Diskussion:Leningrader Blockade

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Archiv

ab 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

Unbelegte Behauptung

Die anderweitig NICHT belastbare Aussage aus dem Flyer einer Ausstellung

• Der beabsichtigte Verzicht auf eine Einnahme der Stadt durch die deutschen Truppen, mit dem Ziel, die Leningrader Bevölkerung systematisch verhungern zu lassen, war eines der eklatantesten Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht während des Krieges gegen die Sowjetunion.[1]

werde ich in spätestens einer Woche entfernen, soweit bis dahin keine tatsächlich belastbaren Quellen vorliegen. NATÜRLICH wollte Hitler Leningrad einnehmen. Aber die Kraft der Wehrmacht reichte einfach nicht mehr. Oder wie ist sonst zu erklären, das bereits Einladungen und Tischkärtchen für eine Siegesfeier im Hotel "Astoria" gedruckt waren (vgl. hierzu [1], bzw. [2])? Siehe dort(2):

• Hitler selbst hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, St. Petersburg vollkommen zu vernichten ("vom Erdboden zu tilgen"). Dabei wurde der Tod von Millionen von Einwohnern in Kauf genommen. So sicher war sich die Führung Deutschlands damals Ihres Sieges, daß das auswärtige Amt bereits die Einladungskarten für den Siegesempfang des Führers im Hotel Astoria gegenüber der Botschaft des Reiches drucken ließ.
• Die oben erwähnten Einladungskarten zur Siegesfeier im Hotel Astoria in St. Petersburg fand ein russischer Gefreiter nach der Eroberung Berlins in den Ruinen des auswärtigen Amtes - er wird wohl nicht einmal darüber gelacht haben können, aber es muß schon ein sehr besonderes Gefühl gewesen sein, damals im Mai 1945 als Russe mitten in Berlin. Die Karten sind u.a. im Museum der Belagerung "Blockademuseum" ausgestellt.

Reicht das? Es gibt auch hier in der Diskussion genug Verweise, die die ursprüngliche Absicht Hitlers bzw. des OKH belegen. So einfach ist das. --TK-lion (Diskussion) 19:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Beleg ist kein "Flyer einer Ausstellung"(!), sondern der Text des in Fußnote 1 genannten Ausstellungskatalogs, der von Wissenschaftlern erarbeitet wurde, mit einem wissenschaftlichen Beirat, der von Hans Mommsen über Peter Longerich bis Gerd R. Ueberschär reicht (siehe dort Impressum, S. 749) Letzterer (Ueberschär) ist für das Kapitel "Ernährungskrieg" (steht dort auf S. 749) zuständig, auf den sich die Seitenangabe des Belegs (Fußnote 1) bezieht. Zudem ist die Aussage auch in der im Literaturverzeichnis des Artikels an erster Stelle genannten Leningrad-Dissertation Jörg Ganzenmüllers umfassend belegt. Möglicherweise missverständlich war in dem von dir inkriminierten Satz lediglich die Phrase der "beabsichtigte Verzicht", die ich durch die dem Beleg entsprechende Formulierung "Einschließung" ersetzt habe. Pfingstgrüße -- Miraki (Diskussion) 19:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Wem hätte denn was genutzt? Hätte es der Sowjetarmee genutzt, wenn die Sowjetsoldaten bei Leningrad getötet worden wären oder kapituliert hätten, und wenn sich die finnische Armee und die deutsche Wehrmacht bei Leningrad vereinigt hätten? Diese Frage muss klar mit "Nein" beantwortet werden. Die Haltung und Behauptung von Leningrad war ein großer propagandistischer Erfolg für Stalin und für die Sowjetarmeee. Und solange der Raum Leningrad von der roten Armee gehalten wurde, band man dort erhebliche militärische Ressourcen der Finnen und der Deutschen, die andernfalls (wenn sie dort überflüssig geworden wären) gegen die Murmanskbahn und gegen Moskau hätten vorgehen können. Es wäre für Finnland und für Deutschland ein militärischer Vorteil gewesen, die dortige Front zu eleminieren, und die verbündeten Armeen Finnlands und Deuzschlands zu vereinigen. Finnland mag vielleicht eine gewisse Zurückhaltung gezeigt haben, weil es befürchtete, daß, je intensiver es attackierte, dann auch die eigenen Verluste um so höher ausfallen würden, und daß der Feind seine Verteidigungsbemühungen umso mehr verstärken und umso verbissner führen würde, je bedrohlicher die Lage für die Sowjets wurde. Finnland hatte seit Beginn der Feindseligkeiten jedoch bereits schon so hohe Verluste erlitten, daß es sich weitere hohe Verluste nicht mehr leisten konnte. Dementsprechend führte Finnland auch im weiter nördlich gelegenen Karelien fast nur noch eine Taktik der kleinen Nadelstiche durch, jedoch keine Großoffensive. Die These, Finnland und Deutschland hätten angeblich gar nicht weiter vorrücken wollen, und die These, Finnland und Deutschland wollten keine Gefangenen machen, wird wohl ein Produkt der sowjetischen Propaganda gewesen sein, um die eigenen Soldaten und die eigene Zivilbevölkerung zu indoktrinieren. Die Wehrmacht wollte übrigens auch Moskau und Stalingrad und Kairo erobern, und hatte keine Befehle, Großstädte wegen Versorgungsproblemen nicht zu erobern. --91.52.176.151 14:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Opfer der Zivilbevölkerung

In der Tabelle „Opfer der Zivilbevölkerung“ werden Tote ab Juni 1941 erfasst, obwohl zu diesem Zeitpunkt der deutsche Überfall auf die Sowjetunion gerade erst begonnen hatte. Die Blockade wurde erst ab September wirksam. Wie soll man das verstehen?--80.187.97.65 20:10, 21. Aug. 2012 (CEST) Theoretisch könnte es sich um Opfer von Luftangriffen handeln. Allerdings war die finnische Luftwaffe sehr schwach, und die deutsche noch relativ weit entfernt. Vielleicht wurden aber in der Statistik einfach auch alle Todesfälle registriert (also auch bei natürlichem Tod), und nicht nur Todesopfer durch Kriegshandlungen und Kriegsfolgen.--91.52.176.151 15:01, 30. Sep. 2012 (CEST)

Grund für Verzicht auf Kapitulation

Es sind in einem anderen Abschnitt ja schon verschiedene Gründe dafür aufgeführt worden, warum die Stadt nicht kapituliert hat (auch wenn ich ein wenig den Überblick verloren habe, was davon jetzt Spekulation und was belegt ist), aber das sollte auch noch zusammenfassend in den Artikel. --Sepp (Diskussion) 14:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Sowjetische Verteidigung

Quote: ... sowie 25.000 Kilometer Schützengräben von Zivilisten angelegtunquote. Ist diese Zahl irgendwo belegt? Sie erscheint selbst unter Berücksichtigung der Umstände und der Dauer der Belagerung extrem hoch und deshalb unrealistisch.80.135.33.159 15:17, 27. Jan. 2014 (CET)

Wie endete die Belagerung?

