Diskussion:Kunstmuseum Basel

ACHTUNG! Vandalismus durch 89.51.62.147?

Bei dieser Änderung könnte es sich um Vandalismus handeln, das sollte ggf. kontrolliert werden. Die IP 89.51.62.147 ist schon in anderem Zusammenhang negativ aufgefallen, natürlich könnte vorher aber auch ein anderer Freenet-Kunde die IP gehabt haben. --DSign 18:03, 9. Dez. 2006 (CET)

done-- Basmus 23:01, 16. Mär. 2009 (CET)

Wichtige Ausstellungen

M.E. hat dieses Kapitel nichts in Wikipedia verloren und dient v.a. der Werbung. Für die Vorstellung und Besprechung aktueller Ausstellungen gibt es andere Plattformen.--Jnn95 21:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das Kapitel gehört (natürlich mit mehr Inhalt und eher auf die Vergangenheit bezogen) in jeden guten Museumsartikel. Wie etwa bei Solomon R. Guggenheim Museum und museum kunst palast zu sehen. Julius1990 Disk. 21:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Gegen die Darstellung wirklich bedeutsamer, außergewöhnlicher Ausstellungen in der Geschichte des Museums ist nichts einzuwenden. Im vorliegenden Fall ist das aber nicht so, denn Van Gogh-Ausstellungen gab es schon viele.--Jnn95 23:03, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dem möchte ich in Erinnerung an ausführliche Besprechungen dieser Ausstellung auch in den breiten Medien wie "heute" und "Kulturzeit" widersprechen. Es ist eine Ausstellung die durchaus in die Kategorie "Blockbuster-Ausstellung" mit erheblicher Bedeutung für das Museum und dessen Profil eingeordnet werden kann. Man kann davon ausgehen, dass zu jedem relativ populären Künstler bereits eine Vielzahl an Ausstellungen gezeigt wurde, das nimmt aktuellen und künftigen trotzdem nicht von vorneherein die Relevanz für eine entsprechende Erwähnung im Artikel. Werbung a la ein "muss gesehen werden" etc. konnte ich nun auch nicht finden, eher eine nüchterne Darlegung der Fakten. Julius1990 Disk. 23:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Für mich geht die Tendenz zu sehr in Richtung Ausstellungskalender. Wenn Einträge dieser Art Schule machen, werden die Museumsartikel kontinuierlich mit aktuellen Ausstellungsbeschreibungen ausgeweitet. Wo zieht man die Relevanz-Grenze? Im vorliegenden Fall handelt es sich um eine publikumswirksame Blockbuster-Ausstellung, die aber kunsthistorisch vermutlich nicht viel Neues bringt. Ist Quantität das Kriterium? In der Vergangenheit gab es sicher wesentlich interessantere, innovativere Ausstellungen in Basel, die aber nicht erwähnt werden. --Jnn95 10:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist das ein Kriterium. Wer sind wir, dass wir mediale Berichterstattung auf breiter Front aus unserem POV heraus ignorieren? Das widerspricht dem Grundsatz des NPOV. Es verkommt auch nicht zum Ausstellungskalender. Schau meine beiden Beispiele an. Beim Guggenheim gabs bisher gar keine Änderung an diesem Abschnitt, beim kunstpalast nur geringfügige. Es geht darum einen Querschnitt herzustellen und bedeutende herauszustellen. Hohes Publikumsinteresse, besondere mediale Beachtung, riesige Versicherungssumme (die ebenfalls besonders rezipiert wurde) ergeben Bedeutung. Das mag dir nicht gefallen, ist aber so. Die Einfügung unterliegt dann gerade, wenn so ein Abschnitt fertig ist, etwas dem Autoren und der weiteren Beleglage, aber momentan verteidige ich den Artikel zu gern so wie er ist. Sicher nicht der schlechteste, aber Luft zu mehr ist natürlich da. Julius1990 Disk. 10:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Was du hier verteidigst ist Kunst als Kommerz. Ich befürwortet nicht, die mediale Berichterstattung zu ignorieren, sondern sie auch mal kritisch zu hinterfragen. Das ist ganz und gar nicht gegen den NPOV, sondern die Pflicht eines Autors. Für mich klingt dieser ganze Abschnitt wie die Pressemitteilung des Basler Tourismusbüros und nicht wie ein lexikalischer Beitrag. Beim Guggenheim ist der Abschnitt übrigens - anders als hier - tatsächlich eine Art Rückblick auf die wichtigsten Ausstellungen und damit ok. Deine letzten beiden Sätze kapiere ich leider nicht.--Jnn95 12:58, 24. Jul. 2009 (CEST)

"Kunst als Kommerz" ist eine moralische Frage, gehört nicht her und schon gar nicht verteidige ich etwas, ich sag nur: es ist da. Ich meine: Es ist ein Wiki. Ergänze ältere und wichtige Ausstellungen, um einen Überblick über das Profil des Museums zu geben. Ich meine: Wenn so ein Abschnitt (relativ) fertig ist, kann nicht einfach aktuelles ergänzt werden. Da hat zum einen der Autor mitzureden, was die Auswahl angeht etc., zum anderen muss ein besonderes Relevanzmerkmal a la Besucherzahl, Bedeutung, Berichterstattung gebracht werden bzw. nachgewiesen, dass ein Teil des Ausstellungsprofils fehlt. Und zum Schluss noch einmal: Natürlich muss man auswählen und zwischen wichtigem und unwichtigem trennen, jedoch können moralische und Geschmackskategorien a la "Kunst sollte nicht kommerzialisiert werden" etc. nicht die maßgebenden Überlegungen sein. Und somit habe ich zu dieser Frage alles gesagt, denk was du möchtest, aber eine Entfernung see ich als nicht gerechtfertigt. Eine Ergänzung bleibt natürlich wünschenswert. Julius1990 Disk. 13:05, 24. Jul. 2009 (CEST)

