Diskussion:Kunta Haddschi Kischijew

Der Artikel „Kunta Haddschi Kischijew“ wurde im Juni 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.07.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Erklären durch Anschauen?

Hallo PaFra, schöner Artikel,

bei SG? wurde die Sache mit dem lauten dhikr als unverständlich bewertet und gemeint, dass das nicht in die Einleitung gehört. Weil das aber ein sehr auffälliges Charakteristikum ist, bin ich natürlich für die Einleitung. Ich weiß nicht, wie Du dazu stehst, bilde mir aber ein, in einigen Deiner Artikel schon Youtube-Videos als Illustration gesehen zu haben. Wäre es sinnvoll, mit so einer Fußnote das Thema zu illustrieren? Ich hab mich umgeschaut, das beste Video ist bisher dieses tschetschenische Video, ich verstehe kein Tschetschenisch, aber offensichtlich werden die 5 Wird-Traditionen zufällig in genau umgekehrter Reihenfolge zum Artikel hier dort nebeneinander gestellt. Min. 0:50-1:10 ist ein Beispiel des Wis-Haddschi-Wird (in e. anderen, besser ihnen zuzuordnenden Video ist auch der rechts Sitzende beteiligt); min. 1:10-1:30 sind die "Trommler", der Tschim-Mirza-Wird; min. 1:30-1:44 kann ich nicht ganz zuordnen, aber wenn das wirklich eine Nebeneinanderstellung ist, wird es wahrscheinlich der Batal-Haddschi-Wird sein; min. 1:44-2:05 sind nun eindeutig die "Kopfnicker", der Bammat-Giraj-Haddschi-Wird; min. 2:05-2:50 ist der ganz "klassische" dhikr Kunta Haddschis, in Nordostkaukasien mit Abstand am bekanntesten und am weitesten verbreitet, der heutige Omar-Haddschi-Wird. Es gäbe noch zum ersten, zum letzten und zu den Trommlern ausführlichere Videos, wollte aber erst einmal wissen, wie du zu solchen illustrierenden Fußnoten stehst? Beste Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Spannendes und informatives Video. Ich finde eine Verlinkung sehr sinnvoll.--PaFra (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hab es ergänzt. Das da ist der typische häufige Omar-Haddschi-Dhikr. Videos gibt es wie Sand am Meer, sicher auch bessere, man sieht aber, dass sie einen sehr genauen Ablauf haben, den jeder kennt. Die da gehören zum Wis-Haddschi-Wird, die wohl auch (der Sänger ist im Video oben ganz rechts zu sehen) und das Video ist wohl das beste eines Tschim-Mirza-Dhikr im Rahmen e. Trauerfeier. (Da sind Frauen dabei, aber das sieht man seit spätsowjet. Zeit manchmal nicht so eng). Zu den anderen beiden hab ich nichts gefunden. Aber ich finde eigentlich, die müssen nicht zwingend in den Artikel... Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Gefällt mir gut so. Mann könnte natürlich auch auch noch einmal unter Weblinks auf den Film verlinken. Grüße,--PaFra (Diskussion) 16:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Übertrag aus SG?

Danke für die Änderungen einschließlich der Bebilderung. Ich hatte bei SG? einige Bedenken zu dem Artikel geäußert, der ja von einer durchaus für SG? interessanten Person handelt.

• Der Artikel ist zwar länger als das englische Lemma, hält sich aber mit einer Vielzahl von verwirrenden Details auf.
• man kann und sollte Fachvokabular gebrauchen oder auf andere Personen verweisen, sollte das aber selbsterklärend bzw mit entsprechenden Links tun. Das ist mit dem laut und leise dhikr bereits geschehen, das gehört aber im Textteil ebenso gemacht
• Der Artikel bedarf weiterhin einer Straffung und Überarbeitung, er ist nach wie vor zu dicht und unverständlich

• der englische Artikel bringst auf den Punkt, Kunta gilt als eine Art tschetschenischer Mahatma Ghandi und als wichtiger Friedensstifter - das ist hier umschrieben, aber nicht benannt. Wir sind bei WP, wir nehmen auch Boulevard ;)

Gutes beispiel für den Unterschied zwischen Expertise für Artikel und Expertise für ein Thema, Reiner Grundmann liebt sowas und lässt mich das gelegentlich auch bloggen ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:04, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde die Dichte gut und den Art. nicht unverständlich ;) Der Vgl. zu Mahatma Gandhi hinkt nicht nur ein wenig, er ist nat. auch nichts Zeitgenössisches und nichts aus relevanter Literatur über ihn. Evtl. die Idee des Schreibers auf en:WP ?--WajWohu (Diskussion) 01:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

http://fil.quaker.org/story_kunta.html und http://scar.gmu.edu/magazine-article/islams-nonviolent-tradition als beispiele - das ist eine populäre Wiedergabe und Verkürzung, die aber wichtig ist, wenn man den Artikel verständlich und zugänglich machen möchte. Nochmal