In der Einleitung steht, dass die Blockade am 27.1.44 endete. Aber in welcher Weise, mit welchen Details, wäre schon interessant -- wo der deutsche Vormarsch 1914 und der Beginn der Belagerung so ausführlich dargestellt sind. --UvM (Diskussion) 14:07, 14. Feb. 2016 (CET)

Durch Rückzug, frontmässige Begradigung, will heissen, Stellung konnte nicht mehr gehalten werden, der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte nach der Schlacht von Kursk (Ende 1943), gefährdete die Belagerer, Einkesselung drohte, darum Aufgabe der Stadtbelagerung und Rückzug auf neue Frontlinie im Baltikum.--Markoz (Diskussion) 14:14, 14. Feb. 2016 (CET)

Danke für diese Blitzantwort. Baust Du das in den Artikel ein? Gruß UvM (Diskussion) 14:20, 14. Feb. 2016 (CET)

Problem ist, dass ich das nicht mehr mit Literatur belegen kann, habe ziemlich ausgemistet, WKI und WKII wurde u.a. aussortiert. Aber da wird es hier andere geben die das referenziert machen können und sollten--Markoz (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2016 (CET)

Das ist dem Artikel sehr zu wünschen. Im jetzigen Zustand sieht es so aus, als hätte ein Autor der Herrlichkeit der deutschen Wehrmacht nachgetrauert und gerne die siegreiche Offensive, aber nicht den Rückzug beschrieben. --UvM (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2016 (CET)

Einleitung: Der Massentod durch Verhungern ... ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos.

Der vollständige Satz : Der Massentod durch Verhungern wurde von den Deutschen gezielt herbeigeführt und ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos.

Das sind zwei Thesen , beide formuliert als Tatsachenbehauptung.

Ist wurde von den Deutschen gezielt herbeigeführt wirklich herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft ? (Belege ?)

Wurde er "von den Deutschen gezielt herbeigeführt" ? oder von "der Wehrmacht" ? Oder "vom NS-Regime" ?

"Massentod durch Verhungern" (aka Hungerkatastrophe) erlitten u.a. im Holodomor (Ukraine 1932 / 1933) deutlich mehr Menschen. Möglicherweise verursachte Stalin die Hungersnot vorsätzlich, um den Widerstand der Ukraine zu brechen; siehe Holodomor#Historische Debatte

=> der anfangs zitierte Satz sollte so in der Einleitung nicht stehenbleiben. --Neun-x (Diskussion) 20:47, 4. Mai 2016 (CEST)

Eigentlich war durch den Kontext der Sätze davor und danach einigermaßen klar, dass es sich um das in der Form und Dimension einmalige Verhungern von ca. einer Million Einwohnern einer Großstadt handelt. Für sich alleine gelesen war der inkriminierte Satz aber in der Tat in seinem pauschalen Superlativ missverständlich. Ich habe ihn daher präzisiert: [3]. Dass der Hungertod der Leningrader Bevölkerung von Hitler und der Wehrmacht bewusst herbeigeführt wurde, ist im Hauptteil und der dort angegebenen Literatur belegt, insbesondere den dort genannten und referenzierten Darstellungen von Jörg Ganzenmüller, Johannes Hürter und Rolf-Dieter Müller. -- Miraki (Diskussion) 09:12, 5. Mai 2016 (CEST)

zur irreführenden und Verantwortliche verschweigenden Lemma Bezeichnung

wie vorhin im Gespräch mit Aleida Assmann festgestellt wurde, ist die Blockade Leningrads durch die deutsche Wehrmacht, die Dauer, die ungeheure Menge an Toten etc im allgemeinen (deutschen= Bewußtsein kaum verankert

ein Beitrag dazu wird mit der Lemma Benennung geleistet

wie wäre es mit einer Änderung, beispielsweise in "Blockade Leninggrads 1941-1944 durch die deutsche Wehrmacht" ?

"Die Erinnerung ist unabgeschlossen..." Aleida Assmann im Gespräch
Sendezeit: 13. Mai 2017, 21:00 Uhr
Autor: Küchler, Sabine
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Hörspiel
Länge: 40:00 Minuten
MP3: Audio abspielen
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/05/13/die_erinnerung_ist_unabgeschlossen_aleida_assmann_im_dlf_20170513_2100_7db4b7dd.mp3

Horchposten 1941 - ja slyshu wojnu - 1. Teil: Die Blockade
Sendezeit: 13. Mai 2017, 20:05 Uhr
Autor: Langner / von Westfalen
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Hörspiel
Länge: 57:38 Minuten
Text zum Beitrag: Horchposten 1941 / я слышу войну
http://www.deutschlandfunk.de/ursendung-1-2-horchposten-1941-ia-slyshu-voinu.688.de.html?dram:article_id=384119
MP3: Audio abspielen
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2017/05/13/horchposten_1941_ja_slyshu_wojnu_1teil_die_blockade_dlf_20170513_2005_4ff4054f.mp3

--Über-Blick (Diskussion) 23:40, 13. Mai 2017 (CEST)

Das Thema soll im Bewusstsein der Bevölkerung dadurch besser verankert werden, dass wir ein sperriges Lemma wählen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktioniert. --Φ (Diskussion) 09:30, 14. Mai 2017 (CEST)

@Über-Blick: Hm, interessante Überlegung. In Sankt Petersburg selbst ist die Bezeichnung „Faschistische Blockade“ (Фашистская блокада) ebenfalls weit verbreitet (und auch eindeutig). Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es tatsächlich sinnvoll ist, dies in das Lemma einzubringen. Das eigentliche Problem, das du angesprochen hattest, ist ja das tatsächlich fehlende Bewusstsein in der deutschen Bevölkerung. Sollten wir als Wikipedia versuchen wollen, diese Situation (ansatzweise) zu verbessern, so ließe sich möglicherweise auch über ein Projekt Deutsche Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg o. ä. nachdenken. Das Problem jedenfalls ist tatsächlich gegeben – eine Lemmaänderung also zur Verbesserung? Hm … —Rübenkopf 14:00, 16. Mai 2017 (CEST)

Kriegsverbrechen

'Schätzungen gehen von etwa 1,1 Millionen zivilen Bewohnern der Stadt aus, die infolge der Blockade ihr Leben verloren. Die meisten dieser Opfer verhungerten. Der Massentod von Einwohnern dieser Großstadt durch Verhungern wurde von der deutschen Führung gezielt herbeigeführt und ist in diesem Ausmaß ein weltweit beispielloses Kriegsverbrechen der deutschen Regierung unter Hitler und der Wehrmacht.'