Definition «Eröffnung» Kunstmuseum

@ Rlbberlin. Wir können gerne hier auf der Diskussionsseite eine Debatte starten zur Definition des Begriffs Eröffnung in der Infobox, die, wie du andernorts geschrieben hast, nach deiner Meinung lediglich eine Dekorationsbox darstellt. Ist Eröffnung gleichzusetzen mit dem aktuellen Namen? «Öffentliches Museum». Die beiden relevanten Parameter sind unbestrittenermaßen die öffentliche Sammlung und ein öffentlich zugängliches Haus. Die Eröffnung des Hauptbaus St. Alban-Strasse 16 im Jahr 1936 bleibt unbestritten. Aber ohne Sammlung kein Museum. Ein Gebäude allein macht ja noch kein öffentliches Museum. Die öffentliche Sammlung als erster «Baustein» des zukünftigen Kunstmuseums Basel ist mit dem Kauf der Amerbach-Sammlung 1661 erfüllt.
1661: Öffentliche Sammlung Amerbach-Kabinett
Bitte sehr, was ist daran falsch? Welche Gründe rechtfertigen das Entfernen dieser durchaus informativen Angaben in der Infobox, die du lediglich als «Dekobox» definieren willst?--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:06, 30. Dez. 2023 (CET)

Dass diese Komplexität sich eben nicht in eine Box pressen lässt sondern in einer Einleitung angemessen darstellen. Das ist so schwer auch eigentlich nicht zu verstehen. Dass du meinst, die Komplexität deiner Erklärung hier in eine Datenbox pressen zu können, ist schon ziemlich abwegig. Leser:innen brauchen auch keine Box sondern sind in der Lage solche Informationen im Satzzusammenhang einer Einleitung zu verstehen (und das oftmals deutlich besser). Aus genau diesem Grund wurde der Einsatz dieser Infobox vom Portal:Kunst schon vor langer Zeit sehr beschränkt. --Julius1990 Disk. Werbung 13:23, 30. Dez. 2023 (CET)

@Julius1990. Bitte keine Allgemeinplätze: Es wird vorausgesetzt, dass Leserinnen und Leser in der Lage sind, Informationen im Satzzusammenhang zu verstehen. Sinn und Zweck einer Infobox sind Angaben zu den Eckdaten des Lemma-Inhaltes. Am Beispiel eines Museums ist es durchaus nützlich, die Adresse gleich in der Infobox zu finden. Wenn diese gelöscht wird – so geschehen im Lemma Kunstmuseum St. Gallen – fehlt diese wichtige und hilfreiche Information, beispielsweise wenn jemand das Museum sucht und mit Google beim Wikipedia-Artikel landet. Auch die Nennung des amtierenden Direktors oder der Direktorin gleich in der Infobox ist nützlich, auch wenn diese Person dann beim Scrollen irgendwann unter Direktoren erscheint. Und die Website ganz zu Beginn in der Infobox nützt auch, wenn man nicht die ganze Seite herunterscrollen will. Und ja, ein Museum das schon ein paar Jahrhunderte alt ist, hat auch eine längere Geschichte vorzuweisen. Mit den 12 Zeilen in der Infobox als relevante Angaben zum Thema Eröffnung sind Leserinnen und Leser, die in der Lage sind, Informationen im Satzzusammenhang zu verstehen, ganz sicher nicht überfordert. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:52, 30. Dez. 2023 (CET)