1. Der Artikel ist zwar länger als das englische Lemma, hält sich aber mit einer Vielzahl von verwirrenden Details auf.
2. man kann und sollte Fachvokabular gebrauchen oder auf andere Personen verweisen, sollte das aber selbsterklärend bzw mit entsprechenden Links tun. Das ist mit dem laut und leise dhikr bereits geschehen, das gehört aber im Textteil ebenso gemacht
3. Der Artikel bedarf weiterhin einer Straffung und Überarbeitung, er ist nach wie vor zu dicht und unverständlich
4. Im enWP Artikel wird die Auseinandersetzung um das grab der Mutter, Kheda, zwischen Wahhabisten und Qadiriyyahanhängern deutlich expliziter und besser beschrieben, da gehts um den Konflikt zwischen Achmed Kadyrow und Maschadow.

Wir schreiben hier keine Fachexpertise, sondern Lexikonartikel. Ich hab nicht vor, den Artikel gegen den Hauptautor umzubauen, aber ich werde mich gegen eine Präsentation auf der Hauptseite aussprechen, wenn die Kritikpunkte nicht beachtet werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest

Hallo Serten, danke für den Hinweis auf den Konflikt mit den Wahhabiten. Das habe ich noch eingearbeitet. Ich meine, dass in dem Artikel alles Fachvokabular (zumindest durch Links) erklärt ist. Da bräuchte ich schon etwas konkretere Hinweise auf problematische Stellen. Auf "Boulevard"-Niveau möchte ich mich aber nicht begeben. Das widerspricht meinem Selbstverständnis als Wissenschaftler. Ich glaube auch nicht, dass es der WP guttut, wenn sie sich am "Boulevard" als Leitbild orientiert, auch nicht bei den SG?-Präsentationen.--PaFra (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

SG? ist und soll ein Boulevardformat (sein)- vgl. Vermischtes in der Tageszeitung. Zum Artikel hier - Bild und Einleitung schon mal gut, Danke für den Ausbau beim Grab. Der Haddsch ist nicht verlinkt, ebenso nicht Naqschbandīya-Chālidīya (???), ebenso fehlt aus OMA Perspektive wer den grad wo Krieg führte oder ob der Konflikt zu seinen Lebzeiten irgenwdo im Great Game oder sonstwo zu verorten ist. Allein weil schon Kaukasuskrieg immer noch auf eine Begriffklärung verlinkt ist. Typisches Expertenproblem - das sollte auch der Laie nachvollziehen und finden können. Das mit dem tschetschenen Ghandi halte ich nach wie vor für sehr wichtig, weil Kischijew damit ja als Kronzeuge für ein "Islam geht auch friedlich" deutlich über den Elfenbeinturm hinaus rezipiert wird. WP ist dafür auch ein passendes Medium, weil wir sowohl Medienquellen als auch Hochwissenschaftliches verarbeiten können. Grüezi. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ok, ich habe ein paar Dinge ergänzt, und hoffe, dass es so klarer ist. Einen Vergleich mit Gandhi finde ich aber problematisch, die Einschätzungen der Person gehen da doch zu sehr auseinander. Der Link in der englischen WP funktioniert nicht mehr, er ging möglicherweise auf eine tschetschenische nationalistische Seite. Sollen wir uns deren Sicht wirklich zu eigen machen? Die Quellen, die Du nennst, beziehen ihre Informationen höchstwahrscheinlich wiederum aus englischen WP. Mit diesem Schneeballprinzip haben wir bald viele Gandhis. Die Botschaft "Islam geht auch friedlich" sollte auch mit der Einleitung, wie sie jetzt ist, rüberkommen. Das gleiche Problem besteht übrigens auch bei dem Bild. Wer sagt uns eigentlich, dass das Kunta Haddschi ist? Ich male demnächst auch ein Bild von ihm und setzte es auf wikicommons, dann haben wir noch mehr Illustrationsmaterial für den Artikel...;-) --PaFra (Diskussion) 15:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hmm. Die von mir angeführte zweiten Link auf den The Nation Artikel verweist auf eine Erwähnung im Buch Islamic Pacifism von Arsalan Iftikhar, beides scheint mir nun keineswegs randständig oder WP-Kopie zu sein. Das wäre - mir liegts nicht vor - auch eine wichtige erweiterte Sichtweise und Referenz. Da brauchts dann auch nicht den Ghandivergleich. Das Bild schaut für WP Verhältnisse malerisch genug aus und rein stilistisch passts auch. Mehr braucht der Boulevard nicht ;) Mit den sonstigen Änderungen sind meine Anmerkungen alle beantwortet, danke dafür. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:51, 24. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Das Misstrauen gegen Schneeballprinzip ist natürlich berechtigt. Zu dem Bild: als andere und ich den Geschichtsteil v. Inguschetien schrieben, fand ich auf google books Ende der Fußnote 25 dieses Werk vom 1.1.2007 in dem genau dieses Bild drin ist, jetzt leider nicht mehr einsehbar und hab es als Indiz genommen, dass das Bild glaubhaft ist, denn es war kurz vor Einstellung bei commons. Kann im Internet nat. trotzdem älter sein. Das Gesamtbild zeigt wohl diese tschetschenische Website, aber die schreiben drunter "Zeitgenössische grafische Rekonstruktion der möglichen Porträts des Kunta Haddschi (hinten rechts), seines Bruders Mowsar (hinten links) und des Karna." Hm. Eine Rekonstruktion (wom. nach Beschreibungen) aus der Zeit, aber kein authentisches Bild-das gibt es wohl nicht... Entfernen oder darunter schreiben? Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dann schreiben wir es doch genaus so: "Kunta Haddschi: zeitgenössische grafische Rekonstruktion". Damit ist es ausreichend unverbindlich.;-)--PaFra (Diskussion) 17:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der mann lernt schnell ;) Grins, super. Die Erwähnung bei the nation habe ich ghandifrei eingebaut. OK? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