Zwar mag es richtig sein, dass das Verhungern von 1,1 Millionen Zivilisten beispiellos ist, dennoch störe ich mich an dem Begriff "beispielloses Kriegsverbrechen". Dass die Belagerung Leningrads ein Kriegsverbrechen ist, ist nicht belegt. Im Gegenteil möchte ich darauf hinweisen, dass das Belagern von Städten seit der Antike eine gängige Praxis zur Einnahme von Städten war. Kein damaliges Recht, weder die Den Haager Landkriegsordnung noch das Völkergewohnheitsrecht stellten eine Belagerung und das Aushungern der Bevölkerung unter Strafe oder verboten dies. Zu dem gleichen Schluss kamen auch die Ankläger und Richter der Nürnberger Prozesse, die - sehr zu ihrem Bedauern - feststellten dass kein Kriegsverbrechen und somit auch kein Anklagegrund wegen der Blockade der Stadt Leningrad vorlagen. Erst in Art. 8 (2) (b) (xxv) des Römischen Statuts für den Internationalen Strafgerichtshof (ICC), das 2002 in Kraft trat, wird das vorsätzliche Verhungernlassen als Methode der Kriegsführung zur Strafnorm. In Rechtsstaaten gilt jedoch der Grundsatz: Keine Strafe ohne Gesetz. Da die Leningrader Blockade und Belagerungen im Allgemeinen zum Zeitpunkt des Geschehens eine anerkannte und jahrhundertelange Praxis zur Vorlage hatten, und es kein nationales oder internationales Recht gab, welche diese Praxis verbot, ist es schlichtweg falsch und unsachlich, dies als Kriegsverbrechen zu benennen. So unerträglich es sein mag, Rechtsprechung ist nicht moralisch, sondern stützt sich auf Gesetze. Da die Nürnberger Prozesse als Internationaler Ankläger und Richter deutscher Untaten keinen Rechtsgrundsatz finden konnten, um die Leningrader Blockade anzuklagen und als Kriegsverbrechen zu verurteilen, steht es Wikipedia und Ihren Autoren nicht zu, dies im Nachhinein zu ändern und pauschal von Kriegsverbrechen zu sprechen, wo keine stattfanden. Mir scheint, es ging dem Autor der dies als solches bezeichnete mehr um den moralischen Aspekt, er kann jedoch auch keine Belege aufführen die beweisen würden, dass dies ein Kriegsverbrechen war. Ich beantrage daher die sofortige Löschung des oder der Absätze, die unmissverständlich von der Leningrader Blockade als Kriegsverbrechen sprechen, und dies als unwiderlegbare Tatsache darstellen.

hier ein Link der Universität Marburg, der meine Aussage untermauert: https://www.uni-marburg.de/icwc/aktuelles/news/safferling-vortrag-nuernberg-schwurgerichtssaal-600-leningrader-blockade-hunger-als-methode-der-kriegsfuehrung-voelkerstrafrecht (nicht signierter Beitrag von 92.209.199.174 (Diskussion) 19:14, 14. Aug. 2017 (UTC))

Das ist eine ziemlich positivistische Auffassung. Genauso, wie dass man schwerlich argumentieren kann, ein etwaiger Kain habe Abel nicht ermordet, schließlich hätte damals noch niemand „Mord“ gesetzlich definiert gehabt, halte ich die Auffassung, dass sei kein Kriegsverbrechen gewesen, weil „Kriegsverbrechen“ in der Form im internationalen Recht noch nicht definiert gewesen sei, für fragwürdig. Aber nun zu Deinen einzelnen Punkten:

• Die Belagerung geschah nicht als Form einer „gängige[n] Praxis zur Einnahme von Städten“. Denn Ziel war nicht, die Stadt einzunehmen, sondern möglichst viele Menschen umzubrigen.
• „In Rechtsstaaten gilt jedoch der Grundsatz: Keine Strafe ohne Gesetz“ und „anerkannte und jahrhundertelange Praxis zur Vorlage“: Letzteres, s. o., trifft nicht zu. Bei Ersterem ist auf eine Besonderheit der Nürnberger Prozesse hinzuweisen: Damals gab es noch kein funktionierendes internationales Strafrecht, sodass die Richter aufgrund dessen urteilten, was auf nationaler Ebene in anderen Staaten bereits vor den Verbrechen der Nazis gesetzliche Grundlagen hatte. Die Richter folgten also dieser Form von Positivismus. Wenn die Blockade als Kriegsverbrechen aber beispiellos war, gab es vorher eben auch keinen Anlass für irgendwelche Staaten, ein vorsätzliches Verhungern von Hunderttausenden, wie es eben einmalig in Leningrad durchgeführt wurde, gesetzlich zu verbieten.
• Ein Mord ist aber ein Mord. Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen. Die Nazi-Handlungen zur Leningrader Blockade sind bereits an sich eine Form von Kriegsverbrechen, während der Gegenstand Kriegsverbrechen an sich solche wie diese umfasst. Deshalb bleibt die Blockade Kriegsverbrechen, auch wenn die juristische (positivistische) Grundlage dafür zu dem entsprechenden Zeitpunkt – womöglich, weil es keinen Anlass dazu gab – nicht existierte. Auswirkungen hat das dann aber vielmehr auf die Urteilssprechung, nicht jedoch auf den allgemeingültigen Begriff des Kriegsverbrechens. —Rübenkopf 22:29, 14. Aug. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, ich kann nicht erkennen was der Mord zwischen 2 Zivilisten etwas damit zu tun hat, wie Staaten untereinander Krieg führen. Zum Zeitpunkt der Blockade war es, wie ich bereits sagte, gängie Praxis, Städte zu belagern. Bei der Stadt Leningrad handelte es sich ja nicht um eine 'offene Stadt', sondern um eine Festungsstadt die von sowjetischer Seite unbedingt zu halten war. Die Heeresgruppe Nord war zum Zeitpunkt der Blockade wohl durch die Winteroffensive der Roten Armee personell nicht in der Lage, eine Millionenstadt die überdies befestigt und bewaffnet war, handstreichartig zu nehmen. Im Jahre 1942 fand die 2. Große Sommeroffensive der Wehrmacht statt, und zwar wie sie sicher wissen im Bereich der Heeresgruppe Süd, ebenfalls mit enormen Personalbedarf. Wie sollte die deutsche Führung denn ihrer Meinung nach anders reagieren, als unter diesen Umständen einen strategisch und psychologisch wichtigen Raum zu belagern? Sollte man die Heeresgruppe Nord wieder zurücknehmen, auf Narva meinetwegen, weil sich die sojwetische Führung weigerte Leningrad aufzugeben? Das ist ja abstrus, das würde ja bedeuten dass man wichtige Städte und Räume nur mit möglichst vielen Zivilisten vollzupumpen hätte und erklären müsse dass man nicht kampflos aufgeben werde, um ganze Frontabschnitte zu halten. Ich weise nochmals darauf hin, dass Belagerungen eine mehrtausendjährige Praxis sind, um befestigte Punkte zu nehmen (ich empfehle Ihnen hier sehr den dazugehörigen Wikipedia-Artikel), und das diese in der damaligen Den-Haager Landkriegsordnung auch exlizit als zulässige Kriegshandlung bennant war. Wir können uns durchaus darauf einigen, dass die Handlungen der deutschen Wehrmacht aus heutiger Sicht ein Kriegsverbrechen darstellen würde, nur ist die heutige Sicht zur Bewertung juristischer Fragen einfach völlig uninteressant. Zur damaligen Zeit war die Belagerung von Leningrad einfach das, was der Name vermittelt - eine Belagerung. Meine Sicht teilten ja auch die Richter und Ankläger der Nürnberger Prozesse, die nicht umhinkamen zu bemerken dass die Blockade KEIN Kriegsverbrechen war. Daher halte ich es für maßlos übertrieben, in der Einleitung dieses Wikipedia-Artikels gleich zweimal explizit darauf hinzuweisen, dass die Belagerung auch aus damaliger Sicht ein 'beispieloses Kriegsverbrechen' war, obgleich die juristische Beurteilung derselben dies eindeutig verneint. Ich möchte mich ferner dafür einsetzen es dahingehend abzuändern, das es aus HEUTIGER Sicht ein beispieloses Kriegsverbrechen wäre.