Gemälde in der Herzogin-Anna-Amalia-Bibliothek

@ Kapuziner 2, Du sprichst eines der Hauptprobleme der Infobox bei Kunstmuseen an. Ein Kunstmuseum ist eine Institution, kann eine Sammlung haben und verfügt idealerweise über mindestens ein Gebäude. Dein Satz "Aber ohne Sammlung kein Museum." stimmt so nicht ganz. Beispielsweise hat das Kunsthaus Zürich eine Sammlung, das Kunsthaus Graz hingegen nicht. Auch der Louvre-Lens verfügt über keine eigene Sammlung. In einer Infobox werden Dinge verknappt darstellgestellt; hierbei kann die Verkürzung zu Ungenauigkeiten oder fehlerhaften Darstellungen führen. Das Amerbach-Kabinett hätte sicher einen eigen Artikel verdient. Die Sammlung Amerbach bestand vor 1671 als private Sammlung (Gründungsdatum unbekannt). Dann kauften die Universität und die Stadt diese Sammlung und übergaben sie die Universitätsbibliothek. Andere Bibliotheken verfügen ebenfalls über eine Bildersammlung und stellen diese Werke auch aus - ein Kunstmuseum war damals jedoch nicht gegründet. Die Bilder waren "öffentlich" zugänglich, was auch immer das damals hieß. Mit einem Museum im heutigen Sinn hatte das vermutlich wenig zu tun. 1849 zeiht die Sammlung Amerbach in das Museum an der Augustinergasse, was als erster öffentlicher Museumsbau in Basel gilt. Daneben gab es seit 1653 das private Museum Faesch, dessen Sammlungen sich heute auf mehrere Basler Institutionen verteilen. Die Gemälde dieser Sammlung gelangten 1823 ebenfalls an die Universität und 1849 ins neue Museum an der Augustinergasse. Anhand der Sammlungen von Amerbach und Faesch, die ja nur zwei Wurzel des späteren Kunstmuseums sind, wird deutlich, das es das Gründungsjahr der Sammlung nicht gibt. Ein Gebäude hat meist ein eindeutiges Eröffnungsdatum, eine Institution per Gründungsurkunde möglicherweise auch. Die Kunstmuseum Basel hat zwar ältere Sammlungsbestände von anderen Institutionen übernommen, aber selbst nicht rückwirkend im 17. Jahrhundert gesammelt. Das 1891 eröffnete Kunsthistorisches Museum Wien geht ebenfalls auf ältere Sammlungen aus dem 16. Jahrhundert zurück. Dennoch hat das Museum keinen Sammlungsbeginn im Barock. Die Gründung des Kunstmuseums Basel ist komplex, das adäquat darzustellen vermag eine Infobox nicht. Um Zusammenhänge richtig darzustellen braucht es Fließtext. Damit ist das Kunstmuseum Basel nicht allein. Basel hat das große Verdienst, dass es bereits früh eine öffentliche Kunstsammlung besaß. Die Basler mussten jedoch bis 1849 in eine Bibliothek gehen, um diese Kunstwerke zu sehen - erst dann gab es ein Museum. Zahlreiche Museen haben ältere Sammlungen übernommen, diese können aber kaum als Beginn der eigenen Sammlungstätigkeit gelesen werden. --RLbBerlin (Diskussion) 13:42, 30. Dez. 2023 (CET)

@Rlbberlin. Danke für die langen Ausführungen. Es wurde kein Moment daran gezweifelt, dass du ganz viel weisst zum Thema Kunst und Museum. Hier geht es indes einzig darum zu entscheiden, welche relevanten Eckdaten für das Lemma Kunstmusuem Basel unter Eröffnung eingetragen werden sollen. Es ist natürlich ein Gemeinplatz, wenn noch erwähnt wird, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, komplexe Sachverhalte zu vereinfachen, vereinfacht darzustellen, ohne zu verfälschen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2023 (CET)

Zum aktuellen Problem: Mit dem Löschen der Kunstsammlung Amerbach-Kabinett als älteste öffentliche Sammlung in der Infobox ist die Liste Eröffnung nicht mehr stringent.

1849: Museum an der Augustinergasse

und Bachofenhaus

1928: Kunsthalle

1936: Hauptbau Kunstmuseum Basel

1980: Kunstmuseum Basel Gegenwart

2016: Erweiterungsbau

Die Nennung der zahlreichen Domizile bis und mit 1928 erschliesst sich einzig im Kontext der Ausstellungsorte für das Amerbach-Kabinett. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:08, 30. Dez. 2023 (CET)

Passt das jetzt, 10 Zeilen Eröffnung für mehr als 350 Jahre Museumsgeschichte? Und übrigens: Die Fotografie der Herzogin-Anna-Amalia-Bibliothek mit dem wunderschönen Rokokosaal ist sehr gelungen. Und ebenda, also im Lemma selbst, ist sie, wie könnte es auch anders sein, in einer Infobox für Bibliotheken eingebunden ;-) Long live the infobox! See you next year! --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:04, 30. Dez. 2023 (CET)

Nein, es passt nicht. Die Sammlung Amerbach ist seit 1671 eine öffentliche Sammlung in Basel. Sie war aber damals kein Museum, erst recht war sie nicht das Kunstmuseum Basel. In der Box gehen nun munter Dinge durcheinander. Unter Eröffnung stehen nun Gebäude mit ihrem Eröffnungsdatum. Darunter Häuser und Institutionen, die nur indirekt mit dem Kunstmuseum Basel zu tun haben. Die Box soll angeblich die Infobox des Kunstmuseums Basel sein. Darin enthalten sind nun Eröffnungsdaten 1671: Haus zur Mücke, 1849: Museum an der Augustinergasse - das sind aber andere Gebäude und Institutionen. Und davor steht noch die Sammlung (kein Gebäude!) Amerbach-Kabinett. Weder 1671 noch 1849 wurde das Kunstmuseum Basel eröffnet - diese Angaben stimmen so nicht. Nochmal: Der Artikel behandelt das Kunstmuseum Basel. Für das Haus zur Mücke und das Museum an der Augustinergasse gibt es eigene Artikel. Hier werden jetzt munter Jahreszahlen und Gebäude in die Infobox gepackt, ohne darzustellen, was das mit dem Kunstmuseum zu tun hat. Nach der aktuellen "Logik" müssten unter Architekten auch noch die Architekten vom Haus zur Mücke und dem Museum an der Augustinersgasse eingefügt werden - was natürlich Unsinn wäre. Bitte jetzt hier nicht weiter Editwar führen, sondern erst Sachverhalte klären. Danke --RLbBerlin (Diskussion) 16:11, 30. Dez. 2023 (CET)