Verlinkung

Der Artikel wird bislang nur vom Lemma Inguschetien und sonst nur (vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Kunta_Haddschi_Kischijew) von Metaseiten verlinkt. Ich kann nur empfehlen, den Artikel nicht verwaisen zu lassen sondern auch innerhalb der WP zu vernetzen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:23, 27. Jun. 2015 (CEST)

Keine Sorge, ich kümmere mich in der Regel immer um Nachverlinkung, nur muss das ja nicht gleich in den ersten Tagen geschehen. SG? ist vielleicht ein bisschen wie Zeitungsgeschäft. Ich denke da eher in längeren Zeitkategorien, aber Links von Islam und Sufismus schaden natürlich nicht. VG,--PaFra (Diskussion) 15:43, 27. Jun. 2015 (CEST)

Passt scho ;) SG? ist für manche ein Ärgernis wegen seiner Seichtigkeit - ich bekenne mich zur Abteilung U und finds auch gut. MIt den drei Links ist eine gute Basis geschaffen - das regt ja auch andere Autoren dazu an, das Lemma einzubinden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:42, 28. Jun. 2015 (CEST)

Tschetschene

Woher stammt eigentlich diese nonsenseartige Idee dass Kunta Haddschi Kumyike war? Der Herr war Tschetschene! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:4001:E480:1C36:A6E8:1D0C:58FB (Diskussion | Beiträge) 19:18, 10. Nov. 2015 (CET))

Wenn man sich die noch lesbaren Websites im russischen Wikipedia-Artikel (meist aus Tschetschenien und Inguschetien) ansieht, schreibt keine, dass er Kumyke war. Auffällig ist aber, dass auch keine schreibt, dass er Tschetschene war, was sie sicher automatisch geschrieben hätten. Alle schreiben nur, dass er in Tschetschenien geboren wurde. Es gibt aber nicht nur Tschetschenen in Tschetschenien, damals erst recht nicht. Z.B. hier die Islamische Kunta-Haddschi-Universität Grosny. Da steht aber auch, dass der Vater aus dem Gumbetowski Rajon in Dagestan kam, damit war er sicher nicht Tschetschene. In der Literatur zu dem Artikel, z.B. Gammer, steht aber deutlich, dass er ein Kumyke aus Tschetschenien war.--WajWohu (Diskussion) 12:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Seine Werke beweisen dass er, genau wie sein Vater, sich für Tschetschenen hielten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:4001:E480:5CC3:462A:9295:F98C (Diskussion | Beiträge) 17:53, 11. Nov. 2015 (CET))

Erklär das einmal bitte genauer. Wo sagt er das?--WajWohu (Diskussion) 19:44, 11. Nov. 2015 (CET)

@Zandxo:: In diesem Editkommentar hast du dich auf die russische Wikipedia berufen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. In der aktuellen Version bezeichnen ihn die Belege [3] bis [13], zum Teil mit Zitaten als Tschetschenen oder tschetschenischer Herkunft, die Fußnoten [14] bis [17] (zum Teil mit Zitaten) als kumykischer Herkunft, die Fußnoten [18] bis [20] (eines mit Zitat) als andischer Herkunft und Fußnote [21] (identisch mit dem Zitat in [5]) belegt, dass die Annahme andischer Herkunft auch kritisiert wird. Wenn es dort als so umstritten dargestellt wird, wie es PaFra inzwischen hier auch dargestellt hat, warum soll dann in der deutschsprachigen Wikipedia nur eine Version der Herkunft als richtig dargestellt werden? Hast du irgendeinen wissenschaftlichen Beleg, der aufzeigt, dass die Version der kumykischen Herkunft inzwischen widerlegt ist und warum sie widerlegt ist? Gruß--WajWohu (Diskussion) 15:12, 12. Okt. 2019 (CEST)

