube ich dass die Moeglichkeit der Interpretation einer grundlosen oder gar freiwilligen Flucht ein Hohn waere. Ich unterstelle diese Absicht dem Autor nicht, will aber hier Klarheit einfordern, um einer moeglichen Interpretation der Passage als pro Kroatisch vorzubeugen. Ebenfalls ist die Einleitung 'Verschiedene Angaben zu der Zahl der ...' eine nonsensverlaengerung von Zahl[en] der welche die Relevanz der gesamten Passage abschwaecht. Zu den zahlen im Artikel finde ich dass man den gleichen Ansatz betreffs Quellen bei serbischen und kroatischen Vertriebenen waehlen muesste, also :
Zahlen nur aus  K und S in beiden Artikeln (ich bin dagegen)
Zahlen nur aus Internationalen Quellen allein (dafuer)
Zahlen aus K, S und internat. Quellen in beiden Artikeln (Platz 2 bei mir).

--128.131.197.113 15:53, 30. Jan. 2008 (CET) (vorher --84.114.134.129 )

In Artikel umgesetzt. In dem Artikel werden alle möglichen Seiten darsgestellt, worin erstmal nicht Negatives ist. Alle gefundenen Quellen sollten aufgeführt werden. Wenn für die eine Seite eben nur eine Quelle eingefügt wurde, so liegt das nicht daran, dass man infos verschweigen will, sondern daran, dass noch niemand andere Daten gefunden hat, bzw eingefügt. --Domi12345 21:11, 30. Jan. 2008 (CET)

fehlendes Wort

Im zweiten einleitenden Absatz ("94,7 Prozent der Bevölkerung Kroatiens...") fehlt im letzten Satz das Wort "sich": "...strebten Teile der Serben [...], die in der neuen Verfassung [...] erwähnt wurden und SICH somit zu einer nationalen Minderheit degradiert fühlten..." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.30.79.2 (DiskussionBeiträge) 15:37, 22. Feb 2008) Martin Zeise 20:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Ist erledigt. --Martin Zeise 20:53, 22. Feb. 2008 (CET)

mein Vorschlag zur "Vorgeschichte"

Meiner Meinung nach beschreibt die Einleitung, des ansonsten übersichtlichen Artikels, die Ursprünge der Auseinandersetzungen zu ungenau. Dies vorallem im Kontext der (Ost-) Europäischen Veränderungen zu Beginn der 1990er Jahre. Auch die kausalen Auswirkungen der politischen Entwicklungen sind mit der Beschreibung „destabilisierte Nationalismus und die daraus resultierenden Unabhängigkeitsbestrebungen“ aus meiner Sicht zu verkürzt bzw. in diesem Zusammenhang auch irreführend. Ich habe die Konflikte und die Kriege im ehem.Jugoslawien jahrelang verfolgt, recherchiert und war dazu selbst viele Male in den betroffenen Gebieten. Auch mit einigen Hilfskonvois. Weiters habe ich ein relativ umfangreiches Archiv angelegt. Hier ist mein Textvorschlag zur „Vorgeschichte“ des Kroatien-Krieges, mit der Bitte um Veröffenmtlichung. Dieser ist zugegebenermaßen umfangreich, aus meiner Sicht jedoch, kommt man bei dem Anspruch einer aussagekräftigen Darstellung um diese Details nicht herum:

Mit dem Zerfall des kommunistischen Systeme in Ost- und Südosteuropa bzw. dem Sturz der kommunistischen Regime (in der DDR 1989, Polen 1989, Tschechoslowakei 1989, Ungarn 1989, Bulgarien 1990, Rumänien 1989,Ungarn 1989 und letztlich ab 1990 in der UdSSR selbst) und der Demokratisierung in diesen ehemals kommunistischen Ländern, war zu Beginn der 1990er Jahre die „Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien“ neben Albanien, das letzte Land in Europa, unter kommunistischer Führung. Die beiden nördlichen Teilrepubliken Jugoslawiens, Slowenien und Kroatien, drängten zum einen unter dem Eindruck der beschriebenen Demokratisierungen in Osteuropa zu Reformen des Jugoslawischen Staatenverbundes. Zum anderen, verstärkten sich nach dem Tod des langjährigen Staatsoberhauptes Josip Broz Tito jedoch aus deren Sicht, die serbischen Hegemonialbestrebungen in den 1980er Jahren.

Dies wurde vorallem in der Politik und den Äußerungen des seit 1987 amtierenden Chefs der Kommunistischen Partei Jugoslawiens, Slobodan Milošević deutlich. Schon bisher waren die Polizei sowie ein großer Teil der Verwaltung auch in den Republiken serbisch dominiert, vorallem aber traf dies auf die Jugoslawische Volksarmee (JNA) zu,. Die „JNA“ selbst wiederum sah sich auch in dieser Zeit des Europäischen Umbruchs noch uneingeschränkt in der Tradition der kommunistischen Tito-Partisanen und somit als Befreier Jugoslawiens von faschistischer Herrschaft. Dies alles sollte in den folgenden Jahren der kriegerischen Auseinandersetzungen noch eine große Rolle spielen.

Slowenien und Kroatien bildeten Ende der 1980er Jahre die wirtschaftlich stärksten Teilrepubliken, Slowenien vorallem durch die Industrie, Kroatien wiederum war durch den Adria-Tourismus der wichtigste Devisenlieferant eines sich wirtschaftlich in katastrophalem Zustand befindlichen Jugoslawischen Staatshaushalts. Auch im Bewusstsein dieser wirtschaftlichen Bedeutung, forderten Slowenien und Kroatien eine Reformierung der Jugoslawischen Föderation und eine Gleichstellung der Republiken, gerade was die finaziellen Ausgleichszahlungen zwischen den Republiken und dem Zentralstaat anbelangte. 1990 gingen aus den ersten freien Wahlen nach 1945, in Slowenien und Kroatien die Befürworter einer Reform des Jugoslawischen Staatsverbundes, in Serbien und Montenegro hingegen die Kommunisten und somit die Befürworter eines weiterhin zentralistischen Systems als Sieger hervor. Wobei in Slowenien mit Milan Kucan zwar auch ein ehemaliger Kommunist gesiegt hatte, sich dieser aber klar zu einen Reformkurs bekannt hatte. In Kroatien war Franjo Tudmann mit seiner neu gegründeten „HDZ“, (Kroatische Demokratische Partei) der Sieger dieser Wahlen. Beide Wahlsieger fühlten sich nunmehr durch die Legitimation ihrer Landsleute in Ihren Forderungen nach Reform der Jugoslwaischen Föderation bestärkt und beide – Slowenien und Kroatien – brachten nun auch verstärkt die Option einer Unabhängigkeit der beiden Republiken ins Spiel, für den Fall, daß ihre Reformbemühungen scheitern sollten.

Nach monatlegangem Kräftemessen und Ringen um Reformen der Föderation, das vorallem im Gremium des jugoslawischen Staatspräsidiums ausgetragen wurde, eskalierte die Situation, nachdem im Mai 1991 eine ansich turnusgemäße Übernahme des Vorsitzes durch den Kroaten Stjepan Mesić (HDZ) am Widerstand Serbiens und Montenegros scheiterte. Für Kroatien aber auch für Slowenien war dies nun der endgültige Beleg dafür, daß die beharrenden, kommunistischen Kräfte in Belgrad an keiner echten Reform interessiert waren und die gemeinsamen Regeln der Föderation verletzten .

Nur wenige Wochen nach diesem Ereignis erklärte Slowenien und Kroatien seine Unabhängigkeit vom Jugoslawischen Staatsverbund. Kurz darauf – Ende Juni 1991 - begann in Slowenien eine kriegerische Auseinandersetzung zwischen der slowenischen Territorialverteidigung, welche nach der Unabhängigkeit auch die slowenischen Grenzübergänge übernommen hatte, und der Jugoslawischen Volksarmee (JNA), die Ihre Befehle aus Belgrad erhielt. Die Kampfhandlungen konzentrierten sich vorallem an einzelnen Grenzübergängen (zB.nach Österreich), an noralgischen Verkehrspunkten und an Kasernen der JNA. Die Slowenen forderten den Abzug der JNA aus Slowenien, unter Zurücklassung Ihrer schweren Ausrüstung, da diese nun slowenisches Eigentum bzw.der rechtmäßige slowenische Anteil der bisherigen Jugoslawischen Föderation sei. Überrascht von der slowenischen Abwehrkraft und unter internationaler Vermittlung, konnte nach wenigen Tagen ein Waffenstillstand ausgehandelt werden. Slowenien aber auch die zweite nunmehr unabhängige Republik Kroatien verpflichteten sich darin unter anderem, ihre jeweilige Unabhängigkeit für einige Monate auszusetzen sowie die Waffen ihrer neu gegründeten Territorialstreitkräfte an die JNA zu übergeben.

Belgrad, das im wesentlichen durch die JNA direkt in dem Konflikt involviert war, sah in diesen Territorialstreitkräften nicht legitimierte, Paramilitärische Kräfte auf Jugoslawischem Territorium, was juristisch auch durch die Nichtanerkennung der Unahhängigkeit der beiden Republiken gerechtfertigt wurde. Sowohl die Territorialkräfte Sloweniens als auch Kroatiens übergaben im Sommer 1991 ihre meist leichten Waffen, nach eigenen Angaben zum wesentlichen Teil, an die Jugoslawische Volksarmee. Vorallem für Kroatien sollte sich dies in den nächsten Monaten als entscheidender Nachteil erweisen. Major Veljko B. Kadijevic, maßgeblicher Belgrader Militär der JNA, sprach Jahre später in einer BBC-Dokumentaion (deutsch „Bruderkrieg“) offen darüber, daß das eigentliche Hauptaugenmerk Belgrads damals bereits auf Kroatien lag. Die Serben hätten schlicht keine nationalen Interessen in Slowenien gehabt, bzw. sei ein offener Krieg gegen ein nach Unabhängigkeit strebendes Slowenien, auf Dauer vor der internationalen Staatengemeinschaft schwer zu rechtfertigen gewesen. Ganz im Gegensatz zu Kroatien. Aus heutiger Sicht scheint erwiesen, daß der rasche Rückzug der JNA aus Slowenien und damit die faktische Aufgabe der Integrität der Jugoslawischen Föderation durch Belgrad, vorallem dem Zweck diente, die Kräfte in einem bereits geplanten Krieg gegen ein nach Unabhängigkeit strebendes Kroatien zu konzentrieren.


Dies zur wichtigen Ergänzung der Vorgeschichte, schließlich handelt es um den ersten Krieg in Europa seit 1945. Der Rest der "Vorgeschichte" in Ihrem Artikel ist aus meiner Sicht sehr anschaulich und könnte beibehalten bleiben. >> Grüße. Anderl, 27. Aug. 2006


Ich finde deine Schilderung sehr gelungen und frage mich ob ich sie nur übersehen habe oder sie noch nicht integriert ist? MfG VN 18.12.2006


Sehr gelungen. Es ist immer schwer neutral über Konflikte zu berichten, deswegen ist eine gute Einführung sehr wichtig! Vielleicht sollte aber die ausführliche Schilderung des Zusammenbruchs der Systeme im Ostblock gekürzt werden. Jugoslawien war sowieso nicht intensiv in den RGW oder Warschauer Pakt eingebunden, sie war nicht mal Mitglied in diesen Organisationen. Eigentlich waren sie fast "unabhängig", zumindest von Moskau. Irgendwie stellten sie nur fest, dass sich die praktizierte Organisationsform wohl überlebt hatte.

Unabhängig fällt mir an dem Artikel noch etwas anderes auf. Die serbischen Streitkräfte und Freischärler haben nach der Darstellung alle schweren Waffen und ethnisch reine Territorien geschaffen. Trotzdem unterliegen sie leicht bewaffneten kroatischen Einheiten, die lediglich politische Unterstützung erhalten und zusätzlich noch Bosnien befreien. Alles auch noch sebst bezahlt. Naja mag sein, dass das so war, aber richtig glaubwürdig ist das nicht. Sicher verfügten die Serben nur über brutale aber militärisch unbedarfte Armeeführer. MfG Oyan (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.72.51.122 (DiskussionBeiträge) 1:47, 7. Mar 2008) Martin Zeise 07:12, 7. Mär. 2008 (CET)

Nun ja, wer meint, dass 1987 Slobodan Milošević „Chef der Kommunistischen Partei Jugoslawiens“ war, dessen Kompetenz darf schon angezweifelt werden. Es hat schon seine Gründe, warum diese nun schon bald zwei Jahre alten Ausführungen so nicht in den Artikel gekommen sind. --Martin Zeise 07:12, 7. Mär. 2008 (CET)

Trotzdem unterliegen sie leicht bewaffneten kroatischen Einheiten... - Im August 1995, also in dem Zeitraum, auf welchen du anspielst, war die kroatische Armee alles andere als leicht bewaffnet. Durch die tatkräftige Unterstützung v.a. der NATO hatte Kroatien seine Armee bis dahin gewaltig aufgerüstet. Du kannst ja gerne mal nach Bildern und Videos der Militäroperation Oluja suchen, da wird das mehr als deutlich. Grüße, j.budissin+/- 11:28, 7. Mär. 2008 (CET)
@Martin Zeise, DAS war unter der Gürtellinie. Offenbar haben Leute wie Sie, jenen Stil, mit dem hier mit teils aufwendig recherchierten Texten umgegangen wird, geprägt und erreicht, daß sich viele Anfangs engageierte 'Mitarbeiter' kotzend abwenden. ego quoque. Weiters, in welchem hochqualifizierten Zusammenhang ist Ihr Hinweis zu verstehen, der Text sei mittlerweile fast 2 Jahre alt? >> Anderl, 20. März 2008
Nun ja, der Text steht jetzt schon fast zwei Jahre hier, ohne dass sich jemand gefunden hätte, deine wichtige Ergänzung in den Artikel zu übernehmen. Der Artikel hat sich aber auch so ganz brauchbar entwickelt. Bei einer aufwändigen Recherche hätte dir dein oben genannter Fehler im Übrigen nicht passieren dürfen. --Martin Zeise 22:44, 20. Mär. 2008 (CET)
Der Artikel WAR übernommen und wurde - was Wunder Wikipedia - nach einigen Wochen wieder herausgenommen. Jetzt steht übrigens nur mehr ein amputierter Absatz im Hauptartikel, aus dem Zusammenhang gerissen. Sehr professionell. Was den Fehler betrifft (meine Verwechslung zwischen der Kommunistischen Partei Jugoslawiens und der Kommunistischen Partei Serbiens), wäre es ja ein wirklich Leichtes, diesen zu korrigieren und aus meiner Sicht KEIN GLAUBHAFTER GRUND die ganze Einleitung in Frage zu stellen. Aber genau das ist ja das Kleinbürgertum, welches Wikipedia heute regiert. Es handelt sich um den ersten Krieg in Europa nach dem WK II, und die Besserwisser Admins hier, finden es nicht einmal der Mühe wert (die sich noch dazu jemand anderer antut), die Entstehungsgeschichte dieses langjährigen und epochalen Konfliktes auf europäischen Boden, hier mit einer fundierten Einleitung und Darstellung entsprechend zu würdigen bzw. würdigen zu lassen. Ich habe fertig. >> Anderl, 21. März 2008

Ich denke deine Ausführungen zum Ostblock usw würden besser in den Artikel Zerfall Jugoslawiens passen --Domi12345 15:36, 24. Mär. 2008 (CET)

Dem Selbsternanten Jugoslawien Experte

Das Sie der Meinung sind, nur weil Sie sich oefter in dem Land aufgehalten haben, alles zu wissen was im ehmaligen Jugoslawien abgelaufen ist, finde ich mehr als vermessen. Der Nationalismus ging im Jahre 1987 von den Serben aus, in allen anderen Teilrepubliken waren bis 1990 die Komunisten an der Macht. Zu Behaupten das es in Kroatien im Wahlkampf 89/90 zu nationalistischen Parolen der HDZ kam, ist schlichtweg eine Unwahrheit, die Parole die 89/90 benutzt wurde hiess: Odlucimo samo o sudibni nase Hrvatske, sprich Lasst uns selber ueber die Zukunft unseres Kroatiens entscheiden. Der srebischen Minderheit wurde von Anfang an: - Ein Platz im Praesidium der Soz. Rep. Kraotien zugesichert - Ein Platz im Obersten Gericht - Eigene Sprache und Schrift - sowie lokale Eigenverwaltung Die Serben die der Meinung waren, das sie die Jugoslawische Armee beschuetzen wuerde, waren ueberhaupt nicht dazu bereit ueber irgend etwas zu verhandeln. Von Anfang an zielte es auf ein Grossserbien (Virovitica-Karlovac-Karlobag). Tudjman als Nationalisten und Ustascha darzustellen, obwohl er im 2. WK bei den Partisanen gekaempft hat, spaeter sogar General der JNA war ist totaler Bloedsinn. --Cikola 18:54, 29. Aug 2006 (CEST)

"Tudjman als Nationalisten [...] darzustellen, obwohl er im 2. WK bei den Partisanen gekaempft hat, spaeter sogar General der JNA war ist totaler Bloedsinn." Warum wurde er 1967 noch gleich aus der KPJ ausgeschlossen und seiner Posten wie Ämter entledigt...? --Danares 12:31, 22. Mär. 2008 (CET)

Meine Änderungen

So, ich bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass ich doch paar Quellen angeben sollte.

  1. Gotovina: Steht hier auf der de.wiki auf seiner Seite, das er sich zunächst als Soldat gemeldet hat und später aufgestiegen ist [1]
  2. HOS: die kroatische wiki, englische wiki geben diese Tatsache an
  3. Bobetko und Červenko: kroatische wiki, steht bei Bobetko, dass er dann nicht mehr da war, [2]

so, das wäre es, ansonsten muss ein grossteil des Artikels überarbeitet werden

BTW, hab da so ne Frage. Massaker in Klis???? Nie was davon gehört auch die Quelle führt nicht zu einer Erleuchtung

Des Weiteren was hat Gotovina in der Auflistung in der Box zu suchen, weil er nur Oberkomandierende des Divisionsabschnittes (zborno područje) Split zuständig. Erst nach dem Krieg wurde er zum Generalinspekteur der kroatischen Armee. So müssten auch Norac, Čermak usw. dort aufgeführt werden, wie sinnig das ist, ist ne andere Frage.