Nein, so geht das überhaupt nicht von wegen Editwar und Löschen von korrekten Informationen ohne Konsens hier! Der Artikel behandelt das Museum. Unter Eröffnung nun ausschliesslich die Gebäude zu nennen, das ist schlicht und ergreifend falsch. Was ein Museum genau ausmacht, müssen wir nicht diskutieren. Denn es gilt die deutschsprachige Definition, die an der außerordentlichen Generalversammlung des Nationalkomitees des internationalen Museumsverbandes am 24. August 2022 in Prag beschlossen wurde. Im Lemma Museum nachzulesen. Ein Museum ist eine Institution. Also bitte. Die Gretchenfrage gilt es hier mit etwas Köpfchen und Sachverstand zu lösen: Wo und wann und unter welchem Namen hat die Eröffnung des jetzigen Kunstmuseums Basel stattgefunden? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:14, 3. Jan. 2024 (CET)

Der Konsens muss hergestellt werden, bevor etwas eingefügt wird. Hier würde nichts gelöscht, sondern nur Dinge entfernt, über die kein Konsens besteht. "Löschen von korrekten Information" fand erst recht nicht statt, da es sich um fehlerhafte Angaben handelte. Bitte entscheide dich, ob die Box nun Institution, Gebäude oder Sammlung beinhalten soll. Wenn Du in der Box nur Informationen zur Institution haben möchtest, müssen alle Teile zur Architektur - also Architekten und Gebäude - raus. Ebenso Informationen zu Sammlungsteilen. Du möchtest eine Information zur "Eröffnung" der Institution Kunstmuseum Basel? Wirklich? Warum? Eine Gebäude kann man eröffnen, aber eine Institution? Ich würde schon gern diskutieren, was ein Museum ausmacht. Was wollen Leser über ein Museum wissen? Ich gehe davon aus, dass in erste Linie der Inhalt interessiert. --RLbBerlin (Diskussion) 14:37, 3. Jan. 2024 (CET)

Ja, der Inhalt macht das Museum. Und wenn der Inhalt zum ersten Mal gezeigt wird, kann von der Eröffnung des Museums gesprochen werden. Und auch in der Infobox lassen sich die Eckdaten durchaus etwas präzisieren bzw. differenziert darstellen, also Eröffnung des Museums unter dem Namen xy mit der Sammlung sowieso, Eröffnung des Gebäudes xy im Jahr sowieso. Zur Körperschaft, die in der deutschen Nationalbibliothek als Organisation Kunstmuseum Basel aufgeführt wird, heisst es unter weitere Angaben: … das Kunstmuseum Basel firmiert unter dem rechtlichen Oberbegriff "Öffentliche Kunstsammlung Basel“. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 3. Jan. 2024 (CET)

@Ribberlin: Kommt da nun noch etwas von deiner Seite?

Und noch zu deiner Aufforderung (schon wieder. Es wurde weiter oben doch darum gebeten, Aufforderungen zu unterlassen, ja): »Bitte entscheide dich, ob die Box nun Institution, Gebäude oder Sammlung beinhalten soll. Wenn Du in der Box nur Informationen zur Institution haben möchtest, müssen alle Teile zur Architektur - also Architekten und Gebäude - raus. Ebenso Informationen zu Sammlungsteilen.«

Wie kommst du denn nur auf so was? Absurd!

Es muss gar nichts raus; es gibt gar nichts zu entscheiden; es gibt keinen triftigen Grund für ein Ent­we­der-oder. Die Eckdaten in der Box stellen selbstverständlich ein So­wohl-als-auch dar; es sollen sowohl zur Sammlung, zur Institution wie auch zu den Gebäuden relevante Informationen gelierfert werden, ist ja klar. Ein Museum ist eine Körperschaft, eine Institution oder Organisation mit einer bzw. mehreren Sammlungen, und/oder auch Dauerleihgaben, die in einem oder mehreren Gebäuden gezeigt werden. Ausnahmen und Spezialfälle vorbehalten, that’s it. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:58, 14. Jan. 2024 (CET)

Selbstverständlich und klar ist erstmal gar nichts. Was sind denn die Eckdaten eines Museums? Wo wurde das geregelt? Wo wurde geregelt wie bei Kunstmuseen eine Infobox aussehen soll? Welche Daten kommen da rein und welche nicht? Wo steht das? Ich würde das gern nachlesen. --RLbBerlin (Diskussion) 20:11, 14. Jan. 2024 (CET)

In der Abteilung Geisteswissenschaften darf man nach bestem Wissen und Gewissen gut begründet etwas festlegen. Man kann davon ausgehen, dass … usw. Im Fliesstext heisst es ja bereits »Im Jahr 1661 hat die Stadt die Privatsammlung erworben. Das sogenannte «Amerbach-Kabinett» war das erste Museum, das in Europa im Besitz eines städtischen Gemeinwesens stand. Also kann in der Infobox stehen:

Erwerb der Sammlung

• 1661: Amerbach-Kabinett als öffentliche Sammlung

Erste öffentliche Ausstellung

• 1667: erste öffentliche Präsentation im Haus zur Mücke

--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:23, 14. Jan. 2024 (CET)

Man kann sich auch noch fragen, ob es nicht besser wäre, die Geschichte in chronologischer Reihenfolge abzuhandeln, das würde dann bedeutend stringenter, wenn mit dem Amerbach-Kabinett begonnen wird. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Nachzulesen auf der Website des Kunstmuseums Basel

Geschichte der Öffentlichen Kunstsammlung Basel

»… Der Kernbestand, das Amerbach-Kabinett mit seinen Kostbarkeiten an Kunst des 15. und 16. Jahrhunderts, wurde im Jahr 1661 von der Stadt angekauft, …« --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:37, 14. Jan. 2024 (CET)