In der wissenschaftlichen Fachliteratur wird die Belageung Leningrads einhellig als Kriegsverbrechen gewertet. --Φ (Diskussion) 08:09, 15. Aug. 2017 (CEST)

Kannst du mir bitte entsprechende Standardliteratur nennen und die Belege aufzeigen? --DTMelzer (Diskussion) 09:47, 15. Aug. 2017 (CEST)

Die Standardliteratur ist im Artikel aufgelistet, schau bitte selber nach. Als exemplarischen Einzelbeleg nenne ich dir Johannes Hürter, Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42, Oldenbourg, München 2007, ISBN 978-3-486-57982-6, S. 501. --Φ (Diskussion) 10:01, 15. Aug. 2017 (CEST)

Danke soweit, aber mir liegt Hürters Werk nicht vor, habe leider auch keine Möglichkeit, die Buchseite einzusehen. Schreibt Hürter tatsächlich von einem "beispiellosen Kriegsverbrechen" und wie begründet er diese Ansicht? Wärst du bitte so freundlich, seine Einschätzung wiederzugeben und den Satz zu zitieren? --DTMelzer (Diskussion) 10:11, 15. Aug. 2017 (CEST)

Tut mir leid, vorgelesen wird hier nicht. Wenn du keinen Zugang zu den hier relevanten Informationsquellen hast, wie willst du dann sinnvoll am Artikel arbeiten? Bitte beschaff dir wenigstens ein paar der im Literaturteil genannten Werke, da steht alles drin, was du wissen möchtest.

Mir fiel auch auf, dass du in deinen länglichen Überlegungen nirgends auf wissenschaftliche Fachliteratur stützt, die das ähnlich sehen würde (tut sie nicht). Damit ist das alles aber nur selbstausgedachte Theoriefindung und damit für die Artikelarbeit unbrauchbar. MfG --Φ (Diskussion) 10:17, 15. Aug. 2017 (CEST)

Das ist Quatsch. Oben wurde auf einen Experten auf diesem Gebiet verwiesen: Christoph Safferling verneint eine völkerstrafrechtliche Grundlage, sprich zu damaliger Zeit war die Leningrader Blockade ausdrücklich nicht als Kriegsverbrechen anzusehen. Des Weiteren stellt er heraus, dass die Leningrader Blockade bestimmt auch nicht "beispielslos" sein kann, denn im Fall Galic habe die Anklagebehörde des Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) einen Bezug zur Leningrader Blockade hergestellt, doch „auch hier“, so Safferling, „wurde für die Verurteilung der Angeklagten nicht auf das „Verhungernlassen“ abgestellt, sondern auf den Terror durch Scharfschützen und willkürliche Granatenangriffe, denn der betreffende Straftatbestand bestand zu der Zeit eben noch nicht.“ Es bestehen daher begründete Zweifel an der Darstellung im Artikel. Die Leningrader Blockade ist aus heutiger Sicht, also nachträglich, "als eklatantes Kriegsverbrechen" zu bewerten, aber damals erfüllte die evidente Belagerung keinen Straftatbestand, so Safferling. Der Artikel sollte dieser Unterscheidung mit einer exakten Formulierung Rechnung tragen. --DTMelzer (Diskussion) 10:39, 15. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Ist der Vortrag von Christoph Safferling Teil dieses etablierten Wissens oder nur eine Einzelmeinung? Dazu müsste man sich die Rezeption anschauen. Gibt es schon eine? --Φ (Diskussion) 10:45, 15. Aug. 2017 (CEST)

Nun, angesichts der gerichtlichen Entscheidung des ICTY, die einen unmittelbaren Bezug knüpft, besteht kein Grund zur Annahme, es handle sich um eine Einzelmeinung. Die Argumentation, womit sich die Behauptung, dass die Leningrader Blockade ohne ein Beispiel in der jüngeren Geschichte wäre, widerlegen lässt, überzeugt auch, denn begründet widersprechen kann man in diesem Punkt nicht. --DTMelzer (Diskussion) 10:51, 15. Aug. 2017 (CEST)

Gerne zitiere ich in diesem Zusammenhang auch aus dem allgemeinen Wikipedia-Artikel über die Stadt Sankt Petersburg: "Der Versuch, die Blockade von Leningrad und deren Folgen völkerrechtlich und moralisch zu bewerten, hat in der Geschichtswissenschaft zu kontroversen Ergebnissen geführt. Ein Teil der Historiker sieht dabei den Hungertod von Hunderttausenden von Menschen als tragisches Ergebnis einer Strategie an, für die es in der Geschichte viele Präzedenzfälle gibt und die daher nicht per se gegen überkommenes Kriegs- und Völkerrecht verstoßen habe. Andere Forscher hingegen sprechen von einem deutschen „Genozid“ an der Bevölkerung Leningrads, basierend auf einer „rassistisch motivierten Hungerpolitik“, die sich zum integralen Bestandteil eines beispiellosen deutschen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion entwickelt habe." Warum ist es in diesem Artikel bereits möglich, auf die schwierige, strittige und keineswegs abgeschlossenen historische Bewertung der Blockade hinzuweisen, im Artikel über die Blockade fehlt dies völlig? Wikipedia ist nuneinmal kein meinungsbildendes Medium, sondern hat den Anspruch Fakten ganzheitlich und neutral zu schildern. Dies geschieht hier nicht, es wird reißerisch und einseitig von "beispiellosen Kriegsverbrechen" gesprochen, obwohl es genug Gründe die vor als auch die gegen eine solche Darstellung sprechen. Ironischerweise ist im Moment also der allgemeine Artikel zur Stadt informativer als der Artikel zur Blockade, zumindest wenn man sich mit der Bewertung der Blockade beschäftigen möchte. Dies ist ganz einfach mangelhaft und sollte meiner Meinung nach schnell überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 92.209.199.174 (Diskussion) 09:00, 15. Aug. 2017 (UTC))