--Milo Moje 14:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, von meiner Seite Zustimmung. Hab Gotovina rausgenommen, wobei er heute noch den Menschen am meisten im Kopf geblieben ist, wenn man an den Krieg denkt... aber darum gehts ja nicht. Wär schön wenn mal jemand den Artikel überarbeitet ;) ... --Domi12345 14:48, 30. Mai 2008 (CEST)
P.s. zu Massaker von Klis: On 11 November 1991, members of the TO of SAO SBWS, under the command of Zeljko RAZNATOVIC, arrested seven non-Serb civilians in the village of Klisa. Two of the detainees who had Serb relatives were released. The remaining five civilians were taken to the TO training centre in Erdut. After their interrogation, the victims were killed and buried in a mass grave in the village of Celija. The names of the victims are set out in Annex I attached to this indictment.

Ja, aber das ist dann nicht Klis, bei Split, wie es in dem Link da angegeben ist, das muss dann in Slawonien sein. Mir ist zwar nicht bekannt, dass dort einen Ort mit dem Namen gibt, aber so ist das nicht richtig wie das da steht, also der Link ist nicht richtig. :o)--Milo Moje 14:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Quelle und der Journalist Winfried Wolf

Winfried Wolf definiert sich selbst als ein „von Rosa Luxemburg beeinflusster Sozialist. Er war ehemals Mitglied der trotzkistischen Gruppe Internationale Marxisten und wurde 1994 für die PDS in den Bundestag gewählt. Winfried Wolf ist heute Chefredakteur der linken Wirtschaftszeitschrift Lunapark21 und arbeitet als Autor für die Tageszeitung junge Welt. Soviel zur Quelle Winfried Wolf, die zu beweisen versucht, dass die deutsche Bundesregierung Bündnisse mit »Nationalkommunisten« ebenso wie mit faschistisch- kroatischen Ustascha-Kräften eingegangen war. Speidelj 00:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das steht alles schon im Artikel Winfried Wolf, aber was willst du uns damit sagen? --Martin Zeise 07:32, 24. Jun. 2008 (CEST)
Vermutlich, dass Wolf unglaubwürdig ist, weil er ein Linker ist, oder so. -- j.budissin+/- 12:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Was willst du, j.budissin+/- mir damit sagen? Weist denn du genau, was ein Linker ist? Ein Journalist, der mit nicht nachprüfbaren Quellen zu behaupten versucht, die deutsche Bundesregierung wäre ein Bündnis mit faschistisch-kroatischen Ustaschaverbänden eingegangen, ist nicht links sondern nicht seriös. Für Winfried Wolf sind Joschka Fischer und Gerhard Schröder Kriegsverbrecher. Ist das auch dein Niveau? --Speidelj 11:27, 13. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige, ich habe die Anführungsstriche vergessen. Ich bin untröstlich. Natürlich gibt es keine Linken. Vielleicht bringst du besser nächstes Mal, wenn du beweisen willst, dass jemand unseriös ist, auch ein paar Textstellen, die darauf hindeuten anstatt einen Absatz zur politischen Ausrichtung desjenigen. Das ist in diesem Zusammenhang als Diskussionsbeitrag sinnlos und nichtssagend. Das wollte ich damit ausdrücken, nichts anderes. -- j.budissin+/- 12:08, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was dich auszeichnet, dich über mich lustig zu machen. Jemand der schreibt, dass die Deutsche Regierung ein Bündnis mit faschistisch- kroatischen Ustascha-Kräften eingegangen war und Mitglieder der Bundesregierung für Kriegsverbrecher hält, ist unseriös. Dazu bedarf es keiner weiteren Quellen. Wie würdest du reagieren, wenn jemand eine These mit der Quelle „Prof. Hans-Hellmuth Knütter, Politikprofessor in Bonn“ belegen würde? Wäre es da nicht auch hilfreich, darauf hinzuweisen, dass Knütter Autor der rechtsradikalen Zeitung „Junge Freiheit“ ist, der sich auch gerne heimlich mit Rechtsextremisten trifft? (vergl. NDR vom 15.03.06)--Speidelj 20:16, 21. Jul. 2008 (CEST)

Besiedelung der Krajina

@Fossa:

Zu deiner Begründung "Inwiefern man 1500 von "Serben" im heutigen Sinn sprechen kann, ist POV" stellt sich mir die Frage, ob es irgendein "Volk" auf dieser Erde gibt, bei dem man nach 500 Jahren davon sprechen könnte, daß sie dieselben wären wie heute. Insofern kann ich Deine Begründung nicht nachvollziehen.

Natürlich sind sie es nicht im heutigen Sinne. Meine eigenen Vorfahren sprachen damals vermutlich Frühneuhochdeutsch wie es in der Lutherbibel benutzt wurde und lebten im "Heiligen römischen Reich". Da kann man auch nicht von Deutschen im heutigen Sinn sprechen. Dennoch hat diese Abstammung massive politische und persönliche Folgen.

Im Falle der Krajina-Serben waren die Folgen zumindest Vertreibung, einfach aufgrund der Abstammung auch von Serben, die es nicht im heutigen Sinne waren.

Selbst, wenn Du als "Erstbesiedelung" durch Serben im 17. Jahrhundert annimmst, in dem sie durch die österreichische Regierung dort angesiedelt wurden, hast Du immer noch pi mal Daumen 250 Jahre, etliche Generationen. Einigen wir uns auf "jahrhundertelange Besiedelung durch Serben"? --Theraphosis 23:16, 19. Aug 2006 (CEST)

an Cikola, wer ist gemeint?

ich kenne mich im Moment nicht ganz aus. Bin ich gemeint? Falls ja, verstehe ich es nicht, es muß ein Irrtum sein. Ich habe in meiner Darstellung (mein Textvorschlag zur "Vorgeschichte" NIRGENDS behauptet das "das es in Kroatien im Wahlkampf 89/90 zu nationalistischen Parolen der HDZ kam". Die Minderheitenrechte, die der serbischen Minderheit eingeräumt wurden, kenne ich im Ansatz. Nirgends habe ich "Tudjman als Nationalisten und Ustascha" dargestellt. Und letztlich, Ihren Hinweis, daß die Serben Anfang der 90er Jahre "ueberhaupt nicht dazu bereit ueber irgend etwas zu verhandeln" waren, ist mir vollständig bewusst. Ich wollte mit meiner Darstellung GENAU DAS DEUTLICH MACHEN, der Krieg wurde IN BELGRAD GEPLANT, die serbische Minderheit in Kroatien wurde dazu aufgestachelt. Die JNA hat mit Ihrer vollen Wucht gegen Kroatien (und gegen Kroaten) zugeschlagen. Das will ich damit deutlich machen. Ich finde, diese Vorgeschichte wäre es wert veröffentlicht zu werden. Es sind historische Tatsachen. Und, falls tatsächlich ich gemeint sein sollte, mit dieser Reaktion, "nur weil Sie sich oefter in dem Land aufgehalten haben, alles zu wissen was im ehmaligen Jugoslawien abgelaufen ist, finde ich mehr als vermessen". Natürlich befähigt das nicht aber jahrelanges Studium europäischer Geschichte mit Schwerpunkt Südosteuropa und eben Jugoslawien und dessen Nachfolgestaaten schon. Wer ist mit dieser Reaktion nun gemeint?

>Schönen Gruß. Anderl, 29.08.06

thesaroposis oder wie der Kerl heisst, den mein ich --Cikola 22:13, 29. Aug 2006 (CEST)
vielen Dank für den Hinweis. Tja und was diesen Schreiber betrifft, kann folgendes Zitat gemünzt werden:
Am meisten fühlt man sich von Wahrheiten getroffen, die man sich selbst verheimlichen wollte. (Friedl Beutelrock)
Anderl, 29.08.06

UN-Resolutionen

Ich weiß, dass der Artikel noch ziemlich dürftig ist. Aber als Rahmen zum Weiterentwickeln habe ich noch die Resolutionen aus dem Artikel Liste der UN-Resolutionen hinzugefügt. Da könnte man bestimmt noch mehr dazu nennen. Gut, gehört eigentlich eher zu den Folgen des Krieges. Evtl. könnte dies wer noch besser einordnen. --Capriccio 16:24, 19. Nov. 2006 (CET)

ja natürlich ist der Artikel ziemlich dürftig und zwar seit irgendein Dilettant meine umfangreiche und aus meiner Sicht absolut notwendige Einführung und Ergänzung wieder gelöscht bzw. einfach um 90% beschnitten hat - den vollständigen Text dazu siehe weiter oben unter "Vorgeschichte". Abgesehen vom Kriegsverlauf selbst, WAS wenn nicht die Entwicklungen, die zu diesem Krieg geführt haben, sollte hier von Bedeutung sein? Ein kurzweilig lesbarer Text etwa, bestehend aus Überschriften und halben Informationen? Mir ist das hier zu blöd. Anderl, 21.10.07

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-- DuesenBot 20:44, 27. Aug. 2007 (CEST)

Deutsche Rolle in der Oluja und im krieg

Es wäre doch mal interessant die deutsche Position in dem Konflikt näher zu betrachten. Hierzu Folgendes: "Seit Ende der 70er Jahre arbeiteten bundesdeutscher und kroatischer Geheimdienst zusammen

In der Nachkriegsära war Jugoslawiens Geheimdienst UDBA bzw. SDB strikt zentralistisch und serbisch orientiert. Ab 1966 kam es zu einer Föderalisierung dieses Geheimdienstes. Der kroatische Einfluss war bald ähnlich groß wie der serbische. Führender kroatischer Geheimdienstmann war bis Anfang der achtziger Jahre Ivan Krajacic. Dessen Zögling und ab den achtziger Jahren sein Nachfolger war Josip Manolic. Beide orientierten im Geheimen auf ein unabhängiges Kroatien. Das war auch die BND-Linie, insbesondere nachdem Klaus Kinkel 1979 Chef dieses Geheimdienstes in Pullach wurde. Erich Schmidt-Eenboom schrieb in seinem Buch: »Der Schattenkrieger - Klaus Kinkel und der BND« über die Zeit ab Ende der siebziger Jahre: »Von diesem Zeitpunkt an, unmittelbar vor dem Tod Titos 1980, wurden in Zagreb (beim kroatischen Geheimdienst) alle Entscheidungen in strategischen und personellen Fragen nur noch in Absprache des Zentrums von Krajacic mit BND-Instanzen und Ustascha- Repräsentanten getroffen.« Die Bonner Regierung erklärte sich teilweise bereit für eine kroatische Sezession; so sprach sich Bundespräsident Richard von Weizsäcker 1982 offen für ein »unabhängiges Kroatien« aus.

Nach der »Wende« 1989/90 wurde dieser Prozess vor allem von deutscher Seite vorangetrieben: Anerkennung Kroatiens 1990 durch Bonn; massive Waffenlieferungen, auch gegen ein gültiges UN-Embargo. Nun rückten in die neue Regierung in Zagreb Männer, zu denen der BND seit zwei Jahrzehnten die Kontakte aufgebaut hatte, u.a. Tudjman und Manolic. Die Bundesregierung betrieb eine aggressive Balkanpolitik - in den Fußstapfen deutscher Diplomatie aus den Zeiten des Ersten und Zweiten Weltkriegs (prokroatisch, antiserbisch; den Konflikt im Kosovo ausnutzend).

1993 erfolgte ein neuer Bruch, der die aktuelle Aussage von Manolic teilweise erklärt: Manolic wurde als kroatischer Geheimdienstchef auf Betreiben des BND und der Bonner Regierung von Miroslav Tudjman, dem Sohn von Franjo Tudjman, abgelöst. Auch andere ehemalige »Nationalkommunisten« fielen nun in Ungnade. Dazu zitiert Schmidt-Eenboom den ehemaligen jugoslawischen Geheimdienstmann Anton Duhacek: »Der BND hat sich dem kroatischen Geheimdienst gegenüber benommen, als wäre dieser ein Sektor des BND... Die Deutschen führen eine endgültige Ausschaltung ehemaliger Partisanen-Kader durch, außer Tudjman. Für ihn haben sie zur Zeit noch keine Alternative... Der BND hat zu den alten Nationalkommunisten kein Vertrauen, weil sie ja vier Jahre lang gegen die Deutschen gekämpft haben - und das vergisst keiner.« Inzwischen ist Tudjman tot. Sein Nachfolger Stipe Mesic zählt zum Kreis jener »Nationalkommunisten«, die seit den achtziger Jahren unter anderem mit Manolic eng zusammenarbeiteten.

Winfried Wolf"


und dies:

"1991er Massaker an Serben »mit Hilfe von Nazikräften« durchgeführt. Von Winfried Wolf

Neun Jahre nach einem der ersten Massaker auf dem Balkan seit der Zerschlagung Jugoslawiens kommt es zu dramatischen Enthüllungen. Ein Mann, der es wissen muss, sagte am Freitag vergangener Woche vor einem kroatischen Gericht u.a. das folgende aus: In Gospic, Kroatien, wurden 1991 bis zu 180 Serbinnen und Serben entführt und bestialisch ermordet. Das Massaker sei nicht »spontan« oder von Kräften erfolgt, die außer Kontrolle geraten waren. Es sei geplant durchgeführt worden: Zu diesem Zweck habe es am 16. Oktober 1991 ein »Todestreffen« gegeben, um die Liquidierung aller Serben in diesem Ort zu vereinbaren. Die Aktion sei in Zusammenarbeit erfolgt mit »Nazikräften«, die in »Verbindung mit ausländischen Geheimdiensten« standen und die in der damaligen kroatischen Führung unter Franjo Tudjman vertreten gewesen seien. Untersuchungen über das Verschwinden der Serben von Gospic seien von der Tudjman- Regierung systematisch behindert worden.

Diese Aussagen im Zeugenstand des Kriegsverbrecherprozesses in Rijeka, Kroatien, machte Josip Manolic. Manolic war nach 1990 kurze Zeit kroatischer Regierungschef, dann bis März 1993 der Geheimdienstchef dieses Landes. Seinen Aussagen kommt daher großes Gewicht zu. Vor allem können sie dazu beitragen, den Zerstörungsprozeß der Bundesrepublik Jugoslawien, der 1990 einsetzte, genauer zu verstehen. Offensichtlich wurden die nationalistischen Ausbrüche, die auf serbischer Seite unter Milosevic und auf kroatischer Seite unter Tudjman stattfanden, von unterschiedlichen Kräften erheblich beeinflusst. Und am Beginn dieses Zerfallsprozesses und der verschiedenen Kriege standen Massaker, mit denen die Kriege und ihre Brutalitäten - und insbesondere auch die ausländischen Interventionen - gerechtfertigt wurden. Während das angebliche Massaker von Racak 1999 mit 45 Getöteten, das zur Rechtfertigung des NATO-Angriffskriegs auf Jugoslawien diente, bis heute als nicht aufgeklärt zu gelten hat, ist das Massaker von Gospic mit bis zu 180 Ermordeten seit langem als kroatische Aktion gegen Serben dokumentiert. Deutlich ist, dass dieses neun Jahre alte Massaker ganz am Beginn der Spirale der Gewalt stand und damit eine Schlüsselrolle für die Eskalation und für die spätere Intervention der NATO-Staaten auf dem Balkan spielte. Bleibt die Frage: Auf welche »ausländischen Geheimdienste« spielte der ehemalige kroatische Geheimdienstchef an, denen er eine Mitverantwortung an dem Massaker in Gospic zuschreieb? Bekannt ist, dass die Bonner Regierung Kroatien als erste Regierung und gegen US- und EU-Widerstand 1990 anerkannte. Unbestritten ist auch, dass die Mehrzahl der an Kroatien gelieferten Rüstungsgüter ab 1990 deutschen Ursprungs ist; darunter befand sich viel NVA- Material. Interessant ist hier jedoch auch die Vergangenheit des Josip Manolic: Vor 1990 war dieser kroatischer »Nationalkommunist« und jahrzehntelang ein maßgeblicher Geheimdienstmann im kroatischen Zweig des föderativ organisierten jugoslawischen Geheimdienstes. In dieser Position - und in enger Zusammenarbeit mit anderen kroatischen Nationalisten wie Tudjman - betrieb Manolic spätestens seit Anfang der achtziger Jahre eine Politik, die auf ein »unabhängiges Kroatien« abzielte. Er unterhielt damals geheime Kontakte zum Bundesnachrichtendienst (BND) unter Klaus Kinkel, wie der Publizist Erich Schmidt-Eenboom in seinem Buch »Der Schattenkrieger« belegte. Kinkel und der BND verfolgten vor allem seit dem Tod Titos 1980 eine Politik der Destabilisierung Jugoslawiens. Kernstück dieser Politik war ein »unabhängiges Kroatien«, wozu Bündnisse mit »Nationalkommunisten« ebenso wie mit faschistisch- kroatischen Ustascha-Kräften eingegangen wurden." --Domi12345 12:21, 21. Mär. 2008 (CET)

Bilder

Hat es einen tieferen Sinn das Bild des Wasserturm von Vukovar gleich 2 mal im Artikel unter zu bringen??? (nicht signierter Beitrag von 84.188.150.54 (Diskussion | Beiträge) 16:16, 14. Mai 2009 (CEST))

Ich denke: eher nicht. Habe die Dopplung entfernt. --Martin Zeise 20:59, 14. Mai 2009 (CEST)

US Rolle im Kroatienkrieg

Interessante Quelle von Ivo Pukanic. Hätte eventuell eine Berechtigung im Artikel. Meinungen? Gruß Goran777 11:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaub das ist ein offenes Geheimnis. Schade nur dass er keine Quellen hat und sich schon früher manches aus den Fingern saugte.... --Domi12345 12:52, 27. Aug. 2009 (CEST)