Jetzt nicht ablenken. Nochmal die Frage, wo ist festgelegt, was in die Infobox kommt? Wer ist dieser "man", der das festgelegt hat? Und wo sind die Begründungen für die ominösen Eckdaten? --RLbBerlin (Diskussion) 00:14, 15. Jan. 2024 (CET)

• Ablenken? Wie kommst du denn auf so was? Eckdaten sind grundlegende Informationen oder Anhaltspunkte. Eckdaten sind wikipediaweit als wichtig und nützlich erkannt und entsprechend in unzähligen Fachgebieten lemmaspezifisch in den Vorlagen der Infoboxen als relevante Parameter aufgefügt, in entsprechenden Kennzeichen oder Kriterien, damit mögliche Inhaltsangaben, möglichst viele, eingepflegt werden können.
• Keine und keiner hat vor 10 oder 15 Jahren in diesen ellenlangen etepetete-Diskussionen mit dem matchentscheidenden Schlüsselwort Eckdaten argumentiert. Noch einmal: In den Infoboxen werden lemmaspezifische Eckdaten erfasst. Wer die Infobox-Vorlagen zu den jeweiligen Themen erstellt hat, weiss das jemand? Aber das ist ja egal.
• Und was genau an solchen Eckdaten nun ominös sein soll, also bedrohlich, anrüchig, bedenklich, verhängnisvoll, finster, undurchsichtig, suspekt, unheilschwanger, fragwürdig, das wird uns der Wikipedianer @Rlbberlin hier sicher gleich erklären, ja!

--Kapuziner 2 (Diskussion) 14:24, 15. Jan. 2024 (CET)

Du sprichst wiederholt von Eckdaten, kannst aber nicht aufzeigen, was das sein soll. Wo ist definiert, was die Eckdaten eines Kunstmuseums sein sollen? Hast Du Dir das ausgedacht oder gibt es einen passenden Link dazu? --RLbBerlin (Diskussion) 14:45, 21. Jan. 2024 (CET)

Unter der Berücksichtigung der Definition eines Museums nach internationalen Standards gehören zum Parameter Eröffnung die folgenden Angaben in die Infobox des Kunstmuseums Basel:

Eröffnung: Sammlung

1661: Erwerb der Kunstsammlung Amerbach durch die Stadt Basel

Erste öffentliche Präsentation

1667: im Haus zur Mücke

Gebäude

1936: Hauptbau Kunstmuseum Basel

1980: Kunstmuseum Basel Gegenwart

2016: Erweiterungsbau

--Kapuziner 2 (Diskussion) 09:42, 17. Jan. 2024 (CET)

Nope. Das ist der gescheiterte Versuch Komplexität im geisteswissenschaftlichen Bereich in eine Box zu pressen. Wir zählen hier keine Medaillen oder Parameter irgendeiner Ingenieursleistung. Wenn ich diese Diskussion hier so sehe, dann erscheint eher ein Löschantrag auf die Box der sinnvolle nächste Schritt zu sein, denn ein verantwortungsvoller Umgang mit ihr, der die Beschlusslage im Portal:Bildende Kunst respektiert scheint ja nicht möglich zu sein. --Julius1990 Disk. Werbung 10:03, 17. Jan. 2024 (CET)

+ 1 Ein Löschantrag auf die Box wäre sinnvoll. Nur ein Benutzer scheint die Box zu befürworten, alle anderen sind berechtigter Weise nicht überzeugt. Insofern gibt es hier nichts weiter zu diskutieren. --Vive la France2 (Diskussion) 19:55, 17. Jan. 2024 (CET)

Tja, das wäre sicher interessant, von @Achttagebart, der die Infobox am 14. April 2020 hier eingepflegt hat zu erfahren, was er denkt, oder auch @Martin Sg. oder @Hungchaka, die an der Verbesserung der Infobox gearbeitet haben und allen voran der Hauptautor hier @TI1880, der ebenfalls die Infobox optimiert hat. Es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass diese Wikipedianer mit der Löschung der Infobox einverstanden wären. Ergäbe dann voraussichtlich einmal - 5. --Kapuziner 2 (Diskussion) 20:42, 17. Jan. 2024 (CET)

Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen! --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2024 (CET)

Und zum Glück gehören in der Biologie die Infoboxen zum Standard. Wer – nur so als Beispiel – nach dem lateinischen Namen eines Giftpilzes sucht, findet diesen sogleich in der Infobox. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2024 (CET)

… also beispielsweise hier. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:26, 17. Jan. 2024 (CET)

… und könntest du bitte noch die »Beschlusslage im Portal:Bildende Kunst« verlinken, damit das gelesen werden kann, wer wann wo mit welchen Argumenten was genau beschlossen hat? Nix hochtrabende Geisteswissenschaften, sondern ganz banale journalistische W-Fragen. Oder möchtest du vielleicht gleich hier die Fragen beantworten? --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:45, 17. Jan. 2024 (CET)

@ Julius1990 zum Zweiten. Also noch einmal: Deine persönliche Meinung sei dir unbenommen! Das ist ja ganz hübsch formuliert, Zitat: »Das ist der gescheiterte Versuch Komplexität im geisteswissenschaftlichen Bereich in eine Box zu pressen.« Doch leider trifft diese deine Meinung beziehungsweise Behauptung den Nagel nicht auf den Kopf. Dies ist im Gegenteil die derzeit bestmögliche Lösung, Komplexität im geisteswissenschaftlichen Bereich in optimaler Form in einer Box darzustellen.