Es besteht mithin Grund zu der Annahme, dass Johannes Hürter nicht von einem "beispiellosen Kriegsverbrechen" schreibt. --DTMelzer (Diskussion) 14:35, 15. Aug. 2017 (CEST)

Die Feststellung „in diesem Ausmaß […] beispiellos“ wird auch durch das ICTY-Urteil nicht beeinträchtigt.

@DTMelzer, 92.209.199.174: Ihr solltet im Artikel in der Thematik nichts eigenmächtig ändern, bevor kein Konsens darüber besteht. Es besteht des Weiteren Grund zur Annahme, dass Ihr genau eine Person seid, da beide ausschließlich Edits seit wenigen Tagen und ausschließlich zur Thematik Leningrader Blockade tätigt. Sofern dies zutrifft, melde Dich doch bitte an, sonst stiftet das Verwirrung. Unabhängig davon sollte man seine Diskussionsbeiträge auch unangemeldet signieren.

Zu der Frage, ob die Nazi-Verbrechen als Kriegsverbrechen eingeordnet werden dürfen, werde ich eine Dritte Meinung beantragen. Dann kommen noch andere Stimmen als Benutzer:Phi, DTMelzer/die IP und meine Wenigkeit zu Wort. —Rübenkopf 16:52, 15. Aug. 2017 (CEST)

Beispiellosigkeit

Es wird darüber diskutiert, ob das „beispiellos“ gestrichen werden könne. Tatsächlich heißt die gesamte Formulierung: „… in diesem Ausmaß ein weltweit beispielloses Kriegsverbrechen“. Dass ein vorsätzliches Verhungernlassen von etwa über einer Million Menschen im Zusammenhang einer Belagerung einer Großstadt kein zweites Mal stattgefunden hat, sollte eigentlich eindeutig sein. Die Diskussion dazu hat schon einmal unter #Einleitung: Der Massentod durch Verhungern ... ist in diesem Ausmaß weltweit beispiellos. stattgefunden. —Rübenkopf 10:37, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ein "beispielloser" Hungertod ist was gänzlich anderes als der Ausdruck "beispielloses Kriegsverbrechen", für letzteres gibt es keine einhellige wissenschaftl. Meinung; mehr noch, es gibt wissenschaftl. Gegenstimmen, wonach die Leningrader Blockade unterschiedlich beurteilt wird, und es gibt Beispiele in der jüngeren Geschichte, wonach die Bevölkerung anderer Städte, insbesondere im Fall Galic (Ex-Jugoslawien), ebenso — und mit wörtlichem Bezug zur Leningrader Blockade durch ein internationales Gericht! — vorsätzlich ausgehungert wurde. Die Formulierung "in diesem Ausmaß" ist ungeeignet für die Einleitung, weil unbelegt und allein auf die Bevölkerungsgröße Leningrads reduziert Theoriefindung. --DTMelzer (Diskussion) 11:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

@DTMelzer: Wo bitte hat man denn ein weiteres Mal versucht, eine drei Millionen große Großstadt verhungern zu lassen – mit dann über einer Million Opfern?! Selbstverständlich ist das in diesem Ausmaß beispiellos! Und selbstverständlich ist das keine Theoriefindung. Zu sagen, dies sei unbelegt, ist Geschichtsrevisionismus. Du selbst hast gerade die sachliche Begründung dafür gebracht. —Rübenkopf 16:53, 17. Aug. 2017 (CEST)

Hat das für die Frage, ob der akademische Diskurs es einhellig als Kriegsverbrechen bezeichnet oder nicht, eine Bedeutung? "Unbelegt" heißt, dass es nicht unbedeutende wissenschaftl. Gegenstimmen gibt (siehe oben Safferling), die die Leningrader Blockade aus heutiger Sicht als Kriegsverbrechen bezeichnen, aber darauf hinweisen, dass es zum Zeitpunkt des Geschehens eben noch keines war. Mehr nicht. An dieser Feststellung ist gar nichts Geschichtsrevisionismus, wenn man das Ereignis rein sachlich bewertet. --DTMelzer (Diskussion) 10:32, 18. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung

 Info: Ich habe mal die tatsächlichen

Dritten Meinungen hervorgehoben

… sodass man sie von denen der in den Konflikt Infolvierten unterscheiden kann.Das ist zwar nicht die ideale Lösung, aber in der Situation, dass im Abschnitt „Dritte Meinung“ Vieles steht, was eben keine Dritte Meinung ist, wohl die bestmögliche, denke ich. Für „erste“ und „zweite“ Meinungen sollte dennoch über dieser Überschrift (↑) noch Platz sein. —Rübenkopf 16:36, 17. Aug. 2017 (CEST)

3M: Eins der schlimmsten Kriegsverbrechen. cf Jörg Ganzenmüller, „Das belagerte Leningrad 1941 bis 1944. Die Stadt in den Strategien von Angreifern und Verteidigern“, Schöningh, Paderborn u.a. 2005. - cf Anna Reid: "Blokada. Die Belagerung von Leningrad 1941-1944“, Berlin Verlag, Berlin 2011. - Verschont uns bitte mit juristischen Spitzfindigkeiten. Es ist nicht unsere Aufgabe, uns in Wehrmachtsstrategen des Jahres 1941 hineinzuversetzen, sondern wir haben das heutige historische Urteil mitzuteilen. Falls eine „erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" stattfindet, bitte noch mal melden. --Logo 17:44, 15. Aug. 2017 (CEST)