Krisenjahr 1990

Ich denke die Wahlen im Mai 1990 sollten aufgenommen werden. Dazu habe ich hier etwas rausgesucht. Seiten 1-4 befassen sich mit dem Thema. Einverstanden? Goran777 15:12, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja klar, nur so erklärt sich der Passus „stärkste kroatische Partei HDZ“. --Martin Zeise 07:44, 28. Aug. 2009 (CEST)
Ok - dann machen wir das wie immer: Ich wurschtel was zusammen und ihr korrigiert es anschließend :D Goran777 09:17, 28. Aug. 2009 (CEST)
So - ich habe das aus den Seiten 1-7 entnommen. Teile aus dem Abschnitt "Propaganda" habe ich dort eingebaut. Ich habe keine Zweifel daran, dass sich nun der ein oder andere Folgeabschnitt verändern muss, um die Konsistenz des Artikels zu verbessern. Gruß Goran777 11:21, 28. Aug. 2009 (CEST)
Habe Teile aus "Krisenjahr 1990" in den Abschnitt nach den Wahlen eingebaut. Chronologisch liefen diese Ereigniss parallel ab, weswegen man die auch auf diese Weise sinnvoll verknüpfen könnte. Der Teil "Unabhängigkeit Kroatiens" ist etwas unvollständig und müsste dann auch noch etwas überarbeitet werden (Datum der Unabhängigkeit fehlt!). Ist ein Vorschlag für die weitere Vorgehensweise. Gruß Goran777 11:20, 31. Aug. 2009 (CEST)
PS: Im Abschnit "Kriegsverlauf" gibt es einen Absatz, der sich mit der kroatischen Unabhängigkeitserklärung befasst - der könnte doch eigentlich gelöscht werden, oder? Goran777 16:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

Heraushebung neuer Abschnitt

Also ich bin hier ja auch nur "freier Mitarbeiter" und kenn mich nich mit allem aus, deshalb meine Frage: Ist es erwünscht solche Tabellen in Texte einzuarbeiten um die Abschnitte aus dem ganzen hervorzuheben. Also unter wikipedia:... find ich da nichts zu?! Ist auf jeden Fall sehr viel übersichtlicher, auch für die anderen Abschnitte denkbar --Domi12345 15:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

Von solch herausgehobenen Textabschnitten habe ich bisher auch noch nichts gesehen und wir sollten das hier auch nicht einführen. Ansonsten haben die Ergänzungen von Goran natürlich ihre Bedeutung, allerdings zerfasert der Artikel jetzt etwas und ist nicht mehr in sich konsistent. Jetzt stehen die politischen und die militärischen Entwicklungen 1990 in unterschiedlichen Abschnitten, obwohl die sich ja gegenseitig beeinflussten. Da muss wohl nochmal etwas Hand angelegt werden. --Martin Zeise 08:54, 29. Aug. 2009 (CEST)
Oh, ich sehe gerade, dass Goran das oben ja auch schon geschrieben hatte. Das hatte ich vorher nicht beachtet. --Martin Zeise 08:55, 29. Aug. 2009 (CEST)
Ok lassen wir erstmal so, das wird...:D --Domi12345 14:28, 29. Aug. 2009 (CEST)
Wie wär's mit WP:IAR? .Goran777 11:16, 30. Aug. 2009 (CEST)
PS: In der englischen Wikipedia gibt es einige Artikel, die den Text auf die gleiche Weise hervorheben. Goran777 17:47, 3. Sep. 2009 (CEST)
Nun sind die Wikipedias in den verschiedenen Sprachen relativ autonom. Deshalb ist auch die englische Wikipedia für unshier kein Maßstab. --Martin Zeise 07:29, 4. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt JNA

Habe die entsprechenden Informationen aus der angefügten Quelle gezogen. Bei den nachfolgenden Absätzen (Kriegsverlauf) müsste sich eventuell der ein oder andere Absatz ändern bzw. sind diese bereits in den vorangegangenen Absätzen enthalten. Goran777 14:22, 7. Sep. 2009 (CEST)

Die affige Box

Ich weiss, ein gegen WP:NPOV und WP:KTF verstossendes WP:MB hat die Schlachtbox behalten. Muss die schwachfugige Darstellung deshalb nun in jeden Artikel? Fossa?! ± 15:37, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wieso so ausführlich, rechtfertige es doch einfach wieder mit deinem Karma. Zum Thema: Mir egal. Goran777 16:36, 4. Sep. 2009 (CEST)
Hab es mir anders überlegt: Die Box gehört hier genauso rein oder nicht rein wie bei den Artikeln Bosnienkrieg, Kosovokrieg und Irakkrieg und anderen. Da die Box dort enthalten ist, sollte sie auch hier platziert werden. Weder Karma noch persönlciher Geschmack spielen dann dabei eine Rolle. Goran777 16:21, 8. Sep. 2009 (CEST)
WP:BNS. Nimm den Schmonzes da eben auch raus, die Komplexitaet solcher Kriege laesst sich nicht durch schwachsinnige Boxen darstellen. Fossa?! ± 16:25, 8. Sep. 2009 (CEST)
Sicherlich lässt sich die Komplexität nicht darstellen. Aber wird von so einer Box auch nicht verlangt, oder? Kurzer Überblick & Anhaltspunkte liefert sie. Goran777 16:27, 8. Sep. 2009 (CEST)
Willste nicht mal fyr Erster Weltkrieg sonne Box bauen? Fossa?! ± 21:54, 8. Sep. 2009 (CEST)
Unbekannte Anzahl, siehe unten, kroatische Quellen, serbische Quellen etc. – sieht nicht so aus, als würde die Box der Komplexität des Themas gerecht werden können. Eine Schlachtenbox für einen langjährigen Krieg ist wohl eher unsinnig. -- Otberg 22:47, 8. Sep. 2009 (CEST)
Wenn man bei den Informationen in der Box anstelle der Verweise eine Spanne angibt (bspw.: zwischen 1000-2137 Tote, siehe unten) ist die Info aber vollständig. Für Fossas Beispiel vom WW1 wird es unsinnig, weil es mehr als zwei beteiligte Seiten gibt. Die Box müsste dann so groß werden, dass ein kurzer Überblick nicht mehr möglich ist. Gibt es vielleicht ein Wiki-Forum wo man so etws diskutieren kann, da, wie erwähnt, die Box bei vielen Kriegen vorhanden ist. Goran777 09:24, 9. Sep. 2009 (CEST)
Ach so eine zeitverschwendende Diskussion. Fossa wollte die Box schon 2007 weg haben, zusammen mit einigen anderen... Es ergab sich, dass sie mit großer Mehrheit bleiben soll soweit ich mich erinnere. Näheres hierzu in den Seiten von damals. Wenn überhaupt jemand ein Forum braucht, dann Fossa um zu belegen dass die Box unnütz ist und nich du Goran777. Näheres hierzu unter Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt
Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Vorlage Infobox Militärischer Konflikt
Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung der Infobox Militärischer Konflikt/Wiederherstellung
Gruß --Domi12345 10:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung

Die gesamte Einleitung ist ziemlich abgehackt. Wie ein Fetzenmosaik in dem jeder Satzteil eine neue Geschichte zu erzählen anfängt. Es ist weder eine Verortung noch klare Beschreibung vorhanden. Werde eine neue erarbeiten und hochstellen. --B bog 17:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich genau anders. Bitte erst vllt. hier zur Diskussion stellen. Danke --Domi12345 00:07, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ausschreitungen im Maksimir Stadion

„Die Polizei prügelte wahllos auf die Fans ein, wobei auch Spieler von Dinamo Zagreb niedergeschlagen wurden“. Ich war damals in Otocac und habe die Ereignisse im Fernsehen verfolgt. Die Fußtritte von Bogdan sind mir in Erinnerung geblieben. Die angegebene Quelle belegt nicht die Aussage, dass auch Spieler von Dinamo niedergeschlagen wurden. Deshalb fliegt der Satz erst einmal raus.--Speidelj 11:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Fußtritt von wem bitte? Goran777 12:27, 13. Okt. 2009 (CEST)

Satz wieder rein. Hier Quelle [3] --Domi12345 14:06, 13. Okt. 2009 (CEST) P.s. noch schöner hier [4]

Eine andere Fassung des Völkermords auf dem Balkan

Ich will mich zunächst darauf beschränken, dass Serbiens Regierung immer wieder vorgeworfen wird, im [Jugoslawienkrieg] Völkersäuberungen unternommen zu haben, was aber nicht berechtigt ist, da das NIE bewiesen wurde. Es hat bestimmt Vertreibungen gegeben, die jedoch nicht vom serbischen Generalsstab befohlen wurde, sondern von Soldaten oder Polizisten illegal verrichtet wurde. Doch solche Taten bzw. auch Massaker sind nicht von serbischen Angehörigen unterstützt worden. Für einen Befehlshaber ist es schwer so etwas zu kontrollieren, da man keine Übersicht hat über die Taten, die der einzelne verrichtet.

Weder [Slobodan Milosevic], noch [Vojislav Seselj] kann bzw. konnte nichts derartiges angehängt werden. Ich vermute, dass so etwas auch Radovan Karadjic nicht bewiesen werden kann, obwohl man es auch mit, vom Haag, bezahlten Zeugen versuchen wird, die Falschaussagen machen werden.

Worauf ich hinaus will ist, dass man nicht alles den verdrehten Medien des Westens glauben soll, ganz besonders in Deutschland, die leider sehr unter dem Einfluss von den USA stehen, wie auch alle anderen NATO-Staaten.

Denn die größte Völkersäuberung auf dem [Balkan] wurde von den Kroaten begangen. Dass kann ganz leicht herraus sehen indem man die Ethnienkarte von vor dem Krieg und nach dem Krieg vergleicht. Man wird erkennen, dass es kaum Serben auf den Gebieten von z.B. Slavonija, Branja, Knin, Zadar, Rijeka (Krajina) etc. (nicht signierter Beitrag von 79.230.111.195 (Diskussion | Beiträge) 22:17, 13. Okt. 2009 (CEST))

Rijeka (Krajina)? Weiterer Kommentar überflüssig. Goran777 09:26, 14. Okt. 2009 (CEST)


Auch wenn ich den Beitrag von IP79.230.111.195 für plumpe und übelste Geschichtsverfälschung halte, der ist so billig, dass ich darauf nicht einmal antworten werde, solltest du als Kroate, der wahrscheinlich aber nicht aus Kroatien ist, wissen, wo die Krajina begann.

Die Militärgrenze (Krajina) endete bzw. begann ursprünglich an der Adria, ungefähr im heutigen Vinodolski im damaligen Modrus-Fiume Vármegye.1779 wurde Fiume von Maria Theresia aus dem ungarischen Kronland ausgegliedert und der österreichischen Militärverwaltung direkt unterstellt.--Speidelj 16:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, warum ich mich unbedingt mit den historischen Grenzen einer "Krajina" auseinandersetzen sollte. Der IP-User spricht in seinem komischen Zusammenhang von Vertreibungen in der Krajina während des Kroatienkriegs. Und da reichte die Krajina eben nicht bis Rijeka. Goran777 16:19, 14. Okt. 2009 (CEST)


Als Geschichtsverfälschung sehe ich des nicht an, da ich merke, dass du nur die Krajina anspreche, was sagst du zu den Vertreibungen der Serben aus Kroatien???

Ist es denn nicht so, dass es zwei konstutive Völker in Kroatien gab? Einerseitz die Serben, andererseits die Kroaten. Obwohl die Serben in Minderheit waren, hat das Gesetz besagt, dass sich Kroatien nicht abtrennen darf, wenn die Serbische Minderheit dagegen ist. Also war die Abtrennung illegal. Und heute stellt der Serbe nicht mal eine Minderheit dar, wie man sieht. Doch in Serbien selber leben allerlei Nationen und daher kann man bei den Serben nicht von Vertreibung Ihrerseits reden.

Der Artikel ist plump, doch diese Sachen werden nicht angesprochen, da jeder weiß, dass es so ist. Genau wie jeder weiß, dass der Kroate vom Serben abstammt, geht man weiter in die Geschichte zurück, was aber wieder ein anderes Thema ist. (nicht signierter Beitrag von 79.230.123.81 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 14. Okt. 2009 (CEST))

Abschnitt: Verbrechen an der Zivilbevölkerung

Wollte gerade die Verlustzahlen in der Tabelle ändern, weil vielfach falsch (Bsp. "Borovo Selo": 1-20). Allerdings kommt mir gerade der Zweifel an der grundsätzlichen Eignung der Zahlen in dieser Tabelle. Meinungen? Gruß Goran777 10:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

Warum genau meinst du die sind ungeeignet? Die Borovo Selo Zahlen stammen aus Robert J. Donia, Bosnia-Hercegovina: A Tradition Betrayed, p. 224. (C. Hurst & Co., 1994) und Mihailo Crnobrnja, The Yugoslav Drama, p. 157. (McGill-Queens University Press, 1996) --Domi12345 11:04, 15. Okt. 2009 (CEST)
Weil der Informationswert unvolltändig ist. Am besten sieht man das an Borovo Selo. Eigentlich müsste da 1-119 stehen (119 steht im Spiegel-Artikel auf der verlinkten Seite) - welchen Informationswert hat das? Fast gar keinen. Zudem wird die Zahl von einem Toten in dem verlinkten Artikel gar nicht genannt. Ursprünglich wollte ich deshalb nur die Zahl korrigieren, aber dann gehts ja weiter mit Zahlen wie 38+, oder dem Zusatz "überwiegend Serben". Wie gesagt, alles unvollständige (uneinheitlich sowieso) Informationen die ohnehin zu weiteren Recherchen zwingen. Wie siehst du das? Goran777 11:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das sehe ich ein. Dann am besten die Zahlen alle weg. --Domi12345 12:37, 15. Okt. 2009 (CEST)

Umstrukturierung der Kriegshandlung

Hallo, ich finde die Struktur bei den Kriegshandlungen etwas unübersichtlich und hab außerdem noch die eine oder andere Quelle, die sich gut integrieren lässt. Fragen, Anregungen und Kritik gerne hierher oder direkt an mich. Mitarbeit immer gewünscht! Gruß, Goran777 12:29, 19. Nov. 2009 (CET)

Ok, ich denke ich habe nun ungefähr 50% von dem verändert was mich etwas gestört hat. Ich denke die Chronologie der Ereignisse ist nun etwas deutlicher. Nehmt mir die 20 Versionen nicht übel, ich musste leider etwas basteln ;) Kritik und Meinungen: Immer her damit. Gruß, Goran777 16:10, 19. Nov. 2009 (CET)
PS (auch damit ich's selbst nicht vergesse): Was im Artikel bei den Kampfhandlungen 1991 noch fehlt sind m.E. die militärische Verteidigungsstrategie Kroatiens, spezifischer Einsatz der HOS, Gründung der HV, Umstrukturierung der JNA in JV. Goran777 16:14, 19. Nov. 2009 (CET)

OK, HOS, HV, ZNG hab ich eingearbeitet. Fehlt nach wie vor die Umstrukturierung der JNA in JV sowie die Verteidigungsstrategie Kroatiens 1991. Was noch fast gar nicht drin ist sind die ganzen Waffenstillstandsabkommen und die internationalen Verhandlungen die nebenher liefen. Darum würde ich mich kümmern wenn ich einmal durch den Kriegsverlauf durch bin. PS: Danke für die Rechtschreibkontrolle - machmal ist der Kopf schneller als die Finger ;) Goran777 13:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Srpska dobrovoljačka garda

Was bitte ist der Unterschied zwischen serbischen paramilitärischen Einheiten und der Serbischen Freiwilligengarde?--Špajdelj 19:14, 20. Nov. 2009 (CET)

Srpska dobrovoljačka garda. Gab noch andere. --20% 19:15, 20. Nov. 2009 (CET)

anzahl der toten

vermute aber verstehe nicht wieso es keine angaben zu der anzahl der toten gibt?

sale (nicht signierter Beitrag von 80.108.64.73 (Diskussion | Beiträge) 14:04, 21. Jan. 2010 (CET))

Etwa 20.000, vgl. die unter en:Croatian War of Independence#Casualties genannten Quellen. --20% 14:44, 21. Jan. 2010 (CET)

Dayton-Vertrag

In der Info-Box ist unter "Friedensschluss" der Dayton-Vertrag angegeben. Der Dayton-Vertrag hatte formal allerdings ausschließlich eine Friedensregelung in Bezug auf Bosnien-Herzegowina zum Gegenstand. Ich halte die Angabe daher für unrichtig. Als absolutem Neuling fehlen mir leider (noch) die Fähigkeiten, um die entsprechenden Änderungen selbst durchzuführen. -- Trendus 20:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt natürlich. Irgendwann fängt man an, die Infoboxen zu ignorieren. Danke. --20% 20:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Zehn Anmerkungen zur Einleitung

Im Kroatienkrieg kämpfte die kroatische Armee gegen die Armee der Republik Serbische Krajina (RSK). Die RSK wurde militärisch von der Jugoslawischen Volksarmee (JNA), serbischen paramilitärischen Einheiten, sowie durch die Serbische Freiwilligengarde unterstützt.

1. Die Serbische Freiwilligengarde ist den paramilitärischen Einheiten zuzuordnen, die im Satz bereits vorher genannt werden, so dass die zusätzliche Anführung der Serbischen Freiwilligengarde nicht mehr notwendig ist. Die Serbische Freiwilligengarde war bloß eine unter mehreren aktiven, paramilitärischen Einheiten.

2. Es bleibt unerwähnt, dass auch auf kroatischer Seite paramilitärische Einheiten beteiligt waren.

3. Dass die JNA die RSK militärisch unterstützt habe ist eine umstrittene Behauptung. Vielmehr soll die JNA nach anderer Auffassung in Erfüllung ihres verfassungsrechtlichen Auftrags zur Aufrechterhaltung bzw. Wiederherstellung des Friedens zwischen den Volksgruppen sowie zur Erhaltung der SFRJ gehandelt haben. Dies sollte in einer neutralen Darstellung jedenfalls erwähnt werden. Umstrittene Behauptungen sollten außerdem mit Quellen belegt und im Konjunktiv formuliert werden, da dadurch sprachlich die nötige Distanz signalisiert wird.

4. Es sollte klargestellt werden, dass die JNA im Verlauf des Jahres 1992 als Kriegspartei offiziell ausschied.

Einige Mitglieder der HOS schlossen sich nicht der kroatischen Armee an, sondern beteiligten sich an den dann aufkommenden Gefechten in Bosnien und Herzegowina.