Und noch einmal zum Zweiten:

Könntest du bitte jetzt die von dir erwähnte »Beschlusslage im Portal:Bildende Kunst« verlinken und hier angeben, wer wann wo mit welchen Argumenten was genau beschlossen hat? Vielen Dank im Voraus! --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:33, 21. Jan. 2024 (CET)

Du kannst im Gegenzug sicher verlinken, wo die Einführung der Infobox bei Kunstmuseen beschlossen wurde? --RLbBerlin (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Rlbberlin (Diskussion | Beiträge) 14:41, 21. Jan. 2024 (CET))

Keinen blassen Schimmer! Aber es wurden inzwischen mehr als 60 Kunstmuseen in den DACH-Ländern mit Infoboxen auch in den deutschsprachigen Artikeln gefunden, darunter namhafte wie beispielsweise die Albertina in Wien. Gründungsdatum 1776, so steht es in der Infobox, und im Fliesstext können die historischen Vorkommnisse mit den entsprechenden Akteuren und Gegebenheiten nachgelesen werden. Also alles im grünen Bereich. No problem.

Wie geht das jetzt genau? Das Portal:Bildende Kunst DE gegen den Rest der Welt? Oder wie? Oder was? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:21, 21. Jan. 2024 (CET)

Und btw, wie gerade entdeckt: Der Hauptautor mit 50.9% ist ebenda die Albertina Presseoffice :-) --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:29, 21. Jan. 2024 (CET)

Fehlerhafte Infobox

Was soll diese merkwürdige Aussage „Gründungsdatum Sammlung 1661: Erwerb der Kunstsammlung Amerbach durch die Stadt Basel“. Die Sammlung wurde 1661 nicht gegründet. Sie wurde vorher zusammengetragen und 1661 gekauft. Ein Kauf ist aber keine Gründung. Das ist inhaltlicher Unfug. Durch die Verknappung der Box entstehen solche Stilblüten --RLbBerlin (Diskussion) 22:06, 23. Jan. 2024 (CET)

Richtig ist, dass die Kunstsammlung Amerbach 1661 durch die Stadt Basel, also die öffentliche Hand erworben wurde. Richtig ist ebenso, dass die erste öffentliche Präsentation ebendieser Sammlung 1667 im Haus zur Mücke stattgefunden hat, richtig sind auch die Angaben zu den Eröffnungen der Gebäude, allesamt relevante Vorkommnisse, die zum jetzigen Kunstmuseum Basel geführt haben. Als Oberbegriff kann auch Gründungen eingesetzt werden oder vielleicht findet sich noch ein anderer passender Begriff, beispielsweise Entstehung. --Kapuziner 2 (Diskussion) 08:17, 24. Jan. 2024 (CET)

REMINDER: Wie alle wissen, die sich mit Museen befassen, und wie weiter oben auch schon ausgeführt, machen laut Definition die öffentliche Sammlung, die öffentliche Präsentation dieser sowie die Organisation das Museum. Von wegen Stilblüte. Die Eröffnung der Gebäude kann in vielen Fällen, insbesondere am Beispiel des Kunstmuseums Basel nicht gleichgesetzt werden mit der Eröffnung des Museums.

Man muss aber das Kind ja nicht mit dem Bade ausschütten.

Es gibt viele ausgesprochen kompetente Wikipedianer, die hier lösungsorientiert unterwegs sind. Und es erscheint als sinnstiftend, die Infobox zu optimieren. Mit den Parametern:

Aufbau der Sammlung

Erste Präsentation

Organisation

Gebäude

können die relevanten Eckdaten der Museen, die eine längere Geschichte aufweisen, erfasst werden.

Wer ist technisch so versiert und in der Lage, eine Top-Infobox mit allen, insbesondere für Kunstmuseen gewünschten Parametern zu kreieren? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:15, 24. Jan. 2024 (CET)

Und ja, step 1: Können wir das hier nun auskäsen, wie sinnvoll die oben angegebenen Parameter (fett) sind und ob es vielleicht noch andere braucht und uns dann, wenn wir uns hier geeinigt haben, an die Vorlagenwerkstatt wenden mit der Bitte, unsere Wünsche umzusetzen? Passt das? --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:13, 24. Jan. 2024 (CET)

Und ja, hier noch REMINDER 2: Wie weiter oben schon erwähnt, ist es u. a. die Aufgabe einer Enzyklopädie, komplexe Sachverhalte zu vereinfachen, vereinfacht darzustellen, ohne diese zu verfälschen. Infoboxen mit den Angaben zu relevanten Eckdaten stellen eine komprimierte Form dar, wie beispielsweise auch ein Abstract einer wissenschaftlichen Arbeit. Und ja, in vielen Fällen nützt der Abstrakt sogar sehr für ein erstes, schnelles Erfassen eines komplexen Sachverhaltes. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Zu 1661: Richtig ist, das 1661 weder die Stadt Basel, noch die Universität noch das Kunstmuseum Basel noch die Sammlung Amerbach gegründet wurde. Der Begriff Gründung ist für das Jahr 1661 in jeder Hinsicht falsch, gehört so also nicht in die Infobox. Auch wurde 1667 kein Kunstmuseum Basel gegründet. Aus gutem Grund hat das Haus zur Mücke einen eigenen Artikel und ist nicht mit dem Kunstmuseum Basel gleichzusetzen. Der Versuch komplexe Zusammenhänge in die Box zu pressen ist deutlich gescheitert. Dafür braucht es Fließtext. Durch Verkürzungen entstehen Fehler.--RLbBerlin (Diskussion) 07:24, 25. Jan. 2024 (CET)