Guten Abend, zunächst einmal möchte ich mich selbstverständlich dafür entschuldigen, falls ich durch die Art wie ich meine Beiträge verfasst habe Unmut erzeugt habe, ich nutze tatsächlich zum ersten Mal die Diskutierfunktion hier, und habe bis jetzt nochnicht alle Kniffe raus. Auch bin ich nicht derselbe Nutzer wie DTMelzer. Eine dritte Meinung einzuholen ist sicherlich immer eine gute Idee. Wichtig wäre mir nocheinmal zu betonen, dass es keineswegs meine Absicht ist, die rücksichtslose Kriegführung der deutschen Wehrmacht zu relativieren, oder Verbrechen des damaligen deutschen Reichs abzuschwächen oder zu negieren. Selbstverständlich ist es auch nicht die Aufgabe von Wikipedia, sich in die "Wehrmachtsstrategen des Jahres 1941 hineinzuversetzen". Dennoch sehe ich keinen Anlass, Sie mit "juristischen Spitzfindigkeiten" zu verschonen, da der Begriff "Kriegsverbrechen" ein rein juristischer ist, und auf nationalen und internationalen Normen und Gesetzen fußt. Auch bin ich der Meinung, dass bei einer so strittigen Frage wie der hier vorliegenden, die Strittigkeit der Wertung betont werden sollte - wie im allgemeinen Artikel zur Stadt Sankt Petersburg ja bereits geschehen. Meine Einschätzung ist doch auch nicht aus der Luft gegriffen, sondern stützt sich doch auch auf die Einschätzung der Nürnberger Prozesse, einen renommierten Professor für Kriegs- und Völkerrecht, und ein aktuelleres Urteil des Internationalen Strafgerichtshofs. Ich wüßte einfach keinen Grund, warum man dies der breiten Öffentlichkeit vorenthalten sollte, schließlich ist es gleichzeitig selbstverständlich zu betonen dass aus heutiger Sicht ein eklatantes Kriegsverbrechen vorliegen würde. Eine Ergänzung würde die Formulierung doch nur präzisieren und informativer gestallten. Was ich ein wenig merkwürdig finde, ist dass Sie mich mit einem Bernd Höcke Zitat ansprechen. Weder habe ich versucht bewiesene Verbrechen zu verneinen oder herunterzuspielen, ich habe nur auf eine Unstimmigkeit hingewiesen. Es geht hierbei doch auch nicht um Politik und ob diese oder jene Ergänzung politisch erwünscht oder schwierig sei - Wikipedia unterwirft sich doch selbst den hohen Standarts der Neutralität. Den Kommentar von Logograph finde ich daher bestenfalls nicht zielführend, und schlimmenstenfalls recht unsachlich und im Ton grob und offensiv. Ich hatte mich hier über eine aufgeschlossene und ergebnissoffene Diskussion gefreut, wenn dies nicht erwünscht ist und statt mit Fakten mir mit Aufforderungen wie "Verschont uns bitte mit juristischen Spitzfindigkeiten" und suggestiven Zitaten eines bestenfalls windigen Politikers geantwortet wird, so werde ich nicht weiter Ihre Zeit verschwenden, da Ihnen an einer sachlichen Diskussion offenbar nicht gelegen ist. --92.209.199.174 23:29, 15. Aug. 2017 (CEST)

@Logo & Rübenkopf: Es besteht in der einschlägigen Literatur offenkundig kein wissenschaftlicher Forschungskonsens, die Leningrader Blockade als "beispiellos" zu bezeichnen; der akademische Diskurs spricht von einem Kriegsverbrechen — ohne Frage! —, aber er macht dies von bestimmten Aspekten abhängig und stellt es nicht einfach unreflektiert in den Raum. Daher nochmals: Wer schreibt dezidiert von einem beispiellosen Kriegsverbrechen ? Und warum sollte in den fraglichen Einleitungssätzen gleich zweimal hintereinander und damit redundant von einem Kriegsverbrechen gesprochen werden??

@Rübenkopf: Für deinen unsachlichen Vorwurf des Geschichtsrevisionismus ist eine Entschuldigung angebracht. Mit Beleidigungen lässt sich nicht vernünftig diskutieren. --DTMelzer (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Weitere Meinung: Für das Beispiellose Kriegsverbrechen gibt es zahlreiche Quellen, beispielsweise [4]. Ich habe mir die Zeit genommen, mich mittels dieses Dokument in das Thema einzulesen. Es werden auch unterschiedliche Deutungen des Ereignisses angesprochen. Ich würde die Formulierung folgendermaßen ändern:

• statt ... ist ein beispielloses Kriegsverbrechen ...
• ... wird als beispielloses Kriegsverbrechen gewertet ... .

Ich empfinde dies nicht als Abschwächung, sondern zeigt, dass es verschiedene Darstellungen gibt. Offenbar wurde ja auch in der Sowjetunion die Hungertoten nicht als Opfer, sondern als Helden stilisiert, die mit dem Gesicht zum Feind starben, statt die Stadt dem Feind zu überlassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 16. Aug. 2017 (CEST)

Etwas anderes blieb der Bevölkerung Leningrads doch nicht übrig. Allerdings ist die sowjetische Propaganda ja kein Beleg für eine Beispiellosigkeit.

Auch der journalistische Essay auf einestages, den du verlinkt hast, begründet nicht die behauptete Beispiellosigkeit, führt keinen wissenschaftlichen Nachweis. Ich wäre vorsichtig mit der Behauptung "zahlreiche[r] Quellen", denn mögen es auch einige an der Zahl sein, wissenschaftlich relevant sind solche Aufsätze eher nicht. --DTMelzer (Diskussion) 09:25, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das beispiellos ist entbehrlich. Die Grundfrage ist eher die Wertung als Kriegsverbrechen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 16. Aug. 2017 (CEST)

Da bin ich derselben Meinung und stelle meinen Edit von gestern nochmals zur Diskussion. Denn a) ist die 2-fache Erwähnung als Kriegsverbrechen völlig überflüssig, es reicht die Nennung in einem der Sätze in der Einleitung; b) bezieht sich die einhellige Meinung, von der Phi oben sprach, einzig auf die Beurteilung aus heutiger Sicht. --DTMelzer (Diskussion) 10:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin auch der Meinung dass die 2-fache Nennung überflüssig ist, und finde auch dass der Tatsache Rechnung getragen werden sollte, dass aus heutiger historischer Sicht ein Kriegsverbrechen vorliegt, aus damaliger juristischer Sicht jedoch nicht.--92.209.199.174 10:34, 16. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin bei meiner weiteren Recherche auch auf Anweisungen gestoßen, die in Zweifel ziehen, dass die Wehrmacht Leningrad niemals nehmen wollte, sondern gezielt bis zur Vernichtung aushungern wollte, wie weiter oben bereits mehrmals behauptet. Ich beziehe mich hierbei auf Adolf Hitlers in seiner Funktion als Führer und Obersten Befehlshaber der Wehrmacht erlassene Weisung für die Kriegführung Nr. 45 für die Fortsetzung der Operation "Braunschweig" vom 23.07.1942, ich zitiere: "III. Die im Bereich der H. Gr. Mitte und Nord in Vorbereitung befindlichen örtlichen Unternehmungen sind in möglichst schneller Folge durchzuführen. Es muß dadurch erreicht werden, daß die Zersplitterung und Auflösung der feindlichen Kräfte in Führung und Truppe auf das höchste Maß gesteigert wird. Die H Gr. Nord bereitet die Wegnahme von Leningrad bis Anfang September vor. Deckname: "Feuerzauber". Hierzu sind ihr 5 Divisionen der 11. Armee neben der schweren und schwersten Artillerie sowie die nötigen sonstigen Heerestruppen zuzuführen." Diese Weisung impliziert explizit dass das Ziel der deutschen Kriegführung auch im Juli 1942 noch die Wegnahme von Leningrad war, und dass die Belagerung zur Schwächung des sowjetischen Widerstands durchgeführt wurde. Einen Expliziten Vernichtungsbefehl an die deutsche Heeresgruppe Nord kann ich jedoch in keiner einzigen Weisung für die Kriegführung finden.--92.209.199.174 12:31, 16. Aug. 2017 (CEST)