@WajWohu:: Die russische Wikipedia Seite zu Kunt Hajj hat ganze 10 Quellen die seinen tschetschenischen Hintergrund beweisen. Ebenfalls stammt er von dem Teip Gumkhoy ab, welcher ein tschetschenischer Clan ist. Nicht-Tschetschenen gehörten keine Teips an, sondern hatten lediglich ihre Abstammung als Teip, und wäre Kunt Hajji tatsächlich Kumyke gewesen, würde er den Ghumkiy angehörten, was einfach "Kumyke" im tschetschenischen bedeutet. Kunt Hajji war sehr eng mit dem Clan von dem ich abstamme, mein Urgroßonkel Yusup Baybatirov z.B. war sein Schüler, Ghez Haj aus Zandak (das Clandorf) sein Mentor. Keiner meiner Verwandten ist der Ansicht das Kunt Hajj ein Kumyke war. (nicht signierter Beitrag von Zandxo (Diskussion | Beiträge) 18:59, 24. Dez. 2019 (CET))

Zandxo, das Problem ist, dass solche persönlichen Ansichten, selbst wenn sie von Nachfahren der Beteiligten kommen, bei Wikipedia nicht als Beleg verwendet werden können. Und Wajwohu hat es ja schon gesagt: Auch in der russischen Wikipedia wird erwähnt, dass es zu seiner ethnischen Herkunft unterschiedliche Ansichten gibt. Insofern wäre es nicht sinnvoll, hier eine Ansicht absolut zu setzen. Grüße,--PaFra (Diskussion) 21:24, 25. Dez. 2019 (CET)

Auf der russischen Wikipedia Seite finden sie auch dies, https://grozny.tv/news.php?id=1865, ein Artikel über die Nachfahren Kunt Hajjis, welche nach Tschetschenien zurückgekehrt sind. Kunt Hajji kann KEIN Kumyke, kein ANDI oder sonstwas sein, wenn er den Teip Gumchoy angehört. Gumchoy gehören den Chebarloy an und sind Tschetschenen, keine Kumyken or Andi. Die Theorie dass sie aus Jemen stammen ist Absurd, viele tschetschenische Teips haben solche Legenden welche erst nach der Islamisierung aufkamen. Genetisch und historisch sind Gumchoy Tschetschenen. -Zandxo (Diskussion) 01:09, 26. Dez. 2019 (CET)

Zandxo, deine Familie in allen Ehren, aber mal Hand aufs Herz: Wie oft haben sie darüber diskutiert, ob Kunta Haddschi tschetschenischer oder nicht-tschetschenischer Herkunft war? Ich weiß es nicht, vermute aber, sie haben dazu nie etwas gesagt, weil das kein Diskussionsthema war? Warum schreibt da sogar die Webseite der Islamischen Kunta-Haddschi-Universität Grosny, dass der Vater aus dem Dorf Incho im Gumbetowski-Rajon in Dagestan stammte? Das sind auch in dieser Frage sehr versierte tschetschenische Autoren. Es gibt ganze Teips, die für sich in Anspruch nehmen, nicht-tschetschenischer Herkunft zu sein, wie du oben mit dem Beispiel des Ghumkiy-Teip (Kumyken-Teip) auch erwähnst. Der englische Artikel über Teips schreibt, dass 45 von 130-233 Teips eine nicht-tschetschenische Herkunft in Anspruch nehmen. Da steht aber noch etwas: zu den Teip-Traditionen gehört "unconditional exogamy", das heißt jeder muss eine Frau oder einen Mann außerhalb des Teips heiraten. Das wird auch Kunta Haddschis Mutter gemacht haben. Ist es dann möglich, dass der Teip den Ehemann oder die Söhne in den Teip aufnimmt, sie als Mitglieder anerkennt, wenn sie in seinem Gebiet leben? Ich vermute schon, dass das geht, es ist in vielen anderen Gesellschaften so.

Das führt nicht weiter, wenn du hier immer Seiten auswählst, die die tschetschenische Herkunft behaupten und nicht erwähnst, dass es auch Belege gibt, die die kumykische Herkunft behaupten. Es gehört zu den Grundregeln in der Wikipedia, dass hier niemand selbst entscheiden darf, welche Meinung richtig und welche falsch ist, wenn ein Thema umstritten ist, sondern beides genannt werden muss. Niemand hat hier ein besonderes Interesse, ihn unbedingt zu einem Kumyken zu machen, sondern wir geben nur wieder und belegen, was einige Autoren schreiben und was die anderen Autoren schreiben. Was ist eigentlich so wichtig an der Frage, ob er (teilweise) kumykischer oder nur tschetschenischer Herkunft war? Er ist doch unabhängig von der Frage eine wichtige Person...--WajWohu (Diskussion) 10:05, 26. Dez. 2019 (CET)

Recht oft um Ehrlich zu sein. Ich erwähnte das es Menschen gibt die behaupten er sei Kumyke gewesen worauf sie recht abgewidert reagierten. Im Moment versuchen viele Kumyken und andere Dagestaner historische Figuren der Tschetschenen zu un-tschetschenisieren. Tschetschenische Generäle der Widerstandsbewegung im 19. Jahrhundert werden als Laken und Avaren bezeichnet, der Clan Gunoj welcher seit Jahrhunderten im Aucha Gebiet lebt, als Kumyken. Dass der Vater aus dem Dorf Inkho stammen könnte, heißt nicht dass die Familie nicht tschetschenischem Urpsurngs sind. Das Gebiet war auch von Tschetschenen besiedelt, welche aber nach der Deportation 1944 weiter nördlich (unteranderem im heutigen Novolak) siedeln mussten. Teips mit nicht-tschetschenischer Herkunft gibt es nicht. Einzelne Familien nicht-tschetschenischer Herkunft geben ihre Ethnizität in tschetschenischer Sprache als ihren Teip an (Ghazghumki = Laken, Andoy = Andi). Kunt Hajji gehörte nicht einen solcher Teips an, er gehörte den Gunkhoj an, welche ein Zweig der Tschebarloj ist. --Zandxo (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zandxo (Diskussion | Beiträge) 18:03, 2. Jan. 2020 (CET))

Also, was du da schreibst, stimmt nicht ganz. Der Auchowski Rajon/ Aucha Gebiet, der bis zu 1944 zu Tschetschenien gehörte und damals vorwiegend von Tschetschenen besiedelt war, ist der heutige Nowolakski Rajon, der hier liegt (siehe Karte), der Gumbetowski Rajon liegt hier und wurde auch nie in der Geschichte signifikant von Tschetschenen besiedelt (vgl. z.B. diese Karte Ende 19. Jahrhundert und diese Ende 18. Jahrhundert. Zur Deportation 1944 mussten alle Tschetschenen nach Mittelasien, aber nicht aus dem Gumbetowski Rajon in den Nowolakski Rajon.

Auch können die Dagestaner nicht "im Moment" damit angefangen haben, die Helden zu "un-tschetschenisieren", in der russischen Wikipedia drüben gibt es Belege aus den 1990er Jahren und aus dem 19. Jahrhundert, die behaupten, er sei kumykischer oder andischer Herkunft gewesen. Welche tschetschenischen Generäle aus der Widerstandsbewegung im 19. Jahrhundert haben sie denn außerdem zu Awaren oder Laken gemacht?“--WajWohu (Diskussion) 23:44, 2. Jan. 2020 (CET)

Das damalige Aukh umfasste nicht nur die Rajon Nowolak und Gumbetow, aber auch große Teile von Khasavyurt. Und mit meiner Aussage meinte ich nicht, dass Tschetschenen aus Dem Gumbetowski Rajon in den Nowolakski Rajon deportiert wurden, sondern dass aufgrund der Deportation nach Zentralasien, viele Tschetschenen nachdem sie legal zurücksiedeln durften, aufgrund von Laken, Kumyken, Avaren, Ukrainern und Russen welche mittlerweile ihr Land beansprucht hatten, in Orte in der Nähe siedeln. Das gleiße Schicksal ist auch meinem Großvater widerfahren. Wir hatten Land in Khasavyurt, doch war sowohl das Land als auch unser Haus besetzt von Ukrainern die Stalin dahin siedelte, weswegen wir in ein Dorf in der Nähe ziehen mussten.

Ich habe mir die Quellen im russischen Wikipedia Eintrag zu Kunt Hajji angesehen und alle 4 Quellen sind von Anfang dieses Jahrhunderts, Ende des letzten Jahrhunderts. Zu Ihrer letzten Frage, unteranderem Tasha-Hajji. --Zandxo (Diskussion) 23:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Ja, was den Auchowski Rajon/ Nowolakski Rajon und wohl auch Teile von Chassawjurt betrifft, stimmt das schon, wie du schreibst. Aber der südlichere Gumbetowski Rajon hat seinen Namen von dem historischen awarischen Gemeindebündnis/ Dorfbündnis „Gumbet“, das ist hier Ende 18. Jahrhundert auch am westlichen Rand vorwiegend awarischen Siedlungsgebietes eingezeichnet. Der Gumbetowski Rajon war nach beiden wissenschaftlich ernst zu nehmenden Karten nie nennenswert von Tschetschenen besiedelt.

Sag ich doch: Belege aus den 1990er Jahren, bei der andischen Herkunft ist auch ein Beleg aus dem 19. Jahrhundert (Brockhaus-Efron 1890-1907). Und nun? Wir haben im deutschen Artikel ([1], [6], [7], [8], [9], [10]) und im russischen Artikel Belege gesehen, dass es Meinungen in der Literatur gibt, dass Kunta Haddschi tschetschenischer oder kumykischer oder andischer Herkunft war. Was wäre so falsch daran zu schreiben, wie im Artikel steht, " Kunta Haddschis ethnische Zugehörigkeit ist umstritten" ?--WajWohu (Diskussion) 00:35, 17. Feb. 2020 (CET)

Der Gumbetowski Rajon war kaum tschetschenisch, nur im Norden ein wenig, unteranderem stammt der tschetschenische Teip Melardoy von dort und das Dorf Argvani ist verwandt mit dem tschetschenischem Teip Arganoy. Der Kazbekowski Rajon hingegen war voll voller Tschetschenen.

Bei der Quelle von 1890-1907 handelt es sich einfach um eine Enzyklopädie, die wirklich nie ganz genau sind. Nichts wäre falsch daran, aber es ist nicht umstritten. Es wird als umstritten dargestellt, Kunta Hajji war Tschetschene und gehörte dem tschetschenischen Teip Gumkhoy an, was auch so in dem aktuellen Wikipedia Artikel. Gumkhoy ist kein Teip mit nicht-tschetschenischen Wurzeln, sie gehören den Tschebarloj an. --Zandxo (Diskussion) 01:37, 17. Feb. 2020 (CET)

Deine Geschichte ist interessant, Zandxo. Ich denke, dass es trotzdem nichts an der Tatsache ändert, dass Kunta Haddschis ethnische Zugehörigkeit umstritten ist. Letztlich bestätigst Du mit dem, was Du schreibst, genau diese Umstrittenheit.--PaFra (Diskussion) 21:10, 17. Feb. 2020 (CET)

Sein Teyp ist bekannt, er gehört den Gumkhoy an, welche Tschetschenen sind. Kinder, unabhängig vom Geschlecht, übernehmen den Teyp des Vaters. Ich finde diese Tatsache wird leider nicht oft genug in der Diskussion um Kunt Hadjis Ethnie erwähnt. Der Großonkel meiner Großmutter, Yusup-Hadji Baybatirov, ein Schüler Kunta Hadjis, wird auch in diversen Quellen als "aus Dagestan stammend" und laut einigen Quellen auch als Kumyke, bezeichnet, doch war sowohl er, als auch seine Nachfahren Tschetschenen und gehörten dem Teyp der Biltoy an. Es scheint mir so als wären Außenstehene/nicht-Tschetschenen nicht klar wie wichtig Teyps sind. --Zandxo (Diskussion) 01:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel steht aber, dass seine Mutter Hedi aus dem Gumchoj-Teip stammte. Wenn die Aussage oben zur "unconditional exogamy" (Verbot der Heirat im Teip) nach tschetschenischer Tradition stimmt, kam sein Vater von irgendwo anders her und Kunta-Haddschi hatte die Zugehörigkeit zum Gumchoj-Teip von der Mutter. Dass er nicht dem Teip des Vaters angehörte, spricht dafür, dass der Vater womöglich aus überhaupt keinem tschetschenischen Teip kam. Das hatten wir aber oben schon einmal.--WajWohu (Diskussion) 01:14, 20. Feb. 2020 (CET)

Person / Bewegung

Vielleicht könnte die Bewegung (Хаджи-мюридия) noch auf einen eigenen Artikel?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 18:07, 9. Nov. 2017 (CET) PS: Material wäre ja schon genug vorhanden. ;)

Ja, wobei ich das Lemma etwas seltsam gewählt finde, denn die von Kunta Haddschi begründete Bewegung wird in den Quellen meistens als Zikrismus bezeichnet.--PaFra (Diskussion) 20:44, 9. Nov. 2017 (CET)

Jaja, der Zikrismus, und der Muridismus ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:52, 9. Nov. 2017 (CET) PS: Und das Abrekentum ...

Jemen

"gehörte er einem tschetschenischen Stamm an, der ursprünglich auf einen arabischen Stamm aus dem Jemen zurückgeht" ist Unfug und sollte entfernt werden und zu etwas editiert werden, wie ich in meinem Edit vorgeschlagen hatte. Jeder Teip hat solche Legenden, diese sind alle im Laufe der Islamisierung entstanden aber sind mittlerweile genetisch und historisch widerlegt. Zum Beispiel gibt es unter meinem Teip die Legende, dass wir von Muhammads Stamm (Quraish) abstammen, was wie erwähnt, völliger Unfug ist, nicht den historischen Tatsachen entspricht und genetisch durch DNA Tests widerlegt ist (Einfach Noahcho Project googlen oder auf Oramash.ru die DNA Tests hunderter Tschetschenen anschauen. --Zandxo (Diskussion) 23:34, 24. April 2020 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zandxo (Diskussion | Beiträge) 23:34, 24. Apr. 2020 (CEST))

Hallo Zandxo, die Website, von der diese Information stammt, hast Du selbst ins Spiel gebracht. Jetzt passt es Dir doch nicht mehr, was da steht? Immerhin ist es eine Website, die von einer der tschetschenischen Regierung nahestehenden Informationsagentur betrieben wird. Sie spiegelt somit deren Sicht wider, so wie wir es in dem Artikel gesagt haben.--PaFra (Diskussion) 15:02, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe wenn Du als Außenstehender keine Ahnung über Teips haben, doch verstehe ich nicht wieso man nicht auf den einzigen Tschetschenen in dieser Diskussion hört. Nur weil ich die Seite ins Spiel gebracht habe, heißt es nicht, dass ich alles was dort geschrieben habe als Richtig erachte. Ich kann diverse Seiten, Interviews über jeglichen Teip hervorbringen, in dem behauptet wird das Teip XY aus Syrien stammt, von den Quraish stammt und sogar eine Theorie dass diese Nachfahren von Indischen Wanderern sein, heißt jedoch nicht dass diese Theorien wahr sind, und wie schon erwähnt, historisch und genetisch widerlegt sind. Also bitte ich Dich, diese falsche Information bezüglich "aus dem Jemen stammend" zu löschen und dies zu korrigieren. Dies z.B. ist ein Diagramm mit verschiedenen tschetschenischen Teips und ihrer genetischen Verwandschaft, unteranderem den Gumchoj. Hier weitere Testergebnisse von Angehörigen der Gumchoj, unteranderem einem Nachfahren Kunta Haddschis, welcher wahrscheinlich sich beleidigt fühlen würde, wenn er als Kumyke oder Jemenite bezeichnet werden würde. --Zandxo (Diskussion) 16:09, 25. Apr. 2020 (CEST)

So beleidigend kann das mit dem jemenitischen Ursprung doch eigentlich nicht sein, wenn die staatliche tschetschenische Informationsagentur dies so darstellt. Welches Interesse sollte sie haben, etwas Schlechtes über Kunta Haddschi zu schreiben? Und was ist oramash.ru für eine Website?--PaFra (Diskussion) 17:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

Als sehr religiöser Muslim ist es nicht beleidigend, da viele den Islam mit dem Arabentum vertauschen. Wie zig mal schon erwähnt, diese Legenden existieren in jedem Teip, bei meinem wird erzählt dass wir von den Quraisch abstammen, welcher die beliebteste Legende unter Tschetschenen ist. Oramash.ru ist ein tschetschenisches DNA Projekt, geleitet von Pakhrudin Arsanov. Auf der Webseite findest du DNA Ergebnisse von sehr vielen Teips, unteranderem ten Gumchoj. Ebenfalls sind die Gumchoj in dem verlinktem Diagram gelistet. Jedoch findest Du dort keinen einzigen Jemeniten, sondern 99% Tschetschenen und andere Nordkaukasier. Wikipedia soll doch zuverlässig sein, also wie kommt es dazu dass eine Legende so viel Glauben geschenkt wird? --Zandxo (Diskussion) 17:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass wir hier die unterschiedlichen Auffassungen über die ethnische Zugehörigkeit Kunta Haddschis nebeneinander stellen. Wenn es neben den beiden bereits präsentierten Auffassungen (1. Kumyke; 2. tschetschenischer Stamm mit arabischem Hintergrund) noch eine dritte Auffassung zu seiner ethnischen Zugehörigkeit gibt, die eine gewisse Autorität für sich beanspruchen kann (siehe Wikipedia:Belege), können wir sie gerne noch ergänzen. Ein verkürztes Zitieren der Aussage auf der Website der tschetschenischen Informationsagentur hielte ich jedoch für irreführend.--PaFra (Diskussion) 22:17, 27. Apr. 2020 (CEST)

Kann doch nicht wahr sein, du ignorierst einfach alles was ich sage. Ich bin mit der Materie deutlich mehr verwandt. Die Quelle (Grozny-Inform) legt keine einzige Quelle zu der Aussage dass die Gumchoj aus Jemen stammen, bei. Auch habe ich diese Legende mit genetischen Tests WIDERLEGT. Kunta Haddschi ist entweder Kumyke, Andi oder (AM WAHRSCHEINLICHSTEN) Tschetschene. Er sprach tschetschenisch, stammte aus einem tschetschenischem Dorf, gehörte zu einem tschetschenischem Clan zu und seine Nachfahren bezeichnen sich alle als Tschetschenen. Die Aussage sollte definitiv umgeschrieben werden und der Unfug bezüglich aus Jemen stammen, sollte entfernt werden. Wie tausendmal schon erwähnt, derartige Legenden existieren in jedem Clan. --Zandxo (Diskussion) 00:29, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Zandxo, lies doch mal die Wikiquette und bewahre einen kühlen Kopf. Grüße,--PaFra (Diskussion) 22:13, 29. Apr. 2020 (CEST)

Gelesen hab ich es, der Grund wieso Sie mir das verlinkt haben, verstehe ich dennoch nicht. Zurück zum Thema, nirgends im Artikel des "staatlichen tschetschenischen Informationsagentur" wird für die Aussage, dass Kuntas Teip, Gumchoj, aus Jemen abstamme, eine Quelle beigelegt. Das Thema ist doch wirklicht nicht so komplex. Kunta selbst gehörte den Gumchoj an, in der tschetschenischen Kultur übernehmen die Kinder den Teip ihres Vaters, nicht den der Mutter. Ebenfalls finden Sie eine Quelle von 1873 über die tschetschenische Herkunft Kuntas in dem russischen Wikipedia Artikel zu ihm (in welchem Jemen nicht mal ein einziges mal erwähnt ist). --Zandxo (Diskussion) 00:53, 13. Mai 2020 (CEST)

Hallo Zandxo, ich hatte Dir das verlinkt, weil das, was Du schriebst, sehr aufgeregt und unfreundlich klang. Schreiben in Großbuchstaben hat im Internet die Bedeutung von Schreien (siehe Netiquette). Siezen brauchst Du mich aber nicht. Es ist richtig, dass der Artikel der Informationsagentur keine Quelle nennt, aber er dient hier ja auch nicht als Beleg für die ethnische Zugehörigkeit von Kunta Haddschi, sondern dafür, dass dieser Punkt umstritten ist. Nur damit Du mich verstehst: Mir ist es persönlich eigentlich ziemlich egal, ob Kunta Haddschi ein Tschetschene oder Kumyke war. Ich möchte nur zwei Sachen nicht: 1. dass in dem Artikel, den ich geschrieben habe, Aussagen stehen, die nicht vernünftig belegt sind; und 2. das eine Sache, die an sich umstritten ist, einseitig dargestellt wird. Hast Du Dir eigentlich mal angeschaut, was in der Quelle von 1873 steht, die die russische Wikipedia zitiert? Es gilt ja in der Wikipedia das Autopsieprinzip.--PaFra (Diskussion) 21:37, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich muss zugestehen, aufgeregt war ich schon ein wenig, da dieses Thema recht persönlich ist, Kunta ist wie erwähnt, der Lehrer meines Ururgroßonkels gewesen. Unfreundlich wollte ich nicht klingen und die Großbuchstaben dienten zur Verdeutlichung. Schreien sollte das nicht darstellen. Wenn der Artikel der Informationsagentur nicht als Quelle dient, und dazu auch die Aussage, dass die Gumchoj aus Jemen stammen, nicht belegt, sollte man sie doch entfernen und eine der zig Quellen einbauen, welche klar und deutlich sagen, dass Kunta ein Tschetschene war. Um die einseitige Darstellung zu verhindern, habe ich ja gebeten, den Artikel so umzuschreiben, dass Kuntas ethnische Zugehörigkeit umstritten ist und es 3 Theorien dazu gibt (Tschetschene, Kumyke oder Andi). Dabei auch erwähnen, dass seine tschetschenische Zugehörigkeit am stärksten vertreten ist, da er zu einem tschetschenischen Klan zugehört und seine Nachfahren alle Tschetschenen sind. Ich kann leider die Quelle online gerade nicht finden, dennoch ist sie eine seriöse und anerkannte Quelle. Es handelt sich dabei um das achte Band einer Notizensammlung der Kaukasusabteilung, welche zu der Russischen Geographische Gesellschaft gehört. --Zandxo (Diskussion) 00:21, 17. Mai 2020 (CEST)

Hallo Zandxo, ich habe keinen Zweifel daran, dass die Notizen der Kaukasusabteilung der Kaiserlich-Russischen Geographischen Gesellschaft (Записки Кавказского отдела Императорского русского географического общества) eine seriöse Quelle sind, nur reicht es natürlich nicht, dass sich jemand anders darauf beruft, sondern man muss es auch selbst nachsehen. Der achte Band von 1873 ist auf dieser Website der russischen geographischen Gesellschaft einsehbar. Man kann sich ihn mit Adobe Flash hier anschauen. Die russische Wikipedia verweist auf S. 14, diese Literaturangabe scheint aber ungenau zu sein, denn es gibt in dem Band mehrere Seiten 14. Ich habe bisher noch keine Seite 14 gefunden, auf der Kunta Haddschi erwähnt wird. Vielleicht findest Du ihn ja irgendwo. Dann können wir die Literaturangabe verwenden.--PaFra (Diskussion) 13:33, 17. Mai 2020 (CEST)