Darüber hinaus Grundsätzliches: Bitte spreche nicht für alle („Wie alle wissen“), wenn Du nicht deren Mandat hast. Bitte unterlasse auch Du Fettschrift („Reminder“ etc.) --RLbBerlin (Diskussion) 07:24, 25. Jan. 2024 (CET)

Zu Deinen Steps: Es braucht hier zunächst keine technische Lösung. Du führst hier wieder eine grundsätzliche Diskussion zu Infoboxen und keine direkt zum Lemma. Das ist so nicht zielführend. Step 1 wäre eine Übereinkunft, ob man Infoboxen für Kunstmuseen will oder nicht. Diese Diskussion ist an übergeordneter Stelle zu Führen. -> Portal:Bildende Kunst. Step 2 wäre die Frage, was in Infoboxen hineinkommt und was nicht. Es ist in Wikipedia nirgendwo geklärt, was die Eckdaten von Kunstmuseen sind. Step 3 wäre dann die technische Lösung. --RLbBerlin (Diskussion) 07:24, 25. Jan. 2024 (CET)

… ja, das haben alle schon längst begriffen, dass die zur Verfügung stehenden Begriffe nicht passen. Nun wird ja an einer Lösung gearbeitetn, siehe Abschnitt weiter unten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:41, 25. Jan. 2024 (CET)

Und noch zu deiner durchaus in autoritärem Stil formulierten Aufforderung, Zitat: »Diese Diskussion ist an übergeordneter Stelle zu Führen.[sic]« Ein paar Fragen: Wurde das Portal:Bildende Kunst von der Basis gewählt? Wann und wo? Und wer ist da der Chef? Und wie lange darf da jemand amten? Oder ist es so, dass sich ebenda Wikipedianer als selbsternannte Experten einbringen können, dürfen, sollen? Und wie ist es denn, wenn einer in diesem Portal vielleicht etwas allzu selbstherrlich agiert? Kann er dann vom Portal ausgeschlossen werden? Und wer bestimmt das? Das weisst du als alter Wiki-Hase ganz bestimmt. Im Voraus vielen herzlichen Dank für die präzisen Antworten. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:45, 25. Jan. 2024 (CET)

Bitte schau bei Hilfe:Infoboxen nach: Infoboxen sollen einheitlich sein - nicht individuell für ein Lemma. Bei fehlenden Infoboxen „frage bitte zuallererst bei den zuständigen Redaktionen oder Portalen nach, ob dies hier überhaupt erwünscht ist.“ --RLbBerlin (Diskussion) 12:49, 27. Jan. 2024 (CET)

The infobox: easy cases and difficult cases

Also nein, also wirklich!
Das Bündner Kunstmuseum
Zum Beispiel das Bündner Kunstmuseum: Da gab es einen Bündner Kunstverein, der 1900 mit dem Aufbau einer Kunstsammlung begann. Knapp 20 Jahre später wurde auf Initiative eben dieses Vereins das Bündner Kunstmuseum in der Villa Planta eingerichtet. Easy case!
Eintrag In der Infobox
Eröffnung 1919.
Alles im grünen Bereich. Solche easy cases gibt es zahlreiche. Also soll hier bitte niemand weiterhin behaupten, dass sei immer so bei den Kunstmuseen, dass hier die Geschichte besonders komplex und kompliziert sei.
Das Kunstmuseum Basel
Zweifelsohne ist das Kunstmuseum Basel ein schwieriger Fall. Rund 350 Jahre seit dem very beginning. Das älteste Museum der Welt. Das sollte doch eigentlich eine Herausforderung sein, insbesondere für alle, die sich hier so intellektuell und ach so wichtigen geben.
Umso mehr erstaunt es, dass sich im Verlauf der letzten 16 Jahre inkl. gescheitertem Löschantrag und ellenlangen ätzenden Diskussionen offenbar niemand daran gemacht hat, eine Infobox zu entwickeln, in der auch ein besonders schwieriger Fall wie das Kunstmuseum Basel mit den wichtigsten Eckdaten zur Geschichte abgebildet werden kann. Hallo Leute: Das Zauberwörtchen heisst lösungsorientiert. Bitte nicht dutzendmal behaupten, Infoboxen für Kunstmuseen seien Sch… , sondern Hirnwindungen aktivieren: Welche Parameter sind denn nun erforderlich, damit eine tadellose spezial Infobox für Kunstmuseen entwickelt und zeitnah zum Einsatz kommen kann, in der die Auswahl von relevanten Parametern erlaubt, die höchstkomplexen Entwicklungen von Kunstmuseen, beispielsweise diejenige des Kunstmuseums Basel, in Form von Eckdaten mit Kürzestangaben und tadellosen Begriffen zu erfassen?
Hallo? Hallo Sportsgeist? Hallo Denksport! Das ist doch wohl noch zu schaffen. Oder? Also eine intellektuelle Überforderung stellt die Aufgabenstellung nun wirklich nicht dar.
--Kapuziner 2 (Diskussion) 18:18, 24. Jan. 2024 (CET)