5. Eine Einleitung soll den wesentlichen Inhalt des Artikels im Überblick darstellen. Dass sich Mitglieder der HOS teilweise an den Gefechten in Bosnien-Herzegowina beteiligten, ist in meinen Augen eine „nicht systemrelevante“ Detailinformation.

Dieses Referendum wurde vor allem von den Serben boykottiert, die in der neuen Verfassung Kroatiens nicht mehr explizit erwähnt wurden und sich zu einer nationalen Minderheit degradiert fühlten.

6. Die serbische Volksgruppe wurde auch in der neuen Verfassung der nunmehrigen Republik Kroatien explizit erwähnt.

7. Gemäß der alten Verfassung der SR Kroatien war die serbische Volksgruppe neben der kroatischen eines der konstitutiven Staatsvölker. Dass sie gemäß der neuen Verfassung der Republik Kroatien zu einer der nationalen Minderheiten wurde, beruhte nicht auf rein subjektivem Empfinden, sondern war seit dem 22.12.1990 unstrittig im Verfassungstext nachzulesen.

8. Aus Laiensicht fehlt eine kurze Anmerkung, wieso die serbische Bevölkerungsgruppe das Referendum boykottierte.

Letztendlich konnte die kroatische Armee durch ihren militärischen Sieg die territoriale Integrität Kroatiens innerhalb der international anerkannten Staatsgrenze durchsetzen.

9. Hier macht sich der Autor die kroatische Lesart zu Eigen. Wer von den Kriegsparteien nämlich um territoriale Integrität kämpfte, war zwischen eben jenen alles andere als unumstritten. Konkret war vor allem problematisch, ob die Republik Kroatien nach jugoslawischem und kroatischem Verfassungsrecht ohne Beteiligung der serbischen Volksgruppe aus der SFRJ austreten konnte (eine Frage, die auch mit dem serbischen Boykott des Unabhängigkeitsreferendums zusammenhängt). Völkerrechtlich ergab sich das Problem, ob die internationale Anerkennung Kroatiens auch diejenigen Territorien erfassen konnte, über die die kroatische Zentralgewalt zum Zeitpunkt der Anerkennung keine effektive Staatsgewalt etablieren konnte. Gleiches gilt für die Frage, ob der serbische Abspaltungsversuch durch das Prinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker legitimiert war. Ausführlich können die rechtlichen Fragen in der Einleitung nicht erörtert werden. Soweit aber rechtliche Hinweise erfolgen, dürfen diese nicht parteiergreifend sein.

10. Schließlich sollte der Kroatienkrieg meiner Meinung nach bereits in der Einleitung kurz in Zusammenhang mit dem Zusammenbruch des Kommunismus gebracht werden, da die weltgeschichtliche Einordnung den Überblick fördert.

Gruß Trendus 07:39, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hallo,
zu 2) Hing in Kroatien auch zunächst mit dem Fehlen einer regulären Armee zusammen. HOS in der Anzahl nicht vergleichbar mit serbischen Paramilitärs.
zu 3) Neutrale Quellen sind im Artikel verlinkt.
zu 4) Aber nicht in der Einleitung.
zu 5) OK
zu 6+7+8) Die Serben wurden als "nationale Minderheit" erwähnt. Dies wurde von den serbischen Nationalisten auch direkt instrumentalisiert. Finde den Absatz als Zusammenfassung ok. Wieso das Referendum boykottiert wurde wird angeschnitten. Eine ausführliche Erläuterung kann in den Artikel, wenn dort noch ein Punkt fehlt.
zu 9) Es gab eine international anerkannte Grenze Kroatiens. Der Rest erklärt sich dann von selbst. Wenn rechtliche Minderheitenmeinungen und spezielle Fragestellungen in dieser Form berücksichtigt werden sollten, können wir gleich jeden zweiten Satz anpassen. Deiner Argumentation und Leseart folgend erkenne ich, was du mit "parteiergreifend" meinst, allerdings solltest du an der Stelle vielleicht die "Jura-Brille" abnehmen. Juristen finden doch immer eine Einschränkung :D
zu 10) finde ich gut. Schon einen Vorschlag?
Gruß Goran777 17:34, 14. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Trendus, ich kann deine Anmerkungen samt und sonders nachvollziehen und möchte dich bitten, zumindest die unstrittigen (siehe Goran7777) Teile im Artikel umzusetzen. Bei dem Rest bin ich ja auch eher deiner Meinung, wir sollten aber versuchen, einen Konsens zu erzielen (soweit das möglich ist). --Martin Zeise 21:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

Änderungsvorschläge

Hallo Goran777, hallo Martin. Danke für die Kommentare. Ich würde gerne zunächst diejenigen Punkte bearbeiten, die meiner bescheidenen Meinung nach tendenziös dargestellt werden. Hierzu habe ich Änderungs- und Erweiterungsvorschläge formuliert, die ich hier gerne zur Diskussion stelle. Als absoluter Wikipedia-Neuling bin ich noch nicht genügend mit der Technik vertraut, um die Änderungen eventuell selbst durchzuführen. Als da wären:

1. Kriegsparteien/Beteiligung der JNA

Im Kroatienkrieg kämpfte die kroatische Armee gegen die Armee der Republik Serbische Krajina (RSK). Die RSK wurde militärisch von der Jugoslawischen Volksarmee (JNA), serbischen paramilitärischen Einheiten, sowie durch die Serbische Freiwilligengarde unterstützt.

Vorschlag:

Der Kroatienkrieg war ein von 1991 bis 1995 andauernder militärischer Konflikt zwischen der Republik Kroatien und der international nicht anerkannten Republik Serbische Krajina (RSK), der um von beiden Kriegsparteien beanspruchte Gebiete in Kroatien geführt wurde. Hierbei wurden beiderseits sowohl reguläre Streitkräfte als auch paramilitärische Einheiten tätig.

Bis 1992 war auch die Jugoslawische Volksarmee (JNA) als Streitkraft der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien (SFRJ) an den Kampfhandlugen beteiligt, wodurch sie nach eigener Darstellung ihren verfassungsrechtlichen Auftrag erfüllte. Nach Ansicht Kroatiens griff sie jedoch einseitig zugunsten der RSK in die Auseinandersetzung ein.

Begründung:

Kriegsparteien waren nicht Armeen, sondern die hinter ihnen stehenden Staaten (Kroatien) bzw. de-facto-Regime (RSK). Eine Ausnahme gilt für die JNA, da das Bundespräsidium der SFRJ spätestens im Laufe des Krieges handlungsunfähig wurde, so dass sie in der Tat ein gewisses Eigenleben führte. Inwieweit dies der Fall war und welche Rolle die JNA infolgedessen im Kroatienkrieg spielte ist bekanntlich umstritten. Eine neutrale Darstellung muss selbstverständlich beide Ansichten nennen.

Die Auseinandersetzung wurde im Laufe der Jahre nicht bloß um Territorien geführt. Je mehr sie aber eskalierte und schließlich zum Krieg wurde, desto deutlicher standen Territorialfragen im Vordergrund, bis sie schließlich den einzigen Handlungszweck bildeten.

2. Kriegsausgang

Letztendlich konnte die kroatische Armee durch ihren militärischen Sieg die territoriale Integrität Kroatiens innerhalb der international anerkannten Staatsgrenze durchsetzen.

Vorschlag:

Letztlich gelang es Kroatien durch die beiden Militäroperationen Bljesak und Oluja im März und August 1995 die umstrittenen Territorien in Westslawonien und dem dalmatinischen Hinterland unter seine Kontrolle zu bringen. Die umstrittenen Gebiete in Ostslawonien wurden ohne militärisches Eingreifen auf Grundlage des Abkommens von Erdut vom November 1995 in das kroatische Staatsgebiet eingegliedert.

Begründung:

Bringt man die territoriale Integrität Kroatiens ins Spiel, so ergreift man meiner Ansicht nach Partei. Da wir hier eine Auseinandersetzung vor uns haben, bei welcher die Parteien unterschiedliche Auffassungen vertraten, kann man im Rahmen einer neutralen Darstellung nicht einseitig die Ansicht nur einer Partei zum Besten geben. Dies gilt auch dann, wenn die große Mehrheit der Staatengemeinschaft die Meinung eines Kontrahenten teilt. Dass Kroatien bereits damals ein international anerkannter Staat war, muss in der Einleitung ohnehin noch hinzugefügt werden, so dass ich insoweit kein Problem erkennen kann.

Gruß -- Trendus 08:38, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Trendus,
zu deinen Begründungen: Das Eigenleben der JNA ist vielleicht in Details umstritten - im Gesamten jedoch nicht. dazu findest du im Artikel auch entsprechende Aussagen der Personen Kadijevic und Jovic sowie ausreichend neutrale Quellen.
Von umstrittenen Gebieten zu sprechen finde ich merkwürdig. Kroatien wurde als Staat in seinen Grenzen anerkannt, war UNO-Mitglied - also kann man von territorialer Integrität sprechen.
PS: Ich argumentiere hier im Wesentlichen mit den Ergebnissen des aktuellen Artikels. Ich bin mir nicht sicher ob du den gelesen hast. Vielleicht beschäftigst du dich auch noch mal mit den Quellen, gerade zur JNA. Das sollte einige deiner Fragen beantworten. Goran777 14:00, 15. Apr. 2010 (CEST)
Natürlich waren die Gebiete umstritten, sonst hätte man ja keinen Krieg darum führen müssen. --Martin Zeise 21:48, 15. Apr. 2010 (CEST)
Zur JNA: Dass die JNA jedenfalls in gewissem Ausmaß ein Eigenleben führte, ist für die Zeit ab ca. Mitte 1991 - als das Bundespräsidium der SFRJ als Oberbefehlshaber der JNA handlungsunfähig wurde - in der Tat unumstritten. Mir ging es nur darum, dass die JNA-Verantwortlichen bestreiten sich für serbische Interessen engagiert zu haben.
Siehe hierzu als Primärquelle zum Beispiel das Kadijevic-Interview aus dem Jahre 2007 auf youtube; Teil 1 von 5, vor allem ab 5:22, wo Kadijevic den Handlungszweck der JNA aus seiner Sicht erklärt: [5].
Für entscheidend halte ich die Kadijevic-Aussage ab 5:53, wonach die JNA die Aufgabe hatte die Konfliktparteien auseinander zu halten. Im Artikel heißt es dagegen, die JNA hätte für die Krajina-Serben Partei ergriffen. Da dies von Kadijevic als JNA-General und Verteidigungsminister bestritten wird, sollte man im Rahmen einer neutralen Darstellung nicht eine der Ansichten als unumstößliches Faktum darstellen, sondern eben beide Seiten zu Wort kommen lassen.
Zur territorialen Integrität Kroatiens: Hier liegt es ganz ähnlich. In den Augen der Krajina-Serben kämpften ausschließlich sie selbst um territoriale Integrität. Wenn man einen Konflikt zwischen zwei Parteien auf neutrale Art und Weise darstellen will, sollte man beide Positionen erwähnen und darstellen. Dass der überwiegende Teil der Staatengemeinschaft der kroatischen Lesart folgte, muss natürlich ebenso verdeutlich werden. Ich sehe aber keinen Grund dafür sich im Artikel eine der Ansichten zu Eigen zu machen.
Gruß Trendus 23:26, 15. Apr. 2010 (CEST)

Auch mir missfällt so manches im Artikel. Hier müssten mal seriöse Historiker einigen Müll entsorgen. Als solcher scheinst du allerdings nicht geeignet – im Gegenteil, du entfachst das Feuer von Neuem und bedienst dich dabei einer Propaganda übelster Sorte. Du forderst eine neutrale Darstellung und berufst dich auf den mutmaßlichen Kriegsverbrecher Kadijevic. Warum nicht auch Mladic und Karadzic? Dieser Kadijevic kann sich nicht einmal in Serbien unbehelligt aufhalten. Wie Milosevic oder Karadzic lehnt auch er die Zuständigkeit des Haager Gerichtshofes ab. Ihn als Zeuge zu benennen ist mehr als zynisch.--Špajdelj 00:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich persönlich habe mich keiner Propaganda bedient. Ich bitte dich daher meine Person außen vor zu lassen.
Wieso Kadijevic bezüglich der JNA-Rolle eine unbrauchbare Quelle sein soll, ist mir nicht erklärlich. Er war bis 1992 JNA-General und jugoslawischer Verteidigungsminister. Als solcher war er befugt, im Namen der JNA zu handeln. Er vertrat bereits während seiner Amtszeit die Auffassung, dass die JNA im Kroatienkrieg ihrer verfassungsrechtlichen Aufgabe nachgegangen sei, die Konfliktparteien auseinander zu halten. Sie habe nicht Partei für die Krajina-Serben ergriffen.
Da diese Aussage vom damaligen JNA-General und Verteidigungsminister stammt, verstehe ich sie als die offizielle Sichtweise der JNA zu ihrer eigenen Rolle im Kroatienkrieg. Ob Kadijevic Kriegsverbrechen begangen hat oder das Haager Tribunal als ein legales Gericht ansieht, sind darüber hinausgehende Fragen, die Kadijevic nicht die Befugnis nehmen konnten, im Namen der JNA zu handeln und ihre Sichtweise darzulegen, solange er eben JNA-General und Verteidigungsminister war. Gleiches gilt für die Frage, ob er sich heute unbehelligt in Serbien aufhalten kann. Bezüglich seiner Anerkennung des Haager Tribunals ist ein Zusammenhang schon denklogisch ausgeschlossen, weil es nach seiner Amtszeit errichtet wurde.
Der jetztige Artikel spricht apodiktisch davon, die JNA habe in den Konflikt einseitig zugunsten der Krajina-Serben eingegriffen und erhebt die Gegenauffassung hierdurch zum unumstößlichen Faktum. Ich dagegen wollte dieser Lesart die erwähnte JNA-Auffassung gegenüberstellen, da wir dann eben beide Auffassungen in den Artikel einfließen lassen würden. Und eben dies wäre nötig, um eine neutrale Darstellung zu erreichen.
Gruß Trendus 03:25, 16. Apr. 2010 (CEST)

Kurze Antwort an Martin: Wenn Trendus ("territoriale Integrität ist umstritten") von umstrittenen Gebieten spricht, meint er damit sicher nicht, dass dort Kämpfe stattfanden. Dachte das wäre offensichtlich...

Trendus, der Artikel versucht objektiv zu sein durch eine Darlegung von Fakten, die aus verschiedenen Quellen gesammelt werden. Mit deiner Auffassung von neutral habe ich analog zu Spajdelj Probleme. Natürlich kannst du die Aussage von Kadijevic, als zentraler Figur, unkommentiert in den Artikel einfließen lassen. Aber du missachtest Fakten, wenn du leugnest, dass die JNA zugunsten der Krajina-Serben Partei ergirff. An dieser Stelle möchte ich dich abermals darauf hinweisen, dass solide Quellen verlinkt sind. Wir müssen hier auch nicht schlauer tun als unabhängige Institute oder Wissenschaftler. Goran777 09:47, 16. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Goran,
ohne dir einen persönlichen Vorwurf machen zu wollen: Wir scheinen unterschiedliche Auffassungen von neutralen Darstellungen zu haben. Ich habe ohnehin beschlossen, mich als Anfänger zunächst eher weniger kontroversen Themen zu widmen. Sonst verpufft der Anfangselan noch hier auf der Diskussionsseite. Vielleicht komme ich ja später noch einmal auf den Artikel zurück. Dir viel Spaß noch. Trendus 10:12, 16. Apr. 2010 (CEST)
Selbstverständlich hat Kadijevic im Namen der JNA gehandelt und ihre Sichtweise dargelegt. Allein mir fehlt der Glaube! Die JNA hat (zunächst) sehr wohl Partei für die Krajina-Serben ergriffen, diese dann aber später nicht mehr unterstützt.--Špajdelj 22:51, 24. Apr. 2010 (CEST)

Staatenklage

Können bitte entsprechende Quellen verlinkt werden? Danke, Goran777 20:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Für welchen Teil des Absatzes hättest du denn gerne eine? -- j.budissin+/- 23:26, 9. Jun. 2010 (CEST)
Gut, wurde mittlerweile erledigt. -- j.budissin+/- 08:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Minensituation in Kroatien

Mich interessiert, wer diese Minen gelegt hat. Waren es fliehende Serben? Waren es Kroaten? Waren beide Parteien daran beteiligt? Leider geht das aus dem Artikel nicht hervor. Es wäre schön wenn das jemand ergänzt und belegt. Mein Schwager wohnt selber am Rande eines Minenfeldes in der Nähe von Sisak, aber ihn kann ich wohl nicht als Quelle angeben!? --Alecconnell 17:06, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ist das dein Ernst? Schon mal gefragt, warum es in Serbien keine einzige Mine gibt? Die (fliehenden) Serben kollektiv zu beschuldigen, wäre aber nicht gerecht. Die hatten ja auch keine Waffen. Nein, es waren serbische Freischärler und die jugoslawische Armee. Da diese meist nicht ortskundig waren, bleibt es ein Geheimnis, wo überall Minen verstreut sind. Nicht einmal die Serben vor Ort waren immer eingeweiht, was dazu führte, dass es auch Minenopfer auf serbischer Seite gab.--92.75.206.192 12:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du dafür auch eine Quelle die Deine Aussage belegt oder ist das nur Deine persönliche Meinung? MfG Seader 12:51, 11. Aug. 2010 (CEST)
An die IP: Ja, das ist mein Ernst. Und bitte belege das. Ich kenne viele Äußerungen dazu, aber keine ist wirklich nachvollziehbar. Gruß, --Alecconnell 15:50, 11. Aug. 2010 (CEST)
Ja, das wäre hilfreich. Ich bin selbst (indirekt) davon betroffen. Das zunächst geplünderte und danach abgefakelte Haus und Umgebung meiner Schwiegereltern, auch der Friedhof in Dabar werden jetzt (endlich!!) von Minen geräumt, d.h. es wird versucht. Auch wenn es eindeutig ist ( wir glauben zu wissen, wer die Minen nicht gelegt hat), Quellen habe ich keine.--Špajdelj 00:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auf der englischen Wikiseite findest du dazu einen Artikel der auch belegt ist: Minefields in Croatia. Macht auch alles Sinn. Vielleicht kannst du, Alecconnell, den Artikel an den Stellen anpassen bzw. die Quellen verlinken. Gruß, Goran777 22:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wirklich gut und nachvollziehbar belegt ist der englische Artikel allerdings auch nicht. Wobei die Aussage, dass die Minen hauptsächlich von der JNA/VSK und in wesentlichen geringerem Umfang von der kroatischen Armee gelegt wurden, höchstwahrscheinlich zutrifft. --Martin Zeise 21:21, 28. Sep. 2010 (CEST)

kuze Info:

Ich erklär nurmal schnell den Edit: [6]

Die Info mit der serbischen Propaganda steht schon im gleichen Abschnitt und das die HDZ nationalistisch war ist mit der Quelle belegt und sollte rein damit man die Ereignisse und Reaktionen, der Menschen, besser verstehen kann. Seader 08:32, 13. Dez. 2010 (CET)

Kriegsverlauf ab Ende 1994

Ein nicht unerheblicher Teil des Artikels ist bei Prof. Sundhaussen abgeschrieben. Das ist auch gut so, ist Sundhaussen doch ein anerkannter Jugoslawienexperte und dazu noch unbedenklich, d.h. absolut neutral. Es kann aber nicht angehen, dass man sich nur das bei Sundhaussen rausholt, was einem in den Kram passt. Er schreibt in seinem Aufsatz (Vorletzte Seite, „DAS ENDE JUGOSLAWIENS UND DIE POSTJUGOSLAWISCHEN KRIEGE“ wie folgt: Eine grundlegende Änderung der Lage in Kroatien und Bosnien zeichnete sich erst im Frühsommer 1995 ab. Anfang August startete die kroatische Armee eine Großoffensive gegen die "Republik Krajina", die innerhalb weniger Tage ohne nennenswerten Widerstand eingenommen wurde. Den serbischen Kriegern und ihren Angehörigen wurde freier Abzug garantiert. Über 150 000 Serben flüchteten daraufhin aus der Krajina in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu massiven Racheakten und Kriegsverbrechen kam. Also Seader: Wenn du Sundhaussen abnimmst, dass die HDZ unter Tudjman (damals) eine nationalistische Partei war, dann musst du ihm auch abnehmen, dass es über 150.000 serbische Flüchtlinge gab. Eine Million ist natürlich auch über 150.000, wenn es aber 200.000 gewesen wären hätte er bestimmt auch 200.000 geschrieben. Sundhaussens Beilage ist übrigens nicht von 1995 (damals wurden viele Zahlen genannt), sondern vom August 2008.--Špajdelj 19:15, 13. Dez. 2010 (CET)

Nur zur Info den Sundhausen Artikel kenne ich, den verwende ich ja auch. Jedoch kann ein Artikel nicht nur auf einer seiösen Quelle beruhen und die beiden angegebenen Quellen für die 200.000 sind auch von 2005 und wiedersprechen Sundhausens Behauptuing von über 150.000 nicht. Und da es mehr Quellen gibt die von 200.000 und mehr serbischen Flüchlingen sprechen als welche die von 150.000 sprechen kann man das doch übernehmen. Vor allem da in den anderen Artikeln auch ca. 200.000 steht. Und die Begründung das ein nicht unerheblicher Teil vom Sundhausen Artikel ist (bin mir nichtmal sicher ob das so korrekt ist) und darum die 150.000 übernommen werden müssen ist kein Argument. MfG Seader 20:12, 13. Dez. 2010 (CET)
PS: Die Quelle von Sundhausen ist jetzt mehrmals als EInzelnachweis geführt. Es gibt doch eine Möglichkeit das es nicht mehrmals unter den Einzelnachweisen geführt wird aber im Text trotzdem mehrmals verwiesen werden kann. Kenne mich damit nicht aus, könntest Du das vielleicht bitte machen? Danke MfG Seader 20:43, 13. Dez. 2010 (CET)
... schätzungsweise 150.000 bis 200.000 Personen. Zu dieser Schätzung siehe auch den letzten Absatz der verlinkten Seite. Gruß, --RainerSti 21:12, 13. Dez. 2010 (CET)
Danke habs gerade gelesen. Kann man dann eventuell so einbauen, anstatt "über 150.000". MfG Seader 23:14, 13. Dez. 2010 (CET)
150 - 200000 finden sich auch hier [[7]]--Špajdelj 23:26, 13. Dez. 2010 (CET)
Danke Spajdelj, das mit der Zahl ist geklärt. Früher war glaube ich auch 150.000 bis 200.000, im Artikel, angegeben. Denke das wurde dann in 200.000 umgeändert da viele Nachrichten die Zahl "ca.200.000" verwendet haben. Dann kann man vielleicht "150.000 bis 200.000" auch im Artikel, an dieser Stelle übernehmen. MfG Seader 00:41, 14. Dez. 2010 (CET)

Nazi-Söldner in Kroatien

Siehe u.a. Welt, Spiegel, den ehemaligen Landesvorsitzenden der NPD Berlin und a m i Nummern 9/92 und 10/93. Das ist nun wirklich kein Geheimnis - übrigens auch nie eins gewesen. -- j.budissin+/- 22:29, 1. Feb. 2011 (CET)


Insgesamt 429 Deutschen kamen gewaltsam ums Leben. Das sind Angaben aus der Zeitung der Volksdeutschen Gemeinschaft in Osijek (Njemačka narodnosna zajednica – zemaljska udruga Podunavskih Švaba – Osijek). Damit sind volksdeutsche Bewohner mit jugoslawischer Staatsbürgerschaft gemeint, die Mehrheit Zivilisten. vergl. Oliver Bagaric „Die deutsche Minderheit in Jugoslawien und den Nachfolgestaaten von 1945-2005“. Dass sich unter den Freiwilligen auch Rechtsextreme aus Deutschland befanden, ist natürlich bekannt, nicht jedoch, wie viele es waren. Weder im Spiegel, noch in der Welt wird eine Zahl genannt. Im Artikel liest es sich so, als wären die 429 Opfer freiwillige Söldner gewesen. Das ist falsch und muss geändert werden. Allein deine Überschrift suggeriert, als gäbe es Nazisöldner nur auf kroatischer Seite. Die Freiwilligen Nichtjugoslawen auf serbischer und auf bosnischer Seite waren nicht weniger rechtsextremistisch.--Špajdelj 23:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Whatever, im Text steht: Unter den Toten des Krieges sind auch 429 Deutsche - davon viele aus dem rechtsextremen Spektrum[33] - und etliche andere Staatsbürger, von denen nicht alle kroatischer Abstammung waren. Das gibt Einzelnachweis 33 so nicht her. 142 von 429 waren demnach Soldaten. Ob Volksdeutsche mit Wohnsitz in Kroatien, ausgewanderte Volksdeutsche, Reichs-, äh Bundesdeutsche mit oder ohne rechtsextremen Hintergrund - das benötigt einen neuen Beleg. Grüße --20% 00:23, 2. Feb. 2011 (CET)

So spät sollte ich echt nicht mehr hier was machen, da kommt man zu schnell durcheinander. ALso hab das mit den vielen aus dem rechten Raum jetzt ans Ende gehängt, also von der Zahlenangabe entfernt. Diese oder die Version davor würden doch passen. Jetzt aber Gute Nacht. MfG Seader 05:44, 2. Feb. 2011 (CET)

"Viele" ist relativ, eine genaue Zahl kenne auch ich nicht. Wäre mal ein interessantes Rechercheziel. Davon abgesehen soll meine Überschrift natürlich nicht suggerieren, es hätte nur auf kroatischer Seite fanatische Nazis gegeben. Ohne Fanatiker lässt sich schließlich von keiner Seite ein ordentlicher Krieg führen. Hier ging es aber nunmal um die genannten deutschen Neonazis, und die haben aus historischen Gründen beinahe ausschließlich auf kroatischer Seite gekämpft. Mit Seaders erster Variante kann ich sehr gut leben, danke. -- j.budissin+/- 09:04, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt die Version von Logograph gesichtet weil: Die genaue Zahl von 429 konnte ich mit Google in keiner anderen Quelle finden und die Quelle für die Zahlenangabe ist aus dem Ostpreußenblatt geschrieben von einem gewissen Martin Schmidt der vorher Redakteur bei der "jungen Freiheit" war, einem Blatt welches vom Verfassungsschutz mit der Begründung: „Hinter ihrem gemäßigten Duktus verbergen sich oft antidemokratische und fremdenfeindliche Konzepte.“ beobachtet wird. Die Neutralität und Verlässlichkeit der Quelle ist anzuzweifeln. MfG Seader 19:27, 2. Feb. 2011 (CET)
Über Verlässlichkeit lässt sich so schnell nichts sagen; neutral war sie jedenfalls nicht einmal scheinbar. -- j.budissin+/- 22:57, 2. Feb. 2011 (CET)
Waren die Einheiten, wo Bräuniger & Co. aktiv waren, reguläre HV-Einheiten? Oder HOS, oder noch was anderes? --20% 23:06, 2. Feb. 2011 (CET)
Zunächst HOS, aber vermutlich nicht bis zum Ende. Ich vermute, dass die dann in die HV umgegliedert wurden, habe dafür aber keine Belege. -- j.budissin+/- 08:11, 3. Feb. 2011 (CET)

Nur weil es ein Mitarbeiter des Ostpreussenblatts abgeschrieben hat, muss es ja nicht falsch sein und schon gar nicht rechtsradikal. Der Artikel mit den Zahlenangaben stand zunächst im Blatt der Volksdeutschen aus Esseg. Dieser ist leider im Internet nicht aufrufbar. Wenn Sie, Herr Seader, aber mal unter Oliver Bagaric gesucht hätten, wären sie auf folgenden Artikel gestoßen: http://www.vda-sachsen.de/auslandbeitraege/bagaric%20jugoslawien.htm

Gruß aus Österreich (nicht signierter Beitrag von 84.113.225.60 (Diskussion) 10:53, 4. Feb. 2011 (CET)) 
"Nur weil es ein Mitarbeiter des Ostpreussenblatts abgeschrieben hat" Bitte meinen Edit nochmals durchlesen, hier ging es eher weniger um das Ostpreußenblatt als aher um die Junge Freiheit. Desweiteren habe ich immernoch keine wirklich geeignete Quelle gefunden die diese Zahlenangaben bestätigt. MfG Seader 16:47, 4. Feb. 2011 (CET)
Davon abgesehen ging es gar nicht so sehr um das Ostpreußenblatt. Der Artikel war schlichtweg nicht wissenschaftlich geschrieben und auch nicht neutral gehalten. Damit taugt er als Quelle nicht. -- j.budissin+/- 21:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Wollen Sie das irgendwie nicht begreifen, Herr Seader und Herr Budissin? http://www.vda-sachsen.de/auslandbeitraege/bagaric%20jugoslawien.htm Hier ist bezüglich der Anzahl der Volksdeutschen eine Information von einem anerkannten Wissenschaftler, nämlich Oliver Bagaric, siehe Band 130, http://www.suedost-institut.de/suedosteuropaeische-arbeiten.htm im gleichen Institut veröffentlicht auch Holm Sundhausen (kennen sie wenigsten den?) und Sie landen bei der Jungen Freiheit. Ich geb es auf--84.113.225.60 18:33, 5. Feb. 2011 (CET)--84.113.225.60 18:33, 5. Feb. 2011 (CET)

"Ich geb es auf" gut. Du hast immernoch keine geeignete Quelle dafür gegeben. Oliver Bagaric mit Holm Sundhausen zu vergleichen ist lächerlich. MfG Seader 18:59, 5. Feb. 2011 (CET)
Wer außer dir vergleicht Sundhaussen mit Bagaric?--Špajdelj 13:20, 7. Feb. 2011 (CET)
Hast Du einen konstruktiven Vorschlag? Nein. Und in Zukunft bitte die Diskussion aufmerksamer lesen, die IP macht das durch den indirekten Vergleich mit der Veröffentlichung im Institut. Seader 13:36, 7. Feb. 2011 (CET)
Der IP vergleicht nicht sondern gibt einen Hinweis.--Špajdelj 13:44, 7. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe das anderst, aber das wird hier nicht diskutiert. Hast Du etwas konstruktives beizutragen oder willst Du nur deinen Senf dazugeben und die Diskussion in die Länge ziehen? Seader 13:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Großserbien

Serbia in the Yugoslav Wars.png
Greater Serbia in Yugoslavia.png
Solar sys8.jpg

Warum wird das Konzept von Großserbien in dem Artikel vermeidet? Dadurch vermeidet man auch den Motiv. Viele Quellen bestätigen es: [8], [9], [10].--Justice and Arbitration 12:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Wird doch erwähnt, aber die Karte zeigt kein Großserbien nach Milošević' Vorstellungen, sondern das von serbische Truppen kontrollierte Gebiet. --20% 12:19, 13. Feb. 2011 (CET)
Es gibt einen unterschied zwischen dem was er wollte und dem was er erobern könnte, aber im Prinzip ist es das gleiche. Ich verstehe nicht warum mann den Satz "Milosevic wollte Großserbien aus Teilen von Kroatien und Bosnien erschaffen" aus dem Bild entfernte.--Justice and Arbitration 13:05, 14. Feb. 2011 (CET)
Wir sind hier einfach etwas pingeliger als einige Balkan-Medien;-) Gruß, --RainerSti 14:02, 14. Feb. 2011 (CET)
Das von Milosevic angestrebte Großserbien hatte auch andere Dimensionen als diese Karte von dir.--Špajdelj 14:27, 14. Feb. 2011 (CET)
Also den Spiegel von 92 oder Focus von 97, als Quelle, anzugeben ist so eine Sache. Nicht wirklich neutral. Seader 15:03, 14. Feb. 2011 (CET)
Eine Deckungsgleichheit zwischen der Karte und einem großserbischen Konzept gibt es offensichtlich nicht. Daher waren die Bildbeschreibung und die Belege absolut fehl am Platz. --Otberg 15:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja, genau, Focus und Spiegel können unmöglich Neutral sein, Seader, denn sie haben ja ein interesse in einem fernen Land etwas zu erfinden was es nicht gibt. Diese Journalisten... :-) Ich kann ja auch ein anderes Bild aufstellen, zum Beispiel dieses. Entspricht diese Karte den Dimensionen von den angestrebten Großserbien? --Justice and Arbitration 15:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Mal schön ruhig. Es ist halt so das es nicht wirklich neutral ist. Seader 16:24, 14. Feb. 2011 (CET)
Natürlich sind Focus und Spiegel gemeinhin keine Quellen, das sollte wohl selbstverständlich sein. -- j.budissin+/- 18:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Es gibt in der Geschichte unterschiedliche Vorstellungen von einem Großserbien, hier nur mal EIN Beispiel. Welche genau Milošević hatte, wissen wir bisher nicht. Gruß, --RainerSti 18:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht sollten wir auch dieses Bild aus dem Artikel das Sonnensystem entfernen, weil es nicht maßstabsgetreu ist? Es ist klar das es nur da ist um etwas in dem Artikel zu beschreiben, und deshalb sollte in dem ersten Bild stehen das Milosevic versuchte Großserbien aus Teilen von Kroatien und Bosnien zu erschaffen - die Karte is nicht maßstabsgetreu, aber es beschreibt (mehr oder weniger) was dahinter steckt.
Mann braucht doch nicht mal Focus oder Spiegel zu zitieren, wir haben ja denn Urteil von ICTY:
Zwischen 1991 und 1995 hielt Martić Positionen des Innenministers, Verteidigungsministers und Präsidenten der selbsternannten "serbischen autonomen Region Krajina" (SAO Krajina), die später umbenannt wurde ("Republik Serbische Krajina" (RSK)). Er nahm in diesem Zeitraum Teil in einem gemeinsamen verbrecherischen Unternehmen, an dem auch Slobodan Milošević beteligt war, desen Ziel es war einen einheitlichen serbischen Staat durch Begehung einer weit verbreiteten und systematischen Kampagne von Verbrechen gegen Nicht-Serben in Gebieten von Kroatien und Bosnien-Herzegowina, die Teile eines solchen Staates werden sollten.--Justice and Arbitration 17:20, 15. Feb. 2011 (CET)
Ja, das Ziel gab es. Aber dazu gehört, wenn man es schon mit einer Karte illustrieren will, die Karlobag-Karlovac-Virovitica-Karte. Die Karte mit den effektiv von Serben kontrollierten Gebieten kann natürlich auch in den Artikel, aber nicht mit der Beschreibung „Großserbien“. (Die Republika Srpska betrachtete definitiv noch weitere, z.T. nie von der VRS kontrollierte Gebiete als ihr Staatsgebiet (vgl. Zakon o teritorijalnoj organizaciji i lokalnoj samoupravi, Službeni glasnik RS, 11/1994); vermutlich war das bei der RSK ähnlich.) --20% 17:36, 15. Feb. 2011 (CET)
Ich verstehe deine Absicht auch nicht. Offensichtlich willst du auf großserbisches Hegemoniestreben hinweisen und bringst dafür die Karte mit den serbischen Eroberungen in der Krajina. Dabei bleibt doch diese karte weit hinter der von Seselj seit den frühen 90-er Jahren befürworteten Grenze Groß-Serbiens, die bei den Städten Karlobag, Karlovac, Ogulin und Virovitica tief auf dem Gebiet Kroatiens liegen würde.--Špajdelj 18:41, 15. Feb. 2011 (CET)
Es tut mir leid, Špajdelj, aber meine Absicht reinen Tisch im Bezug auf den Motiv von Milosevic's Politik zu machen is leichter zu verstehen als diese Politik zu verstecken oder sie unverständlich zu machen. Was genau ist das Problem wenn mann zum Beispiel "Milosevic wollte einen vereinigten serbischen Staat aus Teilen von Kroatien und Bosnien erschaffen" in dem Bild "Serbia in the Yugoslav Wars.png" schreibt?
Ich habe es schon gesagt, es gibt einen unterschied zwischen dem was er wollte und dem was er erobern könnte. Er könnte nicht die ganzen Gebiete erobern, hatte aber sicher nichts dagegen dieses (kleineres) Gebiet Serbien anzuschließen.--Justice and Arbitration 14:21, 16. Feb. 2011 (CET)
"Er könnte nicht die ganzen Gebiete erobern, hatte aber sicher nichts dagegen dieses (kleineres) Gebiet Serbien anzuschließen" Das ist jetzt WP:TF und hat hier nichts zu suchen. "reinen Tisch im Bezug auf den Motiv von Milosevic's Politik zu machen" hm das ist interessant das Du da so genau bescheid zu wissen scheinst. Offensichtlich besser als alle anderen wenn man sich Deinen Text hier durchliest. Oder wieder WP:TF? MFG Seader 15:08, 16. Feb. 2011 (CET)

Oh, Seader, Seader, warum wirfst du ab und zu nicht einen Blick auf die englische Version des Artikels? Überraschung Nummer 1: die Generalversammlung der Vereinten Nationen sagte dies über die lage in Kroatien: ...und in diesem Zusammenhang steht fest, dass ihre Aktivitäten auf die Verwirklichung der Integration der besetzten Gebiete Kroatiens in die Verwaltungs-, Militär-, Bildungs-, Transport-und Kommunikationssysteme der Bundesrepublik Jugoslawien (Serbien und Montenegro) illegal, null und nichtig sind, und sofort aufhören müssen. Überraschung Nummer 2: Das war nicht im Jahr 1991. Nicht im Jahr 1992. Nicht mal im Jahr 1993 oder 1994. Nein, das war im Jahr 1995.

Ich weiss nicht mehr als alle anderen, sondern alle anderen wissen mehr als ich. Und dieser Mehrheit stimme ich zu. Mann muss sich nur informieren.

Also, jetzt stelle ich diese Frage zum vierten mal: wo genau liegt das Problem wenn mann den Text "Milosevic wollte einen vereinigten serbischen Staat aus Teilen von Kroatien und Bosnien erschaffen" in dem Bild "Serbia in the Yugoslav Wars.png" schreibt?--Justice and Arbitration 16:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Siehe meinen letzten Beitrag. Ist das so schwer zu verstehen? --20% 16:32, 16. Feb. 2011 (CET)
Ja, es ist schwer zu verstehen weil du mit Absicht auf "Catch-22" zugehst. Einerseits sagst du "Die Karte mit den effektiv von Serben kontrollierten Gebieten kann natürlich auch in den Artikel, aber nicht mit der Beschreibung „Großserbien", weil Großserbien an der Karlobag-Karlovac-Virovitica Linie gedacht war. Andererseits, wenn ich die Karlobag-Karlovac-Virovitica Karte aufstelle, sagt dann jemand anders "Nein, das waren nicht von Serben kontrollierte Gebiete" oder "Es gibt in der Geschichte unterschiedliche Vorstellungen von einem Großserbien, welche genau Milošević hatte, wissen wir bisher nicht."
Naja, eine Antwort zu vermeiden ist schließlich auch eine Antwort. Leute, ich sehe daß ich euch auf die Nerven gehe, also lassen wir es dabei. Ich will kein Apostel sein, jeder sollte seine eigene Schlüsse ziehen. Ist trotzdem ein sehr, sehr guter Artikel, daß muß ich euch lassen.--Justice and Arbitration 14:48, 17. Feb. 2011 (CET)
Danke, geben sich genug Leute Mühe. Dein letzter Edit an mich trägt nichts hierzu bei. Wie auch schon oben gesagt Spiegel und Focus als Quelle zu nutzen ist "net so dolle". MfG Seader 17:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Schon 1989 skandierten bei verscheienden Versanstaltung in Kroatien serbische Extremisten z. B. Bei Knin den Slogan "Ovo je Srbija". Ich sehe die Sache wie Benutzer:Justice and Arbitration, es sollte schon im Text mehr hervorgehoven daß es um Großserbien ging. Dabei ist war die teritoriale Ausdehnung Großserbien vom militärischen Erfolg der Aggressoren abhängig: Manch eStädte wie Dubrovnik oder Osijek konnten sich verteidigen, andere wie z. B. Vukovar wurden erobert. --Modzzak 09:55, 28. Feb. 2011 (CET)

"Ich sehe die Sache" nee. Oben wurde es schon erklärt. Was hat das hier jetzt überhaupt mit der Erwähnung der Krajna zu tun, die Du mit Verweis auf die Disk gelöscht hast? Jedenfalls sehe ich hier keinen Zusammenhang. Seader 16:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Geklärt? Was soll ghier etwas geklärt worden sein?. Die Argumente von Justice and Arbitration stehen weiter im Raum. Hinsichtlich des Satzes in der Infobox "Wiedereingliederung der RSK": Zu Beginn skandierten die serbischen Extremisten "das sei Serbien ("ovo je Srbija"), später wurde die "SAO Krajina" proklamiert, und danach die RSK. De facto waren es aber UNPA Sektoren (Gebiete unter UN Schutz). Daher ist der Satz mit der "Wiedereingliederung" irreführend. --Modzzak 17:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Zu der Sache mit Großserbien werde ich mich hier nicht weiter äußern da darauf im Artikel schon eingegangen wird und zweitens es schon geklärt wurde warum dieses Bild mit dieser Beschriftung nicht geht. Zu der Infobox: Ich denke das wurde in der Vergangenheit schonmal besprochen und man ist zum Schluss gekommen das es so bleibt. Jedenfalls ist es so das Kroatien keine Kontrolle über dieses Gebiet gehabt hat. Darum ist "Wiedereingliederung" eben nicht irreführend. MfG Seader 20:05, 1. Mär. 2011 (CET)

Bezüglich der Infobox wär es aber korekt diese Gebiete als UNPA zu bezeichnen. Wieso hast Du es entfernt? --Modzzak 13:22, 2. Mär. 2011 (CET)

Weil es bei "RSK" schneller klar ist welches Gebiet gemeint war. MfG Seader 17:35, 2. Mär. 2011 (CET)
Jetzt haben wir "RSK" und die UN-Bezeichnung drinn. Ich hoffe damit eine geeignetere Formulierung gefunden zu haben --Modzzak 17:32, 7. Mär. 2011 (CET)
Danke für Deine Mühe. MfG Seader 18:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Kriegsverbrecher Milan Babic

"I plead my brother Croats to forgive their Serb brothers, and I beg Serbs to leave the past behind,” he (Milan Babic) said in one of The Hague’s few moments of high courtroom drama. “I’m speechless when I have to express the depth of my remorse for what I have done and for the effect my sins have had on others.” Dieses Schuldbekenntnis ist Leuten, die sich mit den Ländern Exjugoslawiens befassen, dermaßen geläufig, dass man auf einen besonderen Quellenhinweis verzichten kann. Das hätte Seader auch rausfinden können, bevor er einfach löscht. Siehe auch [[11]]--Špajdelj 21:34, 26. Mär. 2011 (CET)

Was soll dieser Unsinn jetzt? Die Begründung war: "Relevanz für diesen Artikel?" hättest Du auch selbst rausfinden können, bevor Du solch eine Annahme triffst. MFG Seader 21:38, 26. Mär. 2011 (CET)
Ein Kriegsverbrecher im Kroatienkrieg soll nicht relevant für den Artikel Kroatienkrieg sein?--Špajdelj 22:31, 26. Mär. 2011 (CET)
Bitte stell Dich nicht so an als ob Du nicht verstehen würdest was ich meine. Deine verdrehten Kommentare führen zu nichts. (wie schon die ganze Zeit) MfG Seader 22:39, 26. Mär. 2011 (CET)
Dass Babić relevant für den Artikel ist, bestreitet niemand. Die Frage ist halt, wie detailliert sein Prozess bzw. sein Geständnis hier dargestellt werden soll. Eine kurze Google-Suche nach "remorse" + "the hague" macht deutlich, dass eine Reuebekundung in diesem Umfang 2004 noch außergewöhnlich war. Andererseits hatte Babić auf die Annäherung zwischen Kroatien und Serbien nur sehr begenzten Einfluss. Ein verkürztes Zitat wie bei en:Croatian War of Independence#War crimes and the ICTY wäre vielleicht ein guter Kompromiss. --20% 23:29, 26. Mär. 2011 (CET)

Auf jeden Fall, deshalb habe ich den komplett gelöschten Teil nicht wieder in der Ausführlichkeit zurück in den Artikel gebracht. Interessant ist das Verhalten von Babic schon. Ist er doch einer der wenigen, der öffentlich Reue zeigte und von vielen Krajina-Serben zum Verräter degradiert wurde. Bleibt zu fragen, was ihn letztlich getrieben hat. Zunächst aus einem unauffälligen Zahnarzt zur Bestie zu werden, und danach eben nicht wieder unbemerkt im Alltag weiterzumachen, als wäre nie etwas geschehen (vergl. Slavenka Drakulić: „ Keiner war dabei“). --Špajdelj 23:59, 26. Mär. 2011 (CET)



Du meinst diese Stelle: "He expressed remorse for his role in the war, asking his "brother Croats to forgive him"."? Seader 23:35, 26. Mär. 2011 (CET)

Hauptbeschuldigte

Was bedeutet Hauptbeschuldigter? Wurde Anklage erhoben? Wer beschuldigt wen oder wer hat das Recht, jemanden zu beschuldigen? Wurde gegen Tudjman ein Ermittlungsverfahren eingeleitet? Wenn ja, von wem? Die angegebene Quelle gibt das nicht her. Und bevor mir hier jemand Sympathie für den ScharfmacherTudjman unterstellen will; George W. Bush wurde beschuldigt, den Irakkrieg begonnen zu haben. Joschka Fischer wurde in Serbien beschuldigt, das NATO-Bombardement mitgetragen zu haben. Was hat das für einen Aussagewert? --Špajdelj 01:07, 27. Mär. 2011 (CET)

Wurde im Artikel angepasst. MfG Seader 01:49, 27. Mär. 2011 (CET)
Noch einmal, die Quelle Nr. 43 bestätigt nicht die Anklage oder Beschuldigung gegen Tudjman. Hier werden genau ANTE GOTOVINA, IVAN CERMAK und MLADEN MARKAC genannt. Ante GOTOVINA participated in and furthered the joint criminal enterprise both directly and indirectly, including with and through other members of the joint criminal enterprise and through subordinates over whom he possessed effective control andlor persons whom he could direct or substantially affect, as described in paragraphs 3 and 4 above. Wer sind die anderen? Von Tudjman ist hier keine Rede. Hier dann von einem Hauptbeschuldigten zu reden, ist doch reichlich überzogen.--Špajdelj 03:33, 27. Mär. 2011 (CEST)
Tudjman steht wird auf Seite 6 der Quelle genannt: "Many persons participated with Ante GOTOVINA, Ivan CERMAK and Mladen MARKAC in this joint criminal enterprise. These persons included: Franjo Tudjman (deceased), the President of the Republic of Croatia;...." und danach "Members of the joint criminal enterprise used or cooperated with others, includingthose under their command or effective control, to facilitate or carry out the actus reus of crimes against the Serbian civilian population and civilian property.". Hier ist auch eine Quelle nur für die Anklagepunkte gegen Gotovina, in welcher Tudjman auch beschuldigt wird: "Between 17 July 1995 and 15 November 1995, Ante GOTOVINA, acting individually and/or in concert with others, including President Franjo Tudjman, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of the crimes charged below in the course of, and after, the "Oluja" offensive.". Das und das hier gibts auch noch zu der Beschuldigung seiner Verwicklung. Seader 04:22, 27. Mär. 2011 (CEST)
Das reicht aber nicht, ihn zum Hauptbeschuldigten zu erklären. In der zitierten Passage wird er als eines von vielen Mitgliedern des kriminellen Unternehmens genannt. Mitwisser, Dulder oder was auch immer.--Špajdelj 13:43, 1. Apr. 2011 (CEST)
Als nur "Mitwisser, Dulder oder was auch immer" wird er aber nicht beschrieben. Er wird auch nicht als eines von vielen kleinen und unbedeutenden Zanhrädern innerhalb einer kriminellen organisation genannt. MfG Seader 15:35, 1. Apr. 2011 (CEST)

Minensituation

"Da […] Minen über die Jahre anfangen zu „wandern“, ist die Minenbeseitigung sehr aufwendig."

Wie genau sollen Minen "wandern"? Falls jemand den Sinn dieser Aussage erschließt, möge er sie bitte verständlicher gestalten. Vorläufig habe ich sie gelöscht. --Xephƃsɯ 17:35, 17. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Danke für Deine Aufmerksamkeit. MfG Seader 17:56, 17. Apr. 2011 (CEST)
""Das Gebiet kann nie minenfrei, sondern nur minensicher gemacht werden", so Zimmer beim Lokalaugenschein zum WirtschaftsBlatt. Die Minen wandern jährlich mehrere Meter."[12] Kann z.B. bei Regen oder Überschwemmungen vorkommen. Dass sie alle jährlich mehrere Meter wandern, glaube ich allerdings nicht. Gruß, --RainerSti 11:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Opferzahlen

13.583 Tote? Wie viele davon waren etnische Kroaten, wie viele Serben? (nicht signierter Beitrag von 62.99.221.130 (Diskussion) 10:21, 24. Jun. 2011 (CEST))

Die angegebene kroatische Quelle sagt nur: „Hrvatska imala 13.583 poginulih i nestalih“ (etwa: „Kroatien hatte 13.583 Getötete und Vermisste“). Gruß, --RainerSti 12:14, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ethnische Verteilung vor Ausbruch des Krieges

Verstehe ich die Zahlen falsch? Kurz darüber heißt es, dass knapp 12% der Bevölkerung Kroatiens Serben sind. In der Tabelle aber deutlich mehr. -- René W. (nicht signierter Beitrag von 83.131.50.121 (Diskussion) 23:03, 6. Jul 2011 (CEST))

Die Zahlen in der Tabelle beziehen sich nur auf das Gebiet der sogenannten "Republik Serbische Krajina". Das war wohl etwas missverständlich und wurde deshalb von mir dort klargestellt. Grüße, j.budissin+/- 23:40, 6. Jul. 2011 (CEST)

Tudjman

Zweimal der (unter Umständen durchaus berechtigte) Vorwurf hintereinander im Artikel. Muss das sein? „Ist so schon in Ordnung, sie ist nötig für das bessere Verständnis“. Für wie blöd wird der Leser hier eigentlich gehalten?--Špajdelj 22:17, 8. Mai 2011 (CEST)

Dieser Änderung muss ich wiedersprechen. Es wird einfach die Information gelöscht das es zu seiner Zeit schon Ermittlungen gegen ihn gab. Der Rest der gelöscht wird dient dem Verständnis des restlichen Abschnitts "Tudjman". Das hat nicht damit zu tun das der Leser für blöd gehalten wird. Es sind eben nicht die gleichen Aussagen. MfG Seader 22:21, 8. Mai 2011 (CEST)
Was heißt "seinerzeit"? Das ist für einen Zeitungsartikel schwach, für eine Enzyklopädie unbrauchbar. Die doppelte Info sollte zusammengefasst werden. Gruß, --RainerSti 08:26, 9. Mai 2011 (CEST)
Zusammenfassen kann man es, dennoch ist es nicht zweimal das Gleiche. Habe es mal getan. Das was aus der Anklage wichtig zum Verständnis der Erwähnung Tudjmans ist habe ich übernommen. MfG Seader 15:59, 9. Mai 2011 (CEST)
Es finden sich, außer in diesem angegebenen Zeitungsartikel (Welt-Online) auch keine Quellen, die belegen, dass gegen Tudjman ermittelt wurde. Die Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens hätte Tudjman doch mitgeteilt werden müssen, und vor allem wäre das doch durch alle Ticker gegangen. Im Spiegel von 1999 ist auch nut von Vermutungen einiger Völkerrechtler die Rede. --Špajdelj 23:12, 9. Mai 2011 (CEST)
Es existieren weitere Quellen. Musst nur mal Google benutzen. Dauert keine Minute bis Du was findest. Z.B.: "Wäre der Ex-Präsident nicht 1999 verstorben, hätte er mit großer Wahrscheinlichkeit am Freitag neben Gotovina auf der Anklagebank gesessen. Das Jugoslawien-Tribunal (ICTY) ermittelte auch gegen ihn." aus Zeit Online. MfG Seader 00:59, 10. Mai 2011 (CEST)
Das sind nichts als Spekulationen. Natürlich ist es möglich, dass Tuđman auch in Den Haag gelandet wäre. Es ist auch möglich, dass man ihn da irgendwie rausgehalten hätte. Wer will das heute abschließend entscheiden? -- j.budissin+/- 09:13, 10. Mai 2011 (CEST)
Natürlich sind das Spekulationen. Ich behaupte nicht das er zu 100% vor Gericht gekommen wäre, noch will ich das in den Artikel einbauen. Das Zitat war nur ein Beispiel für die Ermittlungen gegen ihn, die Špajdelj nicht finden konnte. Das es nicht ausgeschlossen war stand schon vorher Artikel Tudjman. Das es Ermittlungen gegeben hat ist belegt. MfG Seader 13:39, 10. Mai 2011 (CEST)
Belegt? Das ist ein Hinweis, mehr auch nicht. Als Quelle eher fraglich, zumal es bisher keine offiziellen Angaben gibt, die ein Ermittlungsverfahren bestätigen. Wenn das ICTY verdeckt ermittelt hat (warum sollte es das tun?), dann werden ja irgendwann Ergebnisse veröffentlicht werden. Was Seader hier als Quellenschar anbietet, ist nichts weiter als eine einzige Quelle einer Nachrichtenagentur, die dann von mehreren Zeitungen veröffentlicht wurden. Und die Unterstellung, ich sei ein Anwalt Tudjmans, weise ich vehement zurück. Wenn mir jemand sagt, in der Zeitung hätte gestanden, dass Hitler seinen Hund geschlagen hat, und ich das trotzdem nicht glaube, bin ich noch lange kein Anwalt Hitlers.--Špajdelj 21:59, 10. Mai 2011 (CEST)
Den Eindruck habe ich nicht daher (das solltest Du auch wissen) aber darum geht es hier nicht. Glaub was Du willst ist Deine Sache, mir ist es egal. Seader 22:36, 10. Mai 2011 (CEST)
Habe diese unbeggründete Löschung rückgängig gemacht. Sprache kann korrigiert werden aber keine Begründung für eine Löschung. MfG Seader 19:39, 22. Mai 2011 (CEST)
Diese Abschnitte der Anklageschrift gegen General Gotovina [[13]] deuten darauf hin, dass wohl zumindest Vor-Ermittlungen stattgefunden haben:

" Count 1 [...] Ante GOTOVINA acting individually and/or in concert with others, including President Franjo TUDJMAN, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of persecutions of the Krajina Serb population." "13. Between 17 July 1995 and 15 November 1995, Ante GOTOVINA, acting individually and/or in concert with others, including President Franjo TUDJMAN, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of the crimes charged below in the course of, and after, the "Oluja" offensive."