Oha, entschuldige bitte, dass ich dich einer erinnerungspolitischen 180-Grad-Wende verdächtigt habe. Wir befinden uns noch im Jahr 1942, und deine Quelle ist "Adolf Hitler in seiner Funktion als Führer und Oberster Befehlshaber der Wehrmacht"? Na dann ... --Logo 12:55, 16. Aug. 2017 (CEST)

Auf Primärquellen würde ich hier auch nichts geben; es steht uns nicht zu, sie zu interpretieren. Inwiefern Leningrad "vernichtet" werden sollte, ist für die eingangs kritisierte Formulierung der Einleitung nebensächlich. --DTMelzer (Diskussion) 13:02, 16. Aug. 2017 (CEST)

@Logo: Ich kann immer noch nicht so ganz verstehen was Sie mir mitteilen möchten. Zur Bewertung der deutschen Kriegführung ist Hitler in seiner Funktion selbstverständlich eine wichtige Primärquelle. Bereits ganz zu Anfang der Diskussion wurde argumentiert, die Wehrmacht hätte Leningrad niemals einnehmen wollen, und daher sei die Blockade sinnlos und verbrecherisch gewesen. Ich habe jetzt eine Primärquelle zitiert, die diese Ansicht zumindest in Zweifel ziehen lässt. Ich kann daher Ihre unsachliche Argumentation und Ihren augenscheinlichen Unmut nicht ganz nachvollziehen, und bitte höflichst um Erklärung. Wie gesagt, mir ist um eine sachliche und respektvolle Diskussion gelegen, setzt man diese Kriterien an, so haben Sie bisher leider noch nicht allzuviel dienliches beigetragen. @DTMelzer: Damit kann ich schon mehr anfangen, ich dachte nur es wäre eine interessante Quelle. --92.209.199.174 13:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

3M: Meines Erachtens sollte einem Account, der außer wirren geschichtsrevisionistischen Kommentaren von der Art Stefan Scheils keine weitere Mitarbeit aufzuweisen hat, zügig und ohne weiteren Diskussionen das Schreibrecht entzogen werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:15, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht warum es wirr und geschichtsrevisionistisch ist darauf hinzuweisen, dass die Führung der Heeresgruppe Nord von den Nürnberger Prozessen im Bezug auf die Leningrader Blockade vom Vorwurf des Kriegsverbrechens freigesprochen wurde, ein renommierter Professor für Kriegs und Völkerrecht ebenfalls darauf hinweist dass kein Kriegsverbrechen vorlag, und bei einem Präzedenzfall, nämlich der Belagerung von Sarajevo, der Internationale Strafgerichtshof ebenfalls befand, das Belagern und Aushungern einer Stadt sei kein Kriegsverbrechen. Wir drehen uns jedoch im Kreis, ich werfe diese Fakten wieder und wieder in die Diskussion, und anstatt sie zu entkräften werde ich unsachlich angefeindet. Dies scheint das allgemeine Klima auf der 'neutralen' Plattform Wikipedia zu sein, und daher ist es nicht nötig mir irgendwelche Rechte zu nehmen, ich werde die Diskussion jetzt nämlich einfach selber verlassen. Zwar ist es sehr schade, dass dies hier zu nichts geführt hat, ich hätte mich gerne auch eines besseren belehren lassen und erklärt bekommen, warum all diese Fakten für den Wikipedia-Artikel keine Rolle spielen, aber dennoch wünsche ich allen Beteiligten hier alles Liebe und Gute.--92.209.199.174 15:51, 17. Aug. 2017 (CEST)

3M: Quellenlage ist eindeutig, eine im Wortlaut übereinstimmende Bewertung aller Standardweke ist nicht erforderlich, ein "warum wurden andere für ähnliche Taten nicht auch als Kriegsverbrecher bezeichnet" gilt nicht, Einzelmeinung eines reputablen Strafrechtlers ist nicht geeignet, das Gesamtbild zu ändern (zumal er diese Meinung anscheinend auch über den Vortrag hinaus auch nicht im Schrifftum zur Diskussion gestellt hat) --Feliks (Diskussion) 19:28, 17. Aug. 2017 (CEST)

Mit Primärquellen zu argumentieren, führt nicht weiter, hier sollten lieber Fachbücher konsultiert werden. Ich denke, die Literatur hat zu dem Thema genug publiziert. Dennoch: Ein doppelter Hinweis in der Einleitung auf das Kriegsverbrechen ist natürlich unnötig, darüber braucht man nicht ernsthaft diskutieren. Benatrevqre ^…?! 10:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Allenfalls könnte man noch ergänzen, dass es in den Nürnberger Prozessen, die im Artikel ja erwähnt werden, keine Verurteilungen wegen der Hungerblockade gab. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das stimmt. Allerdings sollte dann auch erwähnt werden, weshalb nicht. Benatrevqre ^…?! 16:51, 18. Aug. 2017 (CEST)

Falscher Zungenschlag von Phi. Zwei der Hauptverantwortlichen für die Kriegführung vor Leningrad, von Leeb und von Küchler, wurden in Nürnberg wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. In diesem OKW-Prozess wurden nur wenige aus der Wehrmachtsführung angeklagt, die Auswahl der Angeklagten und die Zahl der Anklagepunkte wurde beschränkt. In der SBZ/DDR scheint es wegen Leningrad überhaupt keine Anklagen gegeben zu haben (?). In der Sowjetunion aber schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2017 (CEST)

Interessant, aber wurden von Leeb und von Küchler allgemein wg. Kriegsverbrechen verurteilt oder speziell wg. ihrer Verantwortung für die Leningrader Blockade? Benatrevqre ^…?! 17:21, 18. Aug. 2017 (CEST)