Hier wäre einmal ein erster Entwurf als Diskussionsgrundlage:

{{Infobox Kunstmuseum

| Name =

| Bild =

| Bildbeschreibung =

| Logo =

| Ort =

| Breitengrad =

| Längengrad =

| ISO-Region =

| Art =

| Private Sammlung =

| Organisation =

| Öffentliche Sammlung =

| Organisation =

| Kernbestand =

| Erste Präsentation =

| Gründungsdatum =

| Organisation =

| Gebäude =

| Architekt =

| Eröffnung =

| Besucheranzahl =

| Betreiber =

| Leitung =

| ISIL =

| Website =

}} --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Siehe oben: Für diese Grundsatzdiskussion ist hier der falsche Ort. Wir lösen das weder hier noch in einer Zweierdiskussion.--RLbBerlin (Diskussion) 07:27, 25. Jan. 2024 (CET)

• Nein. Das ist genau der richtige Ort hier für die Diskussion Anfang 2024. Und es geht auch nicht um eine Grundsatzdiskussion; es geht darum darüber zu diskutieren, welche Parameter in welcher Reihenfolge für eine qualitativ hochstehende Infobox für Kunstmuseen erforderlich sind. Die langatmigen Grundsatzdiskussionen wurden vor 10 und 15 Jahren geführt, dominiert von zwei Infobox-Gegnern, die offenbar nicht ansatzweise gewillt waren und nach wie vor noch immer nicht gewillt zu sein scheinen, nach Lösungen zu suchen.
• Hier soll nun aber lösungsorientiert weitergemacht werden. Hier, genau hier auf der Diskussionsseite des ältesten Kunstmuseums der Welt kann über die Entwicklung einer Infobox diskutiert werden. Eine Infobox, die die Komplexität der Entstehungsgeschichte von Kunstmuseen berücksichtigt und bestmöglich auffängt.
• Wir arbeiten, wie arbeitstechnisch zigfach bewährt, exemplarisch, erstellen also ein Musterbeispiel. Ist dieser schwierige Fall Kunstmuseum Basel gelöst, dann hat Wikipedia DE eine Infobox für Kunstmuseen, die besser sein wird als alle anderen Infoboxen in anderen Sprachen, also etwas weniger populärwissenschaftlich, etwas genauer, differenzierter, eine Infobox, die vor allem für alle anderen einfachen Fälle auch geeignet sein wird.
• Und es ist auch nicht so, dass wir die Informationen in die Infobox »pressen« werden, wie dies von den Infobox-Gegnern seit mehr als 15 Jahren mantraartig ins Feld geführt wurde. Diese Rhetorik »in die Infobox pressen« hat ausgedient. Wir pflegen die Informationen, wie überall andernorts ebenso, sorgfältig ein. Mit den erforderlichen und nützlichen Bausteinen betreiben wir Best practice.
• Gerne werden hier zeitnah eine Handvoll Wikipedianerinnen und Wikipedianer eingeladen, die kooperativ unterwegs sind und die vielleicht Zeit und Lust haben, mitzudenken, zu diskutieren und mitzuentscheiden.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:45, 25. Jan. 2024 (CET)

Neue Bausteine für eine Infobox Kunstmuseum

@TI1880 @Parpan05 @SchaerWords @T O M @At40mha:

Es soll hier am Beispiel des ältesten Kunstmuseums der Welt eine neue Infobox erarbeitet werden, die die Komplexität der Entstehungsgeschichte von Kunstmuseen in optimaler Form auffangen kann. Für das Erfassen der relevanten Eckdaten sind neue Bausteine erforderlich. Habt ihr Zeit und Lust, hier mitzudenken, zu diskutieren, eure Meinung zu äussern? Verbesserungen, Änderungen, konstruktive Gegenvorschläge sind jederzeit willkommen. Selbstverständlich sind auch alle nicht hier explizit aufgeforderten Wikipedianerinnen und Wikipedianer herzlich zum Mitmachen eingeladen.

Hier wären einmal die neuen Bausteine, die voraussichtlich eine Optimierung der Infobox für Kunstmuseen ergeben:

| Entstehung = [präzise Jahreszahl oder auch Jahrhundert]

| Private Sammlung = [Name des Besitzers]

| Organisation = [Beispielsweise Familie, privater Verein, wenn Einzelperson, dann schon oben eingepflegt]

| Öffentliche Sammlung =[Jahreszahl + Name der Sammlung]

| Organisation = [Name der öffentlichen Hand oder Stiftung, Verein u. ä, also bspw. Ankauf durch XY am]

| Kernbestand = [Name der ersten Sammlung des Museums, falls eindeutig benennbar]

| Erste Präsentation =[Jahreszahl und Ort der ersten Präsentation, falls eindeutig benennbar]

| Gründungsdatum = [falls klar benennbar]

| Organisation = [falls klar benennbar, dann auch Organisation]

--Kapuziner 2 (Diskussion) 16:16, 25. Jan. 2024 (CET)

Verstehe ich Dich richtig, Du möchtest keine einheitliche Infobox für alle Artikel zu Kunstmuseen, sondern für jedes Museum eine neu Box gestalten? Das widerspricht dem Sinn von Infoboxen.--RLbBerlin (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2024 (CET)

Nein, du hast das falsch verstanden. Es soll am Beispiel des Kunstmuseums Basel eine Infobox erarbeitet werden, die dann für alle Kunstmuseen taugt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 09:09, 28. Jan. 2024 (CET)