"COUNTS 6 AND 7 (DEPORTATION AND FORCED DISPLACEMENT)

30. Between 5 August 1995 and 15 November 1995, Croatian forces committed numerous acts of killing, arson, looting, harassment, terror and threat of physical harm to person and property. By these acts, Croatian forces intimidated and coerced Krajina Serbs into leaving their villages, hamlets and homes. Ante GOTOVINA acting individually and/or in concert with others, including President Franjo TUDJMAN, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of the deportation and forced displacement of the Krajina Serb population."

Folgende Abschnitte im Urteil gegen General Gotovina, Mladen Markac und Ivan Cermak [Gotovina-Urteil Seite 1175f.|http://icty.org/x/cases/gotovina/tjug/en/110415_judgement_vol2.pdf] gehen noch weiter:

"1967. According to the Indictment, the participants in the joint criminal enterprise included, besides the Accused Franjo Tudjman, Gojko Šušak, Janko Bobetko, and Zvonimir Červenko.[...]1001 The members of the joint criminal enterprise used or cooperated with others, including those under their command and effective control, to facilitate or carry out the actus reus of crimes against the Serbian civilian population and civilian property. "2316. Franjo Tudjman was a leading participant at all important meetings at which matters relating to the joint criminal enterprise were discussed. He ensured that his ideas were transformed into policy and action, through his powerful position as President and Supreme Commander of the armed forces."

"Based on the foregoing, the Trial Chamber finds that Franjo Tudjman, who was the main political and military leader in Croatia before, during, and after the Indictment period, was a key member of the joint criminal enterprise. 2317. Around him Franjo Tudjman gathered a group of political and military officials who worked together with him to achieve the objective. This included Gojko Šušak, the Minister of Defence and a close associate of TUDJMAN’s, and Zvonimir Červenko, the Chief of the HV Main Staff. Gojko Susak and Červenko participated in important meetings with TUDJMAN at which the objective and its implementation were discussed. This included in particular the Brioni meeting but also later meetings in August[...]" (nicht signierter Beitrag von 93.229.201.121 (Diskussion) 16:17, 6. Aug. 2011 (CEST))

Anklage gegen Tudjman

Zitat: „Das sind nichts als Spekulationen. Natürlich ist es möglich, dass Tuđman auch in Den Haag gelandet wäre. Es ist auch möglich, dass man ihn da irgendwie rausgehalten hätte. Wer will das heute abschließend entscheiden?“ --Špajdelj 02:06, 10. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel wird auch nicht behauptet das es, mit Sicherheit, zu einer Anklage gekommen wäre. Jedoch ist die Aussage von Carla del Ponte, in der Rolle der Chefanklägerin des ICTY, relevant. MfG Seader 07:55, 10. Aug. 2011 (CEST)
PS:Was ich in der englischen WP dazu gefunden habe: Der vorsitzende Richter des ICTY Jean-Claude Antonetti meinte das der Tod Tudjmans einer Anklage zuvorgekommen war und er ansonsten angeklagt worden wäre: "Raspravu je zaključio predsjedavajući sudija Žan-Klod Antoneti (Jean-Claude Antonetti): "Htio bih da bude zapisano ono što ću reći poslije intervencije mog kolege o udruženom zločinačkom poduhvatu. Tačno je da gospodin Tuđman nije optužen, pošto je mrtav, ali da je živ, bio bi ovdje na optuženičkoj klupi. General Bobetko, da je živ, bio bi na optuženičkoj klupi. To treba imati u vidu kada se govori o udruženom zločinačkom poduhvatu."" [14]. Seader 09:10, 10. Aug. 2011 (CEST)
Meiner Meining nach war Tudjman ein Kriegsverbrecher, aber es is problematisch eine "Potenzielle Anklage" gegen ihn in dem Artikel zu nennen wenn es nie zur eine Klage kam. Das Problem mit der Meinung von Richter Antonetti ist das hier: ein Richter kann nicht klagen, und ein Staatsanwalt kann nicht ein Urteil machen. Das sind nicht ihre Befugnisse. --Justice and Arbitration 15:48, 5. Okt. 2011 (CEST)
Genau so ist es. Was Tudjman so alles angestellt oder verhindert hat, wird vielleicht mal aufgedeckt werden. Was wir nie erfahren werden, ist eine Antwort auf die Frage, ob er jemals angeklagt worden wäre. Carla del Ponte sagt, was sie sich gern gewünscht hätte. Ob sie gedurft hätte, sei mal dahingestellt. Solche Spekulationen gehören in eine Illustrierte, aber nicht in eine Enzyklopädie.--Špajdelj 16:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es konnte keine formelle Anklage gegen Tudjman geben, weil er während des Ermittlungsverfahrens starb. Eine indirekte Anklage gab es („Carla del Ponte, accused Gotovina and President Tudjman“) und auch eine indirekte Verurteilung, wenn wir einer Pressemitteilung des ICTY und mehreren journalistischen Quellen glauben:

"Following Operation Storm, Tudjman became the subject of an investigation by the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia (ICTY) but he was never formally charged for the war crimes that occurred during and after this campaign in August 1995. Tudjman's name, however, appeared in the ICTY's indictment of the Croatian General, Ante Gotovina, for war crimes. In it the Chief Prosecutor of the ICTY, Carla del Ponte, accused Gotovina and President Tudjman of participating "in a joint criminal enterprise, the common purpose of which was the forcible and permanent removal of the Serb population from the Krajina region."" http://www.enotes.com/genocide-encyclopedia/tudjman-franjo

"The Chamber found that Tuđman was a key member of the joint criminal enterprise" http://www.icty.org/sid/10633

"Richter Alphons Orie machte allerdings bei der Urteilsverkündung den verstorbenen kroatischen Präsidenten Franjo Tudjman als eigentlichen Drahtzieher dieser Verbrechen aus." http://oe1.orf.at/artikel/274643

"Auf Basis dieser Beweislage wäre auch Präsident Tudjman vom Haager Tribunal verurteilt worden. Doch er starb vor der geplanten Anklageerhebung." http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/006872.html

In diesem Fall reichen mir diese Belege (es gibt sehr viele ähnliche). Gruß, --RainerSti 17:55, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nichts Neues. Dass das Belastungsmaterial ausreichend war, um eine Anklage gegen Tudjman zu rechtfertigen, darf wohl angenommen werden. Ob das Gericht den kroatischen Präsidenten hätte anklagen dürfen; ist eine ganz andere Frage. Bush hätte auch angeklagt werden müssen, aber wer hätte sich das getraut?--Špajdelj 22:26, 9. Okt. 2011 (CEST)
Gegen Bush wurde aber auch kein Ermittlungsverfahren eingeleitet und eine indirekte Verurteilung seinerseits gab es auch nicht. Desweiteren steht im Artikel auch nicht das er angeklagt wurde, sondern das es Ermittlungen gegen ihn gab und das er nach Auffassung des ICTY der Hauptführer dieser kriminellen Vereinigung war. Dazu wird dann auch noch die Aussage einer, in dieser Frage, wichtigen Person zitiert. Darum stellt der Artikelinhalt kein Problem dar und das Thema sollte beendet sein. MfG Seader 19:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Neonazis

Es gibt doch so Berichte das diverse wirtschaftlich verkrachte europäische Neonazis als Söldner/Freiwillige in Originaluniformen an der Seite der „Ustaše“ gegen die „serbischen Kommunisten“ gekämpft haben. Waren das nur einzelne ganz Irre oder hatten die auch militärische Bedeutung?

Neonazis an der Seite der Ustascha? Neonazis vor 1945? Ist doch wirr.--Špajdelj 22:24, 7. Nov. 2011 (CET)
Nein, Neonazis des Jahres 1991 die glaubten, im Jahr 1991 der Seite einer (neuen) Ustase zu kämpfen, daher die Gänsefüßchen.--Antemister 22:41, 7. Nov. 2011 (CET)
Söldner aus dem rechtsextremen Spektrum gab es auf allen Seiten der Kriegsparteien.--Špajdelj 22:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorgeschichte:

Zitat: "Kroatien wurde nicht mehr, wie in der jugoslawischen Verfassung von 1974, als Nationalstaat des kroatischen Volkes, Staat des serbischen Volkes in Kroatien und anderer Völker, die in ihm leben sondern als Nationalstaat des kroatischen Volkes und Staat aller anderen Völker, die in ihm leben definiert. Große Teile der serbischen Bevölkerung hingegen wollte die „Degradierung“ vom konstituierenden Volk zur Minderheit nicht akzeptieren."

Welches staatsbildende Volk dieses Planten würde denn akzeptieren auf eine Minderheit degradiert zu werden? Hier wird das Ausmaß dieser Degradierung überhaupt nicht verdeutlicht. Und wenn eine Regierung (die kroatische) zu solchen Mitteln greift, dann ist den degradierten Serben gar keine Propaganda nötig, um die wahren Absichten einer solchen Tat zu verstehen. Leider ist der Artikel diesbzgl. tendeziös geschrieben, zumal viele maßgebliche "Dinge" ausgelassen wurden, die aber eindeutig den größten Einfluss auf die Serben ausgeübt hatten. Die Rede ist von Liquidierungen serbischer Zivilisten in vielen kroatischen Großstädten. Meiner Meinung nach sollte das Thema "die Lage der Serben in Kroatien vor 1991" gesondert beschrieben werden.

Viele Grüße und danke für die sehr mühsame Arbeit diesen Artikel zu pflegen. (nicht signierter Beitrag von 143.164.102.13 (Diskussion) 16:32, 26. Sep. 2011 (CEST))

Mit 12 % Anteil an einem Staat ist man schon ohnehin eine Minderheit. Ein konstituierenden Volk hat gar nichts mit "Mehrheit" oder "Minderheit" zu tun. Laut der Verfassung von 1990, hatten die Serben gleiche Bürgerrechte wie jeder anderer. Genau so wie Heute. Aber Heutzutage sieht man keine Serben auf Barrikaden, oder?--Justice and Arbitration 15:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

@Justice and Arbitration|Justice and Arbitration: Ich weiß nicht ob Sie hier den Sachverhalt verstehen. Laut der Verfassung waren die Serben bis 1991 ein konstituierendes, d.h. staatsbildendes Volk. Die oben genannten Entscheidung der Kroaten, sie als Minderheit zu deklarieren war verfassungswidrig aber für eine Abspaltung von Jugoslawien notwendig, da die Serben als konstituierendes Volk die Abspaltung hätten nicht zulassen würden. Die Serben hatten also nicht mehr die selben Rechte wie zuvor. Der Anteil der Serben ist übrigens von 12% 1991 auf 4% 2011 gefallen. Wo sind all diese Menschen hin? Weiterhin sind die heutigen Barrikaden der Serben in der serbischen Provinz Kosovo das einzige was ihnen geblieben ist im Kampf gegen die Absicht der westlichen Mächte, sie mit Gewalt in einen kriminellen, künstlich erschaffenen Staat zu zwingen. Das würden Sie sicherlich auch tun. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von 143.164.102.13 (Diskussion) 10:08, 7. Okt. 2011 (CEST))

Ja, die Serben waren bis 1990 ein konstituierendes, d.h. staatsbildendes Volk - aber mit 12 % Anteil an der Gesamtbevölkerung waren sie trotzdem eine Minderheit. Ein Gedankenexperiment: waren die Serben vor 1990 etwa eine Mehrheit in Kroatien? Ich wollte mit dem Beispiel nur zeigen das ein "staatsbildendes Volk" nichts mit einer "Minderheit" oder "Mehrheit" zu tun hat, sondern mit spezifischen Bürgerrechten. Euer Argument ist daher irreführend.
"Die Serben hatten also nicht mehr die selben Rechte wie zuvor." Echt? Welche denn?
"...da die Serben als konstituierendes Volk die Abspaltung hätten nicht zulassen würden". Schon wieder der Argument das ein Serbe mehr Rechte hat als andere Völker - aber das geht auch nicht beim Wahlen. Ein Mensch, eine Stimme. Und die mehrheit der kroatischen Bürger hat sich beim Unabhängigkeitsreferendum 1991 für das "Ja" entschieden. Und 12 % der Menchen können nicht 88 % den Anderen sagen was sie tun sollen, egal ob sie ein "staatsbildendes Volk" sind oder nicht. Wenn mann genau die selben Rechte hat wie all die Anderen, kann mann echt nicht sagen das jemand unterpriviligiert ist. In Kroatien gibt es Serben die Anwälte sind, Ärzte sind, Schauspieler sind...Ich sehe daher echt keine diskriminierung.
"Wo sind all diese Menschen hin?" Haben Sie jemals von dem Begriff Heimatvertriebene gehört? Nach dem "Drang nach Osten" waren die Deutschen leider in Ostgebieten nicht mehr erwünscht. Und nach dem "Drang nach Westen" von Serbien waren die Serben eben leider auch nicht mehr Westlich von Serbien erwünscht. Das mit Kosovo ist tragisch, aber es hat nichts mit irgendwelchen "westlichen Mächten" zu tun. Tschüs..--Justice and Arbitration 15:35, 8. Okt. 2011 (CEST)

@Justice and Arbitration|Justice and Arbitration: lesen Sie bitte genauer was ich geschrieben habe. Ich hatte auch bereits erwähnt, dass ein "staatsbildendes Volk" nichts mit einer "Minderheit" oder "Mehrheit" zu tun hat. Die damalige kroatische Regierung hat der serbischen Seite den staatsbildenden Charakter einfach aberkannt, was ein klarer Verstoß gegen die Verfassung war. Wieso ist es denn ein Argument dafür, dass Serben damals mehr Rechte hatten als andere Bevölkerungsgruppen, wenn sie sich an die Verfassung hielten? Die Verfassung garantierte ihnen eben diesen staatsbildenden Charakter. Nicht die Serben hatten mehr Rechte als andere (so wie Sie es hier darzustellen versuchen), es war die kroatische Bevölkerungsgruppe, die sich das Recht genommen hat über die andere zu entscheiden. Meine Argumente sind also keineswegs irreführend. Nehmen wir mal an die Kroaten hätten eigentlich Recht sich abzuspalten, weil sie dennoch 88% der Bevölkerung in Kroatien ausmachten. Warum haben sie dann mehr Recht sich von der Bundesrepublik Jugoslawien loszulösen (ohne die Abfrage der restlichen Bevölkerungsgruppen) und die serbische Mehrheit(Republika Srpska Krajina) in Kroatien nicht? Also hier ein Gegenbeweis, dass offensichtlich Kroaten mehr Rechte hatten als andere! Desweitern erwähnen Sie hier Bürgerrechte und die Serben in Kroatien, die Anwälte, Ärtzte, Schauspieler usw. waren und behaupten sie wurden nicht diskriminiert. Das finde ich sehr zynisch, wenn man sich die Zahlen der entlassenen, entführten und liquidierten Serben anschaut und zwar lange vor dem bewaffneten Konflikt. Können Sie bitte dazu Stellung nehmen? Was Ihre Behauptung über den serbischen "Drang nach Westen" angeht, ist das purer Unsinn, da es sich bei dem Jugoslawienkonflikt um einen Bürgerkrieg gehandelt hat. (nicht signierter Beitrag von 143.164.102.14 (Diskussion) 10:26, 15. Nov. 2011 (CET))

  1. "Die damalige kroatische Regierung hat der serbischen Seite den staatsbildenden Charakter einfach aberkannt, was ein klarer Verstoß gegen die Verfassung war." Damals wie Heute waren Serben doch in der kroatischen Verfassung erwähnt. Die kroatische Verfassung von 1990 sagte klar und deutlich: "Kroatien ist ein Staat der kroatischen Nation und andere Bevölkerungsgruppen die ihre Bürger sind: Serben, Slowenen, Italiener, Tschehen...die Verfassung garantiert ihnen gleiche Rechte wie der kroatischen Nation." Ist das denn etwa ein Grund für einen Krieg? Und warum griffen die Slowenen und Italiener nicht zur Waffen gegen Kroatien? Ich frage nochmal, welche spezifischen Rechte haben die Serben damit verloren? Seien wir doch mal ehrlich, der Begriff "Staatsbildender Volk" ist ein schön verpacktes nichts. Kroaten sind auch Heute noch ein "Staatsbildendes Volk" in Bosnien, aber haben nichts davon, nicht mal eine eigene Sendung auf Kroatisch. Ironische Weise sind die Kroaten "nur" eine Minderheit in Österreich, aber haben konkret deutlich mehr Vorteile dort.
  2. "Nicht die Serben hatten mehr Rechte als andere (so wie Sie es hier darzustellen versuchen), es war die kroatische Bevölkerungsgruppe, die sich das Recht genommen hat über die andere zu entscheiden. Meine Argumente sind also keineswegs irreführend. Nehmen wir mal an die Kroaten hätten eigentlich Recht sich abzuspalten, weil sie dennoch 88% der Bevölkerung in Kroatien ausmachten. Warum haben sie dann mehr Recht sich von der Bundesrepublik Jugoslawien loszulösen (ohne die Abfrage der restlichen Bevölkerungsgruppen) und die serbische Mehrheit(Republika Srpska Krajina) in Kroatien nicht?" Ich hab nie gesagt das die Serben mehr Rechte hatten, nur das einige RSK Führer dachten sie können alles machen was sie wollen. Jugoslawien war eine freiwillige Föderation von Republiken - kein Gefängnis von Republiken. Kroatien (und die anderen) hatten ein Recht von Jugoslawien auszutreten weil sie Republiken waren - die RSK war keine Republik, die existierte nicht mal in Jugoslawien. Die Serben hatten auch schon einen Staat - Serbien - und deshalb kein Recht auf Serbien II und Serbien III (RS). Wenn Jeder einen X-beliebigen Staat machen kann, dann würde es wie in Family Guy von Folge Petoria ausehen. Slowenien hatte nichts gegen Unabhängigkeit Kroatiens, Mazedonien auch nicht...und Bosnien auch nicht. Also, nur Serbien und Montenegro sahen da ein "Problem". Das ist schon alles längst durchgekaut: Badinter-Kommission.
  3. "Das finde ich sehr zynisch, wenn man sich die Zahlen der entlassenen, entführten und liquidierten Serben lange vor dem bewaffneten Konflikt. Können Sie bitte dazu Stellung nehmen? " "Entlassen" - stimmt. "Entführt" - stimmt. "Liquidierte Serben lange vor dem bewaffneten Konflikt" - stimmt nicht. Ich verurteile das (einige) Serben ihre Arbeit verloren haben in den Jahren 1990-1991 nur weil sie Serben waren, aber es gab keine "Liquidierungen" vor dem Konflikt. Der Zwischenfall von Pakrac und Plitvice im März 1991 ist der Anfang von dem Kroatienkrieg. Liquidierungen vor März 1991 sind mir nicht bekannt.
  4. "Was Ihre Behauptung über den serbischen "Drang nach Westen" angeht, ist das purer Unsinn, da es sich bei dem Jugoslawienkonflikt um einen Bürgerkrieg gehandelt hat." [Kroatienkrieg-Bezeichnung des Krieges]. War Momcilo Perisic etwa ein kroatischer General der wegen des Zagreber Raketenbeschusses Verurteilt wurde [15]? Großserbien laut dem UN Bericht von 1994: [16]. Und so weiter und so fort... --Justice and Arbitration 14:49, 23. Nov. 2011 (CET)
zu 1: Die Serben wurden damals auf eine ethnische Minderheit herabgestuft. Dies hatte zu Folge, dass Kroaten und Serben nicht mehr gleichgestellte Staatsvölker waren. Auf die damals noch zur SFRJ gehörende Republik Kroatien hatten die Serben gleichermaßen Anspruch wie die Kroaten. Und Sie haben Recht, das war offensichtlich ein Grund für die kroatische Regierung einen Krieg zuführen. Lassen Sie bitte polemische Ausdrücke wie z.B. "verpacktes Nichts" und bleiben Sie sachlich. Übrigens hatten weder die in Kroatien lebenden Slowenen noch die Italiener jemals das Attribut staatsbildend, insofern hatten sie auch keinen Anspruch darauf. Und was Sendungen auf kroatisch in Bosnien und Herzegowina angeht, so sollten die Kroaten ihre Einwände an die Regierung in Sarajevo richten.
zu 2: Die Grenzen der Republiken insbesondere von Kroatien und Bosnien waren nicht geeignet souveräne Staaten zu trennen (s. Kommentar von budissin). Die Serben wollten keinen neuen Staat sondern innerhalb der damals noch völkerrechtlich anerkannten Grenzen Jugoslawiens verbleiben.
Zu 3: Ich gebe Ihnen Recht in Bezug auf den Beginn des Konflikts. Nach den Auseinandersetzungen in Pakrac und Plitvice kam es zu den systematischen Liquidierungen der serbischen Zivilisten in Vukovar und in anderen Städten im Sommer und Herbst 1991. Ich korrigiere deshalb meine Aussage bzgl. der Angaben der Liquidierungen, aber dies ändert nichts an der Tatsache, dass Kroatien immer noch Teilrepublik der SFRJ war. War nicht all das was passiert ist in Kroatien eine klare Botschaft an die dort lebenden Serben? Wissen Sie was dort mit den Serben im 2.Weltkrieg passiert ist?
Zu 4: Momcilo Perisic war ein Genera der JNA und wurde von einem Gericht verurteilt, was hat das aber mit der Tatsache zu tun, dass es sich hier um einen Bürgerkrieg gehandelt hat? "Großserbien" ist ein durch Österreich-Ungern anfangs des 20. Jahrhunderts erfundener Begriff, der als Vorwand für den späteren Angriff auf Serbien galt. (Wikipedia: "Großserbien"...Auch ist umstritten, inwiefern zwischen den unter diesem Begriff zusammengefassten politischen Bestrebungen eine inhaltliche Identität oder politische Kontinuität besteht.") --77.191.94.81 21:51, 14. Feb. 2012 (CET)
Persönliche Unterstellungen und Empfehlungen entfernt. Bitte auf Änderungsvorschläge für den Artikel konzentrieren. Gruß, --RainerSti 22:23, 14. Feb. 2012 (CET)
Ein Status als eines von zwei gleichberechtigten Staatsvölkern ist dennoch etwas völlig anderes als eine von vielen Minderheiten unter "ferner liefen". Fakt ist, dass die nationalistische kroatische Regierung ihre serbische Minderheit unnötig verunsichert hat und diese daraufhin ihren eigenen nationalistischen Brandstiftern in die Arme gelaufen ist. Fakt ist auch, dass die Republiksgrenzen der SFRJ nicht darauf ausgelegt waren, als internationale Grenzen zwischen souveränen Staaten zu dienen. Und Fakt ist drittens, dass die Etablierung von national definierten Staaten zumindest im ehemals osmanischen Teil Südosteuropas von Anfang an eine blöde Idee war, die durch positive Konnotationen wie "Freiheit" und "Unabhängigkeit" nicht besser wird. -- j.budissin+/- 22:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Kriegsverbrecher

Ich schlage vor, den ganzen Absatz zu löschen. In Zweiter Weltkrieg gibt es auch keine namentliche Erwähnung von Einzelpersonen, die angeklagt oder verurteilt wurden. --RainerSti 15:47, 10. Feb. 2012 (CET)

Meine uneingeschränkte Zustimmung. Wer will, kann ja einen Artikel über exjugoslawische Kriegsverbrecher anlegen.--Špajdelj 16:11, 10. Feb. 2012 (CET)
Sowas wie „Politische und militärische Führer beider Seiten wurden vom ICTY wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit angeklagt und verurteilt.“ Finde ich gut. Habe auch gerade im Artikel Bosnienkrieg nachgeschaut und dort gibt es so eine Liste auch nicht. MfG Seader 16:40, 10. Feb. 2012 (CET)
Dieser Satz ist pauschal und völlig überflüssig. Ein seperatrer Artkíkel in dem auch aufgeführt wird um was es konkret ging macht mehr Sinn. --Modzzak (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2012 (CET)

Beteiligung des westlichen Auslands

In der archivierten Diskussion wurde schon mal nach der US-Beteiligung gefragt mit Verweis auf [17]. Hat jemand inzwischen bessere Quellen, auch über die gelegentlich behauptete deutsche Beteiligung (Ex-NVA-Waffenlieferungen, Ausbildungshilfen, ...)? Gruß, --RainerSti 21:08, 11. Feb. 2012 (CET)

Treibstofflieferungen/Umgehung des UNO Embargos über Griechenland und Russland an Serbien? Grüße [18], [19] --Modzzak (Diskussion) 14:53, 10. Mär. 2012 (CET)
Es ging hier um die Beteiligung vom "westlichen" Ausland, also USA u.a.. Russland gehört da nicht in diese Richtung. Des Weiteren ist der Spiegel aus dieser Zeit als Quelle immer etwas schwierig. Das ist ja mittlerweile lange genug her, gibt es denn bisher keine wissenschaftliche Literatur die sich damit beschäftigt hat? Wenn nicht dann spricht das nicht gerade für eine Beteiligung der USA. MfG Seader (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2012 (CET)

Bedeutung der Propaganda

Im Abschnitt "Bedeutung der Propaganda" wird als Beispiel der JNA Popaganda ein Flugblatt gezeigt in dem Kroaten angeblich als Ustaschas und Faschisten genannt werden. Dies ist nicht korrekt. Die Übersetzung lautet: "An die Bürger Dubrovniks und der dubrovniker Gemeinde. Wir sind gezwungen entschlossen mit dem blutdürstigen Usaschismus und Faschismus abzurechnen. Wir wollen das Leben der unschuldigen Bürger, ihren Besitz und die kultur-historischen Objekte vor der Zerstörung schützen. Helfen Sie dabei mit, dass der Frieden möglichst schnell in das schöne Dubrovnik und seine Umgebung zurückkehrt. Leisten Sie den Ustaschas und den Söldnern Widerstand! Kooperieren Sie mit der JNA im gemeinsamen Kampf. Bewahren Sie Dubrovnik! Kommando der operativen Gruppe" Im Blatt werden nirgendwo Kroaten als Ustaschas oder Faschisten bezeichnet. Deshalb kann das Flugblatt nicht als Beispiel der Propagnda gegen Kroaten akzeptiert werden. 143.164.102.14 10:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Wer oder was ist mit „blutrünstigem Faschismus“ gemeint? Wer sind die Ustaschas und die Söldner?--Špajdelj 23:31, 24. Feb. 2012 (CET)
Die Ustaschas und die Söldner waren diejenigen, die die Ustascha-Ideologie verfolgten und die sich öffentlich als Ustaschas bekannten.143.164.102.13 11:19, 2. Mär. 2012 (CET)
Zu welcher Zeit?--Špajdelj (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)
Zur Zeit der Anfänge des Bürgerkriegs im damaligen Jugoslawien. Wenn Sie hierfür Quellen brauchen, dann werden Sie im WWW sehr schnell fündig! 217.50.39.100 23:38, 4. Mär. 2012 (CET)
Im Jugoslawienkrieg kämpfte demnach die JNA gegen Usatschas und deren Söldnern. Und dafür haben sie (seriöse) Quellen?--Špajdelj (Diskussion) 23:53, 4. Mär. 2012 (CET)
Es waren sicherlich nicht die Ustaschas aus dem 2.Weltkrieg, aber deren Ideologie wurde damals wie auch heute von vielen führenden Kroaten verfolgt und praktiziert. Oder streiten sie dies ab? Reicht Ihnen als seriöse Quelle ein Videoauschnitt in dem Branimir Glavaš laut sagt, dass er ein Ustascha ist und seine Kammeraden dazu auffordert sich auch als solche zu bekennen? Oder werden Sie das Video gleich als "serbische Propaganda" abwerten?143.164.102.14 09:24, 26. Mär. 2012 (CEST)
WWW-Quellen gibts für alles. Wir arbeiten hier eher mit wissenschaftlicher Literatur. MfG Seader (Diskussion) 00:08, 12. Mär. 2012 (CET)
Bei dem Abschnitt geht es um das Pamphlet der damaligen JNA. Mir ist unklar warum dieses als Beispiel für Propaganda gegen die Kroaten dient? Gibt es denn hier einen wissenschaftlichen Beweis dafür? Wie ich in der Übersetzung bereits gezeigt habe, werden die Kroaten nirgendwo als Ustaschas bezeichnet, sondern zu einem Widerstand gegen eine verbrecherische Ideologie aufgerufen.143.164.102.14 09:24, 26. Mär. 2012 (CEST)

Bild

Tach beisammen, könnte man nicht dieses Bild für die Infobox nehmen?

Kroatische Soldaten beschießen einen serbischen Panzer

. eignet sich besser als so ein bild von heute. lg. DieNormativität (Diskussion) 22:17, 30. Mär. 2012 (CEST)

So richtig glücklich wäre ich mit dem Bild für die Infobox nicht, da es nur Soldaten einer Seite zeigt. Da ist mir dann ein Bild von den Auswirkungen des Krieges, das offen lässt, wer die Schäden hervorgerufen hat schon lieber (weil neutraler). --Martin Zeise 21:30, 4. Apr. 2012 (CEST)
Ich stimme Mazbln zu. Das derzeit im Artikel stehende Bild ist auch keines "von heute". Abgesehen davon: Bei dem hier vorgeschlagenen gibt es keinen Panzer zu sehen, keine Zeit- oder Ortsangabe, keinen Beleg für die Authentizität. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:55, 6. Apr. 2012 (CEST)
Dieses Bild wurde schon einmal aus dem Artikel genommen. Auch damals war das Urteil vernichtend.--Kozarac (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2012 (CEST)

Abschnitt Angeklagte

Warum wurde der Abschnitt zu Milosevic und Gotovina entfernt. Es ist doch elementar, dass der Leser von der Brutalität des Vorgehens der Militärführer erfährt. Selbige Zusammenfassungen der Taten tauchen in dem nun verlinkten Artikel ICTY nicht auf und geben dem Leser daher keine Möglichkeit auf die damaligen Informationen zuzgreifen. --Domi12345 (Diskussion) 11:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Meinst du diese Diskussion:Kroatienkrieg/Archiv#Kriegsverbrecher? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Sundhaussen-Zitat aus "Parlament"

Jungs, lasst uns mal keinen edit war führen. „In den seit 1990/91 von Serben kontrollierten Territorien hatten sofort ethnische Säuberungen eingesetzt, die auf eine lange Vorgeschichte zurückblicken konnten.[12]“ Das ist doch erstens schon in den vorherigen Abschnitten viel präziser beschrieben und ist zweitens eine verunglückte Formulierung von Sundhaussen. Wo gab es schon 1990 ethnische Säuberungen? Und wie können diese Säuberungen "zurückblicken" auf eine lange Vorgeschichte? Wenn ihr einverstanden seid, nehme ich diesen Satz wieder raus. Oder erklärt mir bitte die Notwendigkeit und Qualität dieses Satzes. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:33, 6. Nov. 2012 (CET)

Kann raus. Über ethnische Säuberungen wird im Artikel ja schon berichtet und die Formulierung ist im Bezug auf 1990 wirklich unglücklich gewählt. Mit der langen Vorgeschichte ist der Kontext der Ereignisse gemeint. MfG Seader (Diskussion) 21:34, 6. Nov. 2012 (CET)

Nö, sollte bleiben. In der ICTY Aklageschrift gegen Goran Hadzic http://www.icty.org/x/cases/hadzic/ind/en/120322.pdf steht auch klar drinn, wer mit den "Ethnischen Säauberungen" begonnen hat. Ist sehr wichtig, zu lesen wer damit begonnen hat! Kann man auch zusätzlich als Quelle verwenden --Croq (Diskussion) 23:15, 6. Nov. 2012 (CET)

Wer damit begonnen hat wird im Artikel auch ihne diesen Edit klar. MfG Seader (Diskussion) 23:21, 6. Nov. 2012 (CET)
Nur zwei Abschnitte weiter oben (2.2.1) steht schon: In den Gebieten, die unter serbischer Kontrolle standen, wurden ethnische Säuberungen mittels Einschüchterung und Terror an Kroaten und anderen Nicht-Serben durchgeführt.[17] Und davor in Abschnitt 1.2: Im weiteren Verlauf wurden lokale serbische Einheiten, insbesondere in der Region um Knin, mit Waffen und pensionierten Offizieren der JNA ausgestattet und Pläne für psychologische Kriegführung, Provokationen und ethnische Säuberungen vorbereitet.[17] Auch die "lange Vorgeschichte" ist in den vorausgehenden Absätzen beschrieben. Warum das Ganze jetzt noch mal in einem verunglückten Satz wiederholt werden soll, verstehe ich nicht, so sehr ich sonst Sundhaussen als Quelle schätze. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 06:24, 7. Nov. 2012 (CET)
Nur als Anmerkung noch ein Wort zur Verwendung von Anklageschriften als Quellen: Anklageschriften enthalten Anklagen, nicht Urteile. Das sollten wir bei der Verwendung als Beleg berücksichtigen (gilt natürlich nicht nur für diesen Artikel;-). Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:03, 7. Nov. 2012 (CET)

Sorry. Habe es übersehen.--Croq (Diskussion) 11:30, 7. Nov. 2012 (CET)

Folgen für die Militärführer

Sagt mal Leute, der Absatz ist doch ein Scherz. Welche Information geht verloren, wenn dieser Absatz einfach komplett entfernt wird, oder macht sich einer die Mühe, alle Urteile durchzugehen ? --Goran777 (Diskussion) 20:16, 17. Nov. 2012 (CET)

Ist weg, Urteile aufzuzählen ist nicht unbedingt das was es in so einem Artikel braucht.--Antemister (Diskussion) 21:15, 17. Nov. 2012 (CET)

Kroatische Opfer

Im gesamten Jugaslawien-Krieg sin nach Schätzungen der UNO ca. 120000 Menschen ums Leben gekommen. Kroaten insgesamt ca. 14000 nach angaben der UNO sowie der Kroatischen Regierung. davon ca. 6000 Zivilisten. Es ist also Masslos übertrieben wenn im Artikel von 20000 Opfern, die Meisten Zivilisten gleich zu Beginn des Kroatienkrieges gesprochen wird!

Siehe auch unter Jugoslawienkriege (nicht signierter Beitrag von MarkusSchneider61 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 13. Mär. 2014 (CET))

Minen

Welcher Art sind die denn? Personenminen? Panzerminen? Wie lässt sich das Gefahrenpotential beschreiben? Welche genauen Typen und wieviel verschiedene Typen sind das? (s.a. Diskussion:Kroatien#Minenfelder) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 07:30, 19. Sep. 2015 (CEST)

Beide Arten, je nach Ort. Die Minenfelder, die noch nicht geräumt sind, sind zum allergrößten Teil kartiert und mit Warnschildern markiert. Typen: PMA-1, PMA-2, PMA-3, PMR-2, PMR-3, TMR und TMRP-6. -- j.budissin+/- 14:32, 19. Sep. 2015 (CEST)
Hm, vielleicht kannst du als Experte den Abschnitt entsprechend ergänzen.
Erst nachher entdeckt:
-- ..
betroffen ist nicht nur Kroatien:
--Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:34, 20. Sep. 2015 (CEST)
Wollte ich eigentlich schon lange mal machen. In Bosnien ist es noch deutlich schlimmer, es betrifft aber auch dort größtenteils die Gebirge und Wälder. In Siedlungsnähe wurde das meiste in den letzten 20 Jahren geräumt. Es sterben allerdings jedes Jahr immer noch zwei, drei Menschen durch Minenunfälle (in Bosnien). Größtenteils trifft es Waldarbeiter und Jäger, sowie natürlich Minenräumer. Ich setze mich in den nächsten Tagen mal dran. -- j.budissin+/- 15:54, 20. Sep. 2015 (CEST)