So funktionierte die Logik der Anklagen in Nürnberg nicht. Bei der Auswahl der Angeklagten hat man geschaut, dass aus allen Truppengattungen, Infanterie, Luftwaffe und Marine, jeweils eine Handvoll der höchhsten Ofiziere dabei waren. Man hat bestimmte Tatbestände angeklagt ohne auf Vollständigkeit zu achten und ohne jedes einzelne Verbrechen aufzuzählen. Leningrad kam auch unter Anklage, aber nur wegen der Deportation von Zivilisten zur Zwangsarbeit, nicht wegen des Humgerkalküls (aus meiner Erinnerung, ohne jetzt nachzulesen). Aus der Sowjetunion kamen überhaupt relativ wenig Dokumente, die als Beweismittel hätten dienen können. Die Sowjetunion hat bekanntlich nur am internationalen Hauptprozess Interesse gehabt, an den Nachfolgeprozessen vor amerikanischen Militärgerichten (wie dem OKW-Prozess) deutlich weniger. Schrieb jedenfalls Telford Taylor in seinem Buch über die Prozesse Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht (auch das jetzt nur aus der Erinnerung, ich hatte es mal ausgeliehen). Wer dazu im Artikel was ergänzen will, sollte u.a. dort die Details nachlesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:13, 18. Aug. 2017 (CEST)

Guten Abend, ich weiß ich weiß, ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, und ich bin bestimmt unheimlich nervig und unbeholfen (Mangel an Erfahrung mit Wikipedia), aber eine Sache liegt mir noch auf dem Herzen, ich bitte um Nachsicht. Im Artikel zur Stadt Sankt Petersburg steht unter dem Abschnitt der Blockade ich zitiere: "Der Versuch, die Blockade von Leningrad und deren Folgen völkerrechtlich und moralisch zu bewerten, hat in der Geschichtswissenschaft zu kontroversen Ergebnissen geführt. Ein Teil der Historiker sieht dabei den Hungertod von Hunderttausenden von Menschen als tragisches Ergebnis einer Strategie an, für die es in der Geschichte viele Präzedenzfälle gibt und die daher nicht per se gegen überkommenes Kriegs- und Völkerrecht verstoßen habe. Andere Forscher hingegen sprechen von einem deutschen „Genozid“ an der Bevölkerung Leningrads, basierend auf einer „rassistisch motivierten Hungerpolitik“, die sich zum integralen Bestandteil eines beispiellosen deutschen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion entwickelt habe." Dieser Passus ist überdies mit Belegen versehen. Egal wie hier die Diskussion ausgeht, nachdem ein Konsens gefunden wurde, finde ich dass man den jeweiligen Artikel an den anderen angleichen sollte, oder nicht? Momentan wiederprechen sich der Arikel Sankt Petersburg und der Artikel Blockade in Bezug zu diesem Thema hier recht stark, und das könnte bei manchem Leser (zumindest bei mir tat es dies) zu Verwirrung führen. Nun aber wirklich ein letztes Mal, liebe Grüße an alle und ein schönes Wochenende!--92.209.199.174 00:29, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Passage beim Artikel St. Petersburg zitiert und paraphrasiert ihren Beleg, Jörg Ganzenmüllers Dissertation [5], grob verzerrt. Denn Ganzenmüller schreibt auf den angegebenen Seiten weder dem Sinne nach noch wörtlich, „ein Teil der Historiker sieht dabei den Hungertod von Hunderttausenden von Menschen als tragisches Ergebnis einer Strategie an, für die es in der Geschichte viele Präzedenzfälle gibt und die daher nicht per se gegen überkommenes Kriegs- und Völkerrecht verstoßen habe.“ Nein, er führt dort aus, wie sich die Geschichtsschreibung in Richtung Genozid-Verständnis der Belagerung entwickelt hat. So nennt er auf S. 17 Joachim Hoffmanns Auffassung aus den 1980er Jahren als Beispiel für frühere Versuche, die Blockade und Aushungerung Leningrads als angeblich nicht gegen Völkerrecht verstoßende legitime Kriegführung darzustellen. Diese Sichtweise, daran lässt Ganzenmüller keinen Zweifel, entspricht nicht (mehr) dem Stand der Forschung. Die Passage in dem Artikel St. Petersburg muss also entsprechend dem Beleg modifiziert werden. Falls sich niemand vordrängelt, mache ich das im Laufe der kommenden Woche. -- Miraki (Diskussion) 12:49, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das Hauptaugenmerk sollte dabei auf die neuere Forschung gelegt werden, wie sie die Blockade aus heutiger Sicht beurteilt. An dieser Bewertung besteht ja in der Diskussion kein Widerspruch, wenn ich sie richtig verfolgt habe. Benatrevqre ^…?! 12:04, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die den Beleg verzerrende Darstellung der Passage im Artikel zu St. Petersburg habe ich nun dem Beleg entsprechend geändert und weitere Belege eingebracht: [6], [7]. -- Miraki (Diskussion) 09:36, 24. Aug. 2017 (CEST)

Finnland und Belagerung

Frontverlauf um Leningrad (Mai 1942 bis Januar 1943)

Die Finnen waren stark an der Belagerung von Leningrad beteiligt und erlitten große wirtschaftliche und menschliche Verluste, während sie den Blockadebereich zweieinhalb Jahre lang aufrechterhielten. Mannerheim hatte mehrere Treffen mit Hitler und besuchte sogar Nazideutschland während der Belagerung im Jahr 1942.

Vor den 900 Tagen der Belagerung Leningrads hatten Finnland und Nazideutschland eine militärische Co-Kriegsführung aufgebaut. Deutschland versorgte Finnland vor und während der Belagerung mit Waffen, Messerschmidt-Bombern, militärischer Ausrüstung und Geld. Der finnische Präsident Ryti unterstützte Hitler und verkündete, dass das Land Leningrad ein Teil Finnlands werden soll. Nach dem Krieg wurde der ehemalige Präsident von Finnland, Risto Ryti, haftbar gemacht und zu fünf Jahren Gefängnis in Helsinki verurteilt (heute ist das Gefängnis das Hotel Katayanokka [8]). Siehe dazu: Baryshnikov, N. Finland and the siege of Leningrad 1941-1944. Language: ‎English, ISBN-10 9525412296, ISBN-13 ‏ 978-9525412291[9]</ref> --(nicht signierter Beitrag von 2600:1700:9bd0:2220:11e:4eda:a309:2e7c (Diskussion) 20:59, 12. Feb. 2022)

Pleskau

ist Sprache der Nazis (https://www.hoerspielundfeature.de/zweiter-weltkrieg-das-metall-des-krieges-oder-100-briefe-100.html), heute heißt die Stadt Pskow und sollte so auch in der Wikipedia genannt werden. Außerdem war die Benennung im Artikel nicht einmal eindeutig. --Rita2008 (Diskussion) 17:34, 19. Jul. 2023 (CEST)

Blockade von Leningrad

warum lautet der Titel nicht Blockade von Leningrad sondern Leningrader Blockade?

Benutzer:Über-Blick/Blockade --Über-Blick (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2024 (